Zitat von Zettel im Beitrag #Auf amerikanischer Seite waren ungefähr 45 Millionen Menschen betroffen, auf kanadischer 10 Millionen. Der Stromausfall begann am Nachmittag. Für die meisten Betroffenen dauerte es bis zum nächsten Morgen, bis sie wieder Strom hatten.
Mein subjektiver Eindruck ist, das Amerikaner auf solche Notfälle besser vorbereitet sind. Ein Survival Kit ist in vielen Haushalten (und Autos) vorhanden. Unter Camping versteht der Europäer einen Urlaub am gut ausgerüsteten Campingplatz, der Amerikaner geht dafür schon mal ein paar Tage in die unbewohnte Wildnis, durchaus auch im Winter.
xanopos
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11.09.2012 09:28
#27 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (33): Vor dem Blackout
Zitat Warum sind sie kleiner geworden? Weil Kohle- und Gaskraftwerke stillgelegt werden, die nicht mehr rentabel sind. Sie sind nicht mehr rentabel in der Konkurrenz mit subventioniertem Ökostrom.
Frage an die Experten im Forum: Gibt es eine Liste der stillgelegten Kraftwerke?
Hiermit möchte ich ein Geständnis ablegen. Bisher habe ich es in dieser Diskussion an der notwendigen Ernsthaftigkeit fehlen lassen und die Angelegenheit eher aus der Perspektive des "Rumblödelns" betrachtet. Verführt haben mich einige Eingangskommentare dazu.
Eine ernsthafte Beschäftigung mit diesem Thema kann schon Angst machen: "Eine Studie des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB) kommt zu dem Ergebnis, dass durch einen langandauernden und großflächigen Stromausfall alle kritischen Infrastrukturen betroffen wären und ein Kollaps der gesamten Gesellschaft kaum zu verhindern wäre. Trotz dieses Gefahren- und Katastrophenpotenzials sei ein diesbezügliches gesellschaftliches Risikobewusstsein nur in Ansätzen vorhanden. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall#Auswirkungen
Jetzt, nachdem ich mich ernsthafter mit dem Thema Stromausfall befasst habe, bleibe ich dabei, dass meine, zunächst als Scherz gemeinte Alternative - das Wohnmobil - durchaus eine ernsthafte individuelle Möglichkeit ist, diesen Zustand der Stromlosigkeit, auch wenn er länger dauert, passabel "aussitzen" zu können. Es ist keine Möglichkeit für alle, aber für die glücklichen Besitzer dieses Gefährts, ist es eine Möglichkeit, dann durchaus vor dem eigenen Haus, das inzwischen für Daueraufenthalt und Übernachtung unerträglich geworden ist, den Stromausfall überstehen zu können. Sogar noch ziemlich komfortabel.
Unter #28 habe habe ich eine kurzfristige individuelle Einzellösung für den flächendeckenden Stromausfall dargestellt.
Besser wäre es natürlich, diesem systembedingten Totalausfall vorzubeugen. Ihn garnicht erst eintreten zu lassen.
Auch dazu habe ich Vorschläge:
1.Der Ausstieg aus der atomaren Stromgewinnung wird rückgängig gemacht.
2.Der unausweichlich in der Zukunft steigende Bedarf an Eloktroenergie wird durch neue Atomkraftwerke moderner Bauart umweltverträglich, wie man so schön sagt -Nachhaltig - gewährleistet. (Dazu ist es erforderlich, die in Deutschland weitgehend stillgelegte Forschung auf diesem Gebiet zu aktivieren. Es geht auch nicht mehr um Atomendlager, sondern um Recycling des "Atommülls", d.h. um seine energetische Verwertung.)
Wann und wo findet die nächste Demonstration "Atomkraft ja bitte" statt? Ich bin dabei.
Wenn diese Weichen nicht in naher Zukunft gestellt werden, dann gehen wir der Katastrophe unvermeidbar entgegen.
Auch die geplanten dezentralen kleinen Gaskraftwerke laufen nur, wenn sie Strom haben.
Zitat Warum sind sie kleiner geworden? Weil Kohle- und Gaskraftwerke stillgelegt werden, die nicht mehr rentabel sind. Sie sind nicht mehr rentabel in der Konkurrenz mit subventioniertem Ökostrom.
Frage an die Experten im Forum: Gibt es eine Liste der stillgelegten Kraftwerke?
Gibt es. Auf den Seiten der BNetzA findet sich diese Tabelle, die aktuell über den geplanten Zu- und Rückbau von Kraftwerken informiert.
Man darf aber nicht nur die Summe betrachten (3 GW mehr), sondern auch die Standorte. Es nützt nichts, konventionelle Kraftwerke in Norddeutschland hinzustellen, wenn das Netz Richtung Süden eh schon aus den Nähten platzt. Wenn man sich die Liste genau anschaut, sieht man Zubau im Norden und Abbau im Süden. Keine Hilfe.
Österreich hat es da leichter, weil das Land einfach kleiner und dasNetz weniger vermascht ist.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Paul im Beitrag #Wann und wo findet die nächste Demonstration "Atomkraft ja bitte" statt?
Das wird wohl nichts. Zwischen der Gefahr radioaktiver Verstrahlung und sporadischer Stromausfälle hat man sich in Deutschland entschieden und Ihre Meinung (eigentlich: die überwiegende Meinung der Teilnehmer dieses Forums) ist eine extreme Mindermeinung.
Ich sehe gerade N-TV: Das wird über transatlantische Verkehrsflugzeuge gesprochen - mit Solarantrieb (!)
Zitat von Paul im Beitrag #Auch die geplanten dezentralen kleinen Gaskraftwerke laufen nur, wenn sie Strom haben.
Nicht zwingend, eine Gasturbine ist in der Regel schwarzstartfähig. Allerdings ersetzt ein Inselbetrieb keine flächendeckende Stromversorgung, da er viel zu störungsanfällig ist.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag # So einfach Brennholz aus dem Forst tragen: nur mit Schein (genannt "Zettel"); den's aber auch nur auf "Vitamin B" gab.
Lieber Ulrich Elkmann, das klingt ja, als wären Sie dabeigewesen
Im Ernst, ich oute mich mal wieder als Ossi, und Stromausfälle sind mir noch recht gut vertraut aus Kindheitstagen, gerade während der Winterszeit. Gut, wenn man da eine altmodische Schwerkraftheizung und den Keller voller Kohlen hatte, das funktioniert auch ohne Strom. Heutige Heizungen, egal ob Öl oder Gas (Kohle ist ja in Privathaushalten sehr selten), brauchen immer Strom. Das geht zwar auch notfalls mit Autobatterie oder "Bobbel" aka Generator, aber gerade der Gasdruck wird bei einem Blackout auch irgendwann zum Erliegen kommen. Der gute alte Campingherd mit Propangas sollte zum Kochen ausreichen, Streichhölzer und Kerzen sowie warme Pullover sind Pflicht. Aber welcher Haushalt, zumal in Mietswohnungen in Städten, hat heute so eine Infrastruktur (besonders Propangas)?
Ein wenig wünsche ich mir ja auch den Blackout, heimlich und still und leise, weil dann die Folgen des irrationalen Atomausstiegs sichtbar werden. Aber mitten im Winter bei -20° sollte es doch nicht sein...
xanopos
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11.09.2012 12:18
#35 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (33): Vor dem Blackout
Zitat von Krischan im Beitrag #Ein wenig wünsche ich mir ja auch den Blackout, heimlich und still und leise, weil dann die Folgen des irrationalen Atomausstiegs sichtbar werden. Aber mitten im Winter bei -20° sollte es doch nicht sein...
Und, wer ist dann der Schuldige? Die Kraftwerkslobby, weil sie die Energiewende blockiert. Die PV-Lobby ist mittlerweile schon so weit, dass gegen Windkraft Stimmung gemacht wird. Der PV-Ausbau kann nicht schnell genug gehen. Speicherprobleme gibt es nicht. Und wenn doch, blockiert die Kraftwerkslobby die Power2Gas Technologie. Netzausbau ist unnötig. Das ist die Weltsicht, die einem in den PV-Magazinen präsentiert wird.
kleine Korrektur: Bei Herrn Insterburg handelte sich's um casanovaneske Käpt'n-Kirk-Stipp[sic]visiten, nicht um nachhaltige Interessen: "Ich liebte ein Mädchen auf dem Mars / ja das war's." http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BoldlyComing
- er hat aber durchaus Tipps für unsereins: ______ Ich liebte ein Mädchen im Grunewald, / bei der war immer die Bude kalt. Ich liebte ein Mädchen in Neu-Köln, / die wollte es niemals im Hell'n. Ich liebte ein Mädchen in Meissen, / die tat mir die Hose zerreissen. Ich liebte ein Mädchen im schönen Zerbst, / da hielt die Hose bis zum Herbst. Ich liebte ein Mädchen in Mainz, / die war gar keins. ______ http://www.insterburg-und-co.de/Ich_liebte_ein_Madchen.htm
Zitat von xanopos im Beitrag #Was nützt aber die beste Ausrüstung zuhause, wenn man am Arbeitsplatz vom Blackout überrascht wird?
Bei den meisten Arbeitsplätzen dürfte das noch das geringste Problem sein. Übers Treppenhaus gehts nach draußen, es gibt immer auch von Hand zu öffnende Notfalltüren, auch die Ausfahrschranke am Parkhaus dürfte schnell demoliert sein. Moderne Aufzüge haben eine Notstromversorgung.
Es wird ein Verkehrschaos geben - aber gut, dann ist man halt länger unterwegs. Wahrscheinlich werden sich auch genug Fahrgemeinschaften bilden, damit die ÖV-Leute nach Hause kommen. In solchen Notsituationen ist die Flexibilität und Hilfsbereitschaft der Leute meist sehr groß.
Zitat Wie kommen die nächsten Angehörigen zurecht? Funktioniert noch kurzfristig die Kommunikation mit dem Handy?
Noch etwa eine Stunde nach Blackout, dann sind die Akkus der Verteiler leer. Also kurze SMS (Sprachnetz dürfte überlastet sein) an alle Angehörigen, sich zu Hause zu treffen.
Und zu Hause wird die Heizung das größte Problem sein. Das Haus sollte mindestens frostfrei gehalten werden, damit keine Folgeschäden entstehen. Und dann hält man es gut warm angezogen auch einige Tage aus. Und ein paar Lebensmittel sollte man natürlich gelagert haben, und möglichst schnell noch ein paar Eimer Trinkwasser bevorraten.
Zitat von R.A. im Beitrag #Und dann hält man es gut warm angezogen auch einige Tage aus.
Als Erwachsener ja. Zum Glück zeigen meine Kinder schon erste Anzeichen von Vernunft. Aber wie soll man Säuglinge tagelang in einem unbeheizten Haus im Winter warm halten?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel im Beitrag #Für Musikgenuß also nicht geeignet, aber für das Abhören von Nachrichten bestens.
Man kann dank entsprechenden Zubehörs (fertig erhältlich beim Elektronikversand) mit der Energie aus dem Nabendynamo seines Fahrrads MP3-Player und Smartphones aufladen. Da ist Musikgenuß garantiert.
Zitat von Emulgator im Beitrag #Man kann dank entsprechenden Zubehörs (fertig erhältlich beim Elektronikversand) mit der Energie aus dem Nabendynamo seines Fahrrads MP3-Player und Smartphones aufladen. Da ist Musikgenuß garantiert.
Bei einem kompletten Blackout (also kein regional begrenzter Stromausfall, weil ein Bagger mal eine Leitung zerrupft hat) ist das Thema Musik das kleinste aller Probleme. Selbstversorgung hin oder her, aber ein komplettes Wohn- oder Mietshaus mit Strom zu versorgen braucht es schon etwas mehr als Nabendynamo oder Heimtrainer.
Wenn Al Kaida schlau wären, würden die mitten im bitteren Winter ein paar Strommasten sprengen im 380KV Netz und ein paar andere verminen (damit die Techniker bei Reparatur in die Luft fliegen und dann ALLE Masten auf Sprengstoff geprüft werden müssen), dann wäre ziemliches Chaos.
Hey, das hört sich an wie ein guter Filmplot, ich melde schonmal die Rechte an.
xanopos
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11.09.2012 13:57
#41 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (33): Vor dem Blackout
Zitat von R.A. im Beitrag #Moderne Aufzüge haben eine Notstromversorgung.
Moderne Aufzüge lassen die Pasagiere nach einem Stromausfall noch ausstiegen: Die automatische Evakuierung ist bei uns standardmäßig integriert. Der Schindler 6300 fährt Sie auch bei Stromausfall sicher zum nächsten Stockwerk.http://www.schindler.de/deu-index/deu-mo...d-elev-6300.htm Wie viele Aufzüge verfügen über dieses Feature? Kriegt man andernfalls die Türen ohne Werkzeug auf? Kriegt Frau die Türen ohne Werkzeug auf?
Zitat Also kurze SMS (Sprachnetz dürfte überlastet sein) an alle Angehörigen, sich zu Hause zu treffen.
Zitat von xanopos im Beitrag #Und, wer ist dann der Schuldige?
Es könnte auch die Sonne sein. Vermutlich aber nicht diesen Sonnenzyklus, sondern erst beim nächsten Maximum in ~15 Jahren, weil dieser Zyklus sich sehr zurückhaltend entwickelt.
Zitat von Paul im Beitrag #Auch die geplanten dezentralen kleinen Gaskraftwerke laufen nur, wenn sie Strom haben.
Nicht zwingend, eine Gasturbine ist in der Regel schwarzstartfähig. Allerdings ersetzt ein Inselbetrieb keine flächendeckende Stromversorgung, da er viel zu störungsanfällig ist.
Gruß Petz
"Ach was?", würde Loriot sagen. Wie kommt das Gas an die Turbine? Ganz ohne Strom?
#36 kleine Korrektur: Bei Herrn Insterburg handelte sich's um casanovaneske Käpt'n-Kirk-Stipp[sic]visiten, nicht um nachhaltige Interessen: "Ich liebte ein Mädchen auf dem Mars / ja das war's." http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BoldlyComing
- er hat aber durchaus Tipps für unsereins: ______ Ich liebte ein Mädchen im Grunewald, / bei der war immer die Bude kalt. Ich liebte ein Mädchen in Neu-Köln, / die wollte es niemals im Hell'n. Ich liebte ein Mädchen in Meissen, / die tat mir die Hose zerreissen. Ich liebte ein Mädchen im schönen Zerbst, / da hielt die Hose bis zum Herbst. Ich liebte ein Mädchen in Mainz, / die war gar keins. ______ http://www.insterburg-und-co.de/Ich_liebte_ein_Madchen.htm
Das habe ich nun davon, dass ich schludrig und oberflächlich "zitiert" habe.
Zitat von xanopos im Beitrag #Und, wer ist dann der Schuldige?
Es könnte auch die Sonne sein. Vermutlich aber nicht diesen Sonnenzyklus, sondern erst beim nächsten Maximum in ~15 Jahren, weil dieser Zyklus sich sehr zurückhaltend entwickelt.
Wenn aber die Pessimisten recht behalten und uns ein Eddy-Minimum vom Ausmaß des Dalton-, vielleicht sogar das Maunder-Minimums ins Haus steht http://wattsupwiththat.com/2011/05/12/po...e-eddy-minimum/ und die Svensmark'sche Hypothese zutrifft, wird es eher schattig als weltraumstürmisch, mit guten 10 Jahren Verspätung hinter der Sonnenaktivität. http://de.wikipedia.org/wiki/Maunderminimum Hierorts * wird man dann sicher den Hausklassiker Loriot zitieren: "Otto Pohl - fühlt sich --- wooohl. Am Poool. Mit Atooom-Strom" http://www.metacafe.com/watch/1254935/sp...er_hund_loriot/ aber hier wesen ja auch die Liberalen, und die sind, da sind sich alle andern einig, im Zweifelsfall ganz bestimmt Schuld an der Misere. [* noch ein dräuender Verlust bei Blackout: kein ZR.]
Zitat von xanopos im Beitrag #Wie viele Aufzüge verfügen über dieses Feature?
Bei den größeren Bürohäusern (die mit den meisten Leuten) wohl die meisten. Aber es ist schon richtig: Es wird ein paar Leute treffen, die beim Blackout in einem alten Fahrstuhl stecken. Und da wird es dann wohl auch keine Verbindung zur Notzentrale mehr geben. Ziemlich fiese Situation zu einem Zeitpunkt, bei dem die Rettungsdienste ohnehin ziemlich beschäftigt sind.
Zitat SMS an die fünfjährige Tochter...
Die fünfjährige Tochter hat zu Hause bzw. unter Aufsicht zu sein ...
Das Versammeln der Familie dürfte in der Regel noch relativ machbar sein. Danach kommen dann die eigentlichen Probleme. Das mit den Babys und der Zimmertemperatur wurde schon genannt.
Zitat von Paul im Beitrag #Wie kommt das Gas an die Turbine? Ganz ohne Strom?
Die Gashauptverteilung hat Notstromversorgung. Die Weiterverteilung an die einzelnen Haushalte nicht. Vermutlich hängen die Gasturbinen aber am Hauptnetz.
In weiser Voraussicht informiert uns das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, hier: http://www.ernaehrungsvorsorge.de/ Mit Vorratskalkulator! Immerhin. Grüße cetede
Zitat von xanopos im Beitrag #41Wie viele Aufzüge verfügen über dieses Feature?
Bei den größeren Bürohäusern (die mit den meisten Leuten) wohl die meisten. Aber es ist schon richtig: Es wird ein paar Leute treffen, die beim Blackout in einem alten Fahrstuhl stecken. Und da wird es dann wohl auch keine Verbindung zur Notzentrale mehr geben.
Also, Aufzüge sind wirklich das geringste Problem. Jeder Aufzug (auch ein ganz alter) lässt sich immer von Hand ins nächste Stockwerk befördern. Die Aufzugtür lässt sich dann auch von Hand öffnen. Für jeden Aufzug sollte es auch in jedem Bürogebäude immer einen Mitarbeiter geben, der weiß, wie das geht.
(Übrigens ist "nächstes Stockwerk" bei einem üblichen Seilaufzug i.d.R. das "nächst höhere Stockwerk". Weil nämlich das Gegengewicht schwerer ist als die typische durchschnittliche Beladung des Aufzugs. Mit ausreichend Muskelkraft kann man per Hand einen Seil-Aufzug aber auch nach unten drehen).
Noch unproblematischer sind Automatiktüren. Die Standard-Einstellung einer stromlosen Automatiktür ist "offen". Strom braucht man nur fürs Schließen. (Wobei auch dies mit geringer Muskelkraft per Hand möglich ist.
Notstrom-Batterien braucht man für das alles nicht. Zumindest in den Gewerbeimmobilien, die ich kenne, sind die vorhandenen Batterien für so etwas auch gar nicht ausgelegt. Sondern nur dafür, die Notbeleuchtung ein paar Stunden in Gang zu halten und um ausreichend Zeit für ein sauberes Herunterfahren der Computer zu haben. Reicht ja auch absolut aus, wenn man davon ausgeht, dass der Strom in wenigen Minuten wieder da ist.
Die eigentlichen Probleme liegen (wie schon von anderen geschildert) anderswo. Insbesondere, dass jede Form von Infrastruktur (Gas, Lebensmittelkühlung, Telekommunikation, Internet, etc.etc.) auf eine Stromversorgung angewiesen ist.
Zitat von Florian im Beitrag #49Jeder Aufzug (auch ein ganz alter) lässt sich immer von Hand ins nächste Stockwerk befördern.
Wunder der Technik. Darauf wäre ich nicht gekommen.
Zitat Für jeden Aufzug sollte es auch in jedem Bürogebäude immer einen Mitarbeiter geben, der weiß, wie das geht.
Da wird es dann schon spannender. Dieser theoretische Mitarbeiter wird im Zweifelsfall dann gerade nicht da sein ...
Trotzdem wird das wahrscheinlich halb so wild sein. Ein Blackout ist kein Anlaß, bei dem eine Massenpanik ausbrechen wird. Es wird ein gewisses Chaos geben, aber genügend Leute mit entsprechenden Kenntnissen (Hausmeister, freiwillige Feuerwehr, THW, ...), die sich solcher Notfälle annehmen können. Und die dann auch von anderen Leuten alarmiert und unterstützt werden. Generell sind die Deutschen mit ihren Grundtugenden ganz gut geeignet, mit solchen Notlagen umzugehen.
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