Zitat von Tischler im Beitrag #75Das hieße ja, bester Noricus, dass das BVG aktive Wirtschafts und Außenpolitik betriebe.
Ich würde zwar eher von einer Gefahren- oder Folgenabwägung sprechen, aber in gewisser Weise wird das BVerfG in dieser Angelegenheit die Grenzen einer reinen Rechtsprüfung überschreiten (müssen), ja.
Zitat Und doch selbst die vermeindlichen Fachleute noch versuchen das Kleingedruckte zu verstehen, wie sollte das BVG in dann viel zu kurzer Zeit auch noch die Folgen eines Vetrages in ihrem Urteil berücksichtigen, der doch nur dazu da ist Zeit zu kaufen, ohne die Folgen annähernd abschätzen zu können.
Das ist ja das große Problem und der Grund, warum ich das BVerfG nicht beneide. Aber stellen Sie sich vor, Karlsruhe kippt den ESM und es kommt wirklich zum worst-case-Szenario. Wie viele Leute, glauben Sie, werden dann Verständnis für ein Urteil haben, in dem die möglichen Folgen eines Aus des ESM keine Berücksichtigung gefunden haben? Und falls der ESM eingerichtet wird, die strengen Auflagen nicht einen Winter überleben, dafür immer höhere Garantiesummen nötig werden. Sollte das BVerfG dieser durchaus möglichen Dynamik in seiner Entscheidung nicht Rechnung tragen?
Zitat von Zettel im Beitrag #48Aber die Sache ist doch denkbar einfach, lieber AldiOn: Das BVerfG wird diese Frage entscheiden. So, wie es seine Pflicht ist. Auch Homburg wird diese Entscheidung selbstverständlich respektieren, auch wenn das Gericht nicht seiner Rechtsauffassung folgt.
Die Verfassunsgtreue von Hern Homburg steht außer Frage, wie auch immer das Bundesverfassungsgericht entscheiden möge.
Bedenken habe ich allerdings bei der Bundesregierung, ob sie wirklich willens oder in der Lage wäre, ein Urteil, das nicht dem Vorhaben entspricht, zu akzeptieren.
Hat denn, dear C., jemals eine deutsche Bundesregierung sich geweigert, sich einem Urteil des BVerfG zu unterwerfen?
Ich kenne keinen solchen Fall. Träte er ein, dann wäre das meines Erachtens eine eklatante Staatskrise. Eine Krise, wie sie beispielsweise die USA in ihrer gesamten Geschichte nicht erlebt haben.
Zitat von Tischler im Beitrag #75Das hieße ja, bester Noricus, dass das BVG aktive Wirtschafts und Außenpolitik betriebe.
Ich würde zwar eher von einer Gefahren- oder Folgenabwägung sprechen, aber in gewisser Weise wird das BVerfG in dieser Angelegenheit die Grenzen einer reinen Rechtsprüfung überschreiten (müssen), ja.
Zitat Und doch selbst die vermeindlichen Fachleute noch versuchen das Kleingedruckte zu verstehen, wie sollte das BVG in dann viel zu kurzer Zeit auch noch die Folgen eines Vetrages in ihrem Urteil berücksichtigen, der doch nur dazu da ist Zeit zu kaufen, ohne die Folgen annähernd abschätzen zu können.
Das ist ja das große Problem und der Grund, warum ich das BVerfG nicht beneide. Aber stellen Sie sich vor, Karlsruhe kippt den ESM und es kommt wirklich zum worst-case-Szenario. Wie viele Leute, glauben Sie, werden dann Verständnis für ein Urteil haben, in dem die möglichen Folgen eines Aus des ESM keine Berücksichtigung gefunden haben? Und falls der ESM eingerichtet wird, die strengen Auflagen nicht einen Winter überleben, dafür immer höhere Garantiesummen nötig werden. Sollte das BVerfG dieser durchaus möglichen Dynamik in seiner Entscheidung nicht Rechnung tragen?
Sie sagen es, bester Noricus, es kommt, wie man es dreht und wendet, nicht aus dem Trüben heraus. Den hilflose Eindruck, den aber unsere Politiker bei ihren Erklärungsversuchen hinterlassen, macht mich enorm stutzig. Wie W. Bosbach sagte: " Wir haben noch nie eine rote Linie überschritten, da wir sie immer weiter vor schieben."
Wenn das BVG in ihrem Sinne handelte muß es scheitern, meiner Ansicht nach.
Zitat von wflamme im Beitrag #60Und da bin ich nicht der einzige, dem das auffällt, daß Sie den Vorstellungen von zB Die Linke oder kommunistischer Ideologien gegenüber niemals solche Experimentier- oder Duldungsbereitschaft gezeigt haben.
Tja. Was soll ich dazu sagen?
Lesen Sie Zettels Raum; lesen Sie die Artikel in ZR zum Kommunismus seit dem Juni 2006. Sie haben es offenbar, lieber wflamme, nicht getan.
Alle diese Artikel sind im Netz verfügbar.
Sie können die Suchfunktion des Blogs nutzen (Eingabefenster links oben). Sie können auch googeln:
Suchbegriffe site:zettelsraum.blogspot.de
Tun Sie was immer Sie mögen, und überzeugen Sie sich davon, wie falsch Ihre Behauptung ist.
Zitat von Noricus im Beitrag #73 Schauen Sie sich, wenn Sie mögen, zum Vergleich die einschlägigen Ausführungen von Christoph Möllers auf dem Verfassungsblog an. Man meint fast, es handle sich um völlig unterschiedliche Verträge.
ohne mir jetzt die Zeit zu nehmen, jeden Satz des Prof. Möllers zu kommentieren: ich bin überrascht, fast schon entsetzt über die schlampige und polemische Argumentation, die Herr Möllers in diesem Artikel bietet. Wenn dieser Prof. Möllers, den ich vorher nicht kannte, die argumentative Speerspitze der ESM-Befürworter ist, dann lässt das tief blicken. Der gesammte Artikel lässt sich zusammenfassen mit "Es wird schon gut gehen, weil doch alle guten Willens sind". Eine solche Argumentation aus dem Munde eines Juristen ist mehr als exotisch.
Zitat von WasIstLiberal? im Beitrag #65 Würden Sie das bitte lassen?
Ich verhalte mich so, wie ich das tue, seit es dieses Forum gibt.
Ich habe Ihnen schon einmal die Mitgliedschaft wegen Verstoßes gegen die Forumsregeln entzogen. Sie haben sich dann (ohne das zu erkennen zu geben) unter einem anderen Nick erneut angemeldet. Ich habe das bemerkt und es toleriert; in der Erwartung, daß Sie sich künftig an die Forumsregeln halten.
Bei einem weiteren Verstoß beende ich Ihre Mitgliedschaft. Dies ist die letzte Warnung.
Sollte es dazu kommen, dann werde ich es nicht mehr akzeptieren, daß Sie sich unter einem anderen Nick erneut anmelden.
Werter Zettel, mir ist kein Fall bekannt. Aber man kann die Urteile ja auch einfach ignorieren. Im Fall der Wahlrechtsreform hat die Exekutive das Gesetz zum neuen Wahlrecht im Dezember 2011 erlassen - und damit NACH der 3-jährigen Frist, die Juli 2011 abgelaufen war. Nun kann man natürlich argumentieren, dass das Korinthenka... wäre. Juli... Dezember... ist doch egal...
Ich hoffe, ich stehe nicht allein mit der Meinung, dass Gerichtsurteile, insbesondere die der obersten Gerichte, nicht "großzügig ausgelegt" werden dürfen. Wenn da steht "Juli 2011", dann hat bis dahin das Gesetz erlassen zu sein.
Und das beste ist dann noch, dass die neue Version auch gleich wieder kassiert wurde. Ich finde, da sind Zweifel zumindest nachvollziehbar, ob die Exekutive die Urteile des BVerfG wirklich immer so bereitwillig annimmt...
Zitat von Zettel im Beitrag #77Hat denn, dear C., jemals eine deutsche Bundesregierung sich geweigert, sich einem Urteil des BVerfG zu unterwerfen?
Ich spiele konkret auf das Urteil des Bundesverfassungserichtes zum Zusatz zum Vertrag von Lissabon an, das ausdrücklich die Rechte des Parlaments aufgenommen haben will. Die Bundesregierung, musste, obwohl diese Urteil in dem überarbeiteten Zusatz aufgenommen wurde, erneut von dem Bundsverfassungsgericht gezwungen werden, die Rechte des Parlaments zu beachten.
Zitat von FTDDie Regierung hatte das Parlament bei den Verhandlungen über den permanenten Euro-Rettungsschirm ESM sowie das Euro-Plus-Paket nicht rechtzeitig und ausreichend informiert. Während der gesamten Verhandlungszeit hatten die Abgeordneten nicht einen einzigen Vorentwurf zu Gesicht bekommen, obwohl das Parlament die Hoheit über den Staatshaushalt hat. Die Abgeordneten hätten sich die Papiere von befreundeten Parlamenten besorgen müssen oder ihren Inhalt aus der Presse erfahren, hatte der Grünen- Abgeordnete Volker Beck in der Verhandlung im November 2011 gesagt.
Wir haben keine Staatskrise, da bei EU und Euro zur Zeit noch die ganz große Koalition besteht, aber wir haben eine Verfassungskrise, da die Bundesregierung im Rahmen der Verfassung nicht handlungsfähig zu sein scheint oder gewillt ist in diesem Rahmen zu handeln. Solange sich das Parlament bereitwillig selbst entmachtet, bleibt lediglich die Hoffnung, dass aufmerksame Bürger und Parlamentarier mittels Klage beim Bundesverfassungsgericht darauf aufmerksam machen. Ohne Klage wäre die Entmachtung des Parlaments bereits schon beim Vertrag von Lissabon durchgewunken worden.
Nachtrag:
Zitat von Frank2000 im Beitrag #82Nun kann man natürlich argumentieren, dass das Korinthenka... wäre.
Nein, das hat nichts mit Korinthen zu tun. Die derzeitige Bundesregierung hat große Probleme mit dem Artikel 20 des GG und auch mit dem Bundesverfassungsgericht.
Zitat von ZettelIch leider nicht. Ich sehe eine Regierung, die in einer schwierigen Situation das tut, was ihr der Amtseid gebietet. Es gibt gute Gründe, zu befürchten, daß es sich als das Falsche erweisen wird. Es kann auch sein, daß es das genau Richtige ist und uns vor einer Katastrophe bewahrt.
Mit dieser Einstellung, die sich übrigens 1:1 auf die Energiewende übertragen ließe, zu der du, lieber Zettel, aber seltsamerweise eine dezidierte Meinung hast, obwohl die Materie sicher nicht einfacher ist, hätte sich der Anspruch, Politik zu kommentieren, dann ja wohl erledigt. Ich kenne sowas als Gottvertrauen und würde es auch gerne da lassen.
Ich habe, lieber Rayson, lange auf diesen Einwand gewartet. Ich habe mir meine Antwort überlegt - aber niemand mochte ihn anscheinend erheben, diesen Einwand.
Jetzt also kann ich loslegen :
Für die "Energiewende" bestand nicht die geringste Notwendigkeit. Alle Staaten, in denen es KKWs gab, hätten ebenso hysterisch wie Deutschland reagieren und einen "Ausstieg" beschließen können. Kein anderes Land hat das getan. Ich sehe für diese Entscheidung Deutschlands keine andere Erklärung als eine kollektive Besoffenheit. Falls jemand andere kennt, würden sie mich interessieren.
Nichts, absolut nichts Schlimmes wäre Deutschland passiert, wenn es diese aberwitzige Entscheidung nicht getroffen hätte. Entscheidungstheoretisch gesehen war dies ein Akt, dessen probablity*benefit so niedrig ist, daß man das kaum ausrechnen kann.
Es gibt aus meiner Sicht überhaupt keine Parallele zur Euro-Krise. Hier sind die stakes immens; egal, wofür man sich entscheidet. Für eine rationale Entscneidung fehlt jede Grundlage. Die outcomes sind unsicher. Niemand kann ausrechnen, was richtig und was falsch sein wird.
Alle, die Verantwortung tragen, versuchen verzweifelt, eine Katastrophe zu vermeiden. Niemand weiß, wie das zu bewerkstelligen ist.
Nur im Internet gibt es Schlaumeier, die alles wissen und besser wissen. Leider auch in diesem Forum, von dem ich eigentlich denke, daß hier vergleichsweise rational diskutiert wird.
Ich habe eigentlich, lieber Rayson, immer gedacht, es sei ein Spezifikum der Linken, mangelnde analytische Klarheit durch stramme Ideologie zu ersetzen. Inzwischen glaube ich das nicht mehr.
Zitat von Zettel im Beitrag #84 Nur im Internet gibt es Schlaumeier, die alles wissen und besser wissen. Leider auch in diesem Forum, von dem ich eigentlich denke, daß hier vergleichsweise rational diskutiert wird.
Ich habe eigentlich, lieber Rayson, immer gedacht, es sei ein Spezifikum der Linken, mangelnde analytische Klarheit durch stramme Ideologie zu ersetzen. Inzwischen glaube ich das nicht mehr.
Lieber Zettel,
was ist daran schlaumeierisch, darauf hinzuweisen, dass Gesetze zu beachten und Verträge einzuhalten sind? Ich dachte bisher, dass "legal, illegal, scheissegal" ein Spezifikum von herumschweifenden Haschrebellen sei. Wenn es in bei der Euro-Rettung eine stramme Ideologie gibt, dann ist es die alternativlose EUphorie.
Zitat von Erling PlätheWenn man es auf die Spitze treiben würde, und es gäbe tatsächlich nur die Entscheidung zwischen dem Erhalt und der Verteidigung rechtsstaatlicher Prinzipien und dem Erhalt der gemeinsamen europäischen Währung, was wäre wohl von höherem Wert? Der ESM löst kein einziges der strukturellen Probleme der Eurozone, er kauft nur Zeit zum Preis der abendländischen Grundprinzipien. Dieser Preis ist zu hoch, selbst wenn niemand eine alternative Politik entwerfen könnte.
Zitat von ZettelAlle, die Verantwortung tragen, versuchen verzweifelt, eine Katastrophe zu vermeiden. Niemand weiß, wie das zu bewerkstelligen ist
Ich glaube ebensowenig an die Katastrophenszenarien in Sachen Euro und EU wie an die Szenarien zur Atomkatastrophe. Aber ich kann es genausoswenig ausschließen wie den Supergau von Philippsburg II in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch. Ich möchte aber den Abgeordneten der Regierungskoalition nicht absprechen, dass sie sich für verantwortungsbewusst halten, wenn sie eine solche Katastrophe in ihre Überlegungen miteinbezogen haben. Auf der anderen Seite sei die Frage erlaubt, ob diese Abgeordneten sich nicht genauso irrational in anderen Fragen verhalten können als bei dem Ausstieg. Der Atomaustieg ist immer noch umkehrbar, die Entscheidungen zum Euro und zur EU können lediglich durch eine noch weitaus größere Katastrophe rückgängig gemacht werden.
Zitat von ZettelDeutschland könnte sich, wenn die Professoren Homburg, Sinn und Kirchhof sowie der sein Berufsleben lang mit öffentlichen Finanzen befaßte Thilo Sarrazin Recht haben, demnächst in der Situation des Retters wiederfinden, der einen Ertrinkenden aus dem Wasser zu ziehen trachtet und bei dieser Aktion selbst ertrinkt.
Die Einschätzungen von Homburg, Sinn, Kirchhof und Sarrazin zu teilen hat doch nichts mit der Ersetzung "mangelnde(r) analytische Klarheit durch stramme Ideologie" zu tun. wenn diejnigen, die Verantwortung tragen nicht auch diese Bedenken mit in ihre Überlegungen einbeziehen, dann tun sie eben noch nicht alles um eine Katastrophe zu vermeiden oder es gibt, wie oben gefühlt, keine Katastrophe, sondern es wird versucht die europäische Vision unter missachtung demokratischer Spielregeln voranzutreiben.
Ich vertraue dem Bundesverfassungsgericht in dieser schwierigen Situation, ganz gleich zu welchem Urteil es kommt, die Bundesregierung muss sich allerdings schwer anstrengen, um das verlorene Vertrauen widerherzustellen. Das mag emotional sein, dafür ist es völlig ideologiefrei.
Zitat von Zettel im Beitrag #84Für die "Energiewende" bestand nicht die geringste Notwendigkeit. Alle Staaten, in denen es KKWs gab, hätten ebenso hysterisch wie Deutschland reagieren und einen "Ausstieg" beschließen können. Kein anderes Land hat das getan. Ich sehe für diese Entscheidung Deutschlands keine andere Erklärung als eine kollektive Besoffenheit. Falls jemand andere kennt, würden sie mich interessieren.
Ich glaube, geehrter Zettel, dass es da ein gewisses Mass an Beliebigkeit in ihrer Argumentation gibt, an dem sich viele Leute hier stoeren. Ich allerdings nicht, ich bin ein guter Gast; auch wenn ich leider keine Flasche Rotwein mitgebracht habe :)
Nur nebenbei; was ich eigentlich schreiben wollte ist:
Zitat von Zettel Für die "Energiewende" bestand nicht die geringste Notwendigkeit. Alle Staaten, in denen es KKWs gab, hätten ebenso hysterisch wie Deutschland reagieren und einen "Ausstieg" beschließen können. Kein anderes Land hat das getan. Ich sehe für diese Entscheidung Deutschlands keine andere Erklärung als eine kollektive Besoffenheit. Falls jemand andere kennt, würden sie mich interessieren.
Für den ESM besteht ebenfalls nicht die geringste Notwendigkeit. Im Gegenteil er widerspricht diametral der keine no-bail-out Klausel
Ich möchte sie bitten meinen Account zu löschen. Danke
Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.
Oh oh, das ist Sie wieder, die Angst vor den hässlichen Deutschen!
Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn heute morgen im Morgenmagazin:
Zitat «Ich will kein Deutschland haben als europäischer Bürger, vor dem man Angst haben muss, von dem man befürchtet, dass es sich isolieren könnte», mahnte Asselborn. «Wenn in Deutschland der Gedanke aufkommt, dass man es besser hat ohne Euro und besser hat ohne Europa (...) und nur gibt und nichts bekommt, dann ist das extrem gefährlich.»
Ich merke immer wieder, dass es kein Vorteil ist, den Tag mit dem MoMa zu beginnen.
Zitat von dari im Beitrag #88Oh oh, das ist Sie wieder, die Angst vor den hässlichen Deutschen!
Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn heute morgen im Morgenmagazin:
Zitat «Ich will kein Deutschland haben als europäischer Bürger, vor dem man Angst haben muss, von dem man befürchtet, dass es sich isolieren könnte», mahnte Asselborn. «Wenn in Deutschland der Gedanke aufkommt, dass man es besser hat ohne Euro und besser hat ohne Europa (...) und nur gibt und nichts bekommt, dann ist das extrem gefährlich.»
Ich merke immer wieder, dass es kein Vorteil ist, den Tag mit dem MoMa zu beginnen.
Hm, ist das jetzt mehr oder weniger gefährlich als ein Zwergstaat, der seit Jahrzehnten die EU exklusiv als Vehikel seiner Interessen nutzt, zur Finanzierung praktisch null beiträgt (technisch gesehen bezahlt kein EU-Bürger mehr pro Kopf als der Luxemburger, in der Summe ist es aber dennoch nahe null) und dennoch Tag für Tag große moralische Reden schwingen will.
In other news:
Zitat In der Euro-Zone gibt es nach Informationen der Süddeutschen Zeitung Bestrebungen, den künftigen Schutzschirm ESM mit einer praktisch unbegrenzten Feuerkraft auszustatten. Dazu soll es dem ESM erlaubt werden, ohne jedes Limit Kredite bei der Europäischen Zentralbank (EZB) aufzunehmen.
Vielleicht wird eines Tages die Euro-Krise als DAS Musterbeispiel für Pfadabhängigkeit angesehen werden. Jedes kleinste deutsche Zugeständnis ruft innerhalb kürzester Zeit neue Maximalforderungen nach sich, die mit einem "Kompromiss" abgewehrt und praktisch morgen wieder als nicht akzeptabler status quo angesehen werden. Ohne Worte.
So langsam kann einem wirklich das kalte Grauen kommen, gerade wenn man berücksichtigt, dass formelle Großzeichner wie Spanien zu diesem Fonds nichts beitragen können werden und dann Deutschland alle (sorry: erst mal Spanien und Italien, deren Bürger nebenbei bemerkt deutlich vermögender sind als wir) raushauen soll.
Wenn jetzt das Bundesverfassungsgericht einknickt, ist alles aus. Wobei, entweder entscheidet es gegen die Regierung, dann ist der offene Verfassungsbruch nur schriftlich fixiert, und wird ohnehin ignoriert werden. Wann haben sich Putschisten jemals durch Richter aufhalten lassen?
Mit "Schlaumeiern" meine ich diejenigen, die genau wissen, was die Regierung nur hätte tun müssen oder jetzt tun soll, und schon ist die Krise gemeistert.
Das erinnert mich an Leute auf einem Schiff in Seenot, die zum Kapitän auf die Brücke gehen und ihm raten, er solle sich doch bitte genau an seine Dienstvorschriften halten. Dann werde das Schiff schon nicht untergehen.
Zitat von Zettel im Beitrag #90Das erinnert mich an Leute auf einem Schiff in Seenot, die zum Kapitän auf die Brücke gehen und ihm raten, er solle sich doch bitte genau an seine Dienstvorschriften halten. Dann werde das Schiff schon nicht untergehen.
Und was sagen die Dienstvorschriften über eine Meuterei, um das Bild mal etwas zu beleben?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #80 ich bin überrascht, fast schon entsetzt über die schlampige und polemische Argumentation, die Herr Möllers in diesem Artikel bietet. Wenn dieser Prof. Möllers, den ich vorher nicht kannte, die argumentative Speerspitze der ESM-Befürworter ist, dann lässt das tief blicken. Der gesammte Artikel lässt sich zusammenfassen mit "Es wird schon gut gehen, weil doch alle guten Willens sind". Eine solche Argumentation aus dem Munde eines Juristen ist mehr als exotisch.
Tja, da haben Sie leider Recht, lieber Frank2000, und das tut auch mir in der Seele weh. Ich schätze Christoph Möllers seit Lamgem (auch wenn ich seine Ansichten oft nicht teile), aber er ist halt zu allererst Verfassungsrechtler und kein Vertragsrechtler bzw. Kautelarjurist. Das bringt offenbar eine gewisse Flughöhe mit sich, bei der man die lästigen Details schon mal aus den Augen verlieren kann...
Zitat Hm, ist das jetzt mehr oder weniger gefährlich als ein Zwergstaat, der seit Jahrzehnten die EU exklusiv als Vehikel seiner Interessen nutzt, zur Finanzierung praktisch null beiträgt
Lieber notquite,
die zitierte Äußerung von Herrn Asselborn mag ja an sich nicht besonders gewichtig sein. Sie stammt jedoch immerhin von einem Regierungsmitglied. Und da verwundert es mich halt noch immer (oder immer wieder), dass es in der EU wohl wieder salonfähig wird, die Moralkeule gegen die bösen Deutschen zu schwingen, wenn man mit Argumenten ansonsten nicht mehr weiterzukommen glaubt.
Mehr noch: Offenbar rechnet der Zitierte ganz offen mit dem deutschen Reflex, im Zweifel lieber zur Geldbörse zu greifen, als von seinen Nachbarn nicht gemocht zu werden.
Ich persönlich finde das billig, demaskierend und ungerecht!
Zitat von Tischler im Beitrag #75Das hieße ja, bester Noricus, dass das BVG aktive Wirtschafts und Außenpolitik betriebe.
Ich würde zwar eher von einer Gefahren- oder Folgenabwägung sprechen, aber in gewisser Weise wird das BVerfG in dieser Angelegenheit die Grenzen einer reinen Rechtsprüfung überschreiten (müssen), ja.
Zitat Und doch selbst die vermeindlichen Fachleute noch versuchen das Kleingedruckte zu verstehen, wie sollte das BVG in dann viel zu kurzer Zeit auch noch die Folgen eines Vetrages in ihrem Urteil berücksichtigen, der doch nur dazu da ist Zeit zu kaufen, ohne die Folgen annähernd abschätzen zu können.
Das ist ja das große Problem und der Grund, warum ich das BVerfG nicht beneide. Aber stellen Sie sich vor, Karlsruhe kippt den ESM und es kommt wirklich zum worst-case-Szenario. Wie viele Leute, glauben Sie, werden dann Verständnis für ein Urteil haben, in dem die möglichen Folgen eines Aus des ESM keine Berücksichtigung gefunden haben? Und falls der ESM eingerichtet wird, die strengen Auflagen nicht einen Winter überleben, dafür immer höhere Garantiesummen nötig werden. Sollte das BVerfG dieser durchaus möglichen Dynamik in seiner Entscheidung nicht Rechnung tragen?
Sie sagen es, bester Noricus, es kommt, wie man es dreht und wendet, nicht aus dem Trüben heraus. Den hilflose Eindruck, den aber unsere Politiker bei ihren Erklärungsversuchen hinterlassen, macht mich enorm stutzig. Wie W. Bosbach sagte: " Wir haben noch nie eine rote Linie überschritten, da wir sie immer weiter vor schieben."
Wenn das BVG in ihrem Sinne handelte muß es scheitern, meiner Ansicht nach.
Lieber Tischler,
wenn das BVerfG in seine Entscheidung eine Gefahrenabwägung aufnimmt, so handelt es nicht in meinem Sinne. Ich wäre sehr dafür, dass sich ein Gericht auf die Rechtsprüfung beschränken kann. Aber dies scheint mir hier faktisch unmöglich, weil einfach zu viel Geld auf dem Spiel steht. Verfassungsgerichtsbarkeit hat immer auch eine politische Komponente bzw. nimmt auf Folgen ihrer Judikatur Bedacht: So haben wir bei der letzten Bundestagswahl nach einem als verfassungswidrig erkannten System abgestimmt. Dem BVerfG schien dies besser, als den Gesetzgeber zu einer Husch-Pfusch-Novelle zu zwingen, die dann vielleicht alles noch schlechter gemacht hätte. Dies war durchaus weise, denn man sieht ja, dass der Gesetzgeber auch mit mehr Zeit kein grundgesetzkonformes Wahlrecht zustande gebracht hat. Da im ESM-Verfahren der rechtliche Prüfungsmaßstab alles andere als klar ist - wann wird die Identität des GG so verändert, dass wir in eine neue verfassungsrechtliche Ordnung eintreten? - ist ein bestimmtes Subsumtionsergebnis auch noch nicht juristisch prognostizierbar.
Die Zeit ist kurz, wie wahr. Aber man darf ja nicht vergessen, dass wir uns noch im Provisorialverfahren befinden. Es geht ja eigentlich nach wie vor darum, ob das BVerfG eine einstweilige Anordnung erlässt, mit der dem BPräs die Ratifizierung des ESM-Vertrages untersagt wird. Man hat ja hier schon Rücksicht auf die Besonderheiten des Falls genommen. Denn gewöhnlich erlässt das BVerfG eine Einstweilige in 2-3 Wochen und zwar dann, wenn bei Nichtgewährung dieses vorläufigen Rechtsschutzes ein schwerer Nachteil droht. Dies setzt zum einen voraus, dass die Beschwerden nicht schlechterdings aussichtslos sind. Der schwere Nachteil würde eben darin liegen, dass bei Nichterlassung der ew. Ao. Gauck den ESM ratifiziert und dieser unter den in Art. 48 I ESM-Vertrag genannten Bedingungen (Ratifikation durch so viele Staaten, dass deren Erstzeichnungen zusammen mindestens 90 % der Gesamtgarantiesumme ergeben) für Deutschland völkerrechtlich verbindlich wird. Es dürfte leicht einzusehen sein, dass die völkerrechtliche Bindung an einen nachfolgend als verfassungswidrig erkannten Vertrag absolut suboptimal ist. Aber was wäre wohl passiert, wenn das BVerfG nach nur sehr summarischer Prüfung der Erfolgschancen der Klagen eine Einstweilige erlassen hätte? Die Zeitungen hätten dann sicher getitelt: Karlsruhe kippt ESM. Obwohl mit der Erlassung der Einstweilungen noch nichts darüber ausgesagt wird, ob das ESM-Zustimmungsgesetz dann auch wirklich als verfassungswidrig erkannt wird. Kaum ein Journalist hätte sich die Mühe gemacht, das Geschehene zu verstehen und an das Publikum zu kommunizieren. Man wird jetzt also die Erfolgsaussichten der Klagen viel sorgfältiger prüfen als in einem "normalen" Provisorialverfahren - und die am 12.9. ergehende Entscheidung wird das Urteil in der Hauptsache in seinen Grundzügen antizipieren.
Ich kann mich nur wiederholen: Die Richter des 2. Senats haben eine alles andere als beneidenswerte Aufgabe.
Zitat Lesen Sie Zettels Raum; lesen Sie die Artikel in ZR zum Kommunismus seit dem Juni 2006. Sie haben es offenbar, lieber wflamme, nicht getan.
Ach, da haben Sie also sinngemäß überall gesagt: 'Naja, der Mauerbau ... problematisch, sicher. Aber hätte sich ja letztendlich auch als Erfolgsgeschichte herausstellen können. War also angesichts der Umstände ein durchaus legitimer Lösungsversuch.'.
Ich erkenne Sie nicht mehr wieder, lieber Zettel. Sie sitzen nicht zufällig gerade an Ihren Schreibtischstuhl gefesselt und geknebelt da, mit einem Messer an der Kehle?
Zitat von dari im Beitrag #88Oh oh, das ist Sie wieder, die Angst vor den hässlichen Deutschen!
Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn heute morgen im Morgenmagazin:
Zitat «Ich will kein Deutschland haben als europäischer Bürger, vor dem man Angst haben muss, von dem man befürchtet, dass es sich isolieren könnte», mahnte Asselborn. «Wenn in Deutschland der Gedanke aufkommt, dass man es besser hat ohne Euro und besser hat ohne Europa (...) und nur gibt und nichts bekommt, dann ist das extrem gefährlich.»
Ich kann, liebe(r) dari, an diesem Zitat - ohne aber den Kontext zu kennen - nichts Schlimmes finden.
Ich sehe die Gefahr auch, die Asselborn anspricht. Wenn Deutschland überfordert wird, wenn eine Mehrheit der Deutschen den Eindruck bekommt, von Europa künftig überwiegend Nachteile zu haben, dann besteht die Gefahr eines solchen Isolationismus.
Es könnte dann wieder zu dem kommen, was den drei größten deutschen Staatsmänner des 20. Jahrhunderts, Konrad Adenauer, Helmut Kohl und Helmut Schmidt, größte Sorgen gemacht hat (alle drei haben das explizit gesagt): Daß Europa sich wieder von Deutschland bedroht fühlen könnte.
Alle drei waren/sind überzeugte Europäer, weil sie wissen, daß nur die Einigung Europas diese Gefahr dauerhaft bannen kann.
Zitat Lesen Sie Zettels Raum; lesen Sie die Artikel in ZR zum Kommunismus seit dem Juni 2006. Sie haben es offenbar, lieber wflamme, nicht getan.
Ach, da haben Sie also sinngemäß überall gesagt: 'Naja, der Mauerbau ... problematisch, sicher. Aber hätte sich ja letztendlich auch als Erfolgsgeschichte herausstellen können. War also angesichts der Umstände ein durchaus legitimer Lösungsversuch.'.
Wo bitte habe ich das geschrieben? Ich habe wieder und wieder das genaue Gegenteil gesagt.
Bitte belegen Sie Ihre Behauptung oder entschuldigen Sie sich.
Zitat von Noricus im Beitrag #73 Schauen Sie sich, wenn Sie mögen, zum Vergleich die einschlägigen Ausführungen von Christoph Möllers auf dem Verfassungsblog an. Man meint fast, es handle sich um völlig unterschiedliche Verträge.
ohne mir jetzt die Zeit zu nehmen, jeden Satz des Prof. Möllers zu kommentieren: ich bin überrascht, fast schon entsetzt über die schlampige und polemische Argumentation, die Herr Möllers in diesem Artikel bietet. Wenn dieser Prof. Möllers, den ich vorher nicht kannte, die argumentative Speerspitze der ESM-Befürworter ist, dann lässt das tief blicken. Der gesammte Artikel lässt sich zusammenfassen mit "Es wird schon gut gehen, weil doch alle guten Willens sind". Eine solche Argumentation aus dem Munde eines Juristen ist mehr als exotisch.
Lieber Frank,
ich halte Homburgs Interpretation auch für überzeugender als diejenige Möllers'. Ich wollte mit meinem Hinweis auf dessen Beitrag nur eine Ahnung davon geben, mit welch schwerer Aufgabe das BVerfG konfrontiert ist. Da lesen zwei Personen, denen man den nötigen Sachverstand nicht absprechen kann, einen Vertragstext und haben von dem Gelesenen völlig unterschiedliche Auffassungen.
Zitat von Noricus im Beitrag #76...Und falls der ESM eingerichtet wird, die strengen Auflagen nicht einen Winter überleben, dafür immer höhere Garantiesummen nötig werden. Sollte das BVerfG dieser durchaus möglichen Dynamik in seiner Entscheidung nicht Rechnung tragen?
In derselben Situation war das Verfassungsgericht auch schon bei der Klage zum Maastricht Vertrag. Die Begründung der Ablehnung liest sich bei Kenntnis der weiteren Entwicklung fast schon wie Satire, z.B.:
Zitat von BVerfGE 89Art. 104 b EGV schließt die Übernahme von und den Eintritt für Verbindlichkeiten öffentlicher Stellen oder öffentlicher Unternehmen eines Mitgliedstaates durch die Gemeinschaft oder einen anderen Mitgliedstaat aus, so daß ein Mitgliedstaat die Folgen unseriöser Finanzpolitik nicht einfach abwälzen kann.
Das Verfassungsgericht kann allerdings nur über verabschiedete Gesetze urteilen. Verstösse gegen die Gesetze muss zuerst einmal die Exekutive verfolgen. Gerade wenn die Gesetze eher den Charakter politischer Absichtserklärungen haben (z.B: wirtschaftliche Konvergenz im Maastricht Vertrag, Schuldenabbau im Fiskalpakt, strenge Kontrolle und begrenzte Unterstützung als Bedingung im ESM oder Unabhängigkeit der EZB), müssen die Verfassungsrichter erst einmal glauben, dass die Regeln des Gesetzes angewendet werden.
Zitat von Eierkopp im Beitrag #99Das Verfassungsgericht kann allerdings nur über verabschiedete Gesetze urteilen. Verstösse gegen die Gesetze muss zuerst einmal die Exekutive verfolgen. Gerade wenn die Gesetze eher den Charakter politischer Absichtserklärungen haben (z.B: wirtschaftliche Konvergenz im Maastricht Vertrag, Schuldenabbau im Fiskalpakt, strenge Kontrolle und begrenzte Unterstützung als Bedingung im ESM oder Unabhängigkeit der EZB), müssen die Verfassungsrichter erst einmal glauben, dass die Regeln des Gesetzes angewendet werden.
Da bin ich grundsätzlich mit Ihnen d'accord. Aber lesen Sie doch, was Max Steinbeis auf dem Verfassungsblog in seinem Verhandlungsbericht unter der Zwischenüberschrift "Die normative Kraft des Faktischen" schreibt. Der Zweite Senat ist offenbar willens, diese normative Kraft des Faktischen zu berücksichtigen. Was im Hinblick auf das Zustimmungsgesetz zu einem völkerrechtlichen Vertrag ja durchaus sinnvoll ist, da die Auslegung des Vertrags ja auch durch die tatsächliche Übung bestimmt wird.
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