Mit einigen Dingen kann ich mich durchaus anfreunden und sie verstehen. Das es z.B. vielleicht endlich mal die "Schuldigen" erwischt, wäre eine Genugtuung.
Warum ein Eurozusammenbruch so unglaublich/undenkbar/untragbar wäre kann ich nicht sehen. Was nicht zusammengehört, gehört getrennt. Warum man auch was weginflationieren sollte erschließt sich mir nicht.
Was wäre denn das Problem, wenn wir genau mit dem Kurs zurücktauschten mit dem wir in den Euro gegangen sind? (Mir ist schon klar, daß es hier gewaltige Probleme gibt, was ist z.B ein Euro von einem Griechen in deutsche Anleihen angelegt?) Es gäbe sicherlich riesige Kapitalströme raus aus schwachen Währungen aber das passiert ja heute auch mit dem Euro. Die "vernünftigen" Griechen haben Ihr Geld aus dem Land geschafft, und die Italiener machen das gleiche. Ob mit oder ohne Euro die Kapitalflüsse sind derzeit schon am Gange. Wenn man schon politisch nichts mehr machen kann (siehe Griechenland, siehe Italien) dann trifft das Abziehen des Geldes auch mal die Richtigen (natürlich leider auch diejenigen die diesen "richtigen" ausgeliefert sind).
Mit eigenen Währungen können aber dann die innereuropäischen Spannungen aufgelöst werden. Es wird bitter für alle und am bittersten für die Länder die am Meisten über Ihre Verhältnisse lebten. Aber daran kann ich nichts Schlechtes finden. Die Party ist vorbei den Kater muss jeder selbst aushalten. Je länger wir diese Veränderungen verhindern wollen desto ungeregelter und extremer werden Sie ablaufen. Es ist wie bei Erdbeben, viele kleine Beben sind "unproblematisch" aber jahrelanges Energieaufbauen mit der dann folgenden Lage sind verheerend. Auch die so vielgerühmte gemeinsame Politik kann nicht funktionieren. Man kann doch sehen, es funktioniert noch nicht einmal innerhalb eines Landes. Wie soll es dann in so verschiedenen Volkswirtschaften funktionieren? Nein, da muß jedes Land seinen Weg finden und ganz sicher brauchen wir nicht einen Zwangszusammenschluß wie es unseren "Volksvertretern" vorschwebt. Das ist völlig undemokratisch und damit müssten "eigentlich" alle Parteien Ihre Probleme haben....
Es ist ja nicht so, daß niemals jemand gewarnt hätte. Immer und immer wieder wurde vor den Schulden gewarnt, aber keiner der Delebets wolle hören. Und auch die ganzen Umverteiler wollten davon nie etwas wissen, ich gönne jedem von Ihnen richtig miese Tage.
Man muss nichtmal Europa bemühen, das worum es im Kern geht, kann man auch auf nationaler Ebene beobachten. Es geht um Schulden und Umverteilung, bzw. eine Manifestation von letzterem. Die meisten westlichen Regierungen (mit weniger Ausnahmen) haben die letzten Jahrzehnte Geld ausgegeben, dass sie nicht hatten. Sie liehen es sich von einem Teil ihrer Bürger und verschenkten es für soziale Wohltaten. Anders gesagt, sie etablierten ein Stück Sozialismus, ohne die Folgen direkt erleben zu müssen. Das Geld konnte schon umverteilt werden, ohne es eigentlich jemandem zu nehmen. Was natürlich praktisch ist. Nur sind wir heute an einem Punkt, wo eben nicht mehr Geld gepumpt werden kann, die bösen "Reichen" lieber Zinsen kassieren als neue Kredite vergeben und der Anspruch nach sozialen Wohltaten eher gewachsen ist.
Und das ist natürlich ein zentraler Konflikt: Die bösen "Reichen" (in Fall von Europa Deutschland, im Falle der Landes ein Teil der Bürger) sehen es nun gar nicht ein, ihr Geld zu verschenken. Die Transferemfänger sehen es aber ebensowenig ein, auf ihre Wohltaten zu verzichten und noch dazu womöglich für die Wohltaten der Vergangenheit zur Kasse gebeten zu werden. Für die einen leben wir in einer kapitalistischen Gesellschaft (wenn ich jemandem Geld leihe, dann bekomme ich es auch zurück, niemand kann mich zwingen mein Geld zu verschenken), die anderen wollen eine sozialistische Gesellschaft (Wer hat, muss zahlen. Punkt.). Die Verträge von Maastricht, die europäischen Grundlagenverträge, die EU die ein Helmut Kohl massiv vorantrieb, war eine Union des Kapitalismus. Das ist aber die letzten 10 Jahre nahezu völlig untergegangen, die letzten 2 geradezu massiv untergraben worden. Einen Teil der Verantwortung trägt auch die jetzt so vermeintlich prinzipientreue Angela Merkel. Es war ihr Fehler die Verträge aufzuweichen. Ihre jetzige Einsicht kommt zu spät. Es ist kein Wunder, dass sich andere Länder auf das Solidarprinzip berufen, sie hat das Prinzip des Föderalismus nicht verteidigt als es notwendig war.
Nach meinem Dafürhalten geht es um WEIT mehr als eine gemeinsame Währung. Es geht um die Einführung des Sozialismus oder des Kapitalismus als europäische Wirtschaftsgrundlage.
Zitat von WasIstLiberal? Warum ein Eurozusammenbruch so unglaublich/undenkbar/untragbar wäre kann ich nicht sehen. Was nicht zusammengehört, gehört getrennt. Warum man auch was weginflationieren sollte erschließt sich mir nicht.
Ein Zusammenbruch des Euro ist insofern eine sehr ernste Angelegenheit, als er durch die Zahlungsunfähigkeit eines Staates wie Griechenland eingeläutet werden kann. Massenhafte Bankenpleiten als Folge vernichten Kapital und Ersparnisse der Bürger Europas. So etwas kann praktisch über Nacht eine richtige Lawine werden, die kaum zu stoppen ist. Klar, es ist nur eine Befürchtung, aber die Gefahr sollte ernst genommen werden. Ich möchte das hier nicht ausmahlen was bei einem Bankensterben in Europa passiert. Mit weginflationieren meine ich keine bewusst herbeigeführte Entwicklung sondern eine die den Euro immer weicher werden lässt, weil die Inflation im Euroraum nicht mehr beherrschbar wird. Die Folge einer solchen Entwicklung ist üblicherweise eine Währungsreform.
Zitat von WasIstLiberal? Was wäre denn das Problem, wenn wir genau mit dem Kurs zurücktauschten mit dem wir in den Euro gegangen sind? (Mir ist schon klar, daß es hier gewaltige Probleme gibt, was ist z.B ein Euro von einem Griechen in deutsche Anleihen angelegt?) Es gäbe sicherlich riesige Kapitalströme raus aus schwachen Währungen aber das passiert ja heute auch mit dem Euro. Die "vernünftigen" Griechen haben Ihr Geld aus dem Land geschafft, und die Italiener machen das gleiche. Ob mit oder ohne Euro die Kapitalflüsse sind derzeit schon am Gange. Wenn man schon politisch nichts mehr machen kann (siehe Griechenland, siehe Italien) dann trifft das Abziehen des Geldes auch mal die Richtigen (natürlich leider auch diejenigen die diesen "richtigen" ausgeliefert sind).
Es trifft am Ende immer die Bürger, vor allem die, welche über Kapital verfügen, welches die Vorraussetzung für den Wohlstand einer Gesellschaft ist. Ohne Kapital keine Wirtschaft und keine Arbeitsplätze.
Zitat von WasIstLiberal? Mit eigenen Währungen können aber dann die innereuropäischen Spannungen aufgelöst werden. Es wird bitter für alle und am bittersten für die Länder die am Meisten über Ihre Verhältnisse lebten. Aber daran kann ich nichts Schlechtes finden. Die Party ist vorbei den Kater muss jeder selbst aushalten.
Die Rückkehr zu eigenen Währungen muss von allen Euroländern einstimmig beschlossen werden und ist als Prozess sicher nicht einfacher und schneller zu bewerkstelligen als die Einführung des Euro. Es muss Einstimmigkeit herrschen und man braucht Zeit. Diese muss irgendwie "erkauft" werden. Im Moment sieht es m.E. aber eher so aus, dass versucht wird Zeit zu kaufen um eine Fiskalunion zu etablieren. Um mal die Metapher von der Party aufzugreifen. Klar die ist vorbei, jetzt läuft Trainspotting.
Zitat von Llarian Sie liehen es sich von einem Teil ihrer Bürger und verschenkten es für soziale Wohltaten. Anders gesagt, sie etablierten ein Stück Sozialismus, ohne die Folgen direkt erleben zu müssen.
Das, lieber Llarian, scheint mir der Kern der Sache zu sein.
Die jetzige Krise ist die Krise der Sozialdemokratisierung Europas. Ihre Väter heißen Gerhard Schröder und Hans Eichel.
Die rotgrüne Regierung hatte innerhalb weniger Jahre Deutschland derart heruntergewirtschaftet, daß es von der Lokomotive Europas zu dessen Last geworden war. Am Ende blieb nur noch der brutale Bruch der Stabilitätskriterien. Das hat dem Euro das Genick gebrochen.
Es ist der Sozialismus, der versagt hat; und es ist schon ein gigantischer Propaganda-Erfolg der Sozialisten, daß dieses Versagen des Sozialismus jetzt den "Neoliberalen", den "Banken", der "Gier" und dergleichen in die Schuhe gschoben wird.
Aber so sind sie eben, die Soialisten. Sie können nichts - außer Propaganda. Die allerdings perfekt.
Zitat von Erling PlaetheIch möchte das hier nicht ausmahlen was bei einem Bankensterben in Europa passiert.
Siehe den Zusammenbruch der Creditanstalt 1931. Nur aufgrund der weltweiten Vernetzung wohl noch viel schlimmer.
Aber die Frage ist eben nicht, was bei einem Bankensterben passiert. Die Frage ist, ob wir bessere Alternativen haben. Und das sehe ich bald nicht mehr. Außer man bevorzugt die Friedhofsruhe eines europäischen Sozialismus. Vielleicht vorerst ohne GULags.
Zitat von Erling PlaetheDie Rückkehr zu eigenen Währungen muss von allen Euroländern einstimmig beschlossen werden
Muss sie das? Steht das auch in Verträgen, die gegebenenfalls nicht beachtet werden? Was würde denn passieren, wenn Deutschland unilateral wieder eine DM einführte? Würden französische Truppen das Ruhrgebiet besetzen?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Würden französische Truppen das Ruhrgebiet besetzen?
Was sollten die dort heute holen?
Eben. Aber vielleicht besetzen die Franzosen statt dessen die neuen Quellen deutscher Wertschöpfung: Biobauernhöfe in Baden-Württemberg, Freiburg mit seinen Solardächern und die niedersächsischen Windparks.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Die jetzige Krise ist die Krise der Sozialdemokratisierung Europas. Ihre Väter heißen Gerhard Schröder und Hans Eichel.
So ist es. Wobei man durchaus nicht vergessen darf, dass die Politik Schröder in dieser Form 2005 kein Ende fand sondern in beschleunigter Form fortgesetzt wurde. Ich bleibe bei dem, was ich hier schon des öfteren gesagt habe, der letzte grosse Staatsmann Deutschlands war Helmut Kohl und wird das wohl auch noch lange bleiben.
Zitat Die rotgrüne Regierung hatte innerhalb weniger Jahre Deutschland derart heruntergewirtschaftet, daß es von der Lokomotive Europas zu dessen Last geworden war. Am Ende blieb nur noch der brutale Bruch der Stabilitätskriterien. Das hat dem Euro das Genick gebrochen.
Ja. Und auch wieder nein. Deutschland ist tatsächlich mies regiert worden, aber man muss erstaunlicherweise konstatieren, dass die deutsche Wirtschaft davon viel aufgefangen hat. Auch wenn Deutschland zwei massive Probleme hat (Rentenlüge und unkontrollierte Zuwanderung), so läuft die Wirtschaft noch. Ganz im Unterschied zu vielen anderen Ländern Europas. Deutschland mag nicht "die Lokomotive" sein, aber die Bremswagen sind andere. Denn bei aller Schelte für Schröder und Konsorten, in anderen Ländern haben die Sozialisten deutlich mehr Schaden angerichtet. Was natürlich auch damit zusammenhängt, dass sie dort mehr als sieben Jahre hatten und auch historisch besser verwachsen sind. Der Euro zerbricht meines Erachtens nach nicht an Deutschland. Deutschland würde die Maastricht Kriterien als untersten Nenner so eben erfüllen können. Nur ist Deutschland eben in diesem heutigen Europa nahezu der Klassenprimus. Und wenn der schon vieren schreibt, nun, dann weiss man was für eine Klasse das ist.
Zitat Es ist der Sozialismus, der versagt hat; und es ist schon ein gigantischer Propaganda-Erfolg der Sozialisten, daß dieses Versagen des Sozialismus jetzt den "Neoliberalen", den "Banken", der "Gier" und dergleichen in die Schuhe gschoben wird.
Das finde ich auch so hammerhart: Es handelt sich um eine reine Schuldenkrise, verursacht vom Schuldner in Form von sozialistischen Regierungen. Aber wie schon die Finanzkrise (eine Folge von massiven Markteingriffen durch Regierungen) gelingt es den Protagonisten die Schuld auf den "Turbokapitalismus" zu kanalisieren. Und wissen Sie was, die kommen damit durch. Garantiert. Schuld ist nicht der, der sich jahrelang Geld gepumpt hat, Schuld ist der, der es nicht noch weiter hergeben will. Wenns nicht so traurig wäre müsste man schallend lachen. Würde ich nicht selber unter den Folgen leiden, würde ich als Aussenstehender wirklich laut lachen: Denn eins kann die Propaganda nicht: Die Realitt verändern. Keine Propaganda der Welt wird zu einer florierenden Wirtschaft führen. Die Sozialisten werden die Schuld den Kapitalisten in die Schuhe schieben, aber die Tatsache selbst können sie nicht abstellen.
Zitat Würden französische Truppen das Ruhrgebiet besetzen?
Was sollten die dort heute holen?
Eben. Aber vielleicht besetzen die Franzosen statt dessen die neuen Quellen deutscher Wertschöpfung: Biobauernhöfe in Baden-Württemberg, Freiburg mit seinen Solardächern und die niedersächsischen Windparks.
Wenn ich denen dabei helfen würde, wäre das schon Kollaboration ?
Zitat von Gorgasal Muss sie das? Steht das auch in Verträgen, die gegebenenfalls nicht beachtet werden? Was würde denn passieren, wenn Deutschland unilateral wieder eine DM einführte? Würden französische Truppen das Ruhrgebiet besetzen?
Deutschland kann jederzeit die Eurozone verlassen. Und dann der Eurasischen Union beitreten. Würde Deutschland die Eurozone verlassen, wäre aller Respekt und alles Ansehen was in 62 Jahren aufgebaut wurde, dahin. Weg. Die zweite Chance die ihm geboten wurde, vertan. Die Partner im Stich gelassen, aus Eigennutz. All die salbungsvollen Reden von der immer engeren Union, bei der ersten Bewährungsprobe entlarvt als Heuchelei. Ich weiss gar nicht was grausamer ist, der wirtschaftliche Niedergang oder diese Schmach. Europa wäre nicht mehr der Binnenmarkt für Deutschland der er jetzt ist. Wir wären leichte Beute für Putin. Im Guten wie im Schlechten, für mich gibt es zur Westbindung und zur Freundschaft mit Frankreich keine Alternative.
Zitat von Gorgasal Aber die Frage ist eben nicht, was bei einem Bankensterben passiert. Die Frage ist, ob wir bessere Alternativen haben.
Ja, eine Alternative ist der butterweiche Euro. Eine Inflation auf hohem einstelligen Niveau und damit die Zeit, die benötigt wird, die Eurozone kontrolliert aufzulösen. Notfalls mit einer EZB die Geld druckt und Eurobonds. Und einem Deutschland das deutlich mehr bezahlen muss als von der Regierung versprochen. Keine Ahnung wie man so was verkaufen kann. Das Positive wäre, Deutschland bliebe solidarisch, ließe seine Partner nicht im Stich und hätte Wort gehalten.
Zitat von EPJa, eine Alternative ist der butterweiche Euro. Eine Inflation auf hohem einstelligen Niveau und damit die Zeit, die benötigt wird, die Eurozone kontrolliert aufzulösen.
Das ist mittlerweile auch der von mir präferierte Weg.
Die Krise hat insoweit etwas mit dem Euro zu tun, als dass er den weichen Kreditausfall in Form vom Inflation verhindert und damit die Staatsschuldenblase mit der drohenden harten Landung ermöglicht hat. Nun kann man sich auf dem Standpunkt stellen, dass dann diejenigen, die die Staatspapiere gekauft haben, das Risiko tragen sollen. Das sind aber nicht nur Banken sondern alle, die monetäre investiert sind - zum Beispiel in Form von Bankeinlagen. Sprich jeder der Geld hält und von Inflation betroffen wäre. Warum also nicht?
Vielleicht kann man ja den Preis zu dem Staatsableihen zurückgekauft werden niedriger Ansätzen wenn ein Land einen hohen Schuldenstand hat. So werden schlecht wirtschaftende Banken etwas bestraft.
Das ganze funktioniert aber nur, wenn es eine einmalige Aktion bleibt, sprich wenn danach der Ausstieg aus dem Euro erfolgt. Ansonsten kauft man sich damit ein erhebliches politisches Risiko ein.
Zitat von Erling Plaethe Würde Deutschland die Eurozone verlassen, wäre aller Respekt und alles Ansehen was in 62 Jahren aufgebaut wurde, dahin.
Sorry, lieber Herr Plaethe, aber wenn Respekt sich vor allem daraus speisen soll, die Zeche der andere zu zahlen, dann hat das mit Respekt nicht das geringste zu tun, sondern eher mit dem absoluten Gegenteil, der Verachtung. Wenn die Deutschen für ihre Eigenschaft als Zahlmeister respektiert werden, dann ist das ein "Respekt" auf den die meisten sicher gerne verzichten können.
Zitat Die zweite Chance die ihm geboten wurde, vertan.
Eigentlich passt auf einen solchen Satz nur eine äusserst niveaulose Antwort, denn der Inhalt ist schon reichlich seltsam. Welche zweite Chance bitte ? Weil das Land einen Krieg verloren hat, den es angezettelt hat ? Dann sind aber diverseste Länder in der fünften, sechsten oder siebten Chance. Deutschland hat mit Frankreich alleine über das letzte Jahrtausend Dutzende Auseinandersetzungen geführt, die Briten haben ein Weltreich verloren und Italien vor 2000 Jahren ganz Europa unterjocht. Wieder sorry, aber niemand muss den Deutschen "Chancen" geben. Genausowenig wie die diese anderen geben müssen. Zumal der Ansatz schon historisch falsch ist: Wenn jemand Deutschland eine Chance nach dem zweiten Weltkrieg gab, dann waren das die Amerikaner. Wenns nach unseren lieben Nachbarn gegangen wäre, dann wäre Deutschland heute eine wehrlose Agrarnation. Die Amerikaner legten aber Wert auf ein wirtschaftlich starkes Bollwerk gegen den Kommunismus. Das haben sie bekommen. Und damit eine Waffentreue die bis zur Regierung Schröder und der Rede von Goslar gehalten hat. Deutschland hat diese Verpflichtung erfüllt, da ist keine Bringschuld offen.
Zitat Wir wären leichte Beute für Putin.
Der reitet uns sicher morgen die Bude ein. Aber mal ganz real gesprochen: Die NATO hat nun erstmal wenig mit der EU zu tun und der Grund warum Deutschland keine Kolonie der UDSSR wurde haben (siehe oben) wir den Amerikanern zu verdanken und nicht der EU. Insbesondere nicht der EU. Denn dort war wohl eher der Morgentau am Start.
Zitat Im Guten wie im Schlechten, für mich gibt es zur Westbindung und zur Freundschaft mit Frankreich keine Alternative.
Eine Freundschaft die von einseitigen Geldgeschenken geprägt ist, ist keine Freundschaft sondern eine Farce. Freunde die man kaufen muss, braucht kein Mensch. Ich bin mit Menschen befreundet, die deutlich weniger Geld haben als ich, ebenso wie mit Menschen, die deutlich mehr haben. Deswegen schmeissen wir doch unsere Kasse nicht zusammen. Und noch weniger kündigen wir jemandem die Freundschaft auf, weil er einem das eigene Geld nicht gibt. Ist ja nicht so, dass in Frankreich der Hunger ausbricht, weil ihre Banken sich verspekuliert haben und Deutschland die Zeche nicht zahlt.
Zitat von dirk Sprich jeder der Geld hält und von Inflation betroffen wäre. Warum also nicht?
Weil das nichts weiter als eine Form von Enteignung ist, die noch dazu vor allem tatsächlich die einfachen Leute trifft und nicht "die Reichen". Prozentual wird die Barschaft nach oben in der Einkommenspyramide immer kleiner. Das ist selbst für meinen urkapitalistischen Geschmack reichlich unfair. Wer ein grosses Aktienpaket hat ist nicht betroffen, wer ein Haus besitzt ist es auch nicht, nur Oma Trude und ihren Sparstrumpf, den wirds betreffen.
Zitat von Llarian Sorry, lieber Herr Plaethe, aber wenn Respekt sich vor allem daraus speisen soll, die Zeche der andere zu zahlen, dann hat das mit Respekt nicht das geringste zu tun, sondern eher mit dem absoluten Gegenteil, der Verachtung. Wenn die Deutschen für ihre Eigenschaft als Zahlmeister respektiert werden, dann ist das ein "Respekt" auf den die meisten sicher gerne verzichten können.
Lieber Llarian, weder bei meiner ausgiebigen Lektüre der britischen Presse noch bei Gesprächen mit anderen Europäern habe ich jemals auch nur einen Ansatz erkannt, der mich zu Ihrer Annahme hätte bewegen können.
Zitat von LlarianWeil das Land einen Krieg verloren hat, den es angezettelt hat ? Dann sind aber diverseste Länder in der fünften, sechsten oder siebten Chance.
Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand weicht der zweite Weltkrieg von allen vorangegangenen Kriegen in Europa ab. Totale Versklavung und alternativ Ausrottung, war in früheren Kriegen nicht das Ziel. Hätte es diesen Krieg nicht gegeben, würde ich Ihnen recht geben. Aber dieser Punkt ist in der Tat nicht der Entscheidende, sondern der, dass wir die Währungsunion mit gegründet und maßgeblich die Ausgestaltung der Verträge mitbestimmt haben, gegen die wir dann regelmässig verstießen. Es ist nicht so, dass ich Ihre Sicht nicht nachvollziehen könnte, sie ist aber nicht meine.
Zitat von LlarianZumal der Ansatz schon historisch falsch ist: Wenn jemand Deutschland eine Chance nach dem zweiten Weltkrieg gab, dann waren das die Amerikaner.
Stimmt, aber unsere europäischen Partner haben dies mitgetragen.
Zitat von EPJa, eine Alternative ist der butterweiche Euro. Eine Inflation auf hohem einstelligen Niveau und damit die Zeit, die benötigt wird, die Eurozone kontrolliert aufzulösen.
Das ist mittlerweile auch der von mir präferierte Weg.
Ja, darauf wird es wohl mangels Alternativen auch hinauslaufen. Aber ... diesen butterweichen Euro, den die EZB nach Belieben nachdrucken kann, wird auf dem reinen Finanzmarkt niemand haben wollen. Warum sollte man in derlei Anleihen investieren, und wenn doch - zu welchem Zinssatz?
Das hieße, dass man Euro nur noch dafür benötigte, europäische Waren einzukaufen, und genau daran mangelt es ja in der vereinigten Handelsbilanzdefizitgemeinschaft. Ich weiß nicht, ob man den Chinesen dann ihre Waren für Euro abkaufen kann, oder ob man vorher in eine gängige, jedenfalls stabilere Währung konvertieren muss. Wieviele Euro muss man dann für ein paar Dollar, Yen oder Yuan hinlegen? Wird der Euro dann überhaupt noch frei konvertierbar sein, oder muss man als Europäer vielleicht im Gegenzug Waren anbieten können?
Ich erinnere mich noch gut an die im Inneren stabile Mark der DDR.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von Llarian Weil das nichts weiter als eine Form von Enteignung ist, die noch dazu vor allem tatsächlich die einfachen Leute trifft und nicht "die Reichen"
Das halte ich für falsch. Es trifft diejenigen mit Geldvermögen und da sind Reiche überproportional (verglichen mit Kopf und Vermögen) dabei. Und wenn es dabei die Oma mit dem Sparstrumpf trifft ist es auch gar nicht so schlecht; eine sichere Anlage gibt es in der realen Ökonomie nicht; alle Investitionen sind mit Risiko behaftet. Irgendwer muss das Risiko tragen. Dieser Sachverhalt muss auch in der monetären Ökonomie abgebildet werden- entweder über einen niedrigeren Zins oder aber, wenn das nicht ausreicht, über Inflation.
Ich habe damit auch moralisch keine Probleme. Wenn die Oma die Bank, bei die Oma ihr Konto hat, pleite geht, dann wäre - das ist die marktwirtschaftliche Lösung - das Geld ja auch weg (die Einlagensicherung reicht nciht um Verluste durch einen Teilzusammenbruch der Eurozone aufzufangen).
Was ein gangbarer Weg (für eine wirkliche Lösung ist es jetzt noch zu früh) in der momentanen wirtschaftlichen Lage wäre, darüber schweigt sich der Artikel aus. Kritik ist gut, konstruktive Kritik wäre besser. Vieles wurde angedeutet, nichts wurde zu Ende gedacht.
Die wirklich entscheidenden Fragen sind seit Tagen bzw. Wochen:
- Sind Eurobonds sinnvoll? - Wenn ja: Weshalb? Welche Variante wird bevorzugt? - Wenn nein: Weshalb? - Was sind jeweils die kurz- bzw. langfristigen Konsequenzen? - Sollen die EU-Verträge geändert werden? Wenn ja: Wie? - Wie soll die EZB jetzt handeln bzw. in Zukunft aufgestellt werden/sein?
Nur einen kurzen Augenblick hatte ich ich die Hoffnung, der Autor hätte das Problem wirklich begriffen:
er schreibt: “...Deutschland befindet sich in einer isolierten Situation und agiert mit einem sehr hohen Risiko. Vielleicht zu hoch...”
anstatt diese Risiken glasklar zu benennen, flüchtet er sich in die Außenpolitik:
er schreibt: “...Sollte (..) der Euro als Währung zusammenbrechen (..) wäre der aussenpolitische Schaden immens. Die wohl einzige Alternative zu dieser Entwicklung wäre die Rückkehr zu nationalen Währungen...”
Wie wahr! - Aber welche Auswirkungen (wirtschaftlich und politisch) diese “...Rückkehr...” für ein vorwiegend export-orientiertes Land wie Deutschland hätte, ist ihm seltsamerweise keine Silbe wert. Auch die gegenwärtigen Konsequenzen der Euro-Krise für die “...harte Währung...” Schweizer Franken werden nicht beachtet. Was wären die Folgen einer einer europäischen “...Depression...” bzw. eines Euro-Niedergangs für die restliche Welt, und für Europa selbst?
“...Zu befürchten ist allerdings, dass dieser aufklärerische Lernprozess nur bei wenigen stattfinden wird....”
Der Artikel wäre eine gute Einleitung für einen “...aufklärerischen Lernprozess...” , hoffentlich wird der Hauptteil noch nachgeliefert. Momentan kann ich - beim besten Willen - keinen Lernerfolg verbuchen...
"...Wie wichtig eine eigene Währung ist, nicht nur für Defizitländer, wird in dieser Krise immer deutlicher..."
Weshalb eigentlich? Auch diese Antwort bleibt der Autor schuldig...
Zitat von uniquolol - Sind Eurobonds sinnvoll? - Wenn ja: Weshalb? Welche Variante wird bevorzugt? - Wenn nein: Weshalb? - Was sind jeweils die kurz- bzw. langfristigen Konsequenzen? - Sollen die EU-Verträge geändert werden? Wenn ja: Wie? - Wie soll die EZB jetzt handeln bzw. in Zukunft aufgestellt werden/sein?
Mir ging es in erster Linie darum, die Diskrepanz zwischen der deutschen Sicht und der der anderen europäischen Länder, unter besonderer Berücksichtigung der britischen Sicht, zu verdeutlichen. Desweiteren wollte ich die deutliche Verschärfung der Krise, da sie nun auch Deutschland erreicht hat, aufzeigen. Ebenso das von nationalen Interessen geleitete und gescheiterte Konzept der Rettungspakete. Die Frage der Eurobonds und der EZB ist in diesem Forum schon diskutiert worden, auch in diesem Thread. Ebenso habe ich meine Sicht hinsichtlich möglicher Konsequenzen dargelegt. Eine detaillierte Diskussion über diegeplanten Änderungen EU-Verträge kann ich in einem Artikel nicht führen, dazu sind diese wohl zu komplex. Und es gibt noch keine verlässlichen Informationen über die Pläne, nur Vermutungen. Mittlerweile steht auch der ESM in Frage.
Zitat von uniquololNur einen kurzen Augenblick hatte ich ich die Hoffnung, der Autor hätte das Problem wirklich begriffen: er schreibt: “...Deutschland befindet sich in einer isolierten Situation und agiert mit einem sehr hohen Risiko. Vielleicht zu hoch...” anstatt diese Risiken glasklar zu benennen, flüchtet er sich in die Außenpolitik:
Ich habe das Risiko klar und deutlich benannt. Es ist die Überschreitung des point of no return.
Zitat von uniquololer schreibt: “...Sollte (..) der Euro als Währung zusammenbrechen (..) wäre der aussenpolitische Schaden immens. Die wohl einzige Alternative zu dieser Entwicklung wäre die Rückkehr zu nationalen Währungen...” Wie wahr! - Aber welche Auswirkungen (wirtschaftlich und politisch) diese “...Rückkehr...” für ein vorwiegend export-orientiertes Land wie Deutschland hätte, ist ihm seltsamerweise keine Silbe wert. Auch die gegenwärtigen Konsequenzen der Euro-Krise für die “...harte Währung...” Schweizer Franken werden nicht beachtet. Was wären die Folgen einer einer europäischen “...Depression...” bzw. eines Euro-Niedergangs für die restliche Welt, und für Europa selbst?
Die Auswirkungen der Rückkehr zur nationalen Währung bestehen für Deutschland vor allem in einer Aufwertung der neuen Währung. Wenn der Prozess der Rückkehr in geordneter Abstimmung mit den europäischen Partnern läuft, sehe ich keine gravierenden Auswirkungen für den Export. Den Schweizer Franken habe ich nicht beachtet, da er sich an den Euro gekoppelt hat. Sollte der Euro stark abgewertet werden, würde diese Bindung sicher aufgehoben werden. Die Folgen einer Depression auszumahlen, ist ganz klar nicht meine Intention gewesen.
Zitat von uniquolol“...Zu befürchten ist allerdings, dass dieser aufklärerische Lernprozess nur bei wenigen stattfinden wird....” Der Artikel wäre eine gute Einleitung für einen “...aufklärerischen Lernprozess...” , hoffentlich wird der Hauptteil noch nachgeliefert. Momentan kann ich - beim besten Willen - keinen Lernerfolg verbuchen...
Das Zitat bezieht sich auf den erhofften Lernprozess hinsichtlich der ökonomischen Tatsache, dass der Staat nur das ausgeben kann, was er zuvor dem Bürger genommen hat.
Zitat von uniquolol"...Wie wichtig eine eigene Währung ist, nicht nur für Defizitländer, wird in dieser Krise immer deutlicher..." Weshalb eigentlich? Auch diese Antwort bleibt der Autor schuldig...
Deutschland wurde seine Staatsanleihen nicht los weil die Zinsen zu niedrig waren. Für die Defizitländer dagegen sind die Zinsen zu hoch. Eine eigene Währung wird auf- oder abgewertet um sich anzupassen. Dies hätte ich besser hinzufügt, danke für den Hinweis.
Zitat von Llarian Weil das nichts weiter als eine Form von Enteignung ist, die noch dazu vor allem tatsächlich die einfachen Leute trifft und nicht "die Reichen"
Das halte ich für falsch. Es trifft diejenigen mit Geldvermögen und da sind Reiche überproportional (verglichen mit Kopf und Vermögen) dabei.
Nö, Llarian hat schon recht. Geldinflation bedeutet ja, dass zusätzliches Geld in den Kreislauf eingespeist wird. Die ersten, die dieses Geld bekommen, halten damit noch die gleiche Kaufkraft in Händen wie vor dem Neudruck. So ähnlich wie bei der Falschgeldherstellung. Erst wenn das Geld eine Weile im Umlauf war, passen sich die Preise der gestiegenen Geldmenge an. Und wer bekommt das neue Geld als Letzter in die Hände? Oma Inge. Die steht da nämlich am Ende der Verwertungskette mit ihrem Lebensmitteleinkauf.
Dazu kommt noch, dass sich Geldvermögen sicherheitshalber teilen, und in Sachwerte umschichten lässt. Oma Inge braucht aber ihre monatlichen Einkünfte für den Lebensunterhalt. Genauso Horst Kleinsparer. Der hat vielleicht jahrelang in eine Lebensversicherung eingezahlt (sichere Anlage - Staatsanleihen, höhö) aus der er nun nicht ohne Verlust rauskommt. Wie wehrt der sich gegen Inflation?
Nee, es trifft die Kleinen am Härtesten. Die können weder flüchten noch umschichten, und außerdem hängen sie an stetigem Geldzufluss.
Wer dagegen große Vermögen besitzt muss vielleicht hohe Verluste hinnehmen, aber bis es an seine Existenz geht, hat er noch eine Menge Spielraum.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von Gorgasal Muss sie das? Steht das auch in Verträgen, die gegebenenfalls nicht beachtet werden? Was würde denn passieren, wenn Deutschland unilateral wieder eine DM einführte? Würden französische Truppen das Ruhrgebiet besetzen?
Deutschland kann jederzeit die Eurozone verlassen. Und dann der Eurasischen Union beitreten. Würde Deutschland die Eurozone verlassen, wäre aller Respekt und alles Ansehen was in 62 Jahren aufgebaut wurde, dahin. Weg.
Warum? Weil wir Europa haben müssen? Das sehe ich nun mal ganz und gar anders. Und es wäre unser gutes Recht nämlich genau dann wenn wir verpflichtet werden sollen für alle Anderen mitzubezahlen. Solange wir "freiwillig" mitmachen ist das leider ein Problem der Vertretung durch unsere Politiker, aber das ganze verpflichtend zu machen ist dasselbe als wenn Herr X, Y, Z folgendes ausmachen Herr X muss für alle Schulden auch des Y bei Z einstehen. Wir müssen überhaupt nicht, das wir es tun ist zwar ein schwerere Fehler, aber völlig gedeckt (leider). Aber eine Blankovollmacht für alle Schulden in Europa ist eine ganz andere Hausnummer. Und wenn wir da nicht mitmachen wollen, dann ist das unser gutes Recht.
Zitat Die zweite Chance die ihm geboten wurde, vertan. Die Partner im Stich gelassen, aus Eigennutz. All die salbungsvollen Reden von der immer engeren Union, bei der ersten Bewährungsprobe entlarvt als Heuchelei.
Was für eine Chance für was? Partner im Stich gelassen? Wieso weil wir sagen, schau wie Du mit Deinem Geld selber hinkommst. Wer hat denn die salbungsvollen Reden gehalten? Und mir wäre auch keine demokratische Abstimmmung bekannt, die so ausgegangen wären das wir ein vereinigtes Europa haben müssten. Wenn jemand verraten wurde, dann diejenigen die nun für die Schuldenmacher aller "Partner" in die Bresche springen. Niemand sonst. Die Bedingungen für den Beitritt wurden schon beim Beitritt von mehren Ländern verletzt. Das ist genaus so als ob Sie einen neuen Partner "bekommen" und am Tag der Hochzeit tauchen auf einmal "Altlasten" aus alten Beziehungen auf. Ich weiß nicht wie man es anders als Betrug nennen kann. Und einem Betrüger muß man parnterschaftlich die Hände reichen? Wohl kaum
Zitat Ich weiss gar nicht was grausamer ist, der wirtschaftliche Niedergang oder diese Schmach. Europa wäre nicht mehr der Binnenmarkt für Deutschland der er jetzt ist. Wir wären leichte Beute für Putin. Im Guten wie im Schlechten, für mich gibt es zur Westbindung und zur Freundschaft mit Frankreich keine Alternative.
Was für eine Schmach? Die einzig Schmach die ich sehe, ist das wir Politiker haben die schlicht und einfach undemokratisch handeln und das als alternativlos hinstellen. Europa war auch vor dem Eur der "Binnenmarkt", es gab auch vor dem Euro innereuropäischen Handel und nach dem Euro wird es genau so sein. Wie wären leichte Beute für Putin? Warum das denn, mir wäre nicht bekannt, daß Polen uns beitreten wollte. Und warum es auch keinen Handel mehr geben sollte kann ich auch nicht erkennen. Glauben Sie wirklich die anderen Länder wollen auf den deutschen Markt verzichten. Oder vielleicht sogar völlig auf irgendetwas was wir produzieren?
Ich kann nicht erkennen, wie Sie ein Problem darin sehen können, daß wir uns einfach an das Halten was festgelegt wurde. Jeder kümmert sich um seinen Dreck (pardon Schulden) und muß eben mit seinen Fehlern selber klar kommen.
Zitat von Dirk Das ganze funktioniert aber nur, wenn es eine einmalige Aktion bleibt, sprich wenn danach der Ausstieg aus dem Euro erfolgt. Ansonsten kauft man sich damit ein erhebliches politisches Risiko ein.
Ach sowas wie die wirlich einmaligen Rettungsaktionen, auch nur für Griechenland und sonst niemand? Nein Dirk diese "Einmaligkeiten" haben wir lange genug wiederholt. Weicher Euro eine Lösung? Also warum schreiben sie nicht klipp und klar. "Ich bin dafür die Leute die irgendwie Geld halten, sollen bezahlen" Das ist was Sie wollen und ehrlich. Es als "sozial" gerecht zu verkaufen ist, historische gesehen nicht zu verantworten.
Was Sie wollen ist ein irgendweie "weiter, so". Nein ich bin nicht dafür Betrug zu bagatellisieren und ich bin auch nicht bereit Recht auf Eigentum durch was auch immer zu ersetzen. Alle sozialistischen Experimente sind daneben gegangen und wir sollen es immer und immer wieder versuchen? Machen Sie sich bitte nur einmal die Mühe und schauen nach was Hyperinflationen wirklich bewirken und wer darunter am meisten zu leiden hat. Können Sie das wirklich als "beste" Lösung akzeptieren?
Zitat von WasIstLiberal? Ich kann nicht erkennen, wie Sie ein Problem darin sehen können, daß wir uns einfach an das Halten was festgelegt wurde.
Darin würde ich kein Problem sehen wenn es so wäre. Ist es aber nicht. Wir haben uns eben nicht an das gehalten was festgelegt wurde. Wir haben die von uns selbst durchgesetzten Stabilitätskriterien regelmässig gebrochen. Und wir tun es immer noch. Ganz aktuell. Wir liegen mit einer Gesamtverschuldung von 83,2% des BIP (Stand 31.12.2010) deutlich über dem, vor allem von Deutschland durchgesetzten, Maximum von 60%. Und die Konsequenz? Eine beschlossene höhere Neuverschuldung als im letzten Jahr! Was war doch gleich die Ursache der Eurokrise? Eine ausufernde Staatsverschuldung?
Wir stellen also Regeln auf, die nur für andere gelten? Wenn es schief läuft, Pech gehabt? Dann haben wir eben keinen Bock mehr? Nein, so verhält sich Deutschland nicht. Weil es zu seiner Verantwortung steht. Und genau das erwarte ich von einer Bundesregierung, insbesondere von einer Schwarz-Gelben. Das vereinte Europa ist auch eine deutsche Idee, es trägt unsere Handschrift. Heute mehr als je zuvor.
Deutschland trägt eine Mitverantwortung, nicht für die Schulden anderer Länder, sondern für seine Vertragsverletzungen. Dafür, das es dazu beigetragen hat, dass niemand mehr die Regeln ernst genommen hat, dass sie verlotterten.
Ich bin ein Anhänger einer reinen Freihandelszone, eher so etwas was sich die Briten unter einem gemeinsamen Europa vorstellen. Aber dafür bedarf es eines Kurswechsels in Richtung der Ursprünge der sozialen Marktwirtschaft, besser noch in Richtung einer freien Marktwirtschaft nach amerikanischem Vorbild. Ebenso wie der geehrte Zettel sehe ich die Sozialdemokratisierung Europas, als eigentliche Ursache der Eurokrise an. Nicht das eine hohe Staatsverschuldung ein originär sozialdemokratisches Problem wäre, sondern dass der Abbau derselben von einer sozialdemokratischen Politik nicht geleistet werden kann.
Zitat von Llarian Sorry, lieber Herr Plaethe, aber wenn Respekt sich vor allem daraus speisen soll, die Zeche der andere zu zahlen, dann hat das mit Respekt nicht das geringste zu tun, sondern eher mit dem absoluten Gegenteil, der Verachtung. Wenn die Deutschen für ihre Eigenschaft als Zahlmeister respektiert werden, dann ist das ein "Respekt" auf den die meisten sicher gerne verzichten können.
Lieber Llarian, weder bei meiner ausgiebigen Lektüre der britischen Presse noch bei Gesprächen mit anderen Europäern habe ich jemals auch nur einen Ansatz erkannt, der mich zu Ihrer Annahme hätte bewegen können.
Warum argumentieren Sie dann damit, lieber Herr Plaethe ? Dann haben wir doch keinerlei Problem damit eben nicht den Zahlmeister zu geben, werden immer noch respektiert und alles ist gut. Anders gesagt: Sie können nicht beides haben. Entweder ist das Austreten aus der Währungsunion (und damit das Einstellen der Transfers) ein Respektverlust, dann stimmt ihre zweite Argumentation nicht, oder es ist keiner, dann können Sie aber nicht mit ihrer ersten dagegen argumentieren.
Zitat Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand weicht der zweite Weltkrieg von allen vorangegangenen Kriegen in Europa ab. Totale Versklavung und alternativ Ausrottung, war in früheren Kriegen nicht das Ziel.
Es liegt mir fern Sie über Geschichte zu belehren, aber ihr Kenntnisstand ist, wenn das das Ergebnis ist, in der Tat nicht vollständig und stellenweise einfach falsch. Das dritte Reich hat in der Tat einen Ausrottungskrieg geführt. Und zwar im Osten. Gezielt gegen alles was die Nazis für minderwertig hielten, mit dem ersten Ziel auf die Juden, aber auch in totaler Verachtung des slawischen Völker. Dies aber in einer gänzlich anderen Art als im Westen. In Frankreich wurden keiner Vernichtungsfeldzüge geführt, es wurde auch kein Ausrottungskrieg geführt (mit der eben schon erwähnten Ausnahme), wenn sie sich Karten mit Greueltaten und Kriegsverbrechen ansehen, dann werden sie feststellen, dass die einem sehr eindeutigen geographischen Muster folgen. Was die Kriegsführung im Westen und in Afrika betrifft, ebenso wie die im Atlantik ist der zweite Weltkrieg ein Krieg wie auch ein Dutzend Kriege davor (im Gegenteil könnte man eher argumentieren, dass nach 1942 ein Vernichtungskrieg gegen deutsche Großstädte geführt wurde, ist aber nur eine Randnotiz). Und am Rande bemerkt: Gemessen an den Kriegsführungen im Mittelalter, bzw. sogar der Antike war der zweite Weltkrieg recht harmlos. Cäsar hat ganze Völker bewusst ausgelöscht. Der grosse Prophet des Ostens ebenso (dieser hats wie Adolf Hitler auch mit den Juden gehabt, ist aber nicht so populär das zu sagen). Landstriche wurden vernichtet, Städte geschliffen und systematisch niedergebrannt. Es wurde mit chemischen Kampfstoffen gearbeitet (Stichwort Verdun), es wurde bakteriologisch Krieg geführt (Pest). Diese Singularität "zweiter Weltkrieg" ist nichts weiter als eine (in meinen Augen eher perfide) Argumentation um sich gegenüber Deutschland einen Vorteil zu verschaffen. Was durchaus nachvollziehbar ist, aber deswegen muss man dem nicht unbedingt folgen.
Zitat Aber dieser Punkt ist in der Tat nicht der Entscheidende, sondern der, dass wir die Währungsunion mit gegründet und maßgeblich die Ausgestaltung der Verträge mitbestimmt haben, gegen die wir dann regelmässig verstießen.
NEIN. Und das nein muss klar betont werden. Es war eben nicht Deutschland, dass dagegen regelmäßig verstossen hat. Deutschland hat sich eigentlich weitestgehend daran gehalten (mit Defiziten). Es waren andere Nationen, die teilweise bis zur Bilanzfälschung gegangen sind, um Teil der Währungsunion zu werden. Im übrigen stellt die Währungsunion nicht das Problem dar, die Nichteinhaltung der Verträge ist das Problem. Deutschland kann problemlos mit dem Euro leben, solange Maastricht erfüllt wird und die EZB nicht anfängt Geld zu inflationieren. Und auch hier ein Nebenbei: Die Währungsunion mag von den Deutschen mitgetragen und gestaltet worden sein, aber das Interesse kam woanders her.
Zitat Stimmt, aber unsere europäischen Partner haben dies mitgetragen.
Ich denke nicht, dass sie eine Wahl hatten. Aber wie dem auch sei, sie haben ja auch ihre Gegenleistung bekommen. Weitere sind nicht vereinbart und auch schwerlich zu rechtfertigen. Deutschland ist eine freie Nation und nicht schuldinduziert verpflichtet bis zum St. Nimmerleinstag für andere zu zahlen. Wenn Deutschland überhaupt aus dem zweiten Weltkrieg zu Zahlungen verpflichtet wäre, dann an die Opfer im Osten, die Slawen, die Polen, die Esten, die Letten und allen voran die Juden. Das sind aber nicht die, die derzeit die Hand aufhalten.
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