An unserer Schule wird regelmäßig ein Kurs im 10-Finger-Schreiben für Schüler der Unter- und MIttelstufe angeboten. Die Nachfrage danach ist mehr als mäßig.
Zitat von GansguoterAn unserer Schule wird regelmäßig ein Kurs im 10-Finger-Schreiben für Schüler der Unter- und MIttelstufe angeboten. Die Nachfrage danach ist mehr als mäßig.
Das wundert mich ehrlich gesagt, denn eigentlich sollten Eltern all das begrüßen, was die Schule übernimmt und sie ihren Kindern nicht selbst beibringen müssen.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von GorgasalDas ist jetzt als Satire gemeint, nicht wahr? (...) Gerade in den MINT-Fächern, in denen man denkbar mehr Zeit an der Tastatur verbringt (und nebenbei auch Formeln runtertippen muss, und LaTeX ist recht tippintensiv), wird ein frühzeitiges Erlernen des 10-Finger-Tippens viel Frustration ersparen.
Das Kind, das mit der Hand schlecht schreiben kann, wird die Mathematik mehr hassen als eines, das die Handschrift gut beherrscht; und das Kind, das auf der Tastatur klimpert, wird mehr Freude am ausgiebigen Schreiben haben als eines, das die Schnörkel der lateinischen Schrift malen muß. Was sollte an dieser Bemerkung satirisch sein? Schlimmstenfalls ist sie falsch.
Das hat soweit mit Latex noch nichts zu tun. Man wird an der Grundschule doch sicher nicht Latex lehren?
Was aber die mathematische Arbeit betrifft, kann ich leider nur von mir selbst ausgehen. Ich habe mich bei der Diplomarbeit immer erst an den Rechner gesetzt, wenn der jeweilige Textabschnitt handschriftlich fertig vorlag. Formeln mit der Hand zu schreiben ging bei mir wesentlich schneller als mit dem Rechner. Daher war das nur der letzte Arbeitsschritt.
Notieren Mathematiker wirklich ihre Einfälle am Computer?
Herzliche Grüße, Kallias
Nunja, die Informatik wurde ja mit Verweis auf das Tippen von Programmcode als Ausnahme deklariert. Da könnte man es schon gelten lassen, dass sich mathematische Ausdrücke eben sehr leicht mit LaTeX darstellen lassen. PASCAL oder C lernt man ja auch nicht in der Grundschule.
Zitat von herr celineDa könnte man es schon gelten lassen, dass sich mathematische Ausdrücke eben sehr leicht mit LaTeX darstellen lassen.
Wenn ich mit dem Bleistift auf Papier einen Pfeil zeichne, steht er da. Das dauert 1/2 Sekunde.
Mit Latex schreibt man dafür bspw. "\put(30,20){\vector(1,0){30}}" Das sind 29 Buchstaben.
Geübte 10-Finger-Tastschreiber schaffen 200 Anschläge pro Minute. Für 29 Anschläge werden demnach etwa 9 Sek. benötigt.
Ich schätze also, mathematische Notation mit dem 10-Finger-System in Latex ist etwa 20 mal langsamer als per Hand.
Ja, und dann sieht man immer noch keinen Pfeil. Dafür muß die Latex-Quelldatei erst kompiliert werden. Und schließlich sieht man den Pfeil nicht dort, wo man tippt. Ich weiß nicht, wie man unter diesen Umständen an einem Problem arbeiten kann.
Zitat Ja, und dann sieht man immer noch keinen Pfeil. Dafür muß die Latex-Quelldatei erst kompiliert werden. Und schließlich sieht man den Pfeil nicht dort, wo man tippt. Ich weiß nicht, wie man unter diesen Umständen an einem Problem arbeiten kann.
Unter diesen Umständen weiß ich vor allem nicht, welche Alltagstauglichkeit und welchen Nutzwerk Latex hat, das manche Naturwissenschaftler immer als die Krönung der Textverarbeitung anpreisen ("Ich nutze kein Word. Gegenüber Latex wäre das ein Rückschritt.").
Zitat von herr celineDa könnte man es schon gelten lassen, dass sich mathematische Ausdrücke eben sehr leicht mit LaTeX darstellen lassen.
Wenn ich mit dem Bleistift auf Papier einen Pfeil zeichne, steht er da. Das dauert 1/2 Sekunde.
Mit Latex schreibt man dafür bspw. "\put(30,20){\vector(1,0){30}}" Das sind 29 Buchstaben.
Geübte 10-Finger-Tastschreiber schaffen 200 Anschläge pro Minute. Für 29 Anschläge werden demnach etwa 9 Sek. benötigt.
Ich schätze also, mathematische Notation mit dem 10-Finger-System in Latex ist etwa 20 mal langsamer als per Hand.
Ja, und dann sieht man immer noch keinen Pfeil. Dafür muß die Latex-Quelldatei erst kompiliert werden. Und schließlich sieht man den Pfeil nicht dort, wo man tippt. Ich weiß nicht, wie man unter diesen Umständen an einem Problem arbeiten kann.
Herzliche Grüße, Kallias
Ein Pfeil in einer Skizze ohne Koordinatenachse und Massstäbe ist meiner Meinung nach wenig vollständig. Dazu noch evtl. noch eine Beschreibung und evtl. den gleichen Pfeil in einer zweiten Grafik mit einer anderen Bedeutung. Und schon hat man etwas wo die moderne Textverarbeitung durchaus Geschwindigkeitsvorteile bringt. Und zum zweiten gibt es Tools die mit wenigen Tastendrücke ein Großteil der Tipparbeit abnehmen und "Text"Bausteine anbieten. Ihren Faktor 20 bezweifle ich. Mathematiker sind ja bekanntlich eher faule Leute und ich habe in der Uni 1997 keine Skripte und keine Übungsblätter gesehen, die nur von Hand geschrieben waren. Alle waren mit TeX gesetzt. Und der Tafelanschrieb von unserem Statistik Prof. hatte eine Deutlichkeit die ihre Aussage, dass Mathematik nur was für Leute mit schöner Schrift ist, vollkommen konterkarriert hat.
Zur Klarheit: Da geht es um einen Pfeil in einem Bild, z.B. wenn man ein Kräftediagramm zeichnen möchte. Es kann Gründe geben das direkt in LaTex zu machen, z.B. wenn man genau weiß an welchen mathematischen Koordinaten der Pfeil anfangen soll und die in einem Grafikprogramm erstmal mit der Maus treffen müsste. Meistens wird man allerdings tatsächlich mit einem Grafikprogramm besser bedient sein, die fertige Grafik kann man dann auch in LaTex einbinden. In Word würde man in dieser Situation das selbe externe Grafikprogramm verwenden. Dass Textverarbeitungen keine Grafikprogramme sind, halte ich nicht für einen relevanten Kritikpunkt.
Praktisch gesehen ist LaTex in den Naturwissenschaften so beliebt, weil es als einziges gängiges Textverabeitungssystem sinnvoll mit Formeln umgehen kann. Die Bedienung des Word-Formeleditors ist ein Krampf, weil man für praktisch jedes Zeichen nacheinander Tastatur und Maus benutzen muss. Seltenere Zeichen oder kompliziertere Anordnungen sind teilweise ganz unmöglich. Außerdem ist Word bis vor einigen Jahren bei vielen Formeln im Dokument auch einfach nicht mehr stabil gelaufen. Viele Fachzeitschriften nehmen deshalb auch einfach nichts anderes mehr an. Zusätzlich kriegt man praktisch ohne Zusatzarbeit einen Index und ein Literaturverzeichnis sowie Referenzen die auch noch richtig bleiben, wenn man mal zwei Abschnitte vertauscht. Die tatsächlich sehr viel schönere Typographie ist da eher eine hübsche Beigabe.
Designintensivere Sachen (und das fängt schon mit vielen Briefköpfen an) würde ich dagegen nicht in LaTex machen; es geht zwar aber man arbeitet ständig gegen das System. Eben wie wenn man versucht in Word einen naturwissenschaftlichen Text zu schreiben.
Kallias redet hier, glaube ich, eher vom Eigengebrauch. Da ist selberkritzeln natürlich am schnellsten, das sieht dann aber auch nicht druckreif aus. Was das mit Schreibschrift oder gar Steno zu tun hätte ist mir allerdings unklar. Es ist tatsächlich der eine Fall wo man sich an der Uni wünscht schneller zu sein, aber eben auch genau der Fall, wo einem Schreibschrift nichts bringt. Formelzeichen sind sowieso unverbunden und mit Bildern hat die Schriftart ohnehin nichts zu tun.
Zitat von KalliasEigentlich begründen Sie hier und im weiteren nicht, daß sich die Stenographie zum Schnellschreiben nicht eignet, sondern daß Schnellschreiben gar nicht so wichtig ist.
Ja, da habe ich bei der Beschreibung der Fälle, in denen Steno nichts bringt, zu weit ausgeholt. Was ich eigentlich sagen wollte:
Stenographie ist heute keine gute Schnellschreibtechnologie, weil die Fälle in denen man eine Schnellschreibtechnologie tatsächlich brauchen könnte (Formeln, Bilder, Fremdsprachen) genau die Fälle sind in denen Steno versagt. Ursprünglich war das nicht so, aber die ursprünglichen Anwendungsfälle sind eben mit der Erfindung des Diktiergerätes weggefallen.
Zitat von Kallias
Kurzschrift ist allerdings nicht nur schneller, sondern auch kürzer als die Langschrift. Bei Exzerpten oder der Bearbeitung schwieriger Themen hilft manchmal eine komplizierte zweidimensionale Anordung von Textfragmenten und grafischen Elementen wie Pfeilen, Kreisen u.dgl. Die Kurzschrift hat dabei den Vorteil, daß man mehr auf einem Blatt Papier bzw. dem Bildschirm unterbringen kann. (Abk. tun's allerdings auch.)
Hmm. Da müsste man jetzt jemanden fragen, der tatsächlich Steno kann. Mein Verdacht wäre, dass man Probleme bekommt, wenn die Schreibrichtung nicht mehr genau wagerecht ist. Ich weiß es aber nicht wirklich.
Zitat von KalliasBei der Vorlesungsmitschrift strukturiert man ja den Vortragsinhalt bereits, das ist nicht nur eine Aufzeichnungsmechanik, sondern schon ein gedanklicher Verarbeitungsschritt. Je kürzer die Aufmerksamkeit vom Verstehen und Mitdenken zwischendrin durch den Schreibvorgang abgelenkt wird, desto besser.
Jein. Außer eben bei Formeln und Bildern ist dieser Aufmerksamkeitsanteil einfach schon jetzt insignifikant. Die Hälfte von (praktisch) 0 ist eben immer noch (praktisch) 0.
Zitat Und schon gar nicht Steno - ich habe auch meine Erfahrungen damit und schließe mich den hier schon geäußerten Gegenargumenten an.
Darf ich da nochmal ein Bischen nachhaken? Anders als ich haben Sie damit nämlich eine gewisse Ahnung wovon sie reden. Ich habe mal darüber nachgedacht einen Stenofernkurs zu belegen und mich dann angesichts der Preisvorstellungen des Anbieters doch dagegen entschieden. Das ist ein Bischen wenig Grundlage um wirklich ernsthaft darüber zu Reden. Normalerweise hört man aber über Steno hauptsächlich aus den Werbeaussagen der Anhänger, die auch ihre Vereine am Laufen halten wollen. Da würden mich die praktischen Erfahrungen eines weniger Begeisterten schon interessieren.
Zitat Ja, und dann sieht man immer noch keinen Pfeil. Dafür muß die Latex-Quelldatei erst kompiliert werden. Und schließlich sieht man den Pfeil nicht dort, wo man tippt. Ich weiß nicht, wie man unter diesen Umständen an einem Problem arbeiten kann.
Unter diesen Umständen weiß ich vor allem nicht, welche Alltagstauglichkeit und welchen Nutzwerk Latex hat, das manche Naturwissenschaftler immer als die Krönung der Textverarbeitung anpreisen ("Ich nutze kein Word. Gegenüber Latex wäre das ein Rückschritt.").
Bitteschön, Kallias' Beschreibung ist erstens voreingenommen, und zweitens wird niemand in LaTeX Pfeile mit \put malen. Je nachdem, was man eigentlich will (kommutative Diagramme? Kräftediagramme?) gibt es viel sinnvollere Tools.
Die Vorzüge von LaTeX gegenüber Word sind ganz andere. Höhere Stabilität. Stärkere Gewichtung der Textstruktur gegenüber dem konkreten Format. Deutlich bessere Umbrüche. Typographie. Viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten, wenn man denn weiß, was man tut. Bessere und stabilere Index- und Zitationswerkzeuge.
Wobei ich gerne zugebe, dass Word in vielerlei Hinsicht in den letzten fünf Jahren besser geworden ist.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von KalliasDas Kind, das mit der Hand schlecht schreiben kann, wird die Mathematik mehr hassen als eines, das die Handschrift gut beherrscht; und das Kind, das auf der Tastatur klimpert, wird mehr Freude am ausgiebigen Schreiben haben als eines, das die Schnörkel der lateinischen Schrift malen muß.
Ist das die Sapir-Whorf-Hypothese für Handschrift? Mag ja schön klingen, aber so richtig klar wird mir noch nicht, warum dem so sein sollte...
Zitat von KalliasNotieren Mathematiker wirklich ihre Einfälle am Computer?
Offen gestanden wäre ich manchmal glücklich, wenn ich mehrere meiner Einfälle am Computer notieren und ablegen würde, damit ich auch in einem Jahr noch weiß, warum ich Einfall X nicht weiter verfolgt habe.
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Zitat von KalliasDas Kind, das mit der Hand schlecht schreiben kann, wird die Mathematik mehr hassen als eines, das die Handschrift gut beherrscht
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In der Schulmathematik muß man fast überhaupt keine Texte schreiben, man kommt mit einigen Druckbuchstaben und Zahlen komplett aus. Und ergänzt das natürlich durch Formeln und Diagramme - die werden aber durch Schreibschrift-Kenntnisse nicht einfacher. Und die Faszination von Mathematik, Technik oder Naturwissenschaften hat fast nichts damit zu tun, wie man Ergebnisse notiert.
Zitat Ich habe mich bei der Diplomarbeit immer erst an den Rechner gesetzt, wenn der jeweilige Textabschnitt handschriftlich fertig vorlag.
Im wesentlichen war das bei mir genauso. Alle wesentlichen Teile waren natürlich Formeln und Graphiken (es ging um Algebra, eine Variante des Rubik-Würfels). Was dann noch an Text beizufügen war, das habe ich dann erst am Computer formuliert. Weil es nicht so wichtig war, daß der genaue Wortlaut hätte vorbereitet werden müssen - ansonsten wäre für die paar Sätze auch Druckschrift ausreichend gewesen.
Man kann vielleicht so sagen: Für die Mathematik ist die Diskussion um Druckschrift vs. Schreibschrift ziemlich nebensächlich. Dieser Streit lohnt sich ohnehin nur für Fächer, in denen auch geschrieben wird.
Zitat von R.A.In der Schulmathematik muß man fast überhaupt keine Texte schreiben, man kommt mit einigen Druckbuchstaben und Zahlen komplett aus.
Als Mathematiker spielen Sie vermutlich auf denjenigen kleinen Teil der Elementarmathematik an, den Sie sicher mit paar Hieroglyphen locker "abdecken" können. Das hat aber, meiner Erinnerung nach, mit dem Alltag des Schulunterrichts nur wenig zu tun. Dort sind sprachlich genaue Texte sehr wichtig, wenn ich zum Beispiel nur an die vielfältig interpretierbaren "praktischen" Fragen zur Wahrscheinlichkeit ("stheorie" lasse ich mal weg) denke. Kurz gesagt, den Begriff Schulmathematik könnte man eher SCHULmathematik schreiben. :) mfG
@ Kallias: „Mit Vorsicht zu genießen“ ist jeder wissenschaftliche Befund. Wissenschaft muss widerlegbar sein, sonst ist sie keine Wissenschaft, sondern Religion. Sie widerlegen mich aber nicht argumentativ, sondern schmälern meine wissenschaftliche Reputation grundlos.
Zur Frage, warum ich mich für die Grundschrift als Ausgangsschrift einsetze: Sie ist eine Rückkehr zu klaren Formen, ein Abschneiden barocker Zöpfe unserer Handschrift. Die Form unserer Handschrift muss nicht kunstvoll sein, sondern deutlich, angenehm zu lesen, geläufig. Ich hätte mir zwar eine andere Grundschrift gewünscht, habe den Grundschulverband auch auf Fehler seiner Vorlagen aufmerksam gemacht (das kleine „t“ hat eine fälschliche Oberlänge, das „f“ wiederum eine unnötige Unterlänge), aber den Kompromiss bin ich bereit einzugehen. Letztens las ich, ein Patient sei an einem für ihn falschen Medikament gestorben, weil in der Apotheke die Handschrift des Arztes verlesen worden war. Dass es nicht häufiger passiert, ist das eigentlich Verwunderliche. Viele Leute können nach geraumer Zeit ihre eigenen Notizen nicht entziffern, – und als ehemaliger Lehrer kann ich sagen: Insgesamt ist die Handschrift in bedauerlichem Zustand.
Im Forum hier wird auch das Konzept der Persönlichkeits- oder Charakterschrift diskutiert. Das ist in der Tat bedenklich, weil es eine Idee von Ludwig Klages ist, der zu Anfang des 20. Jahrhunderts die Graphologie wissenschaftlich zu fundieren versucht hat. Die Nationalsozialisten haben das Konzept gefördert, damit Graphologen angeblich rassische Minderwertigkeit aus der Handschrift herauslesen konnten. Näheres hier: http://trithemius.twoday.net/stories/vorsicht-graphologen/ Leider wurde in der Bundesrepublik nicht neu über das Konzept diskutiert. Ich hätte nichts dagegen, wenn nur eine Duktusschrift gelehrt würde. Aber dann müsste sie schöner und klarer sein als LA oder VA. Nicht einmal die Grundschrift wäre geeignet. Da aber jede Veränderung von Schrift und Sprache als Kulturbruch empfunden wird, wäre eine derart weit reichende Forderung nicht durchzusetzen. Lieber Grundschrift als am alten Zustand festzuhalten.
Zitat von Trithemius@ Kallias: „Mit Vorsicht zu genießen“ ist jeder wissenschaftliche Befund. Wissenschaft muss widerlegbar sein, sonst ist sie keine Wissenschaft, sondern Religion. Sie widerlegen mich aber nicht argumentativ, sondern schmälern meine wissenschaftliche Reputation grundlos.
Da ich selber keine Reputation als Historiker habe, konnte ich die Ihre auch nicht schmälern. Ich fand Ihren Aufsatz instruktiv, inhaltsreich und überzeugend - nichts, wogegen ich argumentieren wollte.
Zitat von TrithemiusIm Forum hier wird auch das Konzept der Persönlichkeits- oder Charakterschrift diskutiert. Das ist in der Tat bedenklich, weil es eine Idee von Ludwig Klages ist, der zu Anfang des 20. Jahrhunderts die Graphologie wissenschaftlich zu fundieren versucht hat. Die Nationalsozialisten haben das Konzept gefördert, damit Graphologen angeblich rassische Minderwertigkeit aus der Handschrift herauslesen konnten. Näheres hier: http://trithemius.twoday.net/stories/vorsicht-graphologen/
Ein Konzept kann doch nicht schon deshalb bedenklich sein, weil es eine Idee von Klages ist. Und daß die Nazis noch andere Absichten damit verbunden haben, spricht auch nicht dagegen.
Individueller Selbstausdruck ist etwas Schönes, jedoch bei Schriftzeichen nebensächlich. Die Norm sollte im Vordergrund stehen, die Persönlichkeit kann und wird sich ja auch in den Details zur Geltung bringen.
Man braucht die exakte Form nicht mehr zu beruflichen Zwecken (Kanzleischreiber usw.), also reicht Lesbarkeit als Kriterium aus. So weit so gut. Aber eine Ausgangsschrift zu lehren, die unter der Maßgabe der Lesbarkeit abgewandelt werden darf: hat nicht dieser Ansatz den bedauerlichen Zustand der Handschrift mit herbeigeführt, den Sie konstatieren? Wie kann man die Kinder zu einer lesbaren Schrift erziehen, ohne exakte Formen mühsam einzuüben? Das ist glaube ich die noch nicht beantwortete Frage nach dem Ende der Duktusschrift. Und andererseits: lohnt es sich überhaupt noch, die Handschrift intensiv zu üben, wenn nach der Schule ohnehin kaum noch mit der Hand geschrieben wird, allenfalls kurze Notizen in Druckschrift?
Zitat von TrithemiusLieber Grundschrift als am alten Zustand festzuhalten.
Es würde mir einleuchten, nur die Druckschrift zu lehren, und die Feinmotorik im Zeichenunterricht zu üben. Was mir nicht einleuchtet, ist die Idee, Lehrer und Kinder gemeinsam eine persönliche Handschrift entwickeln zu lassen:
Zitat von H. BartnitzkyDie Kinder werden nicht angehalten, wie dies bei LA und Co. der Fall ist, Formen lediglich zu reproduzieren. Vielmehr probieren sie eigenständig und entwickeln ihre Schrift kriterienbezogen weiter. Didaktisch gesehen, ist dies der anspruchsvollere Weg – für die Kinder wie für die Lehrkräfte.
Warum um alles sollte man diesen "anspruchsvolleren Weg" denn gehen?
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