Zitat von ZettelDiese Vorliebe für die "persönliche Handschrift" ist auch etwas sehr Deutsches. (...) Wann diese Manie, man solle eine "individuelle Handschrift" haben, in Deutschland (und auch Frankreich) entststand, weiß ich nicht genau; ich habe die ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts im Verdacht. Dabei mag die Graphologie eine Rolle gespielt haben, die auf die letzten Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts zurückgeht; ein trüber Ableger der Physiognomik à la Lavater.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mir mal irgendjemand die Ausbildung einer "persönlicher Handschrift" nahe gelegt hätte. Ganz im Gegenteil. Je mehr ich mich von der gelehrten Schreibschrift entfernte, desto gerunzelter wurden die Lehrerstirnen. Das hat sich irgendwie einfach so entwickelt, auch ohne mein eigenes Zutun. Geschweige denn, dass mir jemand empfohlen hätte eine individuelle Note in mein Schriftbild zu bringen.
Von einer deutschen Vorliebe dahingehend lese ich hier zum ersten Mal.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelDie Tastatur des Kindle nun bediene ich mit den beiden Daumen. Die Bewegungen sind also völlig anders als beim Tippen auf der PC-Tastatur. Trotzdem finden die Daumen "blind" ihren jeweiligen Zielknopf. Ähnlich ist es bei der Tastatur meines Schiebe-Handy, wo ich allerdings den Zeigefinger benutze.
Was ist da also eigentlich gelernt? Kein explizites Wissen; aber offenkundig auch keine Fingerbewegungen. Irgend etwas anscheinend in einem abstrakt-motorischen Repräsentationsmedium.
Hm, mit QWERTZ-Tastatur und beiden Händen komme ich sehr gut klar, was aber auch eine Weile Übung gebraucht hat. Bei den alten Handys mit Zifferntastatur und später noch T9 ging auch alles eindaumig prima. Aber mein jetziges Telefon mit Touchscreen-QWERTZ und nur Raum für einen tippenden Zeigefinger suche ich ständig die Buchstaben. Anscheinend weiß die Rechte nicht immer sofort was die Linke dort sonst tut.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von KalliasDennoch hilft diese Überlegung gar nicht weiter bei der Frage, welche Schrift man denn nun unterrichten sollte. Irgendeine muß es ja sein von den vier, die zur Zeit im Angebot sind ...
Richtig. Und meine Betonung wäre irgendeine.
Sprich ich sehe inzwischen keine echte Notwendigkeit mehr, neben der Druckschrift viel Aufwand in die Erlernung einer weiteren Schreibschrift zu investieren. Und schon gar nicht Steno - ich habe auch meine Erfahrungen damit und schließe mich den hier schon geäußerten Gegenargumenten an.
Der schöne Grundsatz sollte doch lauten: Nicht für die Schule, sondern für das Leben lernen wir. Und in der heutigen Realität ist es doch so, daß Schreibschrift fast nur noch für die weitere Verwendung in der Schule (oder Hochschule) selber benötigt wird. Und dort eigentlich nur noch für Testzwecke, d.h. für schriftliche Arbeiten und Diktate. Alle sonstigen Schrifterzeugnisse der Schüler werden auf dem PC erzeugt.
Im Berufs- und Privatleben dagegen wird fast nur noch per Tastatur geschrieben, für den Rest (kleine Notizen etc.) ist die Druckschrift ohnehin meist besser geeignet. Und dafür bereitet die Schule nun nicht vor. Einführungen ins Zehnfingersystem gibt es an vereinzelten Schulen als freiwilliges Zusatzangebot. Aber eigentlich gehört das in den Lehrplan, und die Schreibschrift kann raus. Die Frage der "persönlichen Handschrift" hätte sich dann sowieso erledigt.
Ich sehe das auch wie R.A.. Gerade die Schreibschrift verführt doch zu einem unsauberen Schriftbild (zumindest bei dem männlichen Teil der Gesellschaft ). Erst Recht wenn man das Argument der Geschwindigkeit mit einbringt, da aus meiner Erfahrung heraus, derjenige der schneller schreibt auch unordentlicher schreibt. Steno schreiben zu können ist vielleicht ganz nett, wenn man es kann, aber wirklich brauchen würden es die Wenigsten. Daher halte ich die Druckschrift als einzige Schrift als beste Lösung. Dann haben die Kinder auch mehr Zeit für Rechschreibung, Mathe und andere Fächer...
Ich selbst habe mich irgendwann in der Mittelstufe von der Schreibschrift abgewandt, um eine lesbarere Schrift in Druckschrift zu erstellen. Sicher die einen oder anderen Buchstaben verbinde ich, aber nur wenn es eben gerade passt.
Außerdem stoße ich mich an der Aussage/ Andeutung: Schneller bzw. mehr Worte = Besser. Wird dies tatsächlich bewertet in der Schule?
Wozu nutzt denn eine schnellere Schrift im normalen Leben?
Zitat von R.A. Einführungen ins Zehnfingersystem gibt es an vereinzelten Schulen als freiwilliges Zusatzangebot. Aber eigentlich gehört das in den Lehrplan, und die Schreibschrift kann raus. Die Frage der "persönlichen Handschrift" hätte sich dann sowieso erledigt.
War bei uns in der gymnasialen Oberstufe auf dem Wirtschaftsgymnasium in der 11. Klasse im Lehrplan und Pflicht. Die Anfänger und die dies schon konnten wurden aber zum Glück getrennt voneinander unterrichtet.
Zitat von CalimeroIch kann mich nicht daran erinnern, dass mir mal irgendjemand die Ausbildung einer "persönlicher Handschrift" nahe gelegt hätte.
Ich ebenfalls nicht. Jedenfalls ist mir eine Überhöhung der persönlichen Handschrift zum wichtigen Mittel des persönlichen Ausdrucks nie untergekommen. Bisher scheint es mir eher so, als werde die Rede von der "individuellen Handschrift", die sich aus der Grundschrift entwickeln solle, hier teilweise überbewertet.
Diese Idee dürfte wohl aus der Beobachtung des in Kallias' Artikel angesprochenen Umstands entsprungen sein, daß ein großer Teil der Leute einerseits ohnehin eine individuelle Schrift entwickelt und diese Schriften andererseits meist wenig bis gar nichts mehr mit den Schreibschriften zu tun haben, die ursprünglich gelehrt wurden. Hier im Forum bin ich neben Gilbert und Hagen (und vielleicht vielen anderen) ebenfalls jemand, auf dessen Schrift Kallias' Beschreibung dieses selbstentwickelten Schrifttyps, "der Druckschrift recht nahe [...] und in der Regel nur zwei bis drei Buchstaben miteinander verbunden" exakt paßt. Nun kann man davon ausgehen, daß nicht alle, die eine solche Schrift entwickelt haben, dieselben Buchstaben in derselben Weise miteinander verbinden. Und einzig das ist wohl die Individualität, die sich auch aus der Grundschrift entwicklen soll - keine möglichst phantasievolle Ausschmückung des Schriftbildes. Insbesondere dürften gerade die einzelnen Buchstaben in den selbstentwickelten, druckschriftbasierten Schriften stärker normorientiert sein, als sie es in Schreibschriften faktisch sind. (Gilbert und andere haben schon auf die zahlreichen Uneindeutigkeiten in diesen Schriften hingewiesen.) Individualität herrscht dann nur bei den Verbindungen der Buchstaben, die keinerlei Informationsgehalt haben und doch lediglich zu dem praktischen Zweck existieren, möglichst flüssig schreiben zu können. Demnach ist das im Bildungsplan vorgesehene klar erfüllt:
Zitat von BildungsplanDas Konzept der Grundschrift sieht das Erlernen formklarer Buchstaben vor, orientiert an der Druckschrift, die dann individuell verbunden werden können.
Der Gedanke hinter der Grundschrift und der daraus zu entwickelnden individuellen Schrift ist offensichtlich, den Weg zu dieser Art Schrift ohne den Umweg über eine Schreibschrift gangbar zu machen, indem nur die formklaren Buchstaben gefordert werden, nicht aber irgendwelche obligatorischen Verbindungen zwischen diesen, etwa nach der Vorstellung, jedes Wort solle möglichst nur aus einer Linie bestehen. Damit wäre die Schrift zum eine normiert, und zwar dort, wo die Information ist. Zum anderen wäre sie individuell, nämlich dort, wo rein praktische Fragen bedeutend sind, nicht aber Fragen des Informationsgehalts. Und "individuell" würde somit nichts weiter bedeuten als: Jeder kann die Buchstaben in seiner Schrift verbinden, wie er es zu seinem Schreibfluß am besten paßt, sofern die Buchstaben des Geschriebenen klar erkennbar sind.
Ich sehe nicht, was gegen diese Art Individualität einzuwenden wäre. Eine Frage wäre also: Worin genau sollte der Vorteil exakter Vorschriften zum Verbinden von Buchstaben liegen? Ist der Zweck dieser Verbindungen nicht einzig die Erleichterung des Schreibens, und sollte sie nicht demnach jeder so ziehen können, wie es ihm am leichtesten fällt?
Zitat Ich sehe nicht, was gegen diese Art Individualität einzuwenden wäre. Eine Frage wäre also: Worin genau sollte der Vorteil exakter Vorschriften zum Verbinden von Buchstaben liegen? Ist der Zweck dieser Verbindungen nicht einzig die Erleichterung des Schreibens, und sollte sie nicht demnach jeder so ziehen können, wie es ihm am leichtesten fällt?
Dagegen hat doch auch kein Mensch etwas. Der Sinn einer Schreibschrift gegenüber einer Druckschrift bzw. des Lehrens einer Schreibschrift ist doch der, dass man damit vermittelt, welche Form sich bewährt hat, die Buchstaben im Sinne des flüssigen Schreibens zu gestalten und miteinander zu verbinden.
Der grundlegende Unterschied bei allen Druck- und Schreibschriften ist m.W., dass Druckschriften eckig(er) sind, so dass daher für jeden Buchstaben ggf. mehrmals neu angesetzt werden muss; Schreibschriften hingegen sind runder, so dass die Buchstaben oft in einem Zug geschrieben werden und miteinander verbunden werden können. - Ich kann mir daher auch nur schwer vorstellen, wie man eine Druckschrift als "Schreibschrift" verwenden kann, es kommt mir geradezu widersinnig vor, auch wenn ich weiß, dass es Menschen gibt, die das so tun.
Aber um exakte Vorschriften zur Buchstabenverbindung geht es ja nicht; an der weiterführenden Schule wenigstens wird keine bestimmte Schrift oder keine bestimmte Buchstabenverbindung verlangt.
Zitat von strubbi77War bei uns in der gymnasialen Oberstufe auf dem Wirtschaftsgymnasium in der 11. Klasse im Lehrplan und Pflicht.
Eine sehr lobenswerte Ausnahme, wohl diesem speziellen (und eher seltenen) Schultyp zuzurechnen.
Ganz unabhängig von der Schreibschrift-Diskussion finde ich es ohnehin unsäglich, daß ein ordentliches 10-Finger-System nicht Schulstoff ist. Das lernt sich ja in wenigen Wochen (kein Vergleich mit den diversen Handschrift-Versionen) und ist für fast jedes Berufsbild wichtig.
Ich habe damals im Fachbereichsrat auch vorgeschlagen, einen solchen Kurs für die Informatik-Anfänger obligatorisch zu machen. Weil das mühsame Tippen im Zweifinger-Such-System die fatale Neigung vieler Entwickler befördert, kurze kryptische Bezeichner zu verwenden und auf Programmkommentare zu verzichten. Aber die Herren Professoren im Fachbereichsrat befanden, das hätte die Schule zu leisten (was sie damals bekanntermaßen nicht tat, nicht vorhatte, und bis heute nicht tut).
Zitat von strubbi77War bei uns in der gymnasialen Oberstufe auf dem Wirtschaftsgymnasium in der 11. Klasse im Lehrplan und Pflicht.
Eine sehr lobenswerte Ausnahme, wohl diesem speziellen (und eher seltenen) Schultyp zuzurechnen.
Ganz unabhängig von der Schreibschrift-Diskussion finde ich es ohnehin unsäglich, daß ein ordentliches 10-Finger-System nicht Schulstoff ist. Das lernt sich ja in wenigen Wochen (kein Vergleich mit den diversen Handschrift-Versionen) und ist für fast jedes Berufsbild wichtig.
Ich habe damals im Fachbereichsrat auch vorgeschlagen, einen solchen Kurs für die Informatik-Anfänger obligatorisch zu machen. Weil das mühsame Tippen im Zweifinger-Such-System die fatale Neigung vieler Entwickler befördert, kurze kryptische Bezeichner zu verwenden und auf Programmkommentare zu verzichten. Aber die Herren Professoren im Fachbereichsrat befanden, das hätte die Schule zu leisten (was sie damals bekanntermaßen nicht tat, nicht vorhatte, und bis heute nicht tut).
Ein Schreibmaschinenkurs war für uns an der Uni nicht obligatorisch, aber für den Übungsschein Informatik 1 war eine Aufgabe 10 min blind tippen mit dabei. War jetzt für mich kein Problem und es wurde ein Computerprogramm verteilt mit dem man üben konnte (war 1997 in KA). Von demher kann ich jetzt nicht sagen, dass nicht auf eine gewisse Schreibgeschwindigkeit Wert gelegt wurde.
Zu dem Zeitpunkt als ich meine Schreibschrift entwickelt habe war der Trend zum Computer schon abzusehen, aber im Alltag merkt man schon, dass teilweise eine etwas lesbarere Schrift helfen würde ^^
Zitat von Gansguoter Der Sinn einer Schreibschrift gegenüber einer Druckschrift bzw. des Lehrens einer Schreibschrift ist doch der, dass man damit vermittelt, welche Form sich bewährt hat, die Buchstaben im Sinne des flüssigen Schreibens zu gestalten und miteinander zu verbinden.
Der grundlegende Unterschied bei allen Druck- und Schreibschriften ist m.W., dass Druckschriften eckig(er) sind, so dass daher für jeden Buchstaben ggf. mehrmals neu angesetzt werden muss; Schreibschriften hingegen sind runder, so dass die Buchstaben oft in einem Zug geschrieben werden und miteinander verbunden werden können.
So ist es. Was übrigens vermutlich zur Zeit der Tintenfeder besonders wichtig war, wo jedes Absetzen mit der Gefahr des Austrocknens verbunden war.
Aber unabhängig davon kostet das Absetzen Zeit; was sich ja schon aus der Psychomotorik ergibt, denn es ist eine sensumotorische Leistung, den Punkt zu finden, an dem das Schreibwerkzeug wieder aufsetzt. Bei Kursiv- oder Kurrentschrift ist man hingegen innerhalb eines Worts (fast) stets am richtigen Punkt. Absetzen ist nur für Akzente u.ä. erforderlich, und eben beim Beginn eines neuen Worts oder bei einem Satzzeichen.
Ich habe jetzt einmal nachgesehen, was dazu die Wikipedia schreibt:
Zitat Kurrentschriften sind handgeschriebene Schriften, die dazu neigen, Buchstaben zu verbinden, und bei denen die Schnelligkeit des Schreibens oft zu Lasten der Schönheit bzw. Genauigkeit der Buchstaben erhöht wird.
Das halte ich für schlicht falsch. Die Schönheit und Genauigkeit der Buchstaben war bei der Schreibschrift, die meine Großeltern schrieben und die man heute in der Regel zB bei gebildeten Engländern findet, außerordentlich hoch.
Schlamperei hat nichts mit Schreibschrift als solcher zu tun. Umgekehrt kann man auch bei Druckbuchstaben schlampen. Wegen des ständigen Absetzens gilt das besondere für den richtigen Anschluß der Striche; die Querstriche des F zum Beispiel sind oft nach links verrutscht.
Ich halte das pädagogische Ziel, daß sich aus der erlernten Druckschrift allmählich eine "eigene Handschrift" entwickeln soll, für vom Ansatz her verfehlt. Das ist ungefähr so, als würde man einem Koch nur beibringen, den Herd an- und abzustellen und in Töpfen zu rühren; mit der Erwartung, daß sich daraus schon seine "eigenen Rezepte" entwickeln.
Zitat Das halte ich für schlicht falsch. Die Schönheit und Genauigkeit der Buchstaben war bei der Schreibschrift, die meine Großeltern schrieben und die man heute in der Regel zB bei gebildeten Engländern findet, außerordentlich hoch.
Wikipedia schreibt ja, das führe "oft" zu Ungenauigkeit etc., nicht immer und prinzipiell. Die gestochen scharfe (Sütterlin-)Schrift unserer Großeltern oder Kanzlei-Current-Schriften der preußischen Verwaltung von 1880 sind m.E. nicht der Regelfall.
Kurrentschriften des 17. und 18. Jahrhunderts zeigen u.U. sehr ausgeprägt individuelle Züge und bereiten dem Entzifferungswillen oft erhebliche Probleme bzw. erfordern genaues Einlesen. DAs gilt auch für Kursiven des 15. Jahrhunderts.
Wenn heute die Entwicklung einer individuellen Handschrift zum Unterrichtsziel erklärt wird (das ist so sinnvoll, als wenn man das Größerwerden der Kinder zwischen Kl. 1 und 13 zum Ziel erklären würde), so haben sich auch früher zumindest bei denen, die eine gewisse Schreibpraxis hatten, individuelle SChriften entwickelt, die u.U. weit entfernt sind von den "Schulschriften". Ich denke an einige kaum lesbare Gebetbücher aus norddt. Frauenklöstern des Spätmittelalters, aber auch an Akten des 17. Jh., mit denen ich mich abgeplagt habe.
Zitat von Loki Eine Frage wäre also: Worin genau sollte der Vorteil exakter Vorschriften zum Verbinden von Buchstaben liegen? Ist der Zweck dieser Verbindungen nicht einzig die Erleichterung des Schreibens, und sollte sie nicht demnach jeder so ziehen können, wie es ihm am leichtesten fällt?
Meine Antworten wären, liebe(r) Loki:
Es ist wie beim Zehnfingersystem. Natürlich kann sich jeder was zurechtstricken. Aber das, was gelehrt wird, hat man sich ja nicht einfach ausgedacht, sondern es ist das Ergebnis von Überlegung und Erfahrung. Was einer selbst probiert, ist meist schlechter.
Zweitens: Jeder sollte das nicht können. Oder genauer: Er sollte das können, solange er nur für sich selbst schreibt, in einem Tagebuch zum Beispiel. Meist schreibt man ja aber für andere, die es lesen sollen. Da ist eine gemeinsame Kodierung schon von Vorteil.
Zitat von GansguoterKurrentschriften des 17. und 18. Jahrhunderts zeigen u.U. sehr ausgeprägt individuelle Züge und bereiten dem Entzifferungswillen oft erhebliche Probleme bzw. erfordern genaues Einlesen. DAs gilt auch für Kursiven des 15. Jahrhunderts. (...) Ich denke an einige kaum lesbare Gebetbücher aus norddt. Frauenklöstern des Spätmittelalters, aber auch an Akten des 17. Jh., mit denen ich mich abgeplagt habe.
Sind das wirklich Varianten von Individuen, oder sind es Besonderheiten, die sich innerhalb einer Gemeinschaft (eines Klosters, eines Amts) herausgebildet haben? Etwa wie die Dialekte, die von Stadt zu Stadt, ja von Stadtteil zu Stadtteil verschieden sind, aber eben doch das gemeinsame Gut einer Gemeinschaft?
Zitat von Gürteltier Vielleicht hat das mit der gleichgeschalteten Medienlandschaft zu tun, die sich in erster Linie als Erfüller des Propagandaauftrags versteht und die Wahrheit nur im Ausnahmefall (z.B. hier, hier, hier, hier, hier, hier oder hier) bringt.
Das sind aber viele Ausnahmefälle in dieser doch so gleichgeschalteten Medienlandschaft... sehr verwunderlich.
Zitat Sind das wirklich Varianten von Individuen, oder sind es Besonderheiten, die sich innerhalb einer Gemeinschaft (eines Klosters, eines Amts) herausgebildet haben?
Es sind Varianten von Indidivuen, die sich wenigstens seit dem 13. Jh. unterscheiden lassen. Die gehen so weit, dass man sich das zunutze machen kann, um Schriftstücke einzelnen Individuen zuzuweisen. So hat man z.B. bei Urkunden des 13./14. Jh. aus Köln, Freiburg, Nürnberg etc. jeweils anhand individueller graphischer Merkmale Urkunden einzelnen Schreibern zugewiesen, die dann zwar nicht namentlich bekannt sind, sondern mit Siglen bezeichnet werden. Selbst Buchschriften des 13. Jh., die naturgemäß sehr formalisiert sind, kann man u.U. einzelnen Schreibern zuweisen.
Deutlicher werden die individuellen Unterschiede mit der Zunahme von Schriftlichkeit im Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit. Das ist bei der Arbeit mit Quellen des 17. Jh. und 18. Jh. ganz deutlich, wenn man etwa Gerichtsakten liest, die Schriftstücke verschiedener Schreiber enthalten, oder wenn man etwa mit Kirchenbüchern arbeitet (Taufregistern).
Ich selbst habe in der Grundschule die zuerst Druck- dann Schreibschrift gelernt, Freunde von mir an einer anderen Schule auch die vereinfachte Ich hatte noch das Glück(anscheinend ist das ja nicht mehr üblich?!) Die Buchstaben einigen Male abzumalen und über vorgegeben Konturen nachzuziehen, was mir auch als einzig sinnvolle Variante erscheint. Dennoch finde ich im Gegenteil, dass die Schrift viel zu wenig bewertet wird. Eine ordentliche Handschrift schult auch den Geist, schon alleine weil sie Konzentration voraus setzt. Im Zeitalter der digitalen Textverarbeitung sind viele ja gar nicht mehr in der Lage einen längeren Text sauber und fehlerfrei am Stück zu schreiben. Nur ist diese Ausgangsschrift ziemlich hässlich, da findet wohl kaum jemand Gefallen am Schönschreiben. Ich fände es sinnvoller wenn man eine schöne Schrift(Anglaise zum Beispiel) als Schönschrift lernen würde und eventuell einen Einblick in z.B. Stenographie bekommt. Dann hätte man vernünftige Grundlagen für die Ausbildung einer eigenen Handschrift die man je nach Anforderung an Geschwindigkeit oder Schönheit variieren kann. Druckschrift ist weder noch und der Versuch von jedem Schüler das Rad neu zu erfinden, macht die Sache auch nicht besser(in dem man das gelernte irgendwie versucht alltagstauglich oder hübsch zu machen). Druckschrift ist eigentlich ziemlicher Murks, sieht schnell geschrieben zumeist bescheiden aus und macht eigentlich nur für Formulare wirklich Sinn - die könnte man meiner Meinung nach im Lehrplan eher weglassen als eine gescheite Schreibschrift. Ich habe einige Brieffreunde und mir fällt dabei auf, dass niemand eine schöne Schreibschrift hat, so wie es früher einmal üblich war. Es gibt(vor allem Frauen) mit gestochen scharfen Druckschriften und alles irgendwo dazwischen.
Eine Handschrift mit der ich wirklich zufrieden wäre, habe ich bis heute nicht - das werde ich mir wohl noch selbst beibringen müssen. Ich halte eine vernünftige Handschrift nach wie vor für essentiell als Ausdruck der Persönlichkeit, Form und Inhalt hängen eben immer zusammen, auch wenn heute die Form gerne als "überflüssig" hingestellt wird.
Zitat von Gürteltier Vielleicht hat das mit der gleichgeschalteten Medienlandschaft zu tun, die sich in erster Linie als Erfüller des Propagandaauftrags versteht und die Wahrheit nur im Ausnahmefall (z.B. hier, hier, hier, hier, hier, hier oder hier) bringt.
Das sind aber viele Ausnahmefälle in dieser doch so gleichgeschalteten Medienlandschaft... sehr verwunderlich.
Sie haben Recht, lieber Vielleichteinlinker Über einen Zeitraum vom fünf Jahren und über eine Breite von 600 Zeitungen unwahrscheinliche sieben Abweichungen den Vorgaben des Politbüros - da kann von Gleichschaltung keine Rede sein. Und das ist nicht das Ende der Fahnenstange. Wenn wir noch den, den oder den dazunehmen, sind es sogar zehn. Mit dem sind es schon elf. Und hier, tärä!, ist das Duzend voll. Zufrieden?
Zitat von ZettelEs ist wie beim Zehnfingersystem. Natürlich kann sich jeder was zurechtstricken.
Stimmt, das habe ich da auch so gemacht. Meine Mutter hat es gelernt, sagte mir aber mal, sie sei nie annähernd so schnell gewesen, wie ich.
Zitat von ZettelAber das, was gelehrt wird, hat man sich ja nicht einfach ausgedacht, sondern es ist das Ergebnis von Überlegung und Erfahrung. Was einer selbst probiert, ist meist schlechter.
Gilbert, Hagen und ich haben hier bereits mitgeteilt, daß für unsere Handschriften exakt das zutrifft, was laut Kallias' Artikel für die meisten Erwachsenenhandschriften zutrifft, nämlich, daß sie der Druckschrift sehr nahe sind, und Buchstaben nur gelegentlich verbunden werden. In dem von Kallias verlinkten Artikel der Süddeutschen steht Folgendes:
Zitat von SüddeutscheVon der Verbindung der Buchstaben zum durchgeschriebenen Wort erwarten sich die Experten zweierlei: erstens eine flüssige, routinierte Schrift und zweitens ein erhöhtes Schreibtempo. Christina Mahrhofer-Bernt wirbt jedoch dafür, auch Zwischenräume innerhalb der Wörter zu akzeptieren. "Erfahrene Schreiber verbinden nie mehr als zwei oder drei Buchstaben, bei denen die Bewegungsrichtung gut zusammenpasst, bevor sie den Stift vom Papier heben und eine kleine Pause machen." Das beuge dem Verkrampfen der Hand vor.
Vielleicht war es ja das Verkrampfen der Hand, das mir lange Zeit die Handschrift verleidet und meine Schrift abartig häßlich gemacht hat. Seit ich verbundene Druckschrift schreibe, ist meine Schrift einigermaßen ansehnlich, ich schreibe nicht langsamer, und sogar die Querstriche bei F und E sitzen meist; ich habe eben nachgesehen. Das alles bringt mich zu der Annahme, daß es sich bei dem Glauben, es sei fürs Schreiben hilfreich, wenn jedes Wort aus möglichst einem durchgezogenen Strich besteht, um eine Phantasie ohne Rechtfertigung in der Sache handelt.
Zitat von ZettelMeist schreibt man ja aber für andere, die es lesen sollen. Da ist eine gemeinsame Kodierung schon von Vorteil.
Das habe ich nie bestritten; ich habe ja gerade großen Wert darauf gelegt, daß es die Buchstabenverbindungen, in denen sich keinerlei Information findet, sein sollten (und sind), die individuell 'gestaltet' werden können, während die eigentlichen Informationsträger, die Buchstaben, formklar zu sein haben. Die Buchstaben meiner verbundenen Druckschrift sind im Allgemeinen auch wesentlich formklarer, als es die meiner Schreibschrift waren.
Zitat von GürteltierSie haben Recht, lieber Vielleichteinlinker
Bitte was? Ich mag ja gestehen dass ich mit vielleichteinlinker sehr oft einer Meinung bin, auch wenn ich diese öfter stillschweigend für mich behalte, aber ich bin doch noch eine andere Person.
Zitat von Gürteltier Über einen Zeitraum vom fünf Jahren und über eine Breite von 600 Zeitungen unwahrscheinliche sieben Abweichungen den Vorgaben des Politbüros - da kann von Gleichschaltung keine Rede sein.
Wo stammen denn diese Zahlen her? Wer liest denn über fünf Jahre hinweg 600 Zeitungen und misst die Abweichungen von den Vorgaben des Politbüros... was sind denn die Vorgaben des Politbüros? Ich hab den Witz schon verstanden, nur lachen kann ich nich drüber...
Zitat von Gürteltier Und das ist nicht das Ende der Fahnenstange. Wenn wir noch den, den oder den dazunehmen, sind es sogar zehn. Mit dem sind es schon elf. Und hier, tärä!, ist das Duzend voll. Zufrieden?
Na Gratulation. q.e.d. möchte man sagen, ist wahrscheinlich immernoch nicht überzeugend genug, oder?
Und jetzt mal Spaß beiseite. Ich lese hier seit sehr sehr langer Zeit mit und das ein oder andere freut mich, das ein oder andere ärgert mich. Ich bin noch nicht sonderlich lange angemeldet und erlaube mir trotzdem einen polemischen Kommentar und ernte prompt Polemik, ist ja auch voll ok. Worauf ich eigentlich hinaus will ist folgendes, und ich werde das jetzt einmalig hier zum Besten geben, wenn sich eine Diskussion ergeben sollte freue ich mich, wenn ich vollends ignoriert werden würde, fände ich das schade, aber da ich vom Schlimmsten ausgehe wäre ich nicht sonderlich enttäuscht.
Also worauf will ich hinaus? Ich finde hier wird ganz einfach mit zweierlei Maß gemessen. Zum einen wird beharrlich auf die Einhaltung der Forenregeln gepocht. Sachlich diskutieren, Behauptungen belegen, keine Beleidungen, selbst wenn mal irgendjemand seinen Beitrag ohne Hinweis editiert wird sofort darauf hingewiesen, dass das nicht ok ist. Auf der anderen Seite können hier Begriff wie Gleichschaltung, Propagandaauftrag, Politbüro etc. fallen ohne dass irgendetwas geschieht. Von Sachen die ein gewisser H_W so ablässt ganz zu schweigen. Es ist meiner Ansicht nach offensichtlich, dass hier keine neutrale Admintätigkeit vorliegt, dass hier eben nicht, wie man vielleicht zu Beginn des Besuchs den Eindruck hat, sachlich diskutiert wird, zumindest nicht immer (das das nicht garantiert werden kann ist mir klar, ich will hier ja auch nur auf einen Umstand hinweisen). Ich persönlich habe nichts dagegen, ich verstehe Spaß, habe Humor. Nur scheint der Humor hier eben auch nur einseitig ausgelegt zu sein.
Es ist ja völlig klar, dies ist ein Blog der eindeutig liberal-konservativ ist, dementsprechend ist auch die Leserschaft mehrheitlich wahrscheinlich dieser politischen Ausrichtung zuzuordnen. Ich persönlich sehe mich da nicht, zumindest nicht überwiegend. Lese diesen Blog aber trotzdem und lese auch dieses Forum, gerade weil ich mich nicht in dieser Richtung sehe - und ob ich mich persönlich überhaupt irgendeiner politischen Strömung angehörig fühle sei dahingestellt, ich versuche nur zu beobachten. Und was mir dabei ganz oft auffällt ist eben, dass die, die hier mehrheitlich kritisiert werden (Die Linken, nennen wir sie doch beim Namen) eigentlich gar nicht so weit von denen, die hier im Forum am lautesten schreien entfernt zu sein scheinen. Da wird immer Rationalität und Vernunft hochgehalten und gefordert und damit kann man ja auch immer alles schön schmücken. Aber wenn man mal genauer hinseht, dann merkt man, dass doch manche Leute hier mindestens genauso emotional aufgeladen sind wie auf der gegenüberliegenden Seite und das äußert sich dann in solchen Begriffen wie Gleichschaltung, Politbüro u.Ä. Wenn hier aber mal jemand auftauchen würde, der über die neoliberalen Marktradikaeln schimpft, ich glaube der würde keine 5 Posts sammeln und wär direkt des Platzes verwiesen.
Ich bin ganz einfach nur an diesem Phänomen interessiert und wenn jemand dazu seine Einschätzung abgeben möchte dann freue ich mich.
Zitat von GürteltierÜber einen Zeitraum vom fünf Jahren und über eine Breite von 600 Zeitungen unwahrscheinliche sieben Abweichungen den Vorgaben des Politbüros - da kann von Gleichschaltung keine Rede sein.
Der Begriff der "Gleichschaltung" ist, bezogen auf die Bundesrepublik, in der Tat falsch und politisch abwegig.
Er ist falsch, weil im Unterschied zu den Verhältnissen in einem totalitären System unsere Medien frei sind. Jeder kann eine Zeitung aufmachen oder einen Rundfunksender gründen. Jeder kann seine Meinung im Internet äußern, und gerade die Feinde unseres demokratischen Rechtssaats nutzen das ja weidlich.
Es gibt Tendenzen dazu, daß vor allem in den großen Medien zu bestimmten Themen - aktuell "Atomausstieg" - weitgehend ähnliche Meinungen vertreten werden. Das liegt aber nicht daran, daß irgendwer - wer denn? - sie wie ein Goebbels oder ein Kurt Hager "gleichschalten" würde, sondern es hat eine Reihe von Gründen; vor allem die Sozialisation der Journalisten, die oft bei linken Professoren studiert haben, auf einer linken Journalistenschule wie der in Köln gewesen sind und/oder gar bei dert taz ihr "Handwerk" gelernt haben; also gerade nicht das journalistische Handwerk, sondern Agitprop.
Das ist alles bedauerlich, aber mit "Gleichschaltung" hat es nichts zu tun. Wer es so nennt, der ist entweder nicht informiert, oder er befindet sich politisch außerhalb des demokratischen Rechtsstaats.
Zweitens ist der Begriff der "Gleichschaltung" hier schon deshalb abwegig, weil er von den Nazis erfunden - jedenfalls propagiert - wurde, und zwar in einem aus ihrer Sicht durchaus positiven Sinn. Er bezog sich ja gar nicht primär auf die Medien, sondern auf alle Organisationen, von den Ländern des Reichs bis zum ADAC und dem "Wandervogel". Sie wurden von den Nazis vor allem in den Jahren 1933 und 1934 ihrer Selbständigkeit beraubt und in die jeweiligen staatlichen oder Nazi-Organisationen "überführt".
@ Gürteltier: Ich habe das jetzt erläutert, damit Sie verstehen, warum ich Sie bitte - und nehmen Sie das bitte ernst -, derartige Nazibegriffe hier im Forum nicht mehr zu verwenden. Das Ernstnehmen bezieht sich darauf, daß ich Sie schon mehrfach zur Ordnung gerufen habe.
Zitat von GürteltierÜber einen Zeitraum vom fünf Jahren und über eine Breite von 600 Zeitungen unwahrscheinliche sieben Abweichungen den Vorgaben des Politbüros - da kann von Gleichschaltung keine Rede sein.
Der Begriff der "Gleichschaltung" ist, bezogen auf die Bundesrepublik, in der Tat falsch und politisch abwegig.
Er ist falsch, weil im Unterschied zu den Verhältnissen in einem totalitären System unsere Medien frei sind. Jeder kann eine Zeitung aufmachen oder einen Rundfunksender gründen. Jeder kann seine Meinung im Internet äußern, und gerade die Feinde unseres demokratischen Rechtssaats nutzen das ja weidlich.
Es gibt Tendenzen dazu, daß vor allem in den großen Medien zu bestimmten Themen - aktuell "Atomausstieg" - weitgehend ähnliche Meinungen vertreten werden. Das liegt aber nicht daran, daß irgendwer - wer denn? - sie wie ein Goebbels oder ein Kurt Hager "gleichschalten" würde, sondern es hat eine Reihe von Gründen; vor allem die Sozialisation der Journalisten, die oft bei linken Professoren studiert haben, auf einer linken Journalistenschule wie der in Köln gewesen sind und/oder gar bei dert taz ihr "Handwerk" gelernt haben; also gerade nicht das journalistische Handwerk, sondern Agitprop.
Das ist alles bedauerlich, aber mit "Gleichschaltung" hat es nichts zu tun. Wer es so nennt, der ist entweder nicht informiert, oder er befindet sich politisch außerhalb des demokratischen Rechtsstaats.
Zweitens ist der Begriff der "Gleichschaltung" hier schon deshalb abwegig, weil er von den Nazis erfunden - jedenfalls propagiert - wurde, und zwar in einem aus ihrer Sicht durchaus positiven Sinn. Er bezog sich ja gar nicht primär auf die Medien, sondern auf alle Organisationen, von den Ländern des Reichs bis zum ADAC und dem "Wandervogel". Sie wurden von den Nazis vor allem in den Jahren 1933 und 1934 ihrer Selbständigkeit beraubt und in die jeweiligen staatlichen oder Nazi-Organisationen "überführt".
@ Gürteltier: Ich habe das jetzt erläutert, damit Sie verstehen, warum ich Sie bitte - und nehmen Sie das bitte ernst -, derartige Nazibegriffe hier im Forum nicht mehr zu verwenden. Das Ernstnehmen bezieht sich darauf, daß ich Sie schon mehrfach zur Ordnung gerufen habe.
Gruß, Zettel
Mit diesem Beitrag hat sich mein vorangeganger ja dann geradezu komplett erledigt. Die Kritik an der Admintätigkeit nehme ich damit komplett zurück und entschuldige mich dafür!
Was bleibt ist die These von der emotionalen Aufgeladenheit auf beiden Seiten des politischen Spektrums. Vielleicht ergibt sich dazu ja doch etwas.
Zitat von herr celine Auf der anderen Seite können hier Begriff wie Gleichschaltung, Propagandaauftrag, Politbüro etc. fallen ohne dass irgendetwas geschieht.
Das ist schlicht falsch. Jeder, der das Forum kennt, weiß es. Ich habe zahlreiche Mitgliedschaften aus genau solchen Gründen beendet; übrigens keine einzige von jemandem, der sich als Linker präsentiert hat.
Wenn Ihnen die Art, wie dieses Forum administriert wird, nicht gefällt, dann verlassen Sie bitte das Forum. Sie tragen inhaltlich so gut wie nichts bei, glauben sich aber berechtigt, hier eine Grundsatzdiskussion in Gang zu setzen. Das wird nicht stattfinden.
Metadiskussionen sind völlig unfruchtbar. Das Forum wird so geführt, wie das Kallias und ich für richtig halten und wie es offenkundig denjenigen zusagt, die hier lesen und schreiben. Punkt, Ende der Diskussion.
Ihnen sagt es offenkundig nicht zu. Das ist Ihr gutes Recht. Sie haben - wie übrigens auch Gürteltier, den ich gerade wegen des Begriffs "Gleichschaltung" ein letztes Mal verwarnt habe - genug Möglichkeiten, dort zu schreiben, wo es Ihnen besser gefällt.
Zitat von herr celine Auf der anderen Seite können hier Begriff wie Gleichschaltung, Propagandaauftrag, Politbüro etc. fallen ohne dass irgendetwas geschieht.
Das ist schlicht falsch. Jeder, der das Forum kennt, weiß es. Ich habe zahlreiche Mitgliedschaften aus genau solchen Gründen beendet; übrigens keine einzige von jemandem, der sich als Linker präsentiert hat.
Wenn Ihnen die Art, wie dieses Forum administriert wird, nicht gefällt, dann verlassen Sie bitte das Forum. Sie tragen inhaltlich so gut wie nichts bei, glauben sich aber berechtigt, hier eine Grundsatzdiskussion in Gang zu setzen. Das wird nicht stattfinden.
Metadiskussionen sind völlig unfruchtbar. Das Forum wird so geführt, wie das Kallias und ich für richtig halten und wie es offenkundig denjenigen zusagt, die hier lesen und schreiben. Punkt, Ende der Diskussion.
Ihnen sagt es offenkundig nicht zu. Das ist Ihr gutes Recht. Sie haben - wie übrigens auch Gürteltier, den ich gerade wegen des Begriffs "Gleichschaltung" ein letztes Mal verwarnt habe - genug Möglichkeiten, dort zu schreiben, wo es Ihnen besser gefällt.
Gruß, Zettel
Offensichtlich haben wir gerade parallel Beiträge geschrieben, ich habe mich bereits für die Kritik an der Admintätigkeit entschuldigt, diese auch sofort zurück genommen. Hoffe diese wird angenommen. Wollte auch keine Grundsatzdiskussion in Gang setzen. Lassen wirs dabei.
Zitat von herr celineMit diesem Beitrag hat sich mein vorangeganger ja dann geradezu komplett erledigt. Die Kritik an der Admintätigkeit nehme ich damit komplett zurück und entschuldige mich dafür!
Die Kritik wie die Entschuldigung wären überflüssig gewesen, wenn Sie nicht Vorwürfe erhoben hätten, ohne sich sachkundig zu machen. Jeder, der das Forum kennt, hätte Ihnen sagen können, wie viele Mitglieder hier schon wegen rechtsextremer Verstöße gegen die Forumsregeln geflogen sind.
Daß das nicht auch bei linksextremen geschieht, liegt schlicht daran, daß Leute mit linksextremen Neigungen hier bisher nicht aufgetreten sind.
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Offline
). Erst Recht wenn man das Argument der Geschwindigkeit mit einbringt, da aus meiner Erfahrung heraus, derjenige der schneller schreibt auch unordentlicher schreibt. 
