Viele der Beiträge in diesem Thread kranken meines Erachtens daran, dass zu viel mit pragmatischen Erwägungen und zu wenig mit liberalen Prinzipien argumentiert wird. Was sind aber liberale Prinzipien? Die Wirtschaftsordnung des Liberalismus ist die Marktwirtschaft. Und Marktwirtschaft beruht auf (Privat-)Eigentum und Vertragsfreiheit. Es liegt damit nahe, wenn Liberale auch den Schutz des „geistigen Eigentums“ betonen. Der Knackpunkt ist aber eben die Frage, ob es sich bei „geistigem Eigentum“ überhaupt um Eigentum handelt. Mir scheint, dass traditionell unter „Eigentum“ eher Eigentum an Materiellem verstanden wird. Bei „geistigem Eigentum“ geht es aber um Information. Der fundamentale Unterschied zwischen Materie und Information ist, dass letztere vervielfältigt werden kann. Bei einer Vervielfältigung verschwindet das Original nicht. Dieser Unterschied darf nicht unter den Teppich gekehrt werden. Wenn sich Eigentumsrechte nur auf Materie beziehen, sind lediglich materielle Träger von Information, wie z.B. CDs, Speicherkarten, und Bücher davon betroffen. Vor diesem Hintergrund möchte ich Ihren, Zettels, Blogartikel beleuchten.
Zitat Wer Boote vermietet, der hat ein Recht auf ein Entgelt dafür; und zwar jedesmal, wenn jemand eines seiner Boote nutzt. Die Deutsche Bahn hat das Recht, von ihren Fahrgästen ein Entgelt zu fordern […].
Das wäre auch bei einem rein materiebezogenem Eigentumsrecht der Fall. Denn das Boot und der Zug sind (materielles) Eigentum des Bootsverleihs bzw. der Deutschen Bahn. Die Eigentümer dürfen bestimmen, wer was zu welchem Preis mit ihrem Eigentum anstellt.
Zitat Wer Texte herstellt, wer Programme schreibt oder andere immaterielle Produkte auf den Markt bringt, der hat dieses Recht auf ein Entgelt für die Nutzung seines Produkts ebenso.
Auf jeden Fall, solange Materie im Spiel ist. Man könnte z.B. mit dem Empfänger einer DVD (Materie) Vereinbarungen über zulässige Nutzung dieser DVD schließen. Aber warum soll es ein Eigentumsrecht auf Information als solche geben? Ihr Analogieschluss hinkt, da Materie und Information zu unterschiedlich sind und im Falle der Boote und der Bahnen immer noch Materie im Spiel ist. Ein allgemeines Recht auf Entgelt für Produktnutzung, wie es ihre Bemerkung suggeriert, gibt es gemäß marktwirtschaftlicher Grundsätze auf keinen Fall. Es gibt nur das Eigentumsrecht.
Zitat Derjenige, der ihm - dem Autor, dem freiberuflichen Fotografen, dem Programmierer - dieses Recht auf ein Entgelt für die Nutzung seines Produkts nehmen will, will ihm an die Existenz.
Das ist eine steile Behauptung. Ich glaube, dass die meisten illegalen Kopien angefertigt werden, um Kosten zu sparen, und nicht, um jemandem zu schaden.
Zitat Ohne Urheberrecht können die Erzeuger von Texten, von Bildern, von Musik nicht mehr von ihrem Erzeugnis leben. Sie werden dann eben darauf verzichten, es zu produzieren.
Tja, dann ist es eben so. Marktwirtschaft gibt einem nicht das Recht, von den eigenen Erzeugnissen zu leben. (Das wäre wohl eher Marx’sche Arbeitswertlehre.) Mit dem Ansatz „Privateigentum plus Vertragsfreiheit“ ist die Marktwirtschaft nicht (zumindest nicht vordergründig) zielorientiert, sondern regelorientiert.
Zitat Wovon die betreffenden Produzenten leben sollen, wenn nicht von der Nutzung ihrer Produkte, hat mir noch niemand erklären können.
Das bringt mich zu einer Frage, die mich seit einiger Zeit beschäftigt: Wie ist es mit Wissenschaftlern, speziell in der Grundlagenforschung? Diese werden heute zu weiten Teilen aus Steuergeldern finanziert, aber das kann ja nicht im Sinne eines Liberalen sein. Bezüglich der Schriftsteller schreiben Sie selbst:
Zitat Oder sollen die Autoren wie im Sozialismus vom Staat alimentiert werden? Vielleicht verbeamtet; man könnte ja eine neue Laufbahn schaffen - Schreibrat, Oberschreibrat, Schreibdirektor usw.?
Warum sollten dann Wissenschaftler vom Staat alimentiert und verbeamtet werden? Wenn nicht, sollten sich Grundlagenforscher dann über das Urheberrecht finanzieren? Darf dann z.B. eine mathematische Theorie nur benutzt werden, wenn vorher Geld an deren Entwickler geflossen ist?
Eine weitere Frage möchte ich noch aufwerfen: Nach welchen klaren, einfachen Regeln soll eigentlich entschieden werden, welche Kopien zulässig sind und welche nicht? Oder soll man ganz klar jegliche Kopien verbieten? Was ist dann aber mit der Kopie in meinem Kopf, die entsteht, wenn ich ein Lied höre? Ist die dann auch illegal? Ist es illegal, wenn diese später dazu benutze, das Lied in Gedanken vor mich hin zu singen? Oder gar hörbar für andere?
Zitat von KokospalmeViele der Beiträge in diesem Thread kranken meines Erachtens daran, dass zu viel mit pragmatischen Erwägungen und zu wenig mit liberalen Prinzipien argumentiert wird. Was sind aber liberale Prinzipien? Die Wirtschaftsordnung des Liberalismus ist die Marktwirtschaft. Und Marktwirtschaft beruht auf (Privat-)Eigentum und Vertragsfreiheit. Es liegt damit nahe, wenn Liberale auch den Schutz des „geistigen Eigentums“ betonen. Der Knackpunkt ist aber eben die Frage, ob es sich bei „geistigem Eigentum“ überhaupt um Eigentum handelt. Mir scheint, dass traditionell unter „Eigentum“ eher Eigentum an Materiellem verstanden wird. Bei „geistigem Eigentum“ geht es aber um Information. Der fundamentale Unterschied zwischen Materie und Information ist, dass letztere vervielfältigt werden kann. Bei einer Vervielfältigung verschwindet das Original nicht. Dieser Unterschied darf nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Er ist vollkommen belanglos. Beim Recht auf Eigentum geht es darum, daß jemand aus dem, was ihm gehört, Nutzen ziehen darf. Nicht darum, ob das ein Stück Land ist, eine Immobilie oder ein Text. Oder das Rezept von Miracolix.
Zitat von Kokospalme
Zitat Wer Boote vermietet, der hat ein Recht auf ein Entgelt dafür; und zwar jedesmal, wenn jemand eines seiner Boote nutzt. Die Deutsche Bahn hat das Recht, von ihren Fahrgästen ein Entgelt zu fordern […].
Das wäre auch bei einem rein materiebezogenem Eigentumsrecht der Fall. Denn das Boot und der Zug sind (materielles) Eigentum des Bootsverleihs bzw. der Deutschen Bahn. Die Eigentümer dürfen bestimmen, wer was zu welchem Preis mit ihrem Eigentum anstellt.
Exakt. Auch wer etwas mit ihrem Patent anstellt oder, sagen wir, mit dem Geheimrezept von Miracolix.
Zitat von Kokospalme
Zitat Wer Texte herstellt, wer Programme schreibt oder andere immaterielle Produkte auf den Markt bringt, der hat dieses Recht auf ein Entgelt für die Nutzung seines Produkts ebenso.
Auf jeden Fall, solange Materie im Spiel ist. Man könnte z.B. mit dem Empfänger einer DVD (Materie) Vereinbarungen über zulässige Nutzung dieser DVD schließen. Aber warum soll es ein Eigentumsrecht auf Information als solche geben?
Ähäm. Hier kann ich nicht mehr folgen. Was ist denn das für ein seltsamer Materialismus?
Wert besteht doch nie in Materiellem; was immer das ist. Warum ist Gold so wertvoll? Weil man damit früher damit die Löcher in den Zähnen füllte? Was macht denn den Wert von Facebook aus? Das Haus von Zuckerberg?
Ich verstehe Ihre Position und die der Piraten nicht, liebe(r) Kokospalme. Wenn Sie wie alle anderen Sozialisten sagen würden: "Alles, was Menschen leisten, sollte allen gehören; niemand hat ein Recht auf den Ertrag dessen, was er geleistet hat", dann würde ich das verstehen, wenn auch nicht billigen.
Aber was soll dieses Herumeiern? Warum können die Sozialisten, die die Piraten offenkundig sind, nicht einfach sagen, daß sie Sozialisten sind? Wenn sie sagen würden, daß sie für eine sozialistische Gesellschaft sind, dann wäre die Diskussion viel einfacher.
Zitat von KokospalmeViele der Beiträge in diesem Thread kranken meines Erachtens daran, dass zu viel mit pragmatischen Erwägungen und zu wenig mit liberalen Prinzipien argumentiert wird. Was sind aber liberale Prinzipien? Die Wirtschaftsordnung des Liberalismus ist die Marktwirtschaft. Und Marktwirtschaft beruht auf (Privat-)Eigentum und Vertragsfreiheit. Es liegt damit nahe, wenn Liberale auch den Schutz des „geistigen Eigentums“ betonen. Der Knackpunkt ist aber eben die Frage, ob es sich bei „geistigem Eigentum“ überhaupt um Eigentum handelt. Mir scheint, dass traditionell unter „Eigentum“ eher Eigentum an Materiellem verstanden wird. Bei „geistigem Eigentum“ geht es aber um Information. Der fundamentale Unterschied zwischen Materie und Information ist, dass letztere vervielfältigt werden kann. Bei einer Vervielfältigung verschwindet das Original nicht. Dieser Unterschied darf nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Er ist vollkommen belanglos. Beim Recht auf Eigentum geht es darum, daß jemand aus dem, was ihm gehört, Nutzen ziehen darf. Nicht darum, ob das ein Stück Land ist, eine Immobilie oder ein Text. Oder das Rezept von Miracolix.
Zitat von Kokospalme
Zitat Wer Boote vermietet, der hat ein Recht auf ein Entgelt dafür; und zwar jedesmal, wenn jemand eines seiner Boote nutzt. Die Deutsche Bahn hat das Recht, von ihren Fahrgästen ein Entgelt zu fordern […].
Das wäre auch bei einem rein materiebezogenem Eigentumsrecht der Fall. Denn das Boot und der Zug sind (materielles) Eigentum des Bootsverleihs bzw. der Deutschen Bahn. Die Eigentümer dürfen bestimmen, wer was zu welchem Preis mit ihrem Eigentum anstellt.
Exakt. Auch wer etwas mit ihrem Patent anstellt oder, sagen wir, mit dem Geheimrezept von Miracolix.
Zitat von Kokospalme
Zitat Wer Texte herstellt, wer Programme schreibt oder andere immaterielle Produkte auf den Markt bringt, der hat dieses Recht auf ein Entgelt für die Nutzung seines Produkts ebenso.
Auf jeden Fall, solange Materie im Spiel ist. Man könnte z.B. mit dem Empfänger einer DVD (Materie) Vereinbarungen über zulässige Nutzung dieser DVD schließen. Aber warum soll es ein Eigentumsrecht auf Information als solche geben?
Ähäm. Hier kann ich nicht mehr folgen. Was ist denn das für ein seltsamer Materialismus?
Wert besteht doch nie in Materiellem; was immer das ist. Warum ist Gold so wertvoll? Weil man damit früher die Löcher in den Zähnen füllte? Was macht denn den Wert von Facebook aus? Das Haus von Zuckerberg?
Ich verstehe Ihre Position und die der Piraten nicht, liebe(r) Kokospalme. Wenn Sie wie alle anderen Sozialisten sagen würden: "Alles, was Menschen leisten, sollte allen gehören; niemand hat ein Recht auf den Ertrag dessen, was er geleistet hat", dann würde ich das verstehen, wenn auch nicht billigen.
Aber was soll dieses Herumeiern? Warum können die Sozialisten, die die Piraten offenkundig sind, nicht einfach sagen, daß sie Sozialisten sind? Wenn sie sagen würden, daß sie für eine sozialistische Gesellschaft sind, dann wäre die Diskussion viel einfacher.
Zitat von KokospalmeDer Knackpunkt ist aber eben die Frage, ob es sich bei „geistigem Eigentum“ überhaupt um Eigentum handelt. Mir scheint, dass traditionell unter „Eigentum“ eher Eigentum an Materiellem verstanden wird. Bei „geistigem Eigentum“ geht es aber um Information. Der fundamentale Unterschied zwischen Materie und Information ist, dass letztere vervielfältigt werden kann. Bei einer Vervielfältigung verschwindet das Original nicht. Dieser Unterschied darf nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Er ist vollkommen belanglos. Beim Recht auf Eigentum geht es darum, daß jemand aus dem, was ihm gehört, Nutzen ziehen darf.
Nein. Es geht darum, dass jemand mit dem, was ihm gehört, machen darf, was er will. Natürlich auch Nutzen ziehen, sofern das möglich ist. Es gibt aber keinen Rechtsanspruch auf Nutzen. Sondern nur einen auf Verfügungsgewalt.
Zitat von ZettelNicht darum, ob das ein Stück Land ist, eine Immobilie oder ein Text. Oder das Rezept von Miracolix.
Das ist eben die Frage. Oder anders gesagt: Die Frage ist, ob die Formulierung „was ihm gehört“ überhaupt auf immaterielle Dinge anwendbar ist.
Zitat von Zettel
Zitat von Kokospalme
Zitat Wer Boote vermietet, der hat ein Recht auf ein Entgelt dafür; und zwar jedesmal, wenn jemand eines seiner Boote nutzt. Die Deutsche Bahn hat das Recht, von ihren Fahrgästen ein Entgelt zu fordern […].
Das wäre auch bei einem rein materiebezogenem Eigentumsrecht der Fall. Denn das Boot und der Zug sind (materielles) Eigentum des Bootsverleihs bzw. der Deutschen Bahn. Die Eigentümer dürfen bestimmen, wer was zu welchem Preis mit ihrem Eigentum anstellt.
Exakt. Auch wer etwas mit ihrem Patent anstellt oder, sagen wir, mit dem Geheimrezept von Miracolix.
Meine Bemerkung sollte etwas anderes verdeutlichen, nämlich, dass in einem rein auf Materie bezogenem Eigentumsrecht der Bootsservice immernoch ein Recht hätte, Geld für den Bootsverleih zu verlangen, da der Verleih zwar als etwas immaterielles angesehen werden kann, nicht aber das Boot, was verliehen wird. Und das damit der Vergleich mit dem Urheberrecht hinkt.
Zitat von Zettel
Zitat von Kokospalme
Zitat Wer Texte herstellt, wer Programme schreibt oder andere immaterielle Produkte auf den Markt bringt, der hat dieses Recht auf ein Entgelt für die Nutzung seines Produkts ebenso.
Auf jeden Fall, solange Materie im Spiel ist. Man könnte z.B. mit dem Empfänger einer DVD (Materie) Vereinbarungen über zulässige Nutzung dieser DVD schließen. Aber warum soll es ein Eigentumsrecht auf Information als solche geben?
Ähäm. Hier kann ich nicht mehr folgen. Was ist denn das für ein seltsamer Materialismus?
Es ist die konsequente Anwendung des Prinzips, dass Eigentum nur an materiellen Dingen bestehen kann. Demnach kann einem eine DVD gehören, nicht aber der darauf gespeicherte Film. Man kann an die Nutzung der DVD vielleicht gewisse Bedingungen knüpfen, was aber nur auf dem Eigentum an der (materiellen) DVD beruhen würde.
Zitat von ZettelWert besteht doch nie in Materiellem; was immer das ist. Warum ist Gold so wertvoll? Weil man damit früher damit die Löcher in den Zähnen füllte? Was macht denn den Wert von Facebook aus? Das Haus von Zuckerberg?
Selbstverständlich liegt der Wert von Gold auch in dessen Eigenschaft, zum Füllen von Zähnen zu taugen. Natürlich nicht nur. Ganz allgemein ging es mir aber überhaupt nicht um Wert. Natürlich hat ein Lied oder ein Film einen Wert. Aber daraus muss sich noch kein Eigentumsrecht ableiten.
Zitat von ZettelIch verstehe Ihre Position und die der Piraten nicht, liebe(r) Kokospalme. Wenn Sie wie alle anderen Sozialisten sagen würden: "Alles, was Menschen leisten, sollte allen gehören; niemand hat ein Recht auf den Ertrag dessen, was er geleistet hat", dann würde ich das verstehen, wenn auch nicht billigen.
Ich bin kein Sozialist, sondern Liberaler. Ich habe nur noch nie eine stichhaltige Begründung dafür gehört, dass der Eigentumsbegriff auch für immaterielle Dinge gelten sollte.
Um es noch einmal klar zu sagen: Wenn ich jemandem einen Laptop wegnehme, dann hat der andere keinen Laptop mehr. Er kann nicht mehr mit dem Laptop machen, was er will. Wenn ich aber einen Film kopiere, dann ist das Original noch da. Es wird niemandem etwas weggenommen. Das Kopieren könnte höchstens Gewinnaussichten schmälern. Aber es gibt m.E. kein Recht auf Gewinn, sondern nur das Recht, mit seiem Eigentum das zu machen, was man will. Und dieses Recht wird durch das Kopieren nicht beeinträchtigt.
Im Umfeld des libertären Ludwig von Mises Institute steht man dem geistigen Eigentum übrigens auch kritisch gegenüber: http://mises.org/daily/3863
Zitat von KokospalmeIch habe nur noch nie eine stichhaltige Begründung dafür gehört, dass der Eigentumsbegriff auch für immaterielle Dinge gelten sollte.
Auch wenn ich mich wiederhole,
Wenn man ganz abstrakt das Eigentum an etwas Materiellen mit dem Eigentum an einer Idee vergleicht, dann wird es zugegebener maßen nicht sehr deutlich. Daher sollte man einen Schritt zurrück gehn und sich mal die Frage stellen, warum kennen wir eigentlich das Eigentumsrecht an einer Sache. Warum stellen wir es unterbesonderen Schutz?
Die Antwort lautet meines Erachtens mit dem Schutz der Investitionen die zu Erlangung der Sache notwendig waren. Und wenn man dann aus dieser Richtung denkt, dann wird es ganz einfach auch eine Idee unterschutz stellen zu wollen. Denn auch in einer Idee und die Ausarbeitung der Idee zu einem Produkt stecken Investitionen.
Zitat Wer Texte herstellt, wer Programme schreibt oder andere immaterielle Produkte auf den Markt bringt, der hat dieses Recht auf ein Entgelt für die Nutzung seines Produkts ebenso.
Auf jeden Fall, solange Materie im Spiel ist. Man könnte z.B. mit dem Empfänger einer DVD (Materie) Vereinbarungen über zulässige Nutzung dieser DVD schließen. Aber warum soll es ein Eigentumsrecht auf Information als solche geben?
Ähäm. Hier kann ich nicht mehr folgen. Was ist denn das für ein seltsamer Materialismus?
Es ist die konsequente Anwendung des Prinzips, dass Eigentum nur an materiellen Dingen bestehen kann.
Ja, aber das ist doch, liebe(r) Kokospalme, eine klassische petitio principii.
Wir streiten seit Monaten darüber, ob es geistiges Eigentum gibt. Und Sie argumentieren, daß es das deswegen nicht gibt, weil es kein geistiges Eigentum gibt.
Lassen Sie mich aber einen anderen Aspekt anmerken, der mich zunehmend wundert: Viele derer, die diesen Materialismus vertreten wie Sie, sind Informatiker. Es ist ihre tägliche Erfahrungen, daß Information zählt und nicht Materie - daß eine Datei, sagen wir, die man von der Festplatte auf die DVD kopiert, immer noch dieselbe Datei ist. Und wenn man sie ausdruckt, auch.
Das Materielle ist für den Informatiker nur insofern relevant, als es Grenzen setzt - der Rechengeschwindigkeit, der Speicherkapazität. Früher war das ständig präsent, weil jeder, der programmierte, immer wieder mit der Fehlermeldung "out of storage" konfrontiert wurde. Heute spielt es meist keine Rolle mehr.
Ansonsten sind Informatiker gewissermaßen Platoniker. Was für zählt, das ist das Programm, die Datei also eine sozusagen platonische Idee, die sich unterschiedlich verkörpern kann, ohne sich dadurch (in der Regel) zu verändern.
Woher kommt der seltsame Materialismus just von Informatikern, wenn es um das Recht an Immateriellem geht? Ist das nicht kurios?
Zitat von KokospalmeIch habe nur noch nie eine stichhaltige Begründung dafür gehört, dass der Eigentumsbegriff auch für immaterielle Dinge gelten sollte.
Auch wenn ich mich wiederhole,
Wenn man ganz abstrakt das Eigentum an etwas Materiellen mit dem Eigentum an einer Idee vergleicht, dann wird es zugegebener maßen nicht sehr deutlich. Daher sollte man einen Schritt zurrück gehn und sich mal die Frage stellen, warum kennen wir eigentlich das Eigentumsrecht an einer Sache. Warum stellen wir es unterbesonderen Schutz?
Die Antwort lautet meines Erachtens mit dem Schutz der Investitionen die zu Erlangung der Sache notwendig waren. Und wenn man dann aus dieser Richtung denkt, dann wird es ganz einfach auch eine Idee unterschutz stellen zu wollen. Denn auch in einer Idee und die Ausarbeitung der Idee zu einem Produkt stecken Investitionen.
Ein Eigentumsbegriff wird zunächst nur bei begrenzten Ressourcen notwendig, da nicht alle nach Herzenslust diese Ressourcen benutzen können. Eine Begrenztheit gibt es bei Information nicht. Wenn ich Sie richtig verstehe, argumentieren Sie nun, dass bei der Herstellung von Information begrenzte Ressourcen verwendet werden und deshalb auch die produzierte Information einem Eigentumsschutz unterliegen muss. Es geht also nicht direkt um das zu schützende Gut, sondern um die Güter, die für dessen Produktion notwendig waren. Das ist ein Argument, allerdings ein eher utiliaristisches. Argumentiert man z.B. naturrechtlich, dann ist es m.E. nicht haltbar, da dann pragmatische Argumente im Ernstfall keine Rolle spielen.
Zitat von ZettelLassen Sie mich aber einen anderen Aspekt anmerken, der mich zunehmend wundert: Viele derer, die diesen Materialismus vertreten wie Sie, sind Informatiker. Es ist ihre tägliche Erfahrungen, daß Information zählt und nicht Materie - daß eine Datei, sagen wir, die man von der Festplatte auf die DVD kopiert, immer noch dieselbe Datei ist. Und wenn man sie ausdruckt, auch.
Das Materielle ist für den Informatiker nur insofern relevant, als es Grenzen setzt - der Rechengeschwindigkeit, der Speicherkapazität. Früher war das ständig präsent, weil jeder, der programmierte, immer wieder mit der Fehlermeldung "out of storage" konfrontiert wurde. Heute spielt es meist keine Rolle mehr.
Ansonsten sind Informatiker gewissermaßen Platoniker. Was für zählt, das ist das Programm, die Datei also eine sozusagen platonische Idee, die sich unterschiedlich verkörpern kann, ohne sich dadurch (in der Regel) zu verändern.
Woher kommt der seltsame Materialismus just von Informatikern, wenn es um das Recht an Immateriellem geht? Ist das nicht kurios?
Ein Grund könnte sein, dass Informatiker mit den aus dem Urheberrecht resultierenden Restriktionen besonders konfrontiert sind und diese ihnen künstlich vorkommen. Es ist so einfach, ein Programm zu kopieren, aber man darf es nicht. Und das, obwohl man dem Urheber nicht direkt etwas wegnimmt. Es scheint, dass das Urheberrecht etwas einfaches, billiges künstlich schwierig und teuer macht.
mich würde wirklich Ihre Meinung zu dieser gestern von mir aufgeworfenen Frage interessieren:
Zitat von KokospalmeWie ist es mit Wissenschaftlern, speziell in der Grundlagenforschung? Diese werden heute zu weiten Teilen aus Steuergeldern finanziert, aber das kann ja nicht im Sinne eines Liberalen sein. Bezüglich der Schriftsteller schreiben Sie selbst:
Zitat Oder sollen die Autoren wie im Sozialismus vom Staat alimentiert werden? Vielleicht verbeamtet; man könnte ja eine neue Laufbahn schaffen - Schreibrat, Oberschreibrat, Schreibdirektor usw.?
Warum sollten dann Wissenschaftler vom Staat alimentiert und verbeamtet werden? Wenn nicht, sollten sich Grundlagenforscher dann über das Urheberrecht finanzieren? Darf dann z.B. eine mathematische Theorie nur benutzt werden, wenn vorher Geld an deren Entwickler geflossen ist?
Das ist natürlich mit Blick auf Ihre Laufbahn als Wissenschaftler an einer, wie ich vermute, staatlichen Universität eine provokante Frage. Es ist mir aber wirklich ein Anliegen, eine liberale Sicht auf Wissenschaftsfinanzierung zu bekommen, insbesondere, da ich selbst z.Zt. als steuergeldfinanzierter Wissenschaftler arbeite und mit diesem Zustand nicht gerade glücklich bin.
Zitat von KokospalmeWarum sollten dann Wissenschaftler vom Staat alimentiert und verbeamtet werden? Wenn nicht, sollten sich Grundlagenforscher dann über das Urheberrecht finanzieren? Darf dann z.B. eine mathematische Theorie nur benutzt werden, wenn vorher Geld an deren Entwickler geflossen ist?
Man muß, liebe(r) Kokospalme, da zwei Fragen auseinanderhalten: Wofür kann es überhaupt ein Urheberrecht geben? Und: Bei wem liegt es?
Ein Urheberrecht kann es nicht für Ideen geben und gibt es folglich auch nicht für Ideen. Wenn das immer wieder behauptet wird, dann ist das aus meiner Sicht das Werfen von Nebelkerzen. Wenn ein Wissenschaftler die Idee hat, sagen wir, eine strittige Frage mit einem bestimmten Experiment zu klären, dann kann jeder andere dieses Experiment auch machen.
Der wissenschaftliche Anstand gebietet es allerdings, dann bei der Publikation darauf hinzuweisen, von wem die Idee stammt. Aber einen Rechtsanspruch darauf hat kein Wissenschaftler. Deshalb hüten viele ihre Laborgeheimnisse, bis sie die Ergebnisse publiziert oder wenigstens auf einem Kongreß ein Referat zu der betreffenden Untersuchung gehalten haben.
Ich war, als ich an meiner Diss arbeitete, so naiv, das nicht zu beherzigen, und habe am Rand eines Kongresses einem Kollegen stolz von einem Verfahren erzählt, das ich entwickelt hatte. Der Betreffende eilte in sein Labor, machte das Experiment nach und publizierte die Ergebnisse, lange bevor meine Diss fertig war. Natürlich, ohne mich zu erwähnen.
Also: Ideen sind nicht urheberrechtlich geschützt. Geschützt sind Werke. Das ist etwas ganz anderes. Hätte Guttenberg nur Ideen geklaut, ohne den Autor zu nennen, dann wäre das zwar unakademisch gewesen, aber keine Verletzung des Urheberrechts. Das hat er verletzt, indem er wörtlich Passagen aus Werken übernahm (meines Wissens hat aber niemand geklagt, oder habe ich das übersehen?).
Ideen hat jeder; Ideen haben ist billig. Ideen will folglich im allgemeinen niemand kaufen (höchstens beim Film; aber da ist die Skizzierung eines Drehbuchs gemeint). Wertvoll ist die Umsetzung der Idee; denn das macht Arbeit. Und deshalb muß man dafür bezahlen, und deshalb ist es geschützt.
Was nun den Inhaber der Rechte an wissenschaftlichen Arbeiten angeht, gibt es keine allgemeine Regelung. Das hängt ganz von den jeweiligen Vereinbarungen zwischen Arbeit- bzw. Geldgeber und Wissenschaftler bzw. Autor ab.
Wenn man etwas in einer Fachzeitschrift publiziert, tritt man im allgemeinen damit automatisch die Rechte an diese ab. Ebenso gehen sie bei Buchpublikationen im allgemeinen an den Verlag; aber das hängt ganz von den jeweiligen Verträgen ab.
Ebenso ist es bei Patenten. Manchmal ist im Arbeitsvertrag geregelt, daß Patente, die aus der Arbeit eines Wissenschaftlers hervorgehen, dem Arbeitgeber gehören. Manchmal sichert sich dieser selbst ausdrücklich die Rechte. Auch bei der Vergabe von Drittmitteln werden entsprechende Vereinbarungen getroffen. In einzelnen Ländern gibt es auch gesetzliche Regelungen zB für staatliche Universitäten.
Zitat von ZettelIch verstehe Ihre Position und die der Piraten nicht, liebe(r) Kokospalme. Wenn Sie wie alle anderen Sozialisten sagen würden: "Alles, was Menschen leisten, sollte allen gehören; niemand hat ein Recht auf den Ertrag dessen, was er geleistet hat", dann würde ich das verstehen, wenn auch nicht billigen.
Aber was soll dieses Herumeiern? Warum können die Sozialisten, die die Piraten offenkundig sind, nicht einfach sagen, daß sie Sozialisten sind? Wenn sie sagen würden, daß sie für eine sozialistische Gesellschaft sind, dann wäre die Diskussion viel einfacher.
Ersetzen sie "alles soll allen gehören" durch "alle sollen (möglichst) alles dürfen", und sie kommen dem, worum es da eigentlich geht, viel näher. Und in Bezug auf das Eigentumsrecht: Ohne das müsste sich jeder ständig darum kümmern, dass ihm sein Besitz nicht weggenommen wird. So, wie er ohne ein Recht auf Leben (oder das Verbot von Totschlag) sich ständig darum kümmern müsste, dass ihm kein anderer an den Hals geht. Das Urheberrecht dagegen gibt nur einigen Menschen die Möglichkeit, von bestimmter Arbeit leben zu können. Wenn sie sich jedes Gesetz als eine nur schwer zu rechtfertigende Einschränkung von Freiheit denken, dann können sie das ganze vielleicht besser nachvollziehen. Dass wahrscheinlich ein nicht unerheblicher Teil der Piraten das Urheberrecht aus sozialistischen Gründen abschaffen will, ist wieder eine andere Sache. Aber das war nicht der ursprüngliche Grund, aus dem sich diese Bewegung gegründet hat.
Edit: Oder mehr auf den Punkt gebracht: Denken sie sich einfach, dass diese Position von Anarchisten vertreten wird (wenngleich Anarchisten in der Regel nur in Bezug auf das Internet). Und da gibt es halt Liberale an der Grenze zum Anarchismus, Anarchisten und eben auch Anarchosozialisten.
Zitat von ZettelIch verstehe Ihre Position und die der Piraten nicht, liebe(r) Kokospalme. Wenn Sie wie alle anderen Sozialisten sagen würden: "Alles, was Menschen leisten, sollte allen gehören; niemand hat ein Recht auf den Ertrag dessen, was er geleistet hat", dann würde ich das verstehen, wenn auch nicht billigen.
Aber was soll dieses Herumeiern? Warum können die Sozialisten, die die Piraten offenkundig sind, nicht einfach sagen, daß sie Sozialisten sind? Wenn sie sagen würden, daß sie für eine sozialistische Gesellschaft sind, dann wäre die Diskussion viel einfacher.
Ersetzen sie "alles soll allen gehören" durch "alle sollen (möglichst) alles dürfen", und sie kommen dem, worum es da eigentlich geht, viel näher.
Ich sehe da, lieber Solus, kaum einen Unterschied.
Eigentum bedeutet ja nichts anderes, als daß nicht alle alles mit dem tun dürfen, was einen Eigentümer hat. Wenn ich Eigentümer eines Hauses bin, dann entscheide ich darüber, wer darin wohnen darf. Wenn ich Eigentümer eines Autos bin, dann darf nur der es nutzen, dem ich das erlaube. Wenn ich das Urheberrecht habe, dann darf nur derjenige meinen Text oder mein Bild nutzen, dem ich das gestatte.
Zitat von SolusDas Urheberrecht dagegen gibt nur einigen Menschen die Möglichkeit, von bestimmter Arbeit leben zu können.
Das verstehe ich jetzt nicht. Jeder kann Bücher schreiben, jeder kann Fotografien machen. So, wie jeder eine Dönerbude betreiben oder als Automechaniker arbeiten kann.
Zu jedem Beruf braucht man Talent, Ausbildung und Arbeitsmöglichkeiten. In jedem wird man dafür bezahlt, daß man arbeitet. Autoren sind so wenig eine Elite wie Toilettenfrauen. Auch das Bewachen von Toiletten gibt nur einigen Menschen die Möglichkeit, von dieser Arbeit zu leben.
Zitat von SolusWenn sie sich jedes Gesetz als eine nur schwer zu rechtfertigende Einschränkung von Freiheit denken, dann können sie das ganze vielleicht besser nachvollziehen.
Wie gesagt - Eigentum bedingt nun einmal eine Einschränkung von Freiheit. Dies ist die Art von Einschränkung, die Sozialisten aufheben wollen.
Von Marx wird oft gesagt, er habe eigentlich eine freiheitliche Gesellschaft gewollt, nur leider leider ...
Aber was er wollte - nachzulesen an den spärlichen Stellen, wo er sich zu seinem Bild vom Sozialismus geäußert hat -, das war nicht die Freiheit von staatlicher Bevormundung; sondern es war die Freiheit, das zu konsumieren, was andere geschaffen haben: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"
Zitat von SolusDass wahrscheinlich ein nicht unerheblicher Teil der Piraten das Urheberrecht aus sozialistischen Gründen abschaffen will, ist wieder eine andere Sache. Aber das war nicht der ursprüngliche Grund, aus dem sich diese Bewegung gegründet hat.
Das will ich gern glauben. Ich hatte sie anfangs tatsächlich als naiv-libertär wahrgenommen. Bis sich zeigte, daß es ihr eben primär nicht um die Freiheit als Staatsferne geht, sondern um die Freiheit, vom Staat wohlbetreut unbeschwert konsumieren zu können.
Zitat von SolusEdit: Oder mehr auf den Punkt gebracht: Denken sie sich einfach, dass diese Position von Anarchisten vertreten wird (wenngleich Anarchisten in der Regel nur in Bezug auf das Internet). Und da gibt es halt Liberale an der Grenze zum Anarchismus, Anarchisten und eben auch Anarchosozialisten.
Ich kann mir, lieber Solus, keinen Liberalismus vorstellen, in dessen Mittelpunkt nicht der Schutz des Eigentums steht.
Denn nur Eigentum garantiert Unabhängigkeit, also Freiheit. Wer auf das Geld anderer angewiesen ist, der wird immer auch auf deren Kommando hören müssen. Wir sehen das ja jetzt gerade am Beispiel Griechenland. Wer die Musik bezahlt, der bestimmt, welche Melodie gespielt wird.
Zitat von KokospalmeWarum sollten dann Wissenschaftler vom Staat alimentiert und verbeamtet werden? Wenn nicht, sollten sich Grundlagenforscher dann über das Urheberrecht finanzieren? Darf dann z.B. eine mathematische Theorie nur benutzt werden, wenn vorher Geld an deren Entwickler geflossen ist?
Man muß, liebe(r) Kokospalme, da zwei Fragen auseinanderhalten: Wofür kann es überhaupt ein Urheberrecht geben? Und: Bei wem liegt es?
Ein Urheberrecht kann es nicht für Ideen geben und gibt es folglich auch nicht für Ideen. Wenn das immer wieder behauptet wird, dann ist das aus meiner Sicht das Werfen von Nebelkerzen.
Diese Nebelkerze werfe ich nicht. Beachten Sie aber bitte, dass die von Ihnen erwähnten Patente oft genau diese Eigenschaft haben: Sie werden auf Ideen vergeben.
Zitat von ZettelIdeen hat jeder; Ideen haben ist billig.
Das kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen als Wissenschaftler überhaupt nicht bestätigen. Nehmen Sie sich nur einmal mathematische Theorien oder Verfahren. Da ist die Theorie oder das Verfahren selbst das Wesentliche, nicht eine konkrete schriftliche Darstellung der- bzw. desselben
Zitat von ZettelWas nun den Inhaber der Rechte an wissenschaftlichen Arbeiten angeht, gibt es keine allgemeine Regelung. Das hängt ganz von den jeweiligen Vereinbarungen zwischen Arbeit- bzw. Geldgeber und Wissenschaftler bzw. Autor ab.
Ja, aber wie soll man sich als Wissenschaftler nach liberaler Ansicht nun finanzieren? Die Finanzierung aus Steuergeldern kann es ja nicht sein. Oder finden Sie es gerechtfertigt, wenn die Steuerzahler gezwungenermaßen Forschung finanzieren müssen? Wo bleibt da deren Verfügungsgewalt über ihr Eigentum? Wenn man nun aber eine Finanzierung aus Steuergeldern ablehnt, so kann es aus meiner Sicht i.W. nur folgende Möglichkeiten der Wissenschaftsfinanzierung geben:
1. Man findet einen Geldgeber, dem die eventuellen Forschungsresultate so wichtig sind, dass er Geld vorschießt. Das entspricht der Vorabfinanzierung von z.B. Musik, deren Funktionieren Sie in Frage stellen.
2. Man kann die eigenen Forschungsergebnisse für ein Produkt benutzen, hält sie geheim und vermarktet das Produkt.
3. Man hat eine andere Arbeit, mit der man so gut Geld verdienen kann, dass man sie nur in Teilzeit ausführen muss und sich in der verbleibenden Zeit als Wissenschaftler betätigen kann.
Zitat von Kokospalme 1. Man findet einen Geldgeber, dem die eventuellen Forschungsresultate so wichtig sind, dass er Geld vorschießt. Das entspricht der Vorabfinanzierung von z.B. Musik, deren Funktionieren Sie in Frage stellen.
2. Man kann die eigenen Forschungsergebnisse für ein Produkt benutzen, hält sie geheim und vermarktet das Produkt.
3. Man hat eine andere Arbeit, mit der man so gut Geld verdienen kann, dass man sie nur in Teilzeit ausführen muss und sich in der verbleibenden Zeit als Wissenschaftler betätigen kann.
Wenn ich nur einen kleinen Einwand hier einbringen darf: 4. Man hat die Absicht ein gestelltes Problem zu lösen und führt dafür die Forschung / Entwicklung durch.
Ich frage mich immer, warum so viele Menschen glauben, die in Patenten niedergelegten Ideen seien der reine Selbstzweck. Das ist in aller Regel absoluter Unsinn. Über "patentfähige" Ideen stolpert man in aller Regel in dem man ein gänzlich anderes Problem löst. Da die Lösung des Problems der eigentliche Auftrag ist, ist die Forschung/Patentierung reines Nebenprodukt.
Zitat von ZettelEin Urheberrecht kann es nicht für Ideen geben und gibt es folglich auch nicht für Ideen. Wenn das immer wieder behauptet wird, dann ist das aus meiner Sicht das Werfen von Nebelkerzen.
Diese Nebelkerze werfe ich nicht. Beachten Sie aber bitte, dass die von Ihnen erwähnten Patente oft genau diese Eigenschaft haben: Sie werden auf Ideen vergeben.
Vielleicht irre ich mich; ich habe keine eigenen Erfahrungen.
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß eine Patentschrift eine genaue Darlegung des betreffenden Verfahrens verlangt, im Detail ausgearbeitet. Nicht nur eine Idee à la "man könnte es vielleicht so und so machen". Vielleicht kann jemand das erläutern, der selbst Erfahrung mit Patenten hat?
Zitat von Kokospalme
Zitat von ZettelIdeen hat jeder; Ideen haben ist billig.
Das kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen als Wissenschaftler überhaupt nicht bestätigen. Nehmen Sie sich nur einmal mathematische Theorien oder Verfahren. Da ist die Theorie oder das Verfahren selbst das Wesentliche, nicht eine konkrete schriftliche Darstellung der- bzw. desselben.
Ich erinnere mich an die Geschichte von einem Mathematiker, der für einen Kongreß ein Referat angemeldet hatte. Er trat an die Tafel (damals war das noch so), schrieb eine kurze Formel auf und setzte sich wieder. Stürmischer Beifall! (Kann sein, daß es die Fermat'sche Vermutung war; genau weiß ich das nicht mehr).
Aber natürlich, lieber Kokospalme, hätte der Betreffende für diese an die Tafel geschriebene Formel kein Urheberrecht beanspruchen können. Hätte er aber einen Aufsatz geschrieben und ihn publiziert, dann hätte er (bzw. die Fachzeitschrift) das Urheberrecht für diesen Aufsatz gehabt.
Es geht nicht darum, was - wie Sie es formulieren - das "Wesentliche" ist. Es geht darum, was geschützt wird und was nicht. Niemand darf die "Blechtrommel" einfach nachdrucken. Niemandem ist es verwehrt, einen Roman zu schreiben, in dem einer sich weigert, erwachsen zu werden.
Zitat von Kokospalme
Zitat von ZettelWas nun den Inhaber der Rechte an wissenschaftlichen Arbeiten angeht, gibt es keine allgemeine Regelung. Das hängt ganz von den jeweiligen Vereinbarungen zwischen Arbeit- bzw. Geldgeber und Wissenschaftler bzw. Autor ab.
Ja, aber wie soll man sich als Wissenschaftler nach liberaler Ansicht nun finanzieren? Die Finanzierung aus Steuergeldern kann es ja nicht sein. Oder finden Sie es gerechtfertigt, wenn die Steuerzahler gezwungenermaßen Forschung finanzieren müssen?
Ja, natürlich gehört die Forschungsförderung zu den Staatsaufgaben.
Das liegt einfach daran, daß Grundlagenforschung gar keinen oder keinen in absehbarer Zeit realisierbaren Gewinn abwirft. Genau dann ist der Staat gefordert - wie zum Beispiel auch bei der Finanzierung von Theatern und Opernhäuern, von Museen usw. Wie beim ÖR Rundfunk, der nur auf Kultur beschränkte sein sollte; einschließlich Wissenschaft.
Wenn jemand die Erforschung von Exoplaneten oder des Bewegungsapparats von Sauriern privat finanzieren wollte, dann sollte er sein Geld besser sinnvoller verwenden. Auch Nôtre Dame wäre vermutlich mit privater Finanzierung nicht gebaut worden.
Zitat von Kokospalme1. Man findet einen Geldgeber, dem die eventuellen Forschungsresultate so wichtig sind, dass er Geld vorschießt. Das entspricht der Vorabfinanzierung von z.B. Musik, deren Funktionieren Sie in Frage stellen.
2. Man kann die eigenen Forschungsergebnisse für ein Produkt benutzen, hält sie geheim und vermarktet das Produkt.
3. Man hat eine andere Arbeit, mit der man so gut Geld verdienen kann, dass man sie nur in Teilzeit ausführen muss und sich in der verbleibenden Zeit als Wissenschaftler betätigen kann.
Wie sehen Sie das?
Nichts von alledem. Mir scheint die Forschungsfinanzierung, wie sie jetzt ist, gut zu sein. Allerdings wäre es gut, wenn es in Deutschland so viele private Mäzene gäbe wie in den USA. Dazu müßten das Steuer- und das Stiftungsrecht geändert werden.
Ansonsten ist die DFG vorbildlich, mit ihrer Selbstverwaltung der Wissenschaft. Auch die Max-Planck-Gesellschaft und die Fraunhofer-Gesellschaft arbeiten überwiegend exzellent. Das ist alles viel besser als zB in Frankreich das CNRS, das viel zu zentralistisch organisiert ist.
Zitat von ZettelBisher bin ich davon ausgegangen, daß eine Patentschrift eine genaue Darlegung des betreffenden Verfahrens verlangt, im Detail ausgearbeitet. Nicht nur eine Idee à la "man könnte es vielleicht so und so machen".
Theoretisch ist das wohl auch so. Allerdings wird gerade von Softwarepatenten behauptet, dass es sich bei ihnen um Patente auf Ideen handelt. Siehe z.B. den entsprechenden Abschnitt bei Wikipedia.
Zitat von Zettel
Zitat von Kokospalme
Zitat von ZettelIdeen hat jeder; Ideen haben ist billig.
Das kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen als Wissenschaftler überhaupt nicht bestätigen. Nehmen Sie sich nur einmal mathematische Theorien oder Verfahren. Da ist die Theorie oder das Verfahren selbst das Wesentliche, nicht eine konkrete schriftliche Darstellung der- bzw. desselben.
Ich erinnere mich an die Geschichte von einem Mathematiker, der für einen Kongreß ein Referat angemeldet hatte. Er trat an die Tafel (damals war das noch so), schrieb eine kurze Formel auf und setzte sich wieder. Stürmischer Beifall! (Kann sein, daß es die Fermat'sche Vermutung war; genau weiß ich das nicht mehr).
Aber natürlich, lieber Kokospalme, hätte der Betreffende für diese an die Tafel geschriebene Formel kein Urheberrecht beanspruchen können. Hätte er aber einen Aufsatz geschrieben und ihn publiziert, dann hätte er (bzw. die Fachzeitschrift) das Urheberrecht für diesen Aufsatz gehabt.
Richtig. Aber es ging ja um Ihre Aussage, Ideen seien billig. Und Ihr Beispiel mit dem Mathematiker suggeriert ja gerade das Gegenteil: Die Formel zu finden, war vermutlich das Schwierige, das Schreiben des Artikels wäre vielleicht vergleichsweise einfach gewesen.
Zitat von Zettel
Zitat von KokospalmeJa, aber wie soll man sich als Wissenschaftler nach liberaler Ansicht nun finanzieren? Die Finanzierung aus Steuergeldern kann es ja nicht sein. Oder finden Sie es gerechtfertigt, wenn die Steuerzahler gezwungenermaßen Forschung finanzieren müssen?
Ja, natürlich gehört die Forschungsförderung zu den Staatsaufgaben.
Das liegt einfach daran, daß Grundlagenforschung gar keinen oder keinen in absehbarer Zeit realisierbaren Gewinn abwirft. Genau dann ist der Staat gefordert - wie zum Beispiel auch bei der Finanzierung von Theatern und Opernhäuern, von Museen usw. Wie beim ÖR Rundfunk, der nur auf Kultur beschränkte sein sollte; einschließlich Wissenschaft.
Da haben wir wohl ein grundsätzlich anderes Verständnis von Liberalismus. Ich musste schon schlucken, als ich las, dass Sie allen Ernstes die Finanzierung von Theatern und Opernhäusern als Staatsaufgabe betrachten und eine Existenzberechtigung für den „öffentlich-rechtlichen“ Rundfunk sehen. Seltsam auch, dass für Sie die Nicht-Rentabilität das Kriterium für Staatsaufgaben ist. Das ist dann ja das ideale Argument für die staatliche Subventionierung der „Energiewende“, denn diese ist auch nicht rentabel.
Bezeichnenderweise argumentieren Sie mit Nützlichkeitserwägungen, also utiliaristisch. Ich bin dagegen überzeugt, dass der Staat neben dem Betreiben von Polizei, Justiz und Armee sowie eventuell der Bereitstellung gewisser Infrastruktur (z.B. Straßen) keine weiteren Aufgaben hat. Dass die Existenz von Theatern, Museen u.dgl. von mach einem als wünschenswert angesehen wird, rechtfertigt nicht deren Zwangsfinanzierung durch andere.
Zitat von ZettelMir scheint die Forschungsfinanzierung, wie sie jetzt ist, gut zu sein.
Mir scheint sie aus den genannten Gründen unmoralisch zu sein.
Zitat von ZettelJa, natürlich gehört die Forschungsförderung zu den Staatsaufgaben.
Das liegt einfach daran, daß Grundlagenforschung gar keinen oder keinen in absehbarer Zeit realisierbaren Gewinn abwirft. Genau dann ist der Staat gefordert - wie zum Beispiel auch bei der Finanzierung von Theatern und Opernhäuern, von Museen usw. Wie beim ÖR Rundfunk, der nur auf Kultur beschränkte sein sollte; einschließlich Wissenschaft.
Da haben wir wohl ein grundsätzlich anderes Verständnis von Liberalismus. Ich musste schon schlucken, als ich las, dass Sie allen Ernstes die Finanzierung von Theatern und Opernhäusern als Staatsaufgabe betrachten und eine Existenzberechtigung für den „öffentlich-rechtlichen“ Rundfunk sehen. Seltsam auch, dass für Sie die Nicht-Rentabilität das Kriterium für Staatsaufgaben ist. Das ist dann ja das ideale Argument für die staatliche Subventionierung der „Energiewende“, denn diese ist auch nicht rentabel.
Wenn etwas, das erforderlich ist, nicht rentabel realisiert werden kann, dann ist es eine Staatsaufgabe, sich darum zu kümmern. Aber nicht alles, was nicht rentabel ist, ist deshalb auch schon erforderlich.
Nun können wir uns natürlich, liebe(r) Kokospalme, darüber streiten, ob Kultur und Wissenschaft erforderlich sind. Jedenfalls gibt es in ihnen größe Bereiche, die nicht rentabel sein können.
Sehen Sie sich beispielsweise den privaten Theatersektor an. Da gibt es wunderbare Nischen; in Paris zB das Théâtre de la Huchette, das seit Jahrzehnten Ioniesco spielt. Ebenfalls in Paris habe ich einmal eine Hamlet-Inszenierung von Peter Brooks in einem Privattheater gesehen, den Bouffes du Nord. Wer es mag, der bekommt auch privat finanzierte Musical-Aufführungen geboten.
Aber die seriösen Privattheater haben nur bescheidene Mittel. Brooks ließ in der Fast-Ruine dieses Theaters nur acht Schauspieler den Hamlet aufführen, ohne Kulissen. Musicals können aufwendig inszeniert werden, weil sie jahrelang die Massen für hohe Eintrittspreise anlocken. Aber nicht jedem erscheint das Musical als eine Spitzenleistung der abendländischen Kultur.
Eine aufwendige Theateraufführung wie am Burgtheater oder an einem der staatlichen Theater Deutschlands, auch in der Provinz, kann man nicht privat finanzieren, schon gar keine Oper. Die Eintrittspreise müßten dann in der Größenordnung von etlichen 100 Euro liegen.
Sie können sagen, dann brauchen wir das eben nicht; so wenig, wie die Erforschung des Alten Reichs der Ägypter oder von Exoplaneten. So wenig wie Museen und Deutschlandradio Kultur oder France Culture. Dann sage ich, wir brauchen das.
Ich fürchte, mehr können wir uns gegenseitig nicht erklären, denn das sind Wertentscheidungen.
Zitat von ZettelIch verstehe Ihre Position und die der Piraten nicht, liebe(r) Kokospalme. Wenn Sie wie alle anderen Sozialisten sagen würden: "Alles, was Menschen leisten, sollte allen gehören; niemand hat ein Recht auf den Ertrag dessen, was er geleistet hat", dann würde ich das verstehen, wenn auch nicht billigen.
Aber was soll dieses Herumeiern? Warum können die Sozialisten, die die Piraten offenkundig sind, nicht einfach sagen, daß sie Sozialisten sind? Wenn sie sagen würden, daß sie für eine sozialistische Gesellschaft sind, dann wäre die Diskussion viel einfacher.
Ersetzen sie "alles soll allen gehören" durch "alle sollen (möglichst) alles dürfen", und sie kommen dem, worum es da eigentlich geht, viel näher.
Ich sehe da, lieber Solus, kaum einen Unterschied.
Eigentum bedeutet ja nichts anderes, als daß nicht alle alles mit dem tun dürfen, was einen Eigentümer hat. Wenn ich Eigentümer eines Hauses bin, dann entscheide ich darüber, wer darin wohnen darf. Wenn ich Eigentümer eines Autos bin, dann darf nur der es nutzen, dem ich das erlaube. Wenn ich das Urheberrecht habe, dann darf nur derjenige meinen Text oder mein Bild nutzen, dem ich das gestatte.
Der Unterschied ist ein rein praktischer: Eine Gesellschaft wie die, die wir derzeit haben, ist ohne geistiges Eigentum möglich. Ohne materielles Eigentum aber eben nicht. Was heißt, wenn man Freiheit als das höchste Gut ansieht (aber zugleich keine völlige Anarchie will), ist geistiges Eigentum entbehrlich, materielles nicht.
Zitat
Zitat von SolusDas Urheberrecht dagegen gibt nur einigen Menschen die Möglichkeit, von bestimmter Arbeit leben zu können.
Das verstehe ich jetzt nicht. Jeder kann Bücher schreiben, jeder kann Fotografien machen. So, wie jeder eine Dönerbude betreiben oder als Automechaniker arbeiten kann.
Zu jedem Beruf braucht man Talent, Ausbildung und Arbeitsmöglichkeiten. In jedem wird man dafür bezahlt, daß man arbeitet. Autoren sind so wenig eine Elite wie Toilettenfrauen. Auch das Bewachen von Toiletten gibt nur einigen Menschen die Möglichkeit, von dieser Arbeit zu leben.
Stellen sie sich einfach einmal vor, was wäre, wenn Eigentum ansich abgeschafft würde, in dem Sinne, dass jeder zugriff auf das Eigentum anderer hat, sofern die ihn nicht selbst davon abhalten. Das würde nicht einfach nur bestimmte Berufe betreffen, sondern Arbeit für Lohn ansich nachgerade unmöglich machen. Ohne materielles Eigentum würde auch Geld seinen Wert verlieren; kurz, unsere Gesellschaft würde wohl zusammenbrechen. Und genau das wäre bei einer Abschaffung des geistigen Eigentums nicht der Fall.
Zitat
Zitat von SolusWenn sie sich jedes Gesetz als eine nur schwer zu rechtfertigende Einschränkung von Freiheit denken, dann können sie das ganze vielleicht besser nachvollziehen.
Wie gesagt - Eigentum bedingt nun einmal eine Einschränkung von Freiheit. Dies ist die Art von Einschränkung, die Sozialisten aufheben wollen.
Von Marx wird oft gesagt, er habe eigentlich eine freiheitliche Gesellschaft gewollt, nur leider leider ...
Aber was er wollte - nachzulesen an den spärlichen Stellen, wo er sich zu seinem Bild vom Sozialismus geäußert hat -, das war nicht die Freiheit von staatlicher Bevormundung; sondern es war die Freiheit, das zu konsumieren, was andere geschaffen haben: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"
Exakt. Daher der Gedanke, die Reichweite des Eigentums einzuschränken, um größtmögliche Freiheit zu ermöglichen. Was Marx anbelangt: Dass seine Überlegungen ihn teilweise zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommen ließen, heißt nicht, dass beides aus den gleichen Gründen angestrebt würde und ebenfalls nicht, dass es die gleichen Folgen hätte. Zwischen einer Gesellschaft, die kein geistiges Eigentum kennt und einer, in der es kein Eigentum ansich gibt, besteht ein himmelweiter Unterschied.
Zitat
Zitat von SolusDass wahrscheinlich ein nicht unerheblicher Teil der Piraten das Urheberrecht aus sozialistischen Gründen abschaffen will, ist wieder eine andere Sache. Aber das war nicht der ursprüngliche Grund, aus dem sich diese Bewegung gegründet hat.
Das will ich gern glauben. Ich hatte sie anfangs tatsächlich als naiv-libertär wahrgenommen. Bis sich zeigte, daß es ihr eben primär nicht um die Freiheit als Staatsferne geht, sondern um die Freiheit, vom Staat wohlbetreut unbeschwert konsumieren zu können.
Das trifft eben nur auf einen gewissen Teil der Piraten zu und auf einen noch geringeren Teil derjenigen, die keine Piraten, aber ebenfalls gegen das Urheberrecht sind. Ein gewisser Blogger hat den Grund für die Ablehnung des Urheberrechtes sehr gut zusammengfasst (wobei er sich da über den elektronischen Personalausweis äußerte; die grundlegenden Überlegungen sind aber die gleichen):
Zitat Im Gegenteil, gerade WEIL die Leute annehmen, dass die das mit der Sicherheit schon hinkriegen könnten, will das keiner haben. Der Staat hat wieder und wieder gezeigt, dass er jede denkbare Datenbank über uns führen will. Unsere Telefonate will er überwachen, unsere Emails mitlesen, unsere Nummernschilder scannen, unsere Bankdaten mitschneiden, die Datensammelwut der Behörden ist unersättlich. Bei Facebook und co sieht das ähnlich aus. Im Moment könnte man im Zweifelsfall noch sagen: Das war ich nicht, ich wurde gehackt, ein Virus hat meinen Rechner befallen, das war ein Datenbankfehler, das muss ein Algorithmus danebengegriffen haben. Diese Restunsicherheit erlaubt es Menschen, im Internet auch mal verwerfliche Dinge zu tun, Pornographie anzugucken, anonym zu lästern; kurz: Zu leben.
Der betreffende Schreiber würde zwar wohl ihre Ansichten bestätigen, was diejenigen anbelangt, die gegen das Urheberrecht sind. Die gleiche Ansicht wird aber von Menschen aus verschiedensten politischen Spektren vertreten. Der Gedanke ist eben der, dass das Urheberrecht zwangsläufig mehr Überwachung (und damit weniger Freiheit) bedeutet. Das und genau das ist es, was die Menschen gegen das Urheberrecht aufbringt.
Zitat von Solus Der Gedanke ist eben der, dass das Urheberrecht zwangsläufig mehr Überwachung (und damit weniger Freiheit) bedeutet. Das und genau das ist es, was die Menschen gegen das Urheberrecht aufbringt.
Jedes ausschließliche Recht bringt mehr Überwachung und weniger Freiheit. Wen dies gegen das Urheberrecht aufbringt, der muss auch gegen das Eigentum oder andere ausschließliche Nutzungsrechte sein. Schauen Sie sich mal an, wie streng viele Ladeninhaber ihre knappen Kundenparkplätze überwachen und wie eisern sie gegen unbefugt Parkende vorgehen. Doch natürlich findet jede Rechtsverfolgung ihre Grenze in der Verhältnismäßigkeit bzw. in den rechtlichen Interessen des von der Rechtsverfolgung Betroffenen.
Ein Diskutant hat weiter oben Folgendes geäußert: Es sei unverständlich, dass man eine Datei problemlos kopieren könne, aber dies nicht dürfe. Heißt das dann im Umkehrschluss, dass das Urheberrecht legitim erscheinen würde, wenn man nicht problemlos kopieren könnte? Wenn also mehr Kontrolle stattfände, die man ja eigentlich ablehnt? Es wundert mich vor diesem Hintergrund nicht, dass die Piraten sich die Ablehnung des Urheberrechts und der Entgeltlichkeit der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel auf die Fahnen geschrieben haben. In beidem spiegelt sich die betreffende Mentalität wider.
Noch ein kleiner Denkanstoß: Das Wettbewerbsrecht verbietet es, Werbegeschenke in marktverstopfender Quantität zu verteilen. Ratio ist die Aufrechterhaltung des Leistungswettbewerbs. Aber natürlich bewirkt dieses Verbot auch einen Umsatzschutz für die Konkurrenz des potenziellen Geschenkgebers. Ähnlich verhält es sich mit dem Urheberrecht. Dessen gesellschaftspolitische Ratio ist die Ermöglichung des Berufskünstlertums und die dadurch begünstigte Schaffung hochwertiger Kunstwerke. Aber natürlich bewirkt auch das Urheberrecht einen Umsatzschutz für Urheber. Allerdings - so wie beim Wettbewerber im obigen Beispiel - nur dann, wenn jemand das betreffende Werk (die betreffende Leistung) überhaupt gegen Entgelt haben will. Ich wiederhole etwas, das ich hier schon mehrfach geschrieben habe, was aber von den Urheberrechtsgegnern geflissentlich ausgeblendet wird: Der Urheber verdient an seinem Werk nur etwas, wenn es jemand nutzen möchte. Freilich: Ob eine Gesellschaft das Berufskünstlertum ermöglichen und die Schaffung hochwertiger Kunstwerke begünstigen will, ist - wie Zettel richtig geschrieben hat - eine grundsätzliche Wertungsfrage.
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