Zitat von herr celineMit diesem Beitrag hat sich mein vorangeganger ja dann geradezu komplett erledigt. Die Kritik an der Admintätigkeit nehme ich damit komplett zurück und entschuldige mich dafür!
Die Kritik wie die Entschuldigung wären überflüssig gewesen, wenn Sie nicht Vorwürfe erhoben hätten, ohne sich sachkundig zu machen. Jeder, der das Forum kennt, hätte Ihnen sagen können, wie viele Mitglieder hier schon wegen rechtsextremer Verstöße gegen die Forumsregeln geflogen sind.
Daß das nicht auch bei linksextremen geschieht, liegt schlicht daran, daß Leute mit linksextremen Neigungen hier bisher nicht aufgetreten sind.
Gruß, Zettel
Ja, das stimmt. Ich hätte das was mir wichtig war sicher auch deutlich machen können ohne auf Basis des Forums, dessen Regeln und der Administration hier zu argumentieren. Im Übrigen traue ich mir zu in diesem Forum lange genug zu lesen um abschätzen zu können wie oft hier wer fliegt und welcher politischer Gesinnung der jenige ist, oder wegen welcher Art Äußerungen ein Rauswurf geschieht - deswegen ja auch meine Verwendunderung, dass hier nach den ersten Äußerungen nichts passiert ist. Ich wollte aber gar nicht auf rechtsextrem vs. linksextrem und die Häufigkeit deren Auftretens o.Ä. hinaus. Vielleicht hätte es sich im nachhinein betrachtet einfach gelohnt abzuwarten, in diesem Fall hätte eine Minute schon ausgereicht. Deswegen ja auch meine direkte Entschuldigung für diese Vorwürfe - ich hoffe das Thema ist jetzt erledigt.
Zitat von isildurIm Zeitalter der digitalen Textverarbeitung sind viele ja gar nicht mehr in der Lage einen längeren Text sauber und fehlerfrei am Stück zu schreiben.
Das ist aber m. E. gar kein vernünftiges Lehrziel. Ein Text muß nicht "am Stück" entstehen, sondern wird doch meist entwickelt, mit Korrekturen, Umstellungen, Kürzungen, Erweiterungen. Und das war früher genauso, die Manuskripte vieler Schriftsteller sind ja erhalten - da wurde ganz heftig editiert, bevor es dann in die Reinschrift kam. Allerdings war das alles sehr mühsam und umständlich. Die Fähigkeit, einen Text möglichst ohne weitere Arbeitsschritte "am Stück" anfertigen zu können ist also nur nützlich, um die Nachteile des händischen Schreibens zu umgehen.
Genau dieser Vorgang läßt sich mit dem Computer viel effizienter erledigen.
Zitat von R.A.Ganz unabhängig von der Schreibschrift-Diskussion finde ich es ohnehin unsäglich, daß ein ordentliches 10-Finger-System nicht Schulstoff ist. Das lernt sich ja in wenigen Wochen (kein Vergleich mit den diversen Handschrift-Versionen) und ist für fast jedes Berufsbild wichtig.
Ich habe damals im Fachbereichsrat auch vorgeschlagen, einen solchen Kurs für die Informatik-Anfänger obligatorisch zu machen. Weil das mühsame Tippen im Zweifinger-Such-System die fatale Neigung vieler Entwickler befördert, kurze kryptische Bezeichner zu verwenden und auf Programmkommentare zu verzichten.
Wäre es nicht viel sinnvoller, von den Entwicklern einfach zu verlangen, daß sie lesbare Bezeichner verwenden und Kommentare schreiben? (Punktabzug bei Prüfungen, wenn sie es nicht tun, etc.) Ob sie sich von solchen Anforderungen dazu verleiten lassen, das 10-Finger-Tippen zu erlernen oder nicht, kann man ihnen dann selber überlassen.
Zitat von R.A.Ein Text muß nicht "am Stück" entstehen, sondern wird doch meist entwickelt, mit Korrekturen, Umstellungen, Kürzungen, Erweiterungen. Und das war früher genauso, die Manuskripte vieler Schriftsteller sind ja erhalten - da wurde ganz heftig editiert, bevor es dann in die Reinschrift kam. Allerdings war das alles sehr mühsam und umständlich. (...) Genau dieser Vorgang läßt sich mit dem Computer viel effizienter erledigen.
Ob der reine Schreibvorgang, also die Zeitspanne vom ersten Einfall bzw. der Themenstellung bis zur Ablieferung des fertigen Textes mit dem Computer schneller geht als mit den älteren Techniken, wage ich zu bezweifeln. "Viel" schneller halte ich für unwahrscheinlich. Man war früher lediglich gezwungen, überlegter, strukturierter und bei der Endfassung vor allem konzentrierter zu arbeiten. Das ständige Korrigieren und Editieren am Computer (verführerisch, weil es ja so leicht geht!) nimmt sehr viel Zeit weg.
Textstellen suchen, Listen sortieren, Texte verschicken und publizieren: das sind die Bereiche, wo der Computer glänzt. Beim Schreiben dagegen ist er sozusagen zu viel der Hilfe.
Zitat von CalimeroIch kann mich nicht daran erinnern, dass mir mal irgendjemand die Ausbildung einer "persönlicher Handschrift" nahe gelegt hätte.
Ich ebenfalls nicht. Jedenfalls ist mir eine Überhöhung der persönlichen Handschrift zum wichtigen Mittel des persönlichen Ausdrucks nie untergekommen. Bisher scheint es mir eher so, als werde die Rede von der "individuellen Handschrift", die sich aus der Grundschrift entwickeln solle, hier teilweise überbewertet.
Die Erarbeitung einer individuellen Schrift an der Schule ist in der Tat ein neues Konzept der Grundschrift-Freunde. Üblich und so weit ich sehe unumstritten ist die Duldung der individuellen Handschrift von Schülern. Darin besteht der Unterschied zu der älteren Methode der "Duktus-Schrift": Individualität wurde nicht geduldet, und so kam es zu der Genauigkeit und Schönheit der Handschrift, die Zettel bei seinen Großeltern rühmt.
Zitat von KalliasOb der reine Schreibvorgang, also die Zeitspanne vom ersten Einfall bzw. der Themenstellung bis zur Ablieferung des fertigen Textes mit dem Computer schneller geht als mit den älteren Techniken, wage ich zu bezweifeln. "Viel" schneller halte ich für unwahrscheinlich. Man war früher lediglich gezwungen, überlegter, strukturierter und bei der Endfassung vor allem konzentrierter zu arbeiten. Das ständige Korrigieren und Editieren am Computer (verführerisch, weil es ja so leicht geht!) nimmt sehr viel Zeit weg.
Das mag individuell verschieden sein, lieber Kallias.
Gewiß ist das Formulieren ein manchmal nach Zeitanteil nur kleiner Teil der Arbeit, etwa bei wissenschaftlichen Texten. Aber es kostet je nach stilistischen Ansprüchen doch auch viel Zeit.
Ich habe meine Diss zB lange vor der Zeit der PCs geschrieben, also auf der Schreibmaschine. Wie ging da das Editieren? Ich habe eine erste Fassung mit maximalem Zeilenabstand geschrieben, dann mit der Hand hineinkorrigiert, das Ganze wieder abgeschrieben. Dann wurde durch Überkleben weiter verbessert. Ich habe das Ms aufgehoben; manche Seiten sind so oft überklebt, daß sie die Festigkeit von Pappe annahmen.
Für mich war das Erscheinen der Texteditoren eine ungeheure Erleichterung. Das Formulieren und Umformulieren wurde von einer Qual zu einer Freude. Noch bevor an der Uni Bildschirm-Arbeitsplätze eingeführt wurden, hatte ich mein privates Schreibsystem Joyce, das ich dann auch in der Uni angeschafft habe. Damit begann eine neue Welt des Arbeitens für mich.
Zitat von ZettelDas mag individuell verschieden sein, lieber Kallias.
Gewiß ist das Formulieren ein manchmal nach Zeitanteil nur kleiner Teil der Arbeit, etwa bei wissenschaftlichen Texten. Aber es kostet je nach stilistischen Ansprüchen doch auch viel Zeit.
Ich erinnere mich an ein Gespäch unter Kommilitonen, so um 1990 herum, als wir alle Computer kauften: wir schätzten einen Geschwindigkeitsgewinn von 20%. Ich habe jedoch nie irgendwo gelesen, daß das jemand mal gemessen hat. Meine Vermutung ist, daß Zeitverluste beim Maschinenschreiben besonders unangenehm auffallen - wenn man z.B. eine beinahe fertig getippte Seite wegwerfen muß. Beim Computer gibt es dagegen eine Unzahl winziger Zeitverluste - wenn man z.B. einen Tippfehler korrigiert und den betreffenden Textabschnitt später verwirft. Daher nehme ich an, daß die Effizienz der EDV überschätzt wird.
Mit mehr als drei, vier Antworten hatte ich gar nicht gerechnet und nun das! Ich versuche mal zusammenzufassen.
Zwei Ansätze kommen mir plausibel vor:
1. der klassische, zuerst die verbundene Schreibschrift zu lernen, woraufhin die Beherrschung der Druckschrift eine Kleinigkeit ist. Die Kinder entwickeln dabei auch die Fähigkeiten der Hand, und lernen, geduldig zu üben.
Gegen diesen Weg spricht v.a., daß seit Jahrzehnten keine gute Schreibschrift mehr im Angebot ist. Jede neue Schrift (LA, SAS, VA) wurde entwickelt, um die Mängel der vorhergehenden zu überwinden und brachte neue mit sich. Die Grundschrift ist ja auch eine Reaktion auf die Probleme, die bei der Vereinfachten Ausgangsschrift aufgetreten sind.
2. Nur die Druckschrift zu lehren, die Feinmotorik vielleicht im Bastel-/Zeichenunterricht zu üben - etwa in Form der Kalligraphie -, Geduld im Sport-/Musikunterricht zu lernen.
Dagegen spricht isildurs Argument: Ich halte eine vernünftige Handschrift nach wie vor für essentiell als Ausdruck der Persönlichkeit, Form und Inhalt hängen eben immer zusammen, auch wenn heute die Form gerne als "überflüssig" hingestellt wird. Schwer zu sagen, ob dem so ist, aber Gansguoters Beobachtung, wonach Druckschrift-Verwendung und inhaltliche Armut korrelieren, deutet womöglich in diese Richtung.
Wenn man aber nach der Druckschrift noch eine verbundene Handschrift lehren möchte, dann ist die Kurzschrift ein geeigneter Kandidat - besser geeignet jedenfalls, als die VA oder die "individuell erarbeitete verbundene Druckschrift" der Grundschrift-Befürworter.
Zitat von KalliasWäre es nicht viel sinnvoller, von den Entwicklern einfach zu verlangen, daß sie lesbare Bezeichner verwenden und Kommentare schreiben? (Punktabzug bei Prüfungen, wenn sie es nicht tun, etc.)
Dann würden sie es zweifellos in den Prüfungen so machen. Aber danach nicht unbedingt. Denn dann haben sie nur gelernt, daß das ein lästiger Aufwand ist und nur für die Prüfung nötig. Denn sie werden diese Prüfungsaufgaben nicht mehr ein Jahr später modifizieren müssen und dabei fluchen, wenn sie nicht ordentlich kommentiert haben.
Zitat Ob sie sich von solchen Anforderungen dazu verleiten lassen, das 10-Finger-Tippen zu erlernen oder nicht, kann man ihnen dann selber überlassen.
Grundsätzlich ist mir so ein Ansatz natürlich sympathisch. Je mehr man selbstbestimmt lernen kann, desto besser.
Aber es gibt da natürlich immer die Balance zu wahren: Auf eigenen Wegen zu lernen hilft dem Verständnis und dem langfristigen Erfolg. Aber es ist natürlich Sinn eines Bildungssystems, von den Erfahrungen anderer zu profitieren und nicht jeden Fehler wiederholen zu müssen.
Im konkreten Beispiel wäre da m. E. nicht der Weg, die volle Kommentierung vorzuschreiben und die Studenten müssen dann selber erkennen, daß das 10-Finger-System ihnen da hilft. Sondern dann müßte man sie über die Semester hinweg immer wieder im Team auf ihren alten Code loslassen - so daß sie selber merken, daß kryptische Bezeichner etc. auf Dauer die Hölle sind.
Unstrittige schlichte Grundfertigkeiten wird man wohl immer als Standard aufdrücken (Zeichenkurs für die Architekten, Lesen und Schreiben für die Grundschulkinder, ...), ohne daß jeder seinen privaten Weg sucht. Ich würde die Kinder nicht ausprobieren lassen, welche Optionen der dauerhaften Kommunikation es neben unserem Schriftssystem so alles geben könnte. Und in diesem Sinne ist Maschinenschreiben zilisatorischer Standard in unserer Gesellschaft und sollte Schulstoff sein, und zwar möglichst früh.
Zitat von KalliasOb der reine Schreibvorgang, also die Zeitspanne vom ersten Einfall bzw. der Themenstellung bis zur Ablieferung des fertigen Textes mit dem Computer schneller geht als mit den älteren Techniken, wage ich zu bezweifeln.
Das hängt natürlich nicht nur von der persönlichen Disposition, sondern noch mehr von der Art des Texts ab. Und es mag da Konstellationen geben, wo Sie recht haben. Aber ich halte das für seltene Ausnahmen, in der Regel würde ich - wie Zettel - einen deutlichen Fortschritt durch die Computernutzung sehen. Jedenfalls für Texte, in denen überhaupt überarbeitet wird (also z. B. wissenschaftliche Texte, Vertragsentwürfe, politische Stellungnahmen).
Schlichtere Texte (normaler Geschäftsbrief, Diskussionsbeitrag in einem Forum wie hier) gehen dagegen ziemlich direkt, da ist der Unterschied gering.
Zitat Das ständige Korrigieren und Editieren am Computer (verführerisch, weil es ja so leicht geht!) nimmt sehr viel Zeit weg.
Man kann natürlich auch völlig konfus immer wieder umformulieren, ohne Fortschritte zu erzielen. Aber üblicherweise bedeutet eine Korrektur, daß der Text hinterher besser ist als vorher (sonst würde man ja nicht editieren). Das leichtere Korrigieren kann also maximal die "Gefahr" bringen, daß man deutlich länger am Text herumfeilt, weil es so einfach ist. Aber dann hat man eben eine höhere Textqualität. Meine Facharbeit an der Schule habe ich nach der zweiten Version abgegeben. Schlicht weil weder Zeit noch Lust da waren, sie noch weitere Male komplett abzutippen. Und das hat natürlich dazu geführt, daß sie nicht so gut geworden ist, wie sie hätte werden können.
Zitat von KalliasDagegen spricht isildurs Argument: [i]Ich halte eine vernünftige Handschrift nach wie vor für essentiell als Ausdruck der Persönlichkeit ...
Ich habe große Schwierigkeiten, diese Behauptung als Argument zu werten. Wie kann denn etwas, was letztlich durch puren, zeitintensiven Drill erreicht werden kann, Rückschlüsse auf "die Persönlichkeit" zulassen? Bestand die Generation unserer Großeltern durchweg aus besseren Persönlichkeiten, weil sie in der Schule auf saubere Schönschrift trainiert wurden?
Ich sehe wenig Zusammenhang zwischen "Persönlichkeit" (wie immer man das überhaupt definieren will) und der Handschrift.
Zitat von R.A. Dann würden sie es zweifellos in den Prüfungen so machen. Aber danach nicht unbedingt. Denn dann haben sie nur gelernt, daß das ein lästiger Aufwand ist und nur für die Prüfung nötig. Denn sie werden diese Prüfungsaufgaben nicht mehr ein Jahr später modifizieren müssen und dabei fluchen, wenn sie nicht ordentlich kommentiert haben.
Das könnte man ja auch als Übungs- oder Prüfungsaufgabe machen: Finden Sie die Fehler in diesem (undokumentierten, mit kryptischen Bezeichnern versehenen) Programm. Alternativ: Erklären Sie, was dieses Programm macht.
Diese Fähigkeit ist schließlich in der Praxis genauso wichtig wie die Fähigkeit, ein Programm selbst schreiben zu können.
Zitat von KalliasIch erinnere mich an ein Gespäch unter Kommilitonen, so um 1990 herum, als wir alle Computer kauften: wir schätzten einen Geschwindigkeitsgewinn von 20%. Ich habe jedoch nie irgendwo gelesen, daß das jemand mal gemessen hat.
Können wir uns darauf verständigen, daß das davon abhängt, wie oft und wie gründlich man einen Text überarbeitet?
Ich bin vermutlich ein Extremfall. Auch Texte in ZR sind meist das Ergebnis vieler Überarbeitungen (mit der letzten Korrektur nicht selten mit Ihrer Hilfe, lieber Kallias; nach dem Abschicken ). Da ist ein Texteditor eine riesige Erleichterung; und zwar nicht nur in Bezug auf Zeit, sondern auch auf Mühe und Frustration. Wenn jemand andererseits kaum etwas an der Erstfassung ändert, dann sind Ihre 20 Prozent vielleicht sogar zu hoch gegriffen.
Allerdings hängt es dann noch von der Zahl der Tippfehler ab. Allein diese beim Schreiben mit der Maschine zu korrierieren kostete Äonen; ich habe beim erwähnten Diss-Verfertigen ganze Rollen von Tipp-Ex verbraucht, um die Fehler meiner Reinschrift-Schreiberinnen zu korrigieren, die doch angeblich geübte Profis waren. Aber offenkundig nicht bei wissenschaftlichen Texten.
Zitat von KalliasDagegen spricht isildurs Argument: [i]Ich halte eine vernünftige Handschrift nach wie vor für essentiell als Ausdruck der Persönlichkeit ...
Ich habe große Schwierigkeiten, diese Behauptung als Argument zu werten. Wie kann denn etwas, was letztlich durch puren, zeitintensiven Drill erreicht werden kann, Rückschlüsse auf "die Persönlichkeit" zulassen? (...) Ich sehe wenig Zusammenhang zwischen "Persönlichkeit" (wie immer man das überhaupt definieren will) und der Handschrift.
Ein weites Feld, würde ich sagen. Die Einheit von Körper und Geist! Durch langen Drill entstehen Leichtigkeit, Geschmeidigkeit, Sicherheit, Haltung - denken Sie an Musiker, Sportler oder Tänzer. Wird auf Genauigkeit gedrillt, kann Aufmerksamkeit entstehen, Sinn für das Detail.
Eine Kritikerin der Grundschrift meint:
Zitat von Ute Andresen, Keine pädagogischen Interessen, Taz, 6.4.2011.Zu vermuten ist, dass der Verzicht auf eine verbundene Schrift aus einem Guss, wie es etwa die Schulausgangsschrift der DDR ist, eine wichtige Entwicklungsmöglichkeit versperrt: dass der Rhythmus des Schreibens den Gedanken trägt und Schreibweisen sich aus Bewegungsbildern ergeben, die in der Tiefe des Bewusstseins gespeichert sind.
"Zu vermuten ist,..." Vielleicht ist sogar an diesen etwas vagen Gedanken etwas dran.
Eine sicher beherrschte, flüssige Handschrift könnte durchaus dazu beitragen, daß Kinder an der Schriftsprache Gefallen finden, während das mühselige Ritzen von Druckbuchstaben ihnen das Phänomen der Schrift von Anfang an verleidet. Und die Freude an Texten trägt dann zur Bildung der Persönlichkeit bei!
Zitat von Ute Andresen, Keine pädagogischen Interessen, Taz, 6.4.2011.Zu vermuten ist, dass der Verzicht auf eine verbundene Schrift aus einem Guss, wie es etwa die Schulausgangsschrift der DDR ist, eine wichtige Entwicklungsmöglichkeit versperrt: dass der Rhythmus des Schreibens den Gedanken trägt und Schreibweisen sich aus Bewegungsbildern ergeben, die in der Tiefe des Bewusstseins gespeichert sind.
Deshalb gucke ich ganz gern in die taz. Oft liest man dort ganz furchtbares. Und dann wieder kristallklare Gedanken; man möchte es gleich ausschneiden, einrahmen und übers Bett hängen.
Zitat von Ute Andresen, Keine pädagogischen Interessen, Taz, 6.4.2011.Zu vermuten ist, dass der Verzicht auf eine verbundene Schrift aus einem Guss, wie es etwa die Schulausgangsschrift der DDR ist, eine wichtige Entwicklungsmöglichkeit versperrt: dass der Rhythmus des Schreibens den Gedanken trägt und Schreibweisen sich aus Bewegungsbildern ergeben, die in der Tiefe des Bewusstseins gespeichert sind.
Deshalb gucke ich ganz gern in die taz. Oft liest man dort ganz furchtbares. Und dann wieder kristallklare Gedanken; man möchte es gleich ausschneiden, einrahmen und übers Bett hängen.
Ich glaube, Frau Andresen hat es faustdick hinter den Ohren. Wenn sie für den bei der Linken eigentlich verhassten "Frontalunterricht" plädiert, tut sie das in schön linkem Tonfall:
Zitat von U. Andresen, a.a.O.Es geht aber nicht nur um die Aneignung einer einigermaßen lesbaren Gebrauchsschrift! Wüsste man, welchen meditativen Atem Phasen gemeinsamen Schreibens von Schulausgangsschrift in den Schultag bringen können, würde man anderes als weniger wichtig erkennen und ihm den Weg in die Schule versperren. (...) In all dem vorgedruckten Arbeitsmaterial zum individualisierten Lernen stecken fremde, autoritäre Vorgaben, die für die einzelnen Lernenden blind sind. Das erzeugt Missmut, Nachlässigkeit und Widerstand beim Abarbeiten, nicht Lernbegeisterung. LehrerInnen vor der Klasse haben die Lernenden im Blick, erkennen, welche Schwierigkeiten eine Aufgabe mit sich bringt und stehen dafür ein, dass sie bewältigt werden können. Jetzt! Sie passen Erklärungen und Hilfen individuell an und zugleich halten sie die Lernenden so beisammen, dass Kinder mit wenig Mut und Kraft vom Können der Stärkeren ermutigt und gestützt werden.
Längeres gemeinsames Schreiben ist gut für die Schwächeren!
Und dazu packt sie noch ein gutes Stück antikapitalistische Verschwörungstheorie:
Zitat von U. Andresen, ebd.Zu befürchten ist, dass die Hersteller von Materialien für die Schule demnächst die Szene und das Tempo bei der Einführung der Grundschrift beherrschen werden. Sie können damit ja neue, zusätzliche Hefte und Materialien verkaufen und womöglich sogar Schulbuchinventar durch Neuanschaffungen ersetzen.
Doch nicht jeder stramme Linke läßt sich von ihr so einfach hinters Licht führen. Zum Beispiel dieser hier nicht:
Was für ein reaktionärer Kommentar! Natürlich ist es richtig, die Interessen hinter der Grundschrift zu analysieren. Allen Ernstes Frontalunterricht fürs Schreibenlernen als Alternative zu propagieren, ist aber Unsinn. Das eigene Interesse der Kommentatorin, die ja eine Schrift entwickelt hat, springt deutlich hervor. Lasst doch endlich die Kinder entscheiden, wie sie lernen, vor allem wann und mit/von wem!
Sie haben recht, Herr Gürteltier, man könnte öfter mal in die Taz schauen.
Zitat von ZettelKönnen wir uns darauf verständigen, daß das davon abhängt, wie oft und wie gründlich man einen Text überarbeitet?
Ich bin vermutlich ein Extremfall. Auch Texte in ZR sind meist das Ergebnis vieler Überarbeitungen (...). Da ist ein Texteditor eine riesige Erleichterung; und zwar nicht nur in Bezug auf Zeit, sondern auch auf Mühe und Frustration.
Das stimmt. Aber es hängt auch die Zahl der Überarbeitungen von der Technik ab. Die Leichtigkeit des Bearbeitens erhöht nach meiner Erfahrung die Zahl der Überarbeitungen ganz erheblich. Das Maschinenkonzept dagegen war bei mir schon ein im wesentlichen nicht mehr zu ändernder Text, an dem höchstens noch stilistisch geschliffen wurde. Bei der Reinschrift habe ich so gut wie keine Fehler gemacht, weil man die sich nicht leisten kann. Ich habe wesentlich konzentrierter an der Schreibmaschine gearbeitet als am Rechner.
Mit der Schreibmaschine machte ich entweder keine Tippfehler (Reinschrift) oder ich korrigierte sie nicht (Maschinenkonzept). Mit dem Computer mache ich massenhaft Tippfehler, weil sie ja so leicht zu korrigieren sind, und korrigiere zwanghaft alle, die ich sehe, auch wenn es keinen Sinn ergibt.
Zitat von KalliasDie Leichtigkeit des Bearbeitens erhöht nach meiner Erfahrung die Zahl der Überarbeitungen ganz erheblich.
Völlig richtig. Und nach meinen Erfahrungen tun diese zusätzliche Überarbeitungen dem Text gut.
Zitat Das Maschinenkonzept dagegen war bei mir schon ein im wesentlichen nicht mehr zu ändernder Text, an dem höchstens noch stilistisch geschliffen wurde.
Da kommen wir wohl wieder zur persönlichen Ausprägung. Es dürfte nicht viele Menschen geben, die diese ihre Fähigkeit besitzen, schon im Konzept so "fertig" zu formulieren. Ich gehöre leider nicht dazu :-(
Man findet übrigens ähnliche Unterschiede bei Komponisten. Manche Originalpartituren sind ein Chaos von Änderungen, bei anderen ist die Erstfassung schon druckreif.
Zitat Ich habe wesentlich konzentrierter an der Schreibmaschine gearbeitet als am Rechner.
Wieder nur für mich gesprochen: Wenn ich mich so auf die Vermeidung von Tippfehlern etc. konzentrieren muß, geht das zu Lasten der inhaltlichen Qualität.
Persönliche Randbemerkung: Für mich war seinerzeit (etwa 1980) die Bildschirm-Textbearbeitung eine wahre Erlösung; nachvollziehbar vielleicht nur für Leute, die mechanische Schreibmaschinen oder Lochkarten noch gekannt haben. Und bis heute ändere ich an Texten gern herum. Gut editierte mathematische oder physikalische Formeln "überzeugen" ja allein schon durch Eleganz. :) Ansonsten wäre ich inzwischen ohne Hilfe des Rechners in den Daten-Dschungeln ohne jede Orientierung. Auch zur Schreibschrift eine persönliche Erfahrung: Bei der Niederschrift physikalischer Probleme hat die Notation (Zahlen und Druckbuchstaben verschiedener Alphabete und mit allerlei "Zierat") ihre spezifische Bedeutung. Durch "normale" Schreibschrift kann man an dieser Stelle Kommentare oder Stichworter gut erkennbar abheben. mfG
Zitat von KalliasDie neueste schulpolitische Aufregung, diesmal um die Einführung einer neuen Ausgangsschreibschrift an den Grundschulen in Hamburg, wirft aus meiner Sicht die Frage auf: warum nicht gleich Steno lehren?
Oder das Tippen auf einer Tastatur? Diesen Weg geht man offenbar in den USA, wo gerade als letzter Staat Indiana das obligatorische Erlernen der Schreibschrift abgeschafft hat:
Zitat von KalliasDie neueste schulpolitische Aufregung, diesmal um die Einführung einer neuen Ausgangsschreibschrift an den Grundschulen in Hamburg, wirft aus meiner Sicht die Frage auf: warum nicht gleich Steno lehren?
Oder das Tippen auf einer Tastatur? Diesen Weg geht man offenbar in den USA, wo gerade als letzter Staat Indiana das obligatorische Erlernen der Schreibschrift abgeschafft hat:
Genau das (das Erlernen des Zehn-Finger-Systems) finde ich emminent wichtig. Schon seit letztem Jahr bearbeite ich Lehrer, Rektor, Elternvertreter, etc., um den Kindern endlich den Umgang mit einer Tastatur beizubringen. Sollte die Schule wider Erwarten nicht mitziehen, muss ich es meine Kindern eben selbst lehren.
Während meiner Schulzeit wurde übrigens das volle Programm abgespult: Schreibschrift (Schönschreiben), Blockschrift, Deutsche Schrift und Steno. Resultat: Jeder, der etwas handschriftliches braucht, kommt zu mir, um sich was auch immer schreiben zu lassen.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von ZettelOder das Tippen auf einer Tastatur? Diesen Weg geht man offenbar in den USA (...)
Die Bevorzugung der Druckschrift führt ganz folgerichtig zum Tastaturschreiben.
Ich glaube, der allmähliche Übergang von der Handschrift zum Tastaturschreiben ist Begleiterscheinung einer allgemeinen Tendenz, nämlich dem Übergang von einer mathematisch-naturwissenschaftlich zentrierten zu einer geisteswissenschaftlich zentrierten Kultur. Die mathematische Notation eignet sich ja wenig für die Texterfassung per Tastatur, ganz im Unterschied zum rhetorischen Schreiben.
Wer als Kind die Hand zum Schreiben nicht geübt hat, wird später an den M(I)NT-Fächern viel weniger Gefallen finden als an den "Laber"-Fächern, wo einem der Text dank 10-Finger-Tastschreiben mühelos aus den Handgelenken sprudelt. (Die Informatik ist ein anderer Fall, Programmcode kann gut per Tastatur geschrieben werden). Daher dürfte die frühzeitig gelehrte Tastaturschreibung den amerikanischen Pädagogen dabei helfen, die Kinder von vornherein von Mathe & Physik fernzuhalten und auf Verwaltungs- oder Kommunikationsberufe einzustellen.
Zitat von KalliasWer als Kind die Hand zum Schreiben nicht geübt hat, wird später an den M(I)NT-Fächern viel weniger Gefallen finden als an den "Laber"-Fächern, wo einem der Text dank 10-Finger-Tastschreiben mühelos aus den Handgelenken sprudelt. (Die Informatik ist ein anderer Fall, Programmcode kann gut per Tastatur geschrieben werden). Daher dürfte die frühzeitig gelehrte Tastaturschreibung den amerikanischen Pädagogen dabei helfen, die Kinder von vornherein von Mathe & Physik fernzuhalten und auf Verwaltungs- oder Kommunikationsberufe einzustellen.
Das ist jetzt als Satire gemeint, nicht wahr? Ohne Smileys habe ich immer Schwierigkeiten, das einzuordnen...
Gerade in den MINT-Fächern, in denen man denkbar mehr Zeit an der Tastatur verbringt (und nebenbei auch Formeln runtertippen muss, und LaTeX ist recht tippintensiv), wird ein frühzeitiges Erlernen des 10-Finger-Tippens viel Frustration ersparen.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von KalliasWer als Kind die Hand zum Schreiben nicht geübt hat, wird später an den M(I)NT-Fächern viel weniger Gefallen finden als an den "Laber"-Fächern, wo einem der Text dank 10-Finger-Tastschreiben mühelos aus den Handgelenken sprudelt. (Die Informatik ist ein anderer Fall, Programmcode kann gut per Tastatur geschrieben werden). Daher dürfte die frühzeitig gelehrte Tastaturschreibung den amerikanischen Pädagogen dabei helfen, die Kinder von vornherein von Mathe & Physik fernzuhalten und auf Verwaltungs- oder Kommunikationsberufe einzustellen.
Das ist jetzt als Satire gemeint, nicht wahr? Ohne Smileys habe ich immer Schwierigkeiten, das einzuordnen...
Gerade in den MINT-Fächern, in denen man denkbar mehr Zeit an der Tastatur verbringt (und nebenbei auch Formeln runtertippen muss, und LaTeX ist recht tippintensiv), wird ein frühzeitiges Erlernen des 10-Finger-Tippens viel Frustration ersparen.
Ja, ja, hier im Forum wird überhaupt viel mit Ironie gearbeitet – ganz zu schweigen vom Stilmittel der Wiederholung. Ich bin begeistert.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von GorgasalDas ist jetzt als Satire gemeint, nicht wahr? (...) Gerade in den MINT-Fächern, in denen man denkbar mehr Zeit an der Tastatur verbringt (und nebenbei auch Formeln runtertippen muss, und LaTeX ist recht tippintensiv), wird ein frühzeitiges Erlernen des 10-Finger-Tippens viel Frustration ersparen.
Das Kind, das mit der Hand schlecht schreiben kann, wird die Mathematik mehr hassen als eines, das die Handschrift gut beherrscht; und das Kind, das auf der Tastatur klimpert, wird mehr Freude am ausgiebigen Schreiben haben als eines, das die Schnörkel der lateinischen Schrift malen muß. Was sollte an dieser Bemerkung satirisch sein? Schlimmstenfalls ist sie falsch.
Das hat soweit mit Latex noch nichts zu tun. Man wird an der Grundschule doch sicher nicht Latex lehren?
Was aber die mathematische Arbeit betrifft, kann ich leider nur von mir selbst ausgehen. Ich habe mich bei der Diplomarbeit immer erst an den Rechner gesetzt, wenn der jeweilige Textabschnitt handschriftlich fertig vorlag. Formeln mit der Hand zu schreiben ging bei mir wesentlich schneller als mit dem Rechner. Daher war das nur der letzte Arbeitsschritt.
Notieren Mathematiker wirklich ihre Einfälle am Computer?
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Ich versuche mal zusammenzufassen.
). Da ist ein Texteditor eine riesige Erleichterung; und zwar nicht nur in Bezug auf Zeit, sondern auch auf Mühe und Frustration. Wenn jemand andererseits kaum etwas an der Erstfassung ändert, dann sind Ihre 20 Prozent vielleicht sogar zu hoch gegriffen. 
