Zitat von Zettel im Beitrag #155Ich habe noch immer von niemandem - auch nicht von Sinn, schon gar nicht von Juristen wie Kirchhof und Homburg - gelesen, wie man denn aus der Krise heil herauskommt, ohne daß es weiter Rettungsmaßnahmen gibt.
Lieber Zettel, die Vorstellung, aus dieser Krise vollends heil herauszukommen, ist naiv. Es geht doch - wie Sie selbst geschrieben haben - eigentlich nur noch um die Frage des glimpflicheren Ausgangs. Kirchhof z.B. habe ich so verstanden, dass - eben weil niemand weiß, welcher Weg zum gewünschten Ziel führt - man den Pfad der Rechtmäßigkeit einschlagen sollte.
Zitat Auch hier im Forum lese ich überwiegend, was falsch ist.
Dies ist bei so viel Ungewissheit möglicherweise gar keine schlechte Methode: Man schließt aus, was man für falsch hält und gelangt so zum richtig Scheinenden. Ich befleißige mich bewusst einer vorsichtigen Wortwahl.
Eigentlich müsste man in der Diskussion differenzieren: Ist man grundsätzlich dagegen, den Schuldnerstaaten weiterhin zu helfen (das ist ja z.B. Homburg gerade nicht), oder ist man "nur" gegen die konkrete Ausgestaltung des ESM? Ich denke zwar, dass es sinnlos ist, noch weiteres Geld in die Krisenländer zu überweisen, weil ich nicht sehe, wie dort die dringend erforderlichen Reformen realisiert werden sollten und sich außerdem in der derzeitigen Situation wieder das zeigt, was ich in diesem Zimmer schon einmal als "Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass"-Mentalität bezeichnet habe: ein Europa nicht des "Do, ut des", sondern des "Da, sed ego non dabo". Oder, um es anders zu formulieren: Die Krisenländer sind ein Danaidenfass, in das zwar Unmengen an Wasser gefüllt werden; aber um die dringend nötige (und anders als bei den Danaiden auch mögliche) Reparatur der Löcher kümmert sich niemand. Jetzt kommt das große Aber: Doch natürlich kann ich mit dieser Einschätzung falsch liegen und der ESM das beste aller schlechten Mittel sein. Gleichwohl frage ich mich, warum man diesen ESM so ausgestalten muss, dass er keiner demokratisch-rechtsstaatlichen Kontrolle unterworfen ist; dass sich sogar Experten uneinig darüber sind, wie hoch die Haftungsobergrenze ist; dass man durch die Hintertür doch eine Art Solidarhaftung einführt, weil bei Säumnis einer oder mehrerer Länder die anderen Mitglieder mehr zahlen müssen und dann wohl auf ihrem Rückzahlungsanspruch sitzenbleiben. Darüber, ob man den Krisenländern weiterhin helfen sollte, kann man reden; aber die genannten Punkte halte ich für inakzeptabel.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151 Für eine Kapitalerhöhung ist auch nur eine einfache Mehrheit nötig, also keine Vetomöglichkeit für Deutschland.
Ich lese aus Art. 5 Abs. 6 lit. d heraus, dass Kapitalerhöhungen im gegenseitigen Einvernehmen der Gouverneursratsmitglieder beschlossen werden. Und dann ja von den nationalen Parlamenten abgesegnet werden müssen. Gegenseitiges Einvernehmen ist auch für die Ausgabe von Anteilen mit Agio erforderlich (lit. b leg. cit.) Das sind dann aber wohl Szenarien, bei denen die vom BVerfG in der mündlichen Verhandlung evozierten Sachzwänge zum Tragen kommen.
Nicht wenn mit den Neueinlagen Verluste ausgeglichen werden sollen, und die wird es bestimmt geben.
Und das ist in welchem/n Artikel(n) des Vertrages geregelt?
Ah, Sie meinen vermutlich Art. 9 II (Beschluss des Direktoriums mit einfacher Mehrheit). Dieser regelt aber keine Kapitalerhöhung, sondern die Wiederherstellung des eingezahlten Betrages in Form des Abrufs genehmigter, aber noch nicht eingezahlter Kapitalanteile. Allein dadurch ergibt sich kein zusätzliches Haftungsrisiko für ein Mitgliedsland.
So, heute Nacht werde ich vermutlich vom ESM träumen
Die einfache Direktoriums-Mehrheit des Art. 9 Abs. 2 könnte dann problematisch sein, wenn man Art. 25 Abs. 2 so versteht, dass die revidierten erhöhten Kapitalabrufe bei Säumnis eines oder mehrerer Länder die Gesamtsumme des von einem zahlungsbereiten Mitgliedsland jeweils gezeichneten Kapitals auch übersteigen können. Der Wortlaut "Kapitalabruf" ("capital call") spricht gegen diese Auslegung, die gesamte Formulierung des Art. 25 Abs. 2 S. 1 hingegen für sie. (Das in Art. 5 Abs. 7 lit. g aufgstellte Erfordernis der qualifizierten Mehrheit hinsichtlich Art. 25 Abs. 2 gilt nur für die Schuldbeitreibungsmaßnahmen gegen ein säumiges Mitglied.)
Vielleicht ist das jetzt ein bisschen verschwörungstheoretisch, aber viele Formulierungen des Vertragstextes scheinen mir so gewählt, dass man sie ohne allzu große methodische Verrenkungen sowohl restriktiv (eng) als auch extensiv (weit) interpretieren kann. Allein schon deshalb ist dieser Vertrag in der vorliegenden Fassung unannehmbar: Denn bei derart formulierten Klauseln läuft man sehenden Auges in einen Dauerstreit.
ESM zum Letzten (zumindest vorübergehend): Laut Art. 4 Abs. 2 S. 2 beträgt das Präsenzquorum für Abstimmungen des Gouverneursrates und des Direktoriums 2/3 der stimmberechtigten Mitglieder, auf die insgesamt mindestens 2/3 der Stimmrechte entfallen müssen. Die Stimmrechte bemessen sich nach den Anteilen (Art. 4 Abs. 7).
Deutschland, Niederlande und Finnland haben zusammen 1900248 + 400190 + 125818 = 2426256 Anteile/Stimmen, das heißt ca. 34,66 % von den 7 Mio. Stimmen. Wenn also diese drei Länder einer Sitzung mit einer ihnen nicht genehmen Tagesordnung fernbleiben, ist der Gouverneursrat bzw. das Direktorium beschlussunfähig. Selbige Rechtsfolge würde bei einer durch Abwesenheit glänzenden Troika aus Deutschland, Niederlande und Österreich (dieses hat 194 838 Stimmen) entstehen. Deutschland, Finnland und Österreich würden zusammen hingegen nur ca. 31,73 % aufbringen.
D.h. eine Politik des leeren Stuhls wäre in der Minimalbesetzung Deutschland + Niederlande + Finnland oder Österreich möglich. Aber dafür müsste die deutsche Diplomatie erst einmal von ihrem hohen Ross herabsteigen und die Nähe dieser kleinen Länder suchen.
Zitat von notquite im Beitrag #140Das ist ja nun vollkommen unrealistisch.
Ja, das zitierte WiWo-Szenario halte ich auch für realitätsfern, aus mehreren Gründen. Interessant ist an solchen Gedankenspielen aber, dass sie bis vor Kurzem im deutschen Medienuniversum fast undenkbar waren. Maximal vielleicht als Schlagzeile in der Bild-Zeitung - mit dem obligatorischen Fragezeichen dahinter.
Wer hätte es z.B. vor ein paar Tagen noch für realistisch gehalten, dass ausgerechnet der deutsche Staatsfunk in seinem Flaggschiff darüber nachdenkt, ob Deutschland nicht lieber aus dem €uro austreten solle?
Zitat von Qualitäts-TagesschauerEs ist an der Zeit, darüber nachzudenken, ob Deutschland aus der Eurozone austreten soll. Ohne Frage hat die deutsche Wirtschaft große Vorteile durch den Euro. Auch ist das Projekt von immenser Bedeutung für die europäische Idee und alle ihre Vorteile: Frieden in Freiheit. Aber ist der Euro den massiven Preis wert, den die Bevölkerung für die Euro-Rettung zahlen muss?
Eine klare Antwort darauf gibt es nicht. Aber nachdenken sollte man über die Alternative schon einmal. Zumal die Überlebenschancen der Eurozone ohnehin gering sind. Denn welche Währungsunion kann langfristig existieren, wenn sie nur am Tropf einer heiß laufenden Notenpresse hängt?
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat Ich habe noch immer von niemandem - auch nicht von Sinn, schon gar nicht von Juristen wie Kirchhof und Homburg - gelesen, wie man denn aus der Krise heil herauskommt, ohne daß es weiter Rettungsmaßnahmen gibt.
Auch hier im Forum lese ich überwiegend, was falsch ist. Ja, vielleicht ist das alles falsch. Und was wäre richtig?
Lieber Zettel, Sie haben ja recht: Es ist wohlfeil, Kritik an der ESM-Begeisterung der Bundesregierung zu üben. Aber man sollte sich schon die Mühe machen und einmal bedenken, was passiert, wenn der ESM nicht kommt. Das wäre aus deutscher Sicht womöglich noch problematischer.
Ein Nein zum ESM bedeutet ja aber leider nicht, dass dann halt Griechenland et al still und und leise Staatsbankrott erklären.
Realistischer ist, dass diese Staaten dann durch die EZB "gerettet" werden. (Man sollte hier nicht übersehen, dass bei der EZB jedes Land 1 Stimme hat. D.h. Deutschland kann - anders als im ESM, wo es ein Stimmengewicht nach Kapitaleinlage gibt! - ganz einfach überstimmt werden).
Konkret werden erstens von der EZB in noch größerem Umfang Staatsanleihen aufgekauft. Und zweitens steigen die Target-Salden weiter an.
Die Folge für Deutschland ist erstens eine Finanzierung der Schuldenländer durch Deutschland "durch die Hintertür" (d.h. via Target). Und zweitens eine höhere Inflationsrate. Letztere ist speziell für Deutschland bitter, weil höhere Inflation ja immer eine stille Belastung für den Gläubiger und eine Entlastung für den Schuldner ist. Und die Deutschen sind per Saldo die großen Gläubiger des Euro-Raums.
Demgegenüber hat der ESM aus deutscher Sicht immerhin den Vorteil, dass Deutschland hier ein (relativ) hohes Stimmengewicht hat. Und dass es dadurch einen Hebel bekommt, weiter Reformen in den Südländern zu fordern.
Fazit: Ich mag den ESM ja auch nicht. Aber es ist einfach zu billig und zu wenig durchdacht, wenn man den ESM ablehnt, ohne sich die Folgen durchzudenken. Die Bundesregierung steht NICHT vor der Alternative "ESM oder Staatsbankrott für Griechenland und Portugal" sondern vor der (noch problematischeren) Alternative "ESM oder noch mehr Staatsfinanzierung durch die EZB".
Zitat von Florian im Beitrag #180 Fazit: Ich mag den ESM ja auch nicht. Aber es ist einfach zu billig und zu wenig durchdacht, wenn man den ESM ablehnt, ohne sich die Folgen durchzudenken. Die Bundesregierung steht NICHT vor der Alternative "ESM oder Staatsbankrott für Griechenland und Portugal" sondern vor der (noch problematischeren) Alternative "ESM oder noch mehr Staatsfinanzierung durch die EZB".
Wenn sie die Mitgliedschaft in der €uro-Zone weiter für sakrosankt hält, ja. Und das hat man ja mittlerweile soweit zum Exzess getrieben, dass uns das innenpolitisch motivierte, ständig perpetuierte Argument "Deutschland profitiert(e) wie kein anderes Land vom Euro" sogar ganz selbstverständlich außenpolitisch vorgehalten wird. Die Denke, dass Deutschland ohne Euro nicht (mehr) leben könnte, hat sich auch durch die Schuld der Bundesregierung derart festgefressen, dass wir den Kapriolen und Forderungen des Club Med und der EZB scheinbar hilflos ausgeliefert sind. Aber eben nur scheinbar.
Der Tagesschau-Kommentator weiter oben denkt einfach mal das Undenkbare. Und gugge mal ... schon scheinen unausweichlich drohende Automatismen zu verblassen.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Noricus im Beitrag #178 D.h. eine Politik des leeren Stuhls wäre in der Minimalbesetzung Deutschland + Niederlande + Finnland oder Österreich möglich. Aber dafür müsste die deutsche Diplomatie erst einmal von ihrem hohen Ross herabsteigen und die Nähe dieser kleinen Länder suchen.
Genau das ist es was Deutschland tun sollte, Allianzen bilden, jenseits von Frankreich. Sei es um die Eurozone zu verlassen, sei es um Interessen durchzusetzen oder sei es um eine Alternative zum Euro zu entwerfen. Dabei müssen wir uns aber (wieder) auf die Interessen der kleinen Staaten in Europa einlassen. Der Alleingang mit Frankreich war ein m.E. Fehler.
Wenn ich das richtig verstehe, ist die Position der Kommunistn Wagenknecht (ihre Mitliedschaft bei der Kommunistischen Plattform ruht derzeit lediglich) fast deckungsgleich mit dem, was ich von radikalliberaler Seite lese.
Welcher der beiden Seiten sollte das zu denken geben?
Der Umstand, dass bei nüchterner Analyse jeder Informierte zur selben Diagnose neigt, gibt mir nicht zu denken. Verschieden sind halt nur die Therapien - und das auch nur oberflächlich. Glauben Sie, lieber Zettel, in Amerika unter Reagan wären marode Banken und Konzerne, die sich verspekuliert hatten (= Gewinne privatisiert) nicht vom Staat, vulgo Steuerzahler (= Verluste sozialisiert) gerettet worden.
Wenn das nicht so wäre, wäre weder Ihre Rente/Pension "sicher", noch die irgendwelcher kleinerer und mittlerer Privatanleger, die Ihr Geld notgedrungen bei einer Bank anlegen (müssen), die damit Dividenden erwirtschaftet (= Gewinne (der Aktionäre/Eigentümer) privatisiert) da es unter dem Kopfkissen bei Rentenantritt kaum mehr etwas wert wäre.
Beispiel: Meine bisherigen Arbeitgeber haben für mich in eine "Direktversicherung" (als Teil des Lohnes/Gehaltes) einbezahlt. Bei unvoreigenommener Betrachtung muss ich davon ausgehen, dass ein Großteil des Kapitals in Staatsanleihen angelegt ist.
EDIT: Nur wenn die Banken mit 100%iger Deckung arbeiten müssten, wäre das anders. Das aber wird nie kommen.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Noricus im Beitrag #178 D.h. eine Politik des leeren Stuhls wäre in der Minimalbesetzung Deutschland + Niederlande + Finnland oder Österreich möglich. Aber dafür müsste die deutsche Diplomatie erst einmal von ihrem hohen Ross herabsteigen und die Nähe dieser kleinen Länder suchen.
Genau das ist es was Deutschland tun sollte, Allianzen bilden, jenseits von Frankreich. Sei es um die Eurozone zu verlassen, sei es um Interessen durchzusetzen oder sei es um eine Alternative zum Euro zu entwerfen. Dabei müssen wir uns aber (wieder) auf die Interessen der kleinen Staaten in Europa einlassen. Der Alleingang mit Frankreich war ein m.E. Fehler.
Da Deutschland in der Mitte Europas liegt, und auch relativ stark ist, werden die Nachbarn immer Allianzen bilden, um es "klein" und somit kontrollierbar zu halten. Die beiden Versuche in jüngerer Vergangenheit dagegenzuhalten und "über ein den Nachbarn verträgliches Maß" (ob eingebildet oder real) zu expandieren, sind kläglich gescheitert, wenn ich das mal so salopp formulieren darf. Für eine Weltmacht sind wir zu klein.
Bismarck war der letzte Große Deutsche, der geschickt zu taktieren verstand. Daran gilt es anzuknüpfen, indem auch wir taktische Allianzen, die über die Jahre und Jahrzehnte auch wechseln können, bilden und uns mit anderen, die die gleichen oder ähnliche Interessen haben, zusammentun. Alleingänge sind grundsätzlich riskante Gänge, die sich nur eine Weltmacht erlauben kann.
In diesem Sinne: Am deutschen Wesen niemals kann die Welt genesen.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Lieber Uwe Richard, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Die Allianz welche ich meine, bezog sich zustimmend auf Noricus Beitrag und Länder wie Österreich, Finnland und die Niederlande. Ich habe mich in der Vergangenheit schon einmal so geäußert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #185Lieber Uwe Richard, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Die Allianz welche ich meine, bezog sich zustimmend auf Noricus Beitrag und Länder wie Österreich, Finnland und die Niederlande. Ich habe mich in der Vergangenheit schon einmal so geäußert.
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis Ihrerseits vor. Die von Ihnen und Noricus genannten Allianzen konkret einzugehen ist sicher sinnvoll. Mir ging es zudem noch darum, dass Allianzen für uns Deutsche, ganz abgesehen vom konkreten Fall, strategisch immens wichtig sind.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Wenn ich das richtig verstehe, ist die Position der Kommunistn Wagenknecht (ihre Mitliedschaft bei der Kommunistischen Plattform ruht derzeit lediglich) fast deckungsgleich mit dem, was ich von radikalliberaler Seite lese.
Welcher der beiden Seiten sollte das zu denken geben?
Der Umstand, dass bei nüchterner Analyse jeder Informierte zur selben Diagnose neigt, gibt mir nicht zu denken. Verschieden sind halt nur die Therapien - und das auch nur oberflächlich.
Also ich kann keine Übereinstimmung erkennen, wenn ich das hier lese:
Zitat von FAZ, S.W.Lange Zeit war es so, dass die Banken, dank deregulierter Finanzmärkte, das Schuldenwachstum finanziert und damit unverschämte Gewinne gemacht haben. 2008 war damit weitgehend Schluss. Seitdem werden die Schulden der Banken sozialisiert, das heißt, auf den Steuerzahler übertragen. Das im Zuge des vorangegangenen Finanzmarktbooms entstandene Vermögen wird dagegen in keiner Weise haftbar gemacht. So sind die Staatsschulden überall drastisch angestiegen, in einigen Ländern bis an die Grenze der Tragfähigkeit. Im Rahmen der Euro-Rettungsschirme werden jetzt die Schulden dieser Länder auf die noch solventen Staaten übertragen.
Oder das hier:
Zitat von FAZ, S.W.Genau dies beobachten wir in diesem Jahr. Man hatte ja Anfang des Jahres eine leichte Entspannung in Italien und Spanien dadurch erkauft, dass die europäische Zentralbank insgesamt eine Billion Euro in das Bankensystem gepumpt hat. Von dieser Billion ist ein Bruchteil tatsächlich in Staatsanleihen investiert worden. Dadurch sind die Renditen vorübergehend gesunken, und für die Banken war es ein wunderbares Geschäft. Sie bekamen Geld für ein Prozent und verleihen es für fünf oder sechs Prozent. Aber ein großer Teil des Geldes ist in die Spekulation geflossen. In der Folge sind die Aktienmärkte, der Rohölpreis und die Lebensmittelpreise nach oben geschossen.
Oder das:
Zitat von FAZ, S.W.Heute bekommen die Staaten das Geld für ihre Defizite von den Banken, die es sich bei der Europäischen Zentralbank leihen. Wenn die Staaten das gleiche Geld direkt von der Europäischen Zentralbank leihen würden, wären die Defizite nicht größer, sie wären sogar kleiner, weil die Staaten deutlich weniger Zinsen zahlen müssten. Der einzige Unterschied zwischen beiden Systemen ist: Bei dem einen System verdienen die privaten Banken, nämlich an der Zinsdifferenz, bei dem anderen System nicht. Und deswegen gibt es ein klares Geschäftsinteresse des Finanzsektors, das System so zu lassen, wie es ist. Eine andere brisante Frage ist, ob die Geldschöpfung nicht generell viel rationaler über die Staaten stattfinden könnte. Wenn man weiter Milliarden an Zentralbankgeld ins Finanzsystem pumpt, die dann zum großen Teil die Spekulation aufblähen, ist das viel gefährlicher, als den Staaten innerhalb bestimmter Limits billiges Geld zur Verfügung zu stellen, mit dem sie dann sinnvolle Investitionen finanzieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #185Lieber Uwe Richard, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Die Allianz welche ich meine, bezog sich zustimmend auf Noricus Beitrag und Länder wie Österreich, Finnland und die Niederlande. Ich habe mich in der Vergangenheit schon einmal so geäußert.
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis Ihrerseits vor. Die von Ihnen und Noricus genannten Allianzen konkret einzugehen ist sicher sinnvoll. Mir ging es zudem noch darum, dass Allianzen für uns Deutsche, ganz abgesehen vom konkreten Fall, strategisch immens wichtig sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #187Also ich kann keine Übereinstimmung erkennen, wenn ich das hier lese:
Zitat von FAZ, S.W.Lange Zeit war es so, dass die Banken, dank deregulierter Finanzmärkte, das Schuldenwachstum finanziert und damit unverschämte Gewinne gemacht haben. 2008 war damit weitgehend Schluss. Seitdem werden die Schulden der Banken sozialisiert, das heißt, auf den Steuerzahler übertragen. Das im Zuge des vorangegangenen Finanzmarktbooms entstandene Vermögen wird dagegen in keiner Weise haftbar gemacht. So sind die Staatsschulden überall drastisch angestiegen, in einigen Ländern bis an die Grenze der Tragfähigkeit. Im Rahmen der Euro-Rettungsschirme werden jetzt die Schulden dieser Länder auf die noch solventen Staaten übertragen.
Was, bitteschön, ist daran, von den unvermeidlichen "kleinen Seitenhieben" abgesehen, inhaltlich falsch? Für mich sind das Fakten. Nehmen Sie zum Beispiel Italien: Mit den staatlichen Schuldenbergen, wachsen auch die privaten Vermögensberge. Seltsam, nicht?
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #185Lieber Uwe Richard, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Die Allianz welche ich meine, bezog sich zustimmend auf Noricus Beitrag und Länder wie Österreich, Finnland und die Niederlande. Ich habe mich in der Vergangenheit schon einmal so geäußert.
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis Ihrerseits vor. Die von Ihnen und Noricus genannten Allianzen konkret einzugehen ist sicher sinnvoll. Mir ging es zudem noch darum, dass Allianzen für uns Deutsche, ganz abgesehen vom konkreten Fall, strategisch immens wichtig sind.
Ja, sieht wohl so aus. Pardon.
Was ich meine ist, warum glauben wir immer alleine gegen alle die Welt retten, oder ins andere Extrem verfallen zu müssen, anstatt allgemein, und/oder wie im konkreten Fall, uns mit anderen, es muss nicht immer Frankreich sein, gerne auch kleineren Ländern zusammentun, um deutsche Interessen (im Einklang mit denen genannter kleinerer Länder) wirksam zu vertreten. Hochmut (Stichwort: oder "Hohes Ross", von dem Noricus sprach) ist keine guter Berater. Kurz: Wir müssen endlich agieren, als wären wir ein ganz normales Land.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #187Also ich kann keine Übereinstimmung erkennen, wenn ich das hier lese:
Zitat von FAZ, S.W.Lange Zeit war es so, dass die Banken, dank deregulierter Finanzmärkte, das Schuldenwachstum finanziert und damit unverschämte Gewinne gemacht haben. 2008 war damit weitgehend Schluss. Seitdem werden die Schulden der Banken sozialisiert, das heißt, auf den Steuerzahler übertragen. Das im Zuge des vorangegangenen Finanzmarktbooms entstandene Vermögen wird dagegen in keiner Weise haftbar gemacht. So sind die Staatsschulden überall drastisch angestiegen, in einigen Ländern bis an die Grenze der Tragfähigkeit. Im Rahmen der Euro-Rettungsschirme werden jetzt die Schulden dieser Länder auf die noch solventen Staaten übertragen.
Was, bitteschön, ist daran, von den unvermeidlichen "kleinen Seitenhieben" abgesehen, inhaltlich falsch? Für mich sind das Fakten. Nehmen Sie zum Beispiel Italien: Mit den staatlichen Schuldenbergen, wachsen auch die privaten Vermögensberge. Seltsam, nicht?
Eine Bank finanziert kein Schuldenwachstum, das tut der Schuldner. In diesem Fall der Staat. Um welche Schulden der Banken handelt es sich denn? Wieso soll ein während einer Boomphase erzieltes Vermögen für irgendetwas haften? Und wieso sind diese Vermögen für den drastischen Anstieg der Staatsschulden bis an die Grenze der Tragfähigkeit ursächlich? Haben die Staaten die Schulden aufnehmen müssen, damit die Vermögen in der Boomphase steigen konnten? So etwas habe ich in diesem Forum noch nicht gelesen.
Zitat von ZettelWas mich angeht, habe ich zu diesem Thema weder Ideen, noch maße ich mir an, irgendeinen Weg zu empfehlen.
Sorry, lieber Zettel, aber ich kann nicht erkennen, dass du auch nur mit einer Silbe auf das von mir Geschriebene eingehst. Du wirst deine Gründe dafür haben, aber dass die mir nicht zugänglich sind, dürfte auch klar sein.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelWas mich angeht, habe ich zu diesem Thema weder Ideen, noch maße ich mir an, irgendeinen Weg zu empfehlen.
Sorry, lieber Zettel, aber ich kann nicht erkennen, dass du auch nur mit einer Silbe auf das von mir Geschriebene eingehst. Du wirst deine Gründe dafür haben, aber dass die mir nicht zugänglich sind, dürfte auch klar sein.
Auf was, das du geschrieben hast? Ich weiß es nicht und werde jetzt auch keine Suche im Forum oder in diesem Thread starten. Nein, das werde ich nicht tun.
Lieber Rayson, wenn ich auf etwas nicht eingehe, dann kann das viele Gründe haben. Vielleicht habe ich es nur flüchtig gelesen. Vielleicht nehme ich mir vor, es zu beantworten, aber es geht bei den vielen Antworten, die ich in vielen Threads schreibe, schlicht unter. Vielleicht habe ich es nicht verstanden. Vielleicht fällt mir keine gute Antwort ein. Meist liegt es daran, daß mir die Zeit fehlt.
Oft nehme ich mir vor, auf besonders gute Beiträge so gründlich zu antworten, wie sie es verdienen. Und oft bleibt es bei der Vornahme.
Ich weiß, daß viele im Forum Stellungnahmen von mir erwarten, die ich dann nicht liefere. Ich habe, wenn ich mich recht erinnre, bei einem solchen Fall, wo es sehr deutlich war, einmal sinngemäß geschrieben: Leute, seid mir nicht böse, wenn ich nicht auf alles eingehe. Es ist nicht böse gemeint.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #187Also ich kann keine Übereinstimmung erkennen, wenn ich das hier lese:
Zitat von FAZ, S.W.Lange Zeit war es so, dass die Banken, dank deregulierter Finanzmärkte, das Schuldenwachstum finanziert und damit unverschämte Gewinne gemacht haben. 2008 war damit weitgehend Schluss. Seitdem werden die Schulden der Banken sozialisiert, das heißt, auf den Steuerzahler übertragen. Das im Zuge des vorangegangenen Finanzmarktbooms entstandene Vermögen wird dagegen in keiner Weise haftbar gemacht. So sind die Staatsschulden überall drastisch angestiegen, in einigen Ländern bis an die Grenze der Tragfähigkeit. Im Rahmen der Euro-Rettungsschirme werden jetzt die Schulden dieser Länder auf die noch solventen Staaten übertragen.
Was, bitteschön, ist daran, von den unvermeidlichen "kleinen Seitenhieben" abgesehen, inhaltlich falsch? Für mich sind das Fakten. Nehmen Sie zum Beispiel Italien: Mit den staatlichen Schuldenbergen, wachsen auch die privaten Vermögensberge. Seltsam, nicht?
Nein, nicht seltsam, bei etwa gleichbleibendem BIP und konstantem (Export - Import) ist dies eigentlich zu erwarten. Einen aehnlichen Effekt kann man im Moment auch in den USA beobachten - auch ein Rueckgang der Brutto-Verschuldungsrate.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #189Was, bitteschön, ist daran, von den unvermeidlichen "kleinen Seitenhieben" abgesehen, inhaltlich falsch? Für mich sind das Fakten. Nehmen Sie zum Beispiel Italien: Mit den staatlichen Schuldenbergen, wachsen auch die privaten Vermögensberge. Seltsam, nicht?
Drat, zu schnell auf speichern gedrueckt...
Ich wollte zum vorhergehenden Beitrag noch hinzufuegen, das sie warscheinlich Ursache und Wirkung verwechseln, naemlich das staatliche Schulden private Vermoegensberge verursachen. In Realitaet duerfte es eher umgekehrt sein.
Zitat von captndelta im Beitrag #195 Ich wollte zum vorhergehenden Beitrag noch hinzufuegen, das sie warscheinlich Ursache und Wirkung verwechseln, naemlich das staatliche Schulden private Vermoegensberge verursachen. In Realitaet duerfte es eher umgekehrt sein.
Könnten Sie, lieber captndelta, kurz erklären wie private Vermögen staatliche Schulden verursachen? Mir ist das völlig unklar.
Zitat Könnten Sie, lieber captndelta, kurz erklären wie private Vermögen staatliche Schulden verursachen? Mir ist das völlig unklar.
"Verursachen" ist natürlich falsch.
Abgesehen davon ist natürlich logisch, dass zwischen Verschuldung und Vermögen ein Zusammenhang sein muss. Die Verschuldensquoten des einen Sektors ist die Sparquote des anderen.
Siehe "volkswirtschaftliche Gesamtrechnung".
Allerdings - und dieses Detail ist hier entscheidend - gibt es in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung auch einen Außenbeitrag.
Zitat von captndelta im Beitrag #195 Ich wollte zum vorhergehenden Beitrag noch hinzufuegen, das sie warscheinlich Ursache und Wirkung verwechseln, naemlich das staatliche Schulden private Vermoegensberge verursachen. In Realitaet duerfte es eher umgekehrt sein.
Könnten Sie, lieber captndelta, kurz erklären wie private Vermögen staatliche Schulden verursachen? Mir ist das völlig unklar.
Hallo, lieber Erling,
die Ursache kann man in der antizyklischen Wirtschaftspolitik finden. Seit dem Crash 2008 versuchen sich private Haushalte im sparen, welches die gestiegenen Vermoegen (oder Rueckgang von Schulden) erklaert. Um einen dadurch verursachten Rueckfall in die Rezession zu vermeiden, gibt der staatliche Sektor mehr Geld aus, was zu hoeheren Schulden fuehrt. Um das ganze mathematisch auszudruecken:
Herr Keynes hat gesagt: Y = C + I + G + Ex - Im (Y =BIP, C = Konsum, I = Investitionen, G = staatliche Ausgaben, Ex = Export, Im = Import) Man kann dies auch als Nationaleinkommen sehen, in diesem Falle Y = C + S + T (S = Ersparnisse, T = Steuern)
Man kann daraus erkennen, das eine hoehere Sparquote der privaten Haushalte hoehere Staatsausgaben bedingen - wenn wie erwaehnt, die anderen Vorraussetzungen relativ gleich bleiben (gleiches BIP, gleicher Export - Import). Der Grund warum ich (eher vorsichtig) erwaehnte, das ich eher davon ausgehe das der staatliche Haushalt den privaten Haushalten folgt ist ganz einfach die hoehere Flexibilitaet der privaten Haushalte, sowie ein Herdeneffekt. Ich habe die Zahlen fuer das erwaehnte Italien nicht vor mir, jedoch laesst sich dies an den USA ueber die letzten Jahre recht gut sehen. Ich gehe davon aus, das dies in Italien nicht so sehr anders ist.
Zitat von captndelta im Beitrag #198Man kann daraus erkennen, das eine hoehere Sparquote der privaten Haushalte hoehere Staatsausgaben bedingen - wenn wie erwaehnt, die anderen Vorraussetzungen relativ gleich bleiben (gleiches BIP, gleicher Export - Import).
Und gleiche Investitionsquote! Der Staatssektor konkurriert natürlich auf dem Kapitalmarkt mit dem Unternehmenssektor. Man kann deswegen Staatsausgabenprogramme auch als Investitionsverhinderungprogramme betrachten.
Zitat von captndelta im Beitrag #198Man kann daraus erkennen, das eine hoehere Sparquote der privaten Haushalte hoehere Staatsausgaben bedingen - wenn wie erwaehnt, die anderen Vorraussetzungen relativ gleich bleiben (gleiches BIP, gleicher Export - Import).
Und gleiche Investitionsquote! Der Staatssektor konkurriert natürlich auf dem Kapitalmarkt mit dem Unternehmenssektor. Man kann deswegen Staatsausgabenprogramme auch als Investitionsverhinderungprogramme betrachten.
Das waere in dem Fall korrekt, wenn Kreditnachfrage die 'credit supply' uebersteigt. Wenn jedoch, wie im momentanen Fall, aufgrund hoher Sparquote Nachfrage und Konsum dahinduempelt, ergibt sich auch fuer den privaten Sektor wenig Anreiz fuer Investitionen. Deswegen auch das momentan sehr niedrige Zinsniveau, welches sich aus der geringen Investitionsbereitschaft des privaten Sektors ergibt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
