- Selbst wenn die Reservekraftwerke in Österreich nicht ausreichen, haben dann nicht andere europäische Ländern auch noch Reservekraftwerke, die im Notfall zugeschaltet werden können? Frankreich, Schweiz, Italien, Tschechien, etc?
- Wenn die Stromversorgung aufgrund zu geringer Kraftwerkskapazitäten ausfallen sollte, wie lange würde es denn dauern, bis man das wieder hinkriegt?
- Besteht nicht die größere Gefahr durch Terroranschläge auf Überlandleitungen. In meinem laienhaften Verständnis stelle ich es mir einfacher vor, Stromangebot und -nachfrage wieder in Einklang zu bringen, wenn das Stromnetz nicht unterbrochen ist. Sind die Leitungen erst unterbrochen, dann hat man doch ein größeres Problem, oder nicht?
- ich hab vor kurzem den Thriller "Blackout" von Marc Elsberg gelesen. Darin beschreibt der Autor einen Terrorangriff auf die europäische Stromversorgung, die zu einem wochenlangen Blackout führen. Ich weiß nicht, ob den jemand gelesen hat, ich will auch keine Werbung machen, aber mich würde die Meinung der anwesenden Experten zu dem beschriebenen Szenario interessieren, insbesondere was die Bemühungen um den Wiederaufbau der Stromversorgung angeht.
Ganz allgemein ist es bei einem tagelangen, flächendeckenden Blackout ziemlich egal, wie man sich darauf vorbereitet. Bei ein, zwei Tagen sollten die Notmaßnahmen (die eigenen und die der Behörden) wohl noch ausreichen, aber selbst wenn man einige Tage mit Notfallmaßnahmen und Improvisation überbrücken kann, kommt das dicke Ende erst später. In dem Thread wurde ja die Probleme der Industrie schon angesprochen, aber problematischer ist die Landwirtschaft. Ohne Strom läuft da heute nichts mehr. Ohne Strom funktionieren keine Melkmaschinen (und 100 oder mehr Kühe kann kein Bauer selber melken) und keine Wärmeanlagen für Kücken und Ferkel. Ganz zu schweigen, dass ohne Strom keine Kühlanlagen und die Pumpen für den Diesel (für Traktoren) nicht funktionieren werden. Je nach Jahreszeit kann es damit auch die pflanzliche Versorgung betreffen, auf alle Fälle werden wir dann aber lange Zeit sehr, sehr wenig Fleisch essen.
Mit anderen Worten, nach ein paar Tagen ist die Nahrungsmittelversorgung für die nächsten Wochen massiv gefährdet und die Auswirkungen werden noch jahrelang zu spüren sein.
Zitat von Emulgator im Beitrag #122Die Zukunft der Stromnetze wird eine bessere Prioritätssteuerung sein.
Dazu gibt es bisher nur unausgereifte Ideen.
Man könnte noch hinzufügen: Ist es denn zukunftsträchtig im Sinne der Stromnetze, ohne Not eine Situation herbeizuführen, in der man überhaupt priorisiern muss?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von R.A. im Beitrag #121Nein. Da wird es rings um Dich kein Internet mehr geben. Nach ein bis zwei Stunden sind alle Kommunikationsformen (außer Radio und Funk) tot.
Eben, Funk. Schau mal in meinen Beitrag #117. Wenn der Blackout so schlimm ist, daß er sogar Satelliten vom Himmel holt und die Heavisideschichten deionisiert, dann macht auch das fehlende Internet nichts mehr.
Zitat von Hias im Beitrag #126Ich hab dazu jetzt ein paar Verständnisfragen:
- Selbst wenn die Reservekraftwerke in Österreich nicht ausreichen, haben dann nicht andere europäische Ländern auch noch Reservekraftwerke, die im Notfall zugeschaltet werden können? Frankreich, Schweiz, Italien, Tschechien, etc?
Die Franzosen sind im Winter gut damit beschäftigt, ihre Nachtspeicheröfen zu beliefern und im Winter selbst oft Nettoimporteur, da ist nix zu holen. Die Schweiz geht, da haben wir auch im letzten Jahr schon was gezogen. Italien hat eine recht komische Stromversorgung mit nahezu 100% Öl und Gas, da weiß ich nicht, wie es ist. Auch nicht, wieviel grenzüberschreitende Netzkapazität über die Alpen geht. Tschechien ist in der Regel Exporteur, da kann man auch was buchen. Aber: Zum einen ist das widerlich teuer, zum anderen begibt man sich in eine Abhängigkeit, und zum dritten: In einem starken Winter kann die Reserve schnell selbst benötigt werden.
Zitat von Hias im Beitrag #126Wenn die Stromversorgung aufgrund zu geringer Kraftwerkskapazitäten ausfallen sollte, wie lange würde es denn dauern, bis man das wieder hinkriegt?
Kann man pauschal nicht beantworten, da es in dem Fall keinen Blackout gibt, sondern Großverbraucher abgeworfen werden. Der Blackout droht bei einer Überkapazität durch Starkwind und viel PV.
Zitat von Hias im Beitrag #126Besteht nicht die größere Gefahr durch Terroranschläge auf Überlandleitungen. In meinem laienhaften Verständnis stelle ich es mir einfacher vor, Stromangebot und -nachfrage wieder in Einklang zu bringen, wenn das Stromnetz nicht unterbrochen ist. Sind die Leitungen erst unterbrochen, dann hat man doch ein größeres Problem, oder nicht?
Eine Bombe im richtigen Umspannwerk kann schon ziemlichen Schaden anrichten. Eine einzelne Leitung, die kaputtgeht, macht recht wenig, da das deutsche Netz (n-1)-sicher betrieben wird, so lange die Einspeisung nach Plan läuft.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Emulgator im Beitrag #122Ja, die Krankenhäuser sind darauf also vorbereitet!?
Nein, das sind sie nicht. Viele Krankenhäuser leben an der Grenze der Existenz, da ist die Wartung von Notfallanlagen in aller Regel nicht besonders prioritisiert. Etliche Krankenhäuser werden im Falle eines solchen Blackouts schlicht dunkel werden. Ich schrieb nicht umsonst, die Krankenhäuser müssen sich auf ihre Notsrtromgeneratoren verlassen. Das die funktionieren steht da nicht.
Zitat Würden doch erst die Verbraucher vom Netz getrennt, bei denen das nicht so schlimm ist: Kühlhäuser, Mühlen, Tagebaubagger, Straßenbeleuchtung usw.
Und was nicht schlimm ist, bestimmt wer ?
Zitat Die Förderung von Elektroautos hat ja auch den Hintergrund, die Fahrzeugakkus als Verbrauchspuffer zu haben, nicht die zwangsläufig niedrigere Effizienz.
Ein "Argument" was zwar immer gerne von der Ökofraktion genannt wird, nur von kaum einem Ingenieur wiedergegeben wird. Die gespeicherte Energie in allen Elektroautos der Bundesrepublik bewegt sich im Rahmen des Verbrauches zwischen nicht vorhanden und lächerlich. Nehmen wir ein typisches Elektroauto, einen Smart. Die Elektrovariante vom Smart hat einen Akku von 16,5 kWh Nennleistung. Und wir rechnen in Deutschland ja immer in Kernkraftwerken (die wir alle einsparen können). So ein einzelnes (!), nettes, kleines Kernkraftwerk macht eine Leistung um die 1200-1400 Megawatt. Sie bräuchten also so etwa 80.000 von diesen kleinen Smarts um auch nur eine Stunde ein AKW zu ersetzen. Danach ist der Strom alle. Dummerweise gibt es in Deutschland nicht einmal 8.000 Elektroafahrzeuge. Oder anders gesagt: Alle deutschen Elektrofahrzeuge zusammen, die nicht herumfahren dürfen, alle vollgetankt sein müssen und alle ihren vollen Strom abgeben, können ein einzelnes AKW für nichtmal 6 Minuten ersetzen. Aber wir könnens auch noch grotesker machen: Der Stromverbrauch des Landes liegt pro Jahr bei etwa 600 Terrawattstunden. Oder pro Stunde damit ungefähr 68,5 Gigawattstunden pro Stunde (das Stunde pro Stunde klingt absurd, ist aber richtig). Man könnte auch sagen, der ungefähre durchschnittliche Leistungsbedarf liegt bei 68,5 Gigawatt. Um das widerum mit Smarts abzubilden braucht es ungefähr 4-5 Millionen Fahrzeuge, die allesamt auch nach der Stunde leer sind. Bis 2020 plant die BRD eine Million Elektrofahrzeuge zu besitzen (was schon in sich lächerlich ist, selbst wenn man das notwendige Lithium irgendwo bekommen könnte). Wenn man nur ein bischen rechnen kann ist das Argument schlicht eins: Absurd.
Zitat Die Zukunft der Stromnetze wird eine bessere Prioritätssteuerung sein.
Naja, ich denke die Priorität ist sehr einfach: Willst Du zuverlässig Strom haben, bau deine Fabrik nicht in Deutschland.
Zitat von Llarian im Beitrag #130 Aber wir könnens auch noch grotesker machen: Der Stromverbrauch des Landes liegt pro Jahr bei etwa 600 Terrawattstunden. Oder pro Stunde damit ungefähr 68,5 Gigawattstunden pro Stunde (das Stunde pro Stunde klingt absurd, ist aber richtig). Man könnte auch sagen, der ungefähre durchschnittliche Leistungsbedarf liegt bei 68,5 Gigawatt. Um das widerum mit Smarts abzubilden braucht es ungefähr 4-5 Millionen Fahrzeuge, die allesamt auch nach der Stunde leer sind. Bis 2020 plant die BRD eine Million Elektrofahrzeuge zu besitzen (was schon in sich lächerlich ist, selbst wenn man das notwendige Lithium irgendwo bekommen könnte). Wenn man nur ein bischen rechnen kann ist das Argument schlicht eins: Absurd.
Pfui, lieber Llarian, solche Berechnungen bereiten doch nur der Spekulation auf das Nichtfunktionieren des Energiewende den Boden. Wie beim Kampf gegen das Spekulantentum gegen den Frieden in Europa müssen wir gaaanz fest Glauben! Wir brauchen viel mehr Vertrauen, dann geht das alles schon irgendwie.
Zitat von Llarian Naja, ich denke die Priorität ist sehr einfach: Willst Du zuverlässig Strom haben, bau deine Fabrik nicht in Deutschland.
Tja, aber wo dann? Die anderen uns in die Steinzeit zurückdrängenden ökosozialistischen Spinnereien sind ja anscheinend momentan in allen umliegenden Ländern nicht zu bremsen.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Meister Petz im Beitrag #127Man könnte noch hinzufügen: Ist es denn zukunftsträchtig im Sinne der Stromnetze, ohne Not eine Situation herbeizuführen, in der man überhaupt priorisiern muss?
Grundsätzlich kann es ja nicht ökonomisch sein, denselben Versorgungsaufwand für einen Stromverbraucher zu treiben, der sofort arbeiten muß, um überhaupt nützlich zu sein, wie für einen Verbraucher, bei dem es nicht drauf ankommt, ob er jetzt oder in ein paar Stunden läuft. Es war nur bislang so, daß man diese Ineffizienz hingenommen hat, weil die Priorisierung praktisch zu kompliziert war.
Zitat von Emulgator im Beitrag #122Würden doch erst die Verbraucher vom Netz getrennt, bei denen das nicht so schlimm ist: Kühlhäuser, Mühlen, Tagebaubagger, Straßenbeleuchtung usw.
Bei einem kontrollierten Runterfahren kann man solche Prioritäten setzen. Bei einem Blackout ist alles gleichermaßen betroffen.
In Zettels Artikel geht es um Stromausfälle wegen winterbedingter Unterkapazitäten. Wie kommen Sie auf den Gedanken, ich würde in diesem Thread von Überangeboten schreiben? Wir lernen:
Zitat von Hias im Beitrag #126Wenn die Stromversorgung aufgrund zu geringer Kraftwerkskapazitäten ausfallen sollte, wie lange würde es denn dauern, bis man das wieder hinkriegt?
Kann man pauschal nicht beantworten, da es in dem Fall keinen Blackout gibt, sondern Großverbraucher abgeworfen werden. Der Blackout droht bei einer Überkapazität durch Starkwind und viel PV.
Zitat von Llarian im Beitrag #130Etliche Krankenhäuser werden im Falle eines solchen Blackouts schlicht dunkel werden.
Es geht doch gar nicht um einen unkontrollierten Blackout. Es geht um Unterkapazitäten. Ich bin ja selber kein Freund der Energiewende. Aber ich sehe trotzdem kein Anlaß, das von Zetteln im Artikel beschriebene vergleichsweise harmlose Szenarium mit einem viel schlimmeren wie der Fehlsteuerung der Einspeisung zu verwechseln, um mich besser empören zu können. Vermutlich wird es nur in einem Jahr zu einem (und dann vielleicht mehreren) richtigen Blackout kommen. Danach wird man die gesetzliche Einspeisungspriorität für Wind und PV aufheben. So schlecht funktioniert unsere Demokratie noch nicht, daß offenkundige Fehler, die die Bequemlichkeit aller stören, nicht korrigiert werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #132Es war nur bislang so, daß man diese Ineffizienz hingenommen hat, weil die Priorisierung praktisch zu kompliziert war.
Dann war es doch gar keine Ineffizienz, wenn der andere Weg, also die Priorisierung, komplizierter und somit ineffizienter war.
Gruß Petz
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Zitat von Emulgator im Beitrag #134Vermutlich wird es nur in einem Jahr zu einem (und dann vielleicht mehreren) richtigen Blackout kommen. Danach wird man die gesetzliche Einspeisungspriorität für Wind und PV aufheben. So schlecht funktioniert unsere Demokratie noch nicht, daß offenkundige Fehler, die die Bequemlichkeit aller stören, nicht korrigiert werden.
So einfach ist das nicht, das EEG und die daraus resultierenden Vergütungsgarantie hat meines Erachtens einen Bestandsschutz, der vor Gericht standhält. Dadurch wird es zu teuer, den Einspeisevorrang aufzuheben, weil die Entschädigungen und somit die Umlage extrem ansteigt. Auch werden dadurch thermische Kraftwerke nicht plötzlich rentabler. Das würde das Problem nicht zufriedenstellend lösen.
Gruß Petz
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Ich bin jetzt doch verwirrt. In Zettels Artikel geht es doch um fehlende Kapazitäten im nächsten Winter, um zu wenig Reservekapazitäten?
Zitat Das ist nicht schlimm, solange dieser hinreichend zur Verfügung steht. Aber ab November werden die deutschen Solarmoduln aufgrund der tiefstehenden Sonne kaum noch Strom liefern; jedenfalls bei bedecktem Himmel. Kommt dann eine Windflaute hinzu und sinken die Temperaturen deutlich unter null, so daß der Strombedarf steigt, dann wird es gefährlich.
Vielleicht wäre es mal ganz gut, zu erfahren, bei welchen Szenarien es denn nun zu einem Blackout kommt und nicht "nur" zu einem Abwurf von Großverbraucher.
Zitat von Hias im Beitrag #137Vielleicht wäre es mal ganz gut, zu erfahren, bei welchen Szenarien es denn nun zu einem Blackout kommt und nicht "nur" zu einem Abwurf von Großverbraucher.
Als Faustregel kann man sagen: Der Blackout droht immer dann, wenn unvorhergesehene technische Probleme auf eine angespannte Netzsituation treffen.
Angespannte Situation heißt in dem Fall, dass Last und Einspeisung voneinander abweichen, und man eingreifen muss. Das passiert in beiden angesprochenen Situationen. Wenn im Winter die Last hoch ist und die Einspeisung mangels EE knapp ist, muss man Reserveleistung anfordern. Wenn bei Starkwind und hoher Sonneneinstrahlung die Einspeisung höher als die Last ist, muss man Einspeisung drosseln. Auch Prognosefehler sind hier eine häufige Quelle für diesen Zustand.
Diese Situationen führen an sich noch nicht zum Blackout, da man als Netzbetreiber Herr der Lage ist. Normalerweise ist das Netz (n-1)-sicher, das heißt, jede beliebige "Masche", also jede Leitung zwischen zwei Umspannwerken kann ausfallen, ohne dass das Netz insgesamt eine Störung hat. Und selbst wenn die Situation so angespannt ist, dass normale Maßnahmen nicht mehr helfen, kann man immer noch kontrolliert vorgehen, es tritt der sogenannte "Brownout" ein. Nicht schön, aber außer finanziellem Schaden passiert recht wenig.
Problematisch ist es aber, wenn die (n-1)-Sicherheit aus irgendwelchen Gründen nicht mehr gegeben ist. Ein Mast fällt bei einem Hurrikan um, ein Umspannwerk brennt, ein Kraftwerk fällt aus, oder auch menschliches Versagen des Netzbetreibers wie z. B. eine parallele Wartung von zwei Leitungen, die sich gegenseitig substituieren (soll alles schon mal vorgekommen sein). Trifft so ein unerwartetes Ereignis auf eine angespannte Netzsituation, ist sprichwörtlich die Kacke am Dampfen, denn der Handlungsspielraum des Netzbetreibers wird immer kleiner.
Und jetzt kommen wir zur Beantwortung der Frage, warum hier eine Übereinspeisung gefährlicher ist als eine zu niedrige. Bei letzterer kann man mit höherer Wahrscheinlichkeit immer noch kontrolliert vorgehen und ist noch im Rahmen des Brownouts, während eine Überlast eben mit höherer Wahrscheinlichkeit eine kaskadische Reaktion an Leitungsausfällen zur Folge haben kann.
Natürlich ist das Ganze cum grano salis zu genießen, weil immer alles passieren kann, aber von der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist es wie beschrieben. Ich hoffe, das bringt ein wenig (pun not intended) Licht ins Dunkel.
Gruß Petz
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Zitat von Emulgator im Beitrag #134Es geht doch gar nicht um einen unkontrollierten Blackout. Es geht um Unterkapazitäten.
Aber sicher geht es um den unkontrollierten Blackout. Der eben deutlich wahrscheinlicher wird, weil wir in eine strukturelle Unterkapazität bei der Grundversorgung hineinlaufen.
Die Versorgungssituation ist generell labil. Und wenn dann - wie von Meister Petz gut beschrieben - irgendwelche Fehler zusammentreffen, dann klappt das Kartenhaus zusammen.
Mit einer Korrektur beim EEG wird man diesem Risiko nicht begegnen können. Dazu müßte man (sehr teure) Reservekapazität aufbauen und unterhalten.
Zitat von Llarian im Beitrag #130Etliche Krankenhäuser werden im Falle eines solchen Blackouts schlicht dunkel werden.
Es geht doch gar nicht um einen unkontrollierten Blackout. Es geht um Unterkapazitäten. Ich bin ja selber kein Freund der Energiewende. Aber ich sehe trotzdem kein Anlaß, das von Zetteln im Artikel beschriebene vergleichsweise harmlose Szenarium mit einem viel schlimmeren wie der Fehlsteuerung der Einspeisung zu verwechseln, um mich besser empören zu können. Vermutlich wird es nur in einem Jahr zu einem (und dann vielleicht mehreren) richtigen Blackout kommen. Danach wird man die gesetzliche Einspeisungspriorität für Wind und PV aufheben. So schlecht funktioniert unsere Demokratie noch nicht, daß offenkundige Fehler, die die Bequemlichkeit aller stören, nicht korrigiert werden.
Zu einem Blackout kann es auf Grund Naturkastrophen oä. kommen, oder wenn Überkapazitäten vorhanden sind. Dann könnten z.B. die Polen, um ihr Netz zu schützen, ihre „Schieber“ dichtmachen. Bei Unterkapazität wird einfach „Last“ abgeworfen.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #140Zu einem Blackout kann es auf Grund Naturkastrophen oä. kommen
Jein. Eine ungünstige Wetterlage wäre noch keine Naturkatastrophe, kann aber zu einem Blackout führen.
Zitat oder wenn Überkapazitäten vorhanden sind.
Ja, wobei es hier um temporäre Überkapazitäten geht.
Es gab wohl vor ein/zwei Jahren eine Situation, wo sehr plötzlich und unerwartet massiv Windräder anfingen zu produzieren. Das knallt dann ziemlich rein ins Netz. Damals gelang es, ein Pumpspeicherwerk (dessen oberer Speicher glücklicherweise gerade leer war) schnell genug hochzufahren und die überschüssige Energie über 1 bis 2 Minuten dort zu verbrauchen (dann war der Speicher voll). Und diese 1 bis 2 Minuten waren dann knapp ausreichend, um weitere Maßnahmen einzuleiten (Abschalten von Windrädern).
Zitat Bei Unterkapazität wird einfach „Last“ abgeworfen.
Das ist so einfach nicht. Man muß a) die drohende Unterkapazität früh genug erkennen, b) sehr schnell reagieren und c) den Mut zu unangenehmen Entscheidungen haben.
Denn "Last abwerfen" ist ja eine ziemlich einschneidende Maßnahme und kann im Anschluß richtig viel Ärger geben für den, der die Entscheidung getroffen hat.
Die Punkte a) und b) können kritisch werden, wenn das Problem nachts oder am Wochenende auftritt und nur eine unzureichende Bedienmannschaft Schicht fährt.
Und c) ist besonders beim ersten Mal kritisch. Noch hat nie ein Energieversorger "die Hosen runterlassen müssen" und aus Angst vor dem allgemeinen Blackout in größerem Maße Verbraucher abschalten müssen. Wer das als erster machen muß, kommt richtig heftig in die Schlagzeilen. Und im Zweifelsfall wird da nicht die mutige und tatkräftige Entscheidung gelobt, sondern der betreffende Stromversorger wird dann als unfähig hingestellt, seinen Grundversorgungsauftrag zu erfüllen.
Und da letztlich alle Versorger vernetzt sind, läuft das auf ein "chicken out"-System hinaus: Warum soll man als erster die weiße Fahne hissen, vielleicht reagiert ja noch rechtzeitig ein Kollege und ist dann der Sündenbock. Und vielleicht geht es ja doch noch mal knapp gut - ist ja bisher immer noch gut gegangen ...
Das war auch im Februar deutlich zu spüren: Alle Versorger auf der Energiemesse machten sich Sorgen über den Blackout. Aber das war ihnen eigentlich sekundär. Viel wichtiger war ihnen: Wenn denn ein großer Blackout kommt, dann bitte nicht als erstes bei ihnen.
Zitat von R.A. im Beitrag #141Das ist so einfach nicht. Man muß a) die drohende Unterkapazität früh genug erkennen, b) sehr schnell reagieren und c) den Mut zu unangenehmen Entscheidungen haben.
Denn "Last abwerfen" ist ja eine ziemlich einschneidende Maßnahme und kann im Anschluß richtig viel Ärger geben für den, der die Entscheidung getroffen hat.
Die Punkte a) und b) können kritisch werden, wenn das Problem nachts oder am Wochenende auftritt und nur eine unzureichende Bedienmannschaft Schicht fährt..
Die Entscheidung, Verbraucher abzuwerfen, trifft aber nicht der Erzeuger. Es muss kein armer Kraftwerker beispielsweise im Kohlekraftwerk Moorburg die einsame Entscheidung treffen, "jetzt drehe ich ganz Blankenese den Saft ab". Die Entscheidung trifft der für die Regelzone zuständige Übertragungsnetzbetreiber, und der kann durchregeln. Und die Schaltleitungen sind rund um die Uhr gleich stark besetzt.
Was die Früherkennung angeht: Die konventionellen Kraftwerke melden ihre Fahrpläne am Vortag, von ihnen geht in der Regel keine Gefahr aus, außer eben bei Ausfällen oder fehlerhaften Meldungen. Passiert aber selten. Die Last lässt sich ziemlich gut vorhersagen, auch hier kein Problem. Die Gefahr kommt zum einen von den Erneuerbaren, um deren Einspeisung zu wissen, muss man in den Wetterbericht schauen. Die Prognose wird zwar "intraday" immer auf dem aktuellen Stand gehalten, aber die Fehlerquote ist hier höher. Und natürlich - in einem europaweiten Verbundnetz, die Gefahr von Störungen. Fällt in Polen eine Höchstspannungsleitung aus, drückt automatisch Strom ins deutsche Netz (meistens ist es umgekehrt...).
Zitat von R.A. im Beitrag #141Und c) ist besonders beim ersten Mal kritisch. Noch hat nie ein Energieversorger "die Hosen runterlassen müssen" und aus Angst vor dem allgemeinen Blackout in größerem Maße Verbraucher abschalten müssen. Wer das als erster machen muß, kommt richtig heftig in die Schlagzeilen. Und im Zweifelsfall wird da nicht die mutige und tatkräftige Entscheidung gelobt, sondern der betreffende Stromversorger wird dann als unfähig hingestellt, seinen Grundversorgungsauftrag zu erfüllen.
Und da letztlich alle Versorger vernetzt sind, läuft das auf ein "chicken out"-System hinaus: Warum soll man als erster die weiße Fahne hissen, vielleicht reagiert ja noch rechtzeitig ein Kollege und ist dann der Sündenbock. Und vielleicht geht es ja doch noch mal knapp gut - ist ja bisher immer noch gut gegangen ....
Da geht es nicht nur um schlechtes Image, sondern um massive Schadenersatzforderungen, wenn der Einsatz unberechtigt war. Man kann es ein bisschen mit dem Schusswaffengebrauch bei Polizisten vergleichen...
Gruß Petz
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Ich hub gerade an, Ihnen zu antworten, sah dann aber, dass Meister Petz in Beitrag #129 und #138 alles Nötige bereits viel besser, als ich es je könnte, gesagt hat.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Meister Petz im Beitrag #142Die Entscheidung, Verbraucher abzuwerfen, trifft aber nicht der Erzeuger.
Richtig, den meinte ich auch nicht.
Zitat Die Entscheidung trifft der für die Regelzone zuständige Übertragungsnetzbetreiber, und der kann durchregeln.
Er kann. Und hat ziemliche Panik davor, es irgendwann tun zu müssen.
Zitat Und die Schaltleitungen sind rund um die Uhr gleich stark besetzt.
Ja sicher, die sind aktionsfähig. Aber nicht immer voll entscheidungsfähig - da sitzt ja nicht das höhere Management auf Nachtschicht. Im Zweifelsfall müßten unter Zeitdruck und bei unvollständiger Information weitreichende Entscheidungen getroffen werden, ohne daß irgendein Geschäftsführer das absegnen kann.
Zitat Was die Früherkennung angeht ...
Die Früherkennung sagt ja eigentlich "nur", ob alles im grünen Bereich ist oder ob es spannend werden könnte. In der Regel zeigen Fahrpläne und Wettervorhersage, daß man beruhigt ins Wochenende fahren kann - es wird genügend Reserve da sein. Aber manchmal sieht man eben schon, daß es knapp werden wird. Dann sollte besser kein Zusatzproblem kommen ...
Zitat Da geht es nicht nur um schlechtes Image, sondern um massive Schadenersatzforderungen, wenn der Einsatz unberechtigt war.
Völlig richtig, bei Fehlentscheidung kann es teuer werden.
Aber trotzdem ist auch eine richtige Entscheidung riskant. Denn es wird keine öffentliche Belobigung dafür geben, daß man durch rechtzeitiges Abschalten von Stadtteilen oder Großverbrauchern einen bundesweiten Blackout zu vermeiden. Sondern es wird die Frage aufkommen, warum es trotz des genialen Ausbaus neuer Energiequellen nicht möglich war, den Versorgungsauftrag in diesen Stadtteilen bzw. bei diesen Verbrauchern zu erfüllen. In der öffentlichen Diskussion wird der schwarze Peter bei dem Versorger hängenbleiben, der die Abschaltentscheidung getroffen hat.
Und wenn der z. B. Tennet heißt und ohnehin schon als Sündenbock dasteht, weil er den Anschluß der Offshore-Energie nicht hinkriegt - dann kann eine solche Diskussion gravierende Konsequenzen für die Firma (und den beruflichen Lebensweg des Entscheiders) haben.
Zitat von H_W im Beitrag #131 solche Berechnungen bereiten doch nur der Spekulation auf das Nichtfunktionieren des Energiewende den Boden.
Ich fürchte auch, lieber H_W, das in Zukunft jeder, der seine vier Grundrechenarten zusammen hat, schon so ein bischen was von einem Zersetzer in der schönen, neuen Ökowelt sein wird. Aber mal im Ernst: Das traurige ist ja eigentlich, dass eine solche Rechnung nicht einmal besonders schwer ist. Es ist keine partielle, stochastische Differentialgleichung, sie setzt auch keine intimen Kenntnisse von Quartnionen oder nichtmonotoner Logik vorraus. Es ist eigentlich ganz simples Rechnen. Und dennoch sind solche Argumente, wie eben hier von Emulgator genannt, nicht totzukriegen. Das wird auch in der nächsten Diskussion wiederkommen. Und wieder.
Zitat Tja, aber wo dann? Die anderen uns in die Steinzeit zurückdrängenden ökosozialistischen Spinnereien sind ja anscheinend momentan in allen umliegenden Ländern nicht zu bremsen.
Naja, man muss schon sagen, dass es in Deutschland besonders schlimm ist, zumindest was die Ökospinnereien angeht. Andere Ländern bauen selbstredend AKWs. Und verbrennen auch weiter fleissig alles was Kohlenstoff enthält. Wenn ich heute eine Fabrik bauen würde, dann würde ich mich in Asien umsehen, in Australien oder Neuseeland. Oder, wenn man nicht so weit weg will, vielleicht im nicht ganz so fernen Osten: Lettland, Estland, Litauen vielleicht. Hängt natürlich stark vom Produkt ab und davon welche Infrastruktur es benötigt. Eins ist aber sicher: Ein energieintensives Produkt wird man in Deutschland kaum mehr produzieren wollen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #134 Es geht doch gar nicht um einen unkontrollierten Blackout. Es geht um Unterkapazitäten.
Und Sie kontrollieren das so gut, dass das Krankenhaus von Buxtehude noch Strom hat und Buxtehude nicht mehr ? Das wird das Netz nicht hergeben. Ich habe ernste Zweifel daran wie kontrolliert das ganze ablaufen wird, wenn wirklich mal ein paar Tage massive Unterkapazität da sein wird.
Zitat Ich bin ja selber kein Freund der Energiewende. Aber ich sehe trotzdem kein Anlaß, das von Zetteln im Artikel beschriebene vergleichsweise harmlose Szenarium mit einem viel schlimmeren wie der Fehlsteuerung der Einspeisung zu verwechseln, um mich besser empören zu können.
Beide Szenarien werden mit dem Energiewahnsinn (Wende ist das falsche Wort) wahrscheinlicher. Die Situation ist doch simpel: Wir hatten bis vor wenigen Jahren eine stabile Energieversorgung, die weltweit (!) ziemlich einmalig war. Dafür war sie auch ziemlich teuer. Aber stabil. Und wir tauschen sie derzeit gegen eine absurd instabile, die dazu noch ein vielfaches kostet. Ich bin da jehenseits der Empörung. Ich bin schlicht schockiert angesichts soviel politischer Dämlichkeit. Vor 10 Jahren bin ich (gerade nach Schröder) davon ausgegangen, dass unsere politische Elite eben von grosser Mittelmässigkeit geprägt ist. Inzwischen bin ich der Meinung wir haben die Dümmsten ausgesucht uns zu regieren. Und ich meine das nicht einmal rethorisch, dafür wäre es zu abgedroschen. Ich glaube inzwischen die sind wirklich dumm.
Zitat Vermutlich wird es nur in einem Jahr zu einem (und dann vielleicht mehreren) richtigen Blackout kommen. Danach wird man die gesetzliche Einspeisungspriorität für Wind und PV aufheben.
Erstens glaube ich das nicht. Dafür sind die Ökos viel zu fest in die deutsche Verwaltung eingefressen. Und das juristische Problem des Besitzstandes kommt dazu. Aber selbst wenn das so wäre, wird es das Problem nicht lösen. Der Strom wird knapp und irre teuer. Das ist nicht mehr abwendbar, seit man sich auf den Irrsinn des Atomausstieges mit dem gleichzeitigen Anbeten des CO2 Götzen entschlossen hat. Zu dem Zeitpunkt, wo man wirklich umkehrt, wird noch sehr viel mehr Schaden zu beklagen sein. Und zwar in Geld wie auch in Menschenleben. Ich habe Ihnen eine Rechnung bezüglich des absurden Argumentes von Autos als Stromspeicher vorgelegt, ich kann Ihnen genauso vorrechnen wie wenig eine Umstellung der deutschen Wirtschaft auf "erneuerbare" Energien funktioniert.
Zitat So schlecht funktioniert unsere Demokratie noch nicht, daß offenkundige Fehler, die die Bequemlichkeit aller stören, nicht korrigiert werden.
Zitat So schlecht funktioniert unsere Demokratie noch nicht, daß offenkundige Fehler, die die Bequemlichkeit aller stören, nicht korrigiert werden.
Hier haben Sie es sehr schön geschrieben werter Herr Emulgator. "die die Bequemlichkeit aller stören". Ich glaube mittlerweile, dass viele Menschen in diesem Land die ganze Problematik noch nicht einmal im Ansatz umrissen haben. Diese Menschen) sehen die Probleme der Energiewende (Energiewendewahnsinn) als bloße Umbequemlichkeit. Aber es steckt eben viel mehr dahinter. Ein Blackout ist keine Unbequemlichkeit, sondern für ein Land wie Deutschland ein Volkswirtschaftsschaden, mit unabsehbaren Folgen.
Vielleicht könnte der ein oder andere, der angetrieben von Sattheit, das marktwirtschaftliche System öfter in Frage stellt, meinen, hier würde uns dann endlich mal unsere Dekadenz vor Augen geführt, unser Konsumwahn, Umweltzerstörungsgen, all das schändliche Treiben der Menschheit wäre mal offengelegt, aber nein, wir versuchen gerade aus Ignoranz und Unwissen heraus genau den Punkt unserer Gesellschaft zu zerstören, der uns allen Reichtum, Gesundheit und Sozialstaat sichert, unsere velässliche, bezahlbare Energiequelle. Ohne Not, aus einer quasi-religiösen Vision heraus, wir könnten und müssten uns vor etwas vollkommen abstraktem schützen, nämlich dem unwahrscheinlichen Eintritt eines SuperGaus in Deutschland.
Ich frage mich, wie lange der grün-angestrichene gute Beamtenmensch aus dem bayrischen Voralpenland, der wochenends gerne mit dem Auto zum Klettersteigen in die Berge fährt, sein Haus in Weilheim gerade frisch isoliert hat und von einer Idylle des natur- und Gott-gegebenen friedlichen Lebens in der Natur besselt ist, aushalten wird, wenn dann mal der Strom großflächig für 3-5 Tage ausbleibt.
Aus der ersten Schadenfreude wird der Groll gegen die "bösen Energieriesen", die "kapitalistischen", der dann der Einsicht weicht, dass die Pfisterbäckerei leider ohne Strom kein "Schrannenlaib" mehr bäckt und auch der Weg ins Büro und vor allem die Arbeit im Dunkeln ohne Sueddeutsche Online recht ermüdend wird.
Geschenkt, dass die bösen Aluminiumhütten und vor allem BMW ("wir haben den X5 ja von der Oma bekommen") mal ein paar Tage Zwangspause haben, die machen eh zuviel Umsatz, meine natürlich Gewinn, oder ist das nicht das gleiche? Aber was schon nervt ist, dass die Sendung "quer" nicht mehr kommt, auch der Wetterbericht für die Alpen wird schmerzlich vermisst, wollte man doch morgen zum Wendelsteiner. Und das Tante Anni nicht mehr in Großhadern beatmet werden konnte, weil der blöde Hilfsgenerator nicht mehr ganz so viel Leistung gebracht hat, sehr betrüblich. Dieses post-strom-apokalyptischen Idyll weicht dann ab Tag 5 spätestens dem blanken Horror, weil halt gar nichts mehr so ist wie früher, in der heilen Bio-Welt, die ja auch so sehr auf Energie angewiesen ist.
Man ist gerne bereit 10 Cent mehr pro Kwh zu zahlen, der Umwelt zuliebe, merkt aber in seiner Ignoranz und fehlendem Physikwissen gar nicht, dass man unseren Wohlstand aufs Spiel setzt. Wohl, weil man ihn nicht erarbeiten musste, sondern geerbt hat von der Generation vor uns. Es wird immer von der Verantwortung für die kommenden Generationen salbadert, aber von der Verantwortung vor dem ERBE DER VORGEBORENEN, die das alles aufgebaut haben, davon spricht keiner.
Wir leben von dem Erbe der Aufbaugeneration, deren Leistungswillen, Erfindungsreichtum, Risikobereitschaft und Aufopferung. Wir verprassen dieses Erbe ohne Hintergedanken.
Wir sind selbst schuld.
Dieses Land wird auch aus einer Energiewendekatastrophe hervorgehen, aber wir werden wissen, dass wir es mutwillig zerstört haben. Das scheint in den Genen zu liegen (Sarazinneskes Ende! :_))
Cheers,
Yossarian
P.S.: manchmal kommt mir die technische Diskussion der Energiewendegläubigen vor, wie der Glaube der Militärführung im 3.Reich an die Wunderwaffe: JA Elektroautos! Das wären die perfekten Speicher! Jawoll, Pumpspeicherseen, die wir mittels Strom aus PV mit Wasser füllen. Wie, geht nicht? Kann nicht sein! Es gibt die Wunderwaffe, sie wird nur schlechtgeredet....
Zitat Und die Schaltleitungen sind rund um die Uhr gleich stark besetzt.
Ja sicher, die sind aktionsfähig. Aber nicht immer voll entscheidungsfähig - da sitzt ja nicht das höhere Management auf Nachtschicht. Im Zweifelsfall müßten unter Zeitdruck und bei unvollständiger Information weitreichende Entscheidungen getroffen werden, ohne daß irgendein Geschäftsführer das absegnen kann..
Lieber R.A., glauben Sie allen Ernstes, dass ein Unternehmen, von dem die Versorgungssicherheit in Deutschland und Europa abhängt, eine Bereitschaftsregelung hat, die nicht mal mit der Freiwilligen Feuerwehr Tittmoning konkurrieren kann?
Verwundert, Petz
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Zitat von Meister Petz im Beitrag #148Lieber R.A., glauben Sie allen Ernstes, dass ein Unternehmen, von dem die Versorgungssicherheit in Deutschland und Europa abhängt, eine Bereitschaftsregelung hat, die nicht mal mit der Freiwilligen Feuerwehr Tittmoning konkurrieren kann?
Nun, so gefragt könnte man in der Tat vermuten, daß der Wehrführer von Tittmoning sonntags nachts um drei eher verfügbar sein kann als der Vorstandsvorsitzende von 50Hertz ...
Aber das ist gar nicht so sehr der Punkt. Mir macht eher Sorge, ob der Entscheider (der eher unterhalb des Vorstands sein wird) wirklich die Courage haben wird, schnell genug sehr weitreichende und unangenehme Entscheidungen auf seine Kappe zu nehmen. Meine Erfahrungen mit hochrangigen Managern in Krisensituationen haben da eine gewisse Skepsis hinterlassen (und die Erfahrungen mit hochrangigen Politikern in Krisensituationen ebenfalls). Schließlich reden wir hier über Karriere-Angestellte, nicht über Unternehmer. Und Karriere macht man in großen Unternehmen auch damit, daß man nach Problemen das "ich habs nicht entschieden" schnell genug nachweisen kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #149Nun, so gefragt könnte man in der Tat vermuten, daß der Wehrführer von Tittmoning sonntags nachts um drei eher verfügbar sein kann als der Vorstandsvorsitzende von 50Hertz ...
Uns hat der ehemalige Chef der jetzigen 50Hertz mal bei einem Seminar erzählt, wie er beim großen Stromausfall von 2006 von Zuhause aus mit dem Chef der RWE-Netzsparte am Telefon sozusagen live dabei war. Und da war es nach 22:00 Uhr. Er meinte jedenfalls, dass er alle Überwachungssysteme auch von Daheim aus überblicken, und ggf. Entscheidungen fällen kann.
Zitat von R.A.Aber das ist gar nicht so sehr der Punkt. Mir macht eher Sorge, ob der Entscheider (der eher unterhalb des Vorstands sein wird) wirklich die Courage haben wird, schnell genug sehr weitreichende und unangenehme Entscheidungen auf seine Kappe zu nehmen. Meine Erfahrungen mit hochrangigen Managern in Krisensituationen haben da eine gewisse Skepsis hinterlassen (und die Erfahrungen mit hochrangigen Politikern in Krisensituationen ebenfalls). Schließlich reden wir hier über Karriere-Angestellte, nicht über Unternehmer. Und Karriere macht man in großen Unternehmen auch damit, daß man nach Problemen das "ich habs nicht entschieden" schnell genug nachweisen kann.
Wie es bei den Netzis jetzt konkret gehandhabt wird weiß ich natürlich nicht, aber normalerweise entscheidet bei "Gefahr im Verzug" der Höchstrangige vor Ort. Dafür ist der da, dafür wird er bezahlt. Im Kraftwerk entscheidet ja auch der Schichtleiter und nicht der Vorstand. Ein Einsatzleiter der Polizei wird auch nicht erst seinen Polizeipräsidenten fragen, wenn er schnell auf eine brenzlige Lage reagieren muss. Das Manegement trägt halt die Verantwortung dafür, dass der richtige Mann mit den richtigen Kompetenzen auf diesem wichtigen Platz sitzt. Und dieser Leiter vor Ort wird dann auch nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Später muss er es natürlich begründen können, aber auch bei eventuellen Fehlentscheidungen würde ihm wohl nicht der Kopf abgerissen. Er sollte sich nur an den Alarmplan und die Prioritäten seiner Entscheidungsmatrix halten.
Beste Grüße, Calimero
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Die anderen uns in die Steinzeit zurückdrängenden ökosozialistischen Spinnereien sind ja anscheinend momentan in allen umliegenden Ländern nicht zu bremsen. 
