Zitat von john j im Beitrag #73@ Llarian "Und das "Betreten" der Öffentlichkeit in alkoholisiertem Zustand ist in den USA wohl genausowenig verboten wie in Deutschland." Das ist leider falsch. In der Regel ist "das "Betreten" der Öffentlichkeit in alkoholisiertem Zustand" disorderly conduct. Und kann entsprechend bestraft werden.
Den Unterschied zwischen alkoholisiert und betrunken können wir vorraussetzen ? Nun, dann ist ihre Aussage simpel falsch.
Zitat "Gerade Trinkende" koennen ja, wenn sie lange genug trinken, oft genug zu Betrunkenen werden.
Klar können Sie. Was aber alles in Zukunft passieren "kann" ist nicht die Basis von Gesetzen.
Zitat Wo ziehen Sie da die Grenze?
Da, wo sie schon immer gewesen ist. Wer sich daneben benimmt wird bestraft. Die Tatsache, dass jemand alkoholsiert ist ist kein schlechtes Benehmen.
Zitat Und Ihre These von "dass das Verbannen von Betrunkenen (nicht von gerade Trinkenden) aus den öffentlichen Verkehrsmitteln mehr Trunkenheitsfahrten nach sich ziehen würde" halte ich durch die Situation in den USA und Canada sehr wohl widerlegt.
Das können Sie ruhig. Hat keine Basis, aber halten dürfen Sie es dafür.
"Den Unterschied zwischen alkoholisiert und betrunken können wir vorraussetzen ?"
Koennen wir nicht. In den meisten penal codes der USA steht "under the influence of intoxicating liquor" oder aehnliches. Ich ueberlasse es Ihrer teutonischen Definitonsaffinitaet ob das nun "alkoholisiert" oder "betrunken" ist. Und ist das eine nicht nur ein vornehmer Ausdruck fuer das andere?
"Was aber alles in Zukunft passieren "kann" ist nicht die Basis von Gesetzen."
Natuerlich ist es das - Risikobewertung der Gesellschaft allgemein.
"Da, wo sie schon immer gewesen ist. Wer sich daneben benimmt wird bestraft. Die Tatsache, dass jemand alkoholsiert ist ist kein schlechtes Benehmen."
Erstens ist das wie gesagt in den USA anders und zweitens, gibt es denn in der BRD eine rechtliche Handhabe gegen "sich daneben benehmen"? Wenn jemand im Zug uebel nach Alkohol riecht, laut vor sich hin schnarcht und sich in die Hose gemacht hat - kann man das in der BRD bestrafen? Und Sie fuehlen sich offenbar durch so etwas nicht gestoert...ich bin da anders. Ich vermisse die Betrunkenen - sorry die Alkoholisierten - in der Oeffentlichkeit hier in den USA und auch in Canada nicht - und auch nicht den Qualm in den Bars, die trotz lange eingefuehrtem Rauchverbot bestens zu laufen scheinen.
"Das können Sie ruhig. Hat keine Basis, aber halten dürfen Sie es dafür."
Zitat von john j im Beitrag #77 Koennen wir nicht. In den meisten penal codes der USA steht "under the influence of intoxicating liquor" oder aehnliches. Ich ueberlasse es Ihrer teutonischen Definitonsaffinitaet ob das nun "alkoholisiert" oder "betrunken" ist. Und ist das eine nicht nur ein vornehmer Ausdruck fuer das andere?
Nein, ist es nicht. Wenn Sie die Sprache nicht beherschen sollten Sie Diskussionen um Sprache vermeiden.
Zitat Erstens ist das wie gesagt in den USA anders
Ist es nicht.
Zitat und zweitens, gibt es denn in der BRD eine rechtliche Handhabe gegen "sich daneben benehmen"?
Ja, gibt es.
Zitat Wenn jemand im Zug uebel nach Alkohol riecht, laut vor sich hin schnarcht und sich in die Hose gemacht hat - kann man das in der BRD bestrafen?
Kann man.
Zitat Und Sie fuehlen sich offenbar durch so etwas nicht gestoert...ich bin da anders.
So ist es.
Zitat Ich vermisse die Betrunkenen - sorry die Alkoholisierten - in der Oeffentlichkeit hier in den USA und auch in Canada nicht - und auch nicht den Qualm in den Bars, die trotz lange eingefuehrtem Rauchverbot bestens zu laufen scheinen.
Die amerikanische Kneipenkultur ist gegen die deutsche jämmerlich, ob da etwas besonders gut läuft sei dahingstellt.
Zitat Oh ein sore loser...
Wenn Sie meinen hier irgendetwas "gewinnen" zu müssen erklärt das manches.
Zitat von Llarian im Beitrag #78Die amerikanische Kneipenkultur ist gegen die deutsche jämmerlich, ob da etwas besonders gut läuft sei dahingstellt.
Oh ja, wir deutsches Volk sind doch ein Kulturvolk! Kneipenkultur, Streitkultur, Stabilitätskultur, Demonstrationskultur, Erinnerungskultur, ja sogar Multikultur. Die Bescheidenheitskultur steht bei uns auch in höchster Blüte. Wer sonst in der Welt hat das? Wer sonst in der Welt hat eine Kulturförderung, die Theater hervorbringt, bei denen auf den Bühnen eine Fäkalkultur ausgelebt werden kann? Ich warte noch auf das Wort "Steuererhöhungskultur". Man kann allem den Anschein der Gediegenheit vermitteln, setzt man nur -Kultur hinzu.
Zitat von john j im Beitrag #79 Ich sollte Diskussionen mit Ihnen vermeiden...
Ja, das sollten Sie wohl. Allerdings haben wir noch nie diskutiert, allenfalls debattiert, aber ich vermute der Unterschied ist Ihnen auch nicht bewusst.
Zitat Ihr Stil ist wohl zu sehr von der deutschen Kneipenkultur die Sie so moegen gepraegt.
Das mag wohl sein. Wenn ich auch nirgendwo ausgesagt habe, irgendetwas zu mögen. Aber Sprache ist ja nicht ihre.
Zitat von Emulgator im Beitrag #80 Oh ja, wir deutsches Volk sind doch ein Kulturvolk!
Na, das hoffe ich doch. Wenn ein Volk eine jahrhundertalte Geschichte hat, dann sollte es wohl Kultur entwickelt haben.
Zitat Wer sonst in der Welt hat eine Kulturförderung, die Theater hervorbringt, bei denen auf den Bühnen eine Fäkalkultur ausgelebt werden kann?
Soweit ich informiert bin, einige.
Zitat Man kann allem den Anschein der Gediegenheit vermitteln, setzt man nur -Kultur hinzu.
Würde ich jetzt nicht so sehen. So habe ich von Stabilitätskultur oder Erinnerungskultur noch nie etwas gehört. Scheint mir eher unter politische Schlagwörter zu fallen. Wie dem aber auch genau sei, so meine ich, dass man kulturelle Werte und Entwicklungen nicht negieren oder abwerten sollte. Wurzeln sind wichtig und ich denke wer seine negiert hängt irgendwann im luftleeren Raum.
Zitat von Llarian im Beitrag #82Würde ich jetzt nicht so sehen. So habe ich von Stabilitätskultur oder Erinnerungskultur noch nie etwas gehört. Scheint mir eher unter politische Schlagwörter zu fallen. Wie dem aber auch genau sei, so meine ich, dass man kulturelle Werte und Entwicklungen nicht negieren oder abwerten sollte. Wurzeln sind wichtig und ich denke wer seine negiert hängt irgendwann im luftleeren Raum.
Wollen Sie jetzt sagen, Ihre Wurzeln seien in der Kneipe? Ich habe mich über den unpassenden Gebrauch des Wortes Kultur amüsiert. Wir wollen ja alle als "kultiviert" gelten. Und so wertet der ruchlose Redner sein Anliegen als Kultur auf. Aber mit Pflege oder (Gottes)Verehrung hat all das nichts zu tun, weder ein Amüsement wie der Kneipenbesuch noch eine permanente Eurorettung ("Stabilitätskultur"). Das ist nur eine Dramatisierung und Verkehrung der wahren Prioritäten. Auf Amüsement oder den Euro kann ich verzichten, nicht aber, womit ich Gott verehre. Man macht doch nicht aus der Frage seiner Freizeitbeschäftigung einen Religionskrieg.
Zitat von Emulgator im Beitrag #83 Wollen Sie jetzt sagen, Ihre Wurzeln seien in der Kneipe?
Vielleicht nicht meine persönliche, unsere gesellschaftlichen Wurzeln dagegen schon. Oder man könnte auch sagen, das eine ist eine Folge des anderen, wobei man sich über die Reihenfolge pfleglich streiten kann. Eine Kneipe in Deutschland ist ein Stück Kulturgut. Eine Theke ist ein Stück Kulturgut. Gibt es in Frankreich einen Ort, wo ich alleine und als Unbekannter an einer Theke Platz nehmen kann und Teil dessen bin, was dort passiert ? Vermutlich schon, aber bedeutend seltener. Und sowas prägt. Kneipen prägen einen bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhalt, der wenig von elitärem Denken und sehr viel miteinander geprägt ist. ("Trink noch eene mit".) Da wo das verloren geht, da sieht auch der gesellschaftliche Zusammenhalt anders aus. Was davon in welche Richtung prägt, darüber kann man wiederum eben streiten.
Zitat Ich habe mich über den unpassenden Gebrauch des Wortes Kultur amüsiert. Wir wollen ja alle als "kultiviert" gelten.
Überhaupt nicht. Ich zumindest nicht. Ich sehe kulturelle Werte meist eher da, wo die "offizielle Kulturindustrie" überhaupt nichts mit zu tun hat. Fußball ist in Deutschland Kulturgut, würde nur keiner so nennen. Theken sind Kulturgut. Unsere 1036 verschiedenen Regionalbiere sind Kulturgut. Ob es die Staatsoper dagegen ist, da habe ich meine Zweifel.
Zitat Auf Amüsement oder den Euro kann ich verzichten, nicht aber, womit ich Gott verehre. Man macht doch nicht aus der Frage seiner Freizeitbeschäftigung einen Religionskrieg.
Einen Krieg sicher nicht. Aber nur weil Ihnen etwas nicht wichtig ist, muss das doch nicht für die anderen gelten. Womit Menschen ihre Freizeit verbringen ist zentraler Teil ihrer Kultur. Es ist etwas was sie prägt, was sie weitergeben und was sie für wichtig halten. Shakespeare hat seine Arbeiten zur Unterhaltung geschrieben, wer würde seinen Wert für die westliche Kultur bestreiten wollen ? Religion ist mit Sicherheit genauso Kultur wie auch gesellschaftsprägend. Aber was dem einen wichtiger ist, muss es dem anderen noch lange nicht sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #84Kneipen prägen einen bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhalt, der wenig von elitärem Denken und sehr viel miteinander geprägt ist. ("Trink noch eene mit".)
Ja, viel Kollektivismus, und deswegen sehe ich das skeptisch. Was hat der andere davon, wenn ein anderer mittrinkt? Jeder kann ja nur das Bier schmecken, das er selber trinkt. Warum wird geselliges Erleben am Durchführen derselben Handlung festgemacht und nicht am Respekt der unterschiedlichen Konsumpräferenzen? Wenn man einfach nicht trinken will, muß man das dauernd verteidigen. Wieso?
Zitat von Llarian im Beitrag #84Da wo das verloren geht, da sieht auch der gesellschaftliche Zusammenhalt anders aus.
Ja, freiheitlicher und respektvoller. Wer Anstoß daran nimmt, daß jemand in einer Kneipengesellschaft nicht (alkoholisches) trinkt, obwohl das nicht stören kann, ist schlimmer als jemand, der Alkoholkomsum dort verbieten will, wo seine Begleitumstände stören.
Zitat von Llarian im Beitrag #84Unsere 1036 verschiedenen Regionalbiere sind Kulturgut.
Für die Brauer, einverstanden, so wie die Kultivierung des Bodens für den Landwirt Kultur ist, aber nicht für die Biertrinker. Bier trinken hat keinen kultischen Hintergrund. Vielleicht bei "Naturvölkern", die den Rausch für religiöse Zeremonien benötigen.
Zitat von Llarian im Beitrag #84Womit Menschen ihre Freizeit verbringen ist zentraler Teil ihrer Kultur. Es ist etwas was sie prägt, was sie weitergeben und was sie für wichtig halten.
Es ist richtig, daß man seine Kultur für wichtig hält, ja sogar, daß die Kultur objektiv wichtig ist. Aber was man wichtig findet und was einen prägt, muß nicht gleich Kultur sein. Reine Freizeit kann nicht Kultur sein (Erinnerung: "colere"). Wohnen ist Kultur, Anbetung ist Kultur, gepflegte Arbeit zum Lebensunterhalt ist Kultur, Bachs Werke sind Kultur. Moderne Künstler, die meinen, sie müssen mit ihren Werken "die Gesellschaft aufrütteln", betreiben keine Kultur.
Zitat von Emulgator im Beitrag #85 Ja, viel Kollektivismus, und deswegen sehe ich das skeptisch. Was hat der andere davon, wenn ein anderer mittrinkt?
Spass. Ist eine Frage von Geselligkeit. Übrigens ganz und gar nicht kollektivistisch, da ziemlich ohne Zwang. Gemeinsam Spass zu haben ist doch etwas positives. Und wenn der andere Spass hat, hat man vielleicht auch selber welchen.
Zitat Jeder kann ja nur das Bier schmecken, das er selber trinkt.
Aber jeder kann sich daran erfreuen, dass es dem anderen schmeckt.
Zitat Wenn man einfach nicht trinken will, muß man das dauernd verteidigen. Wieso?
Allein darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Ich kann nur sagen, ich trinke seit Jahren keinen Alkohol mehr und muss mich nicht verteidigen. Ich habe mich eine Zeit in dieser Situation emfunden, kann aber heute sagen, dass das eigentlich kein grosses Problem ist. Mein Eindruck ist der, dass sich mancher Antialkoholiker von Hause aus in einer Art Rechtfertigungsdruck emfindet. Den kann man aber ablegen. Ich trinke nicht und fertig. Hat bis jetzt noch jeder verstanden. Wenn ich natürlich was von Rausch und Realitätsflucht verzähle, dann brauche ich mich nicht wundern, dass das irgendwann nicht mehr so gut ankommt und ich tatsächlich in einen Rechtfertigungsdruck komme.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #84Da wo das verloren geht, da sieht auch der gesellschaftliche Zusammenhalt anders aus.
Ja, freiheitlicher und respektvoller.
Ganz im Gegenteil. Und das kann man nicht laut genug sagen. Da wo Menschen ihre Freizeit stärker separieren, entfremden sich die Menschen. Und Respekt kommt dabei schonmal gar nicht auf. Sie können gerne das Leben in Städten vergleichen, wo es noch eine gesunde Kneipenkultur gibt (beispielsweise Köln oder Hamburg) und solche, wo das mehr und mehr untergeht (beispielsweise in Teilen von Berlin oder in Duisburg). Das ist nicht respektvoller. Und auch nicht freiheitlicher. Das ist eine richtig unschöne Entwicklung, wenn man das Pech hat dort zu leben. Man muss Alkohol nicht mögen, vor allem das Benehmen das manche (!) an den Tag legen, die damit nicht umgehen können. Man kann aber ebenso zugeben das gemeinsames trinken (ich rede nicht vom Betrinken) die Menschen auch einander näher bringt und verbindet. Und zwar durchaus auch über soziale Grenzen hinweg.
Zitat Wer Anstoß daran nimmt, daß jemand in einer Kneipengesellschaft nicht (alkoholisches) trinkt, obwohl das nicht stören kann, ist schlimmer als jemand, der Alkoholkomsum dort verbieten will, wo seine Begleitumstände stören.
Wer nimmt das denn ? Was für Leute kennen Sie denn, die sowas tun ? Ich würde mir da mal dringend andere Leute suchen. Das hat aber nix mit Kneipen zu tun. Davon ab ist "Anstoss nehmen" eine soziale Kontrolle und sicher etwas anderes als etwas zu verbieten. Wer Anstoss an etwas nimmt legt damit nicht das Verhalten anderer fest, er versucht es allenfalls, wer verbietet der setzt seine Meinung durch.
Zitat Bier trinken hat keinen kultischen Hintergrund.
Für Sie vielleicht nicht. Für andere schon. Mancher legt Wert auf sein Reinheitsgebot, auf den besonderen Geschmack, auf die Art wie es serviert wird, auf die Art wie es konsumiert wird. Und das hat Tradition und Kultur. Nur weil Sie das nicht erleben, sollten Sie nicht auf andere herabschauen. Übrigens wäre das Wort wohl kulturell und nicht kultisch, was wohl eine leicht andere Konnotation hat.
Zitat Aber was man wichtig findet und was einen prägt, muß nicht gleich Kultur sein. Reine Freizeit kann nicht Kultur sein (Erinnerung: "colere").
Was ist denn "reine" Freizeit ? Ist ein Geiger, der Spass am Geigen hat, unkulturell ? Oder ein Hobbykoch ? Alles kann Kultur sein, was eine gewisse Tradition entwickelt und von Menschen geteilt wird, das ist doch kein elitärer Begriff wo einer vorschreibt was das ist und was nicht.
Zitat Moderne Künstler, die meinen, sie müssen mit ihren Werken "die Gesellschaft aufrütteln", betreiben keine Kultur.
Das hängt von ihrer Wirkung ab. Onkel Toms Hütte hat man seiner Zeit auch nicht als Kultur emfunden, obwohl es genau die von Ihnen inkriminierte Zielsetzung hatte. Heute würde das kaum einer bestreiten. Spirituals sind ursprünglich Lieder gewesen, die den Sklaven den Weg in die Freiheit zeigen sollten. Keine Kultur ? Sie werden sich sehr schwer tun scharf zu definieren was Kultur ist und was nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #85 Ja, viel Kollektivismus, und deswegen sehe ich das skeptisch. Was hat der andere davon, wenn ein anderer mittrinkt?
Spass. Ist eine Frage von Geselligkeit. Übrigens ganz und gar nicht kollektivistisch, da ziemlich ohne Zwang. Gemeinsam Spass zu haben ist doch etwas positives. Und wenn der andere Spass hat, hat man vielleicht auch selber welchen.
Zitat Jeder kann ja nur das Bier schmecken, das er selber trinkt.
Aber jeder kann sich daran erfreuen, dass es dem anderen schmeckt.
Wie Sie hier die Dinge vermischen, erscheinen mir folgende 2 Thesen naheliegend: 1. Bei sehr vielen Menschen dürfte weniger die eigene Freude am Alkoholkonsum ausschlaggebend sein als vielmehr die unterstellte Mitfreude des anderen am eigenen Alkoholkonsum. Weil wir hier tradierte Verhaltensmuster haben, die eine Metakommunikation verdrängen, kann das so weit gehen, daß Menschen beisammensitzen und alkoholisches trinken, ohne daß überhaupt einer Lust aufs Trinken hat, nur weil jeder meint, dies würde jetzt erwartet. 2. Die enthemmende Wirkung von Alkohol ist für Geselligkeit notwendig, wo die traditionellen Normen Geselligkeit (z.B. durch "soziale Grenzen") einschränken. Sozusagen soll ein normatives Problem pharmakologisch gelöst werden.
Zitat Wenn man einfach nicht trinken will, muß man das dauernd verteidigen. Wieso?
Allein darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Ich kann nur sagen, ich trinke seit Jahren keinen Alkohol mehr und muss mich nicht verteidigen.
WAAS? Sie wagen es? Welch Frevel an der Kneipenkultur! Wenn alle aus freiem Entschluß so würden wie Sie, das wäre ja das Ende des Abendlandes! Am Ende würden wir uns nur noch morgens zum Tee oder Kaffee treffen, wir würden zum Morgenland.
Zitat von Llarian im Beitrag #84Da wo das verloren geht, da sieht auch der gesellschaftliche Zusammenhalt anders aus.
Ja, freiheitlicher und respektvoller.
Ganz im Gegenteil. Und das kann man nicht laut genug sagen. Da wo Menschen ihre Freizeit stärker separieren, entfremden sich die Menschen. Und Respekt kommt dabei schonmal gar nicht auf.
Das ist jetzt wirklich schräg. Es kann doch nicht richtig sein, Respekt voreinander nur durch gemeinsame (Frei)Zeitgestaltung zu gewinnen! Respekt, also Wertschätzung und Berücksichtigung, kann es ohne Unterschiedlichkeit doch gar nicht geben. Raucher zu respektieren ist für einen Raucher in einem Raucherclub doch eine Trivialität. Dafür braucht man den Begriff nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #86Davon ab ist "Anstoss nehmen" eine soziale Kontrolle und sicher etwas anderes als etwas zu verbieten.
Nein, das ist es im wesentlichen nicht. Beispielsweise ist es durch kein Gesetz der Welt verboten, sich bei Warteschlangen einfach an den Kopf der Schlange zu stellen. Aber die Wartenden nehmen Anstoß daran. Also werden Sie es vermutlich nicht tun, und wenn Sie es doch tun, werden sie eine --gewöhnlich ehr milde Form-- von Strafe erleben, wie wenn Sie ein Verbot überschritten hätten. Wenn Sie Pech haben, wartet aber jemand in der Schlange, der sich gerade sehr mutig fühlt . . .
Zitat von Llarian im Beitrag #86Onkel Toms Hütte hat man seiner Zeit auch nicht als Kultur emfunden, obwohl es genau die von Ihnen inkriminierte Zielsetzung hatte.
Inkriminiert ist ein falscher Begriff. Ich habe mich nicht dagegen geäußert, sondern klargestellt, daß dies kein charakterisierendes Merkmal von Kultur ist. Bei Stowe gehe ich davon aus, daß sie Onkel Toms Hütte wie den Rest ihrer Arbeit zur Ehre Gottes gemacht hat. Deswegen ist auch das Kultur.
Zitat von Llarian im Beitrag #86Spirituals sind ursprünglich Lieder gewesen, die den Sklaven den Weg in die Freiheit zeigen sollten. Keine Kultur ?
Das ist die linke Interpretation, die in vielen Schulbüchern steht. In Wahrheit sind Spirituals, wie der Name schon sagt, christliche Lieder. Begriffe wie Evangelische Freiheit sind dem "aufgeklärten" linken Menschen, der Gott nicht kennt, natürlich fremd. Er findet dann den für ihn leeren Begriff "Kultur" und füllt ihn mit etwas auf, wovon er meint, es sei ihm so wichtig wie dem Kulturmenschen die Gottesverehrung. Er macht also seinen Freizeitluxus bzw. seinen politischen Eifer zum Götzen.
Spirituals dienen der Verehrung Gottes und sind damit Kultur, und zwar nicht erst seit sie alt und "traditionell" sind. Neue Kultur kann es bei Ihrer Definition ja nie geben.
Zitat von Llarian im Beitrag #86das ist doch kein elitärer Begriff wo einer vorschreibt was das ist und was nicht.
Wohl ehr versuchen Sie vorzuschreiben, daß Kneipe und Bier Kultur sei. Ich versuche nur die Begriffe entsprechend ihrer überlieferten (traditionellen) Bedeutung zu verwenden, nicht als linke soziopolitische Kampfbegriffe. Und da ist Kneipe und Bier --ganz wertungsfrei-- eben keine Kultur. Was Kultur ist, begreift man, wenn man sich den Gebrauch des lateinischen Wortstammes ansieht. Kultur ist die Gesamtheit dessen, das der Pflege der geistlichen und körperlichen Lebensmitte des Menschen gewidmet ist. Joachim Kardinal Meisner hatte dazu knackige Worte gefunden. Im Christentum hängen geistliches und körperliches Wohl ja eng zusammen. Deswegen sprechen wir auch mit Fug und Recht vom Kulturbeutel.
Zitat von Emulgator im Beitrag #87(...) Und da ist Kneipe und Bier --ganz wertungsfrei-- eben keine Kultur. Was Kultur ist, begreift man, wenn man sich den Gebrauch des lateinischen Wortstammes ansieht. Kultur ist die Gesamtheit dessen, das der Pflege der geistlichen und körperlichen Lebensmitte des Menschen gewidmet ist. (...)
Ob gemeinschaftlicher Alkoholgenuß Kultur in diesem Sinne ist, hängt nur von der Kultur ab. Der Bacchuskult war schließlich geselliger Umtrunk + anschließende Randale im be-geist-erten Zustand als Religionsausübung, und Reste davon finden sich ja noch in der christlichen Eucharistie (die allerdings als bloß symbolischer Akt selten bis zur Trunkenheit getrieben wird).
Zitat von Heinrich Heine Menschenopfer heißt das Stück! Uralt ist der Stoff, die Fabel. In der christlichen Behandlung Ist das Schauspiel nicht so gräßlich,
Denn dem Blute wurde Rotwein Und dem Leichnam, welcher vorkam, Wurde eine harmlos dünne Mehlbreispeis transsubstituieret.
Außerdem muß ich nun doch einmal darauf hinweisen, daß Bier in Bayern durchaus offiziell als Kulturgut gesehen wird, das auch nicht zuletzt in engster Weise mit der Geschichte der christlichen Klöster zusammenhängt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #88Ob gemeinschaftlicher Alkoholgenuß Kultur in diesem Sinne ist, hängt nur von der Kultur ab. Der Bacchuskult war schließlich geselliger Umtrunk + anschließende Randale im be-geist-erten Zustand als Religionsausübung,
Da haben Sie völlig recht. Wenn heute aber jemand sagt, er wolle Bacchus huldigen, dann macht er damit wohl kaum einem Gott Ehre, an den er wirklich glaubt, sondern wohl ehr seinem ehemaligen Lateinlehrer.
Zitat von Fluminist im Beitrag #88 und Reste davon finden sich ja noch in der christlichen Eucharistie (die allerdings als bloß symbolischer Akt selten bis zur Trunkenheit getrieben wird).
Da ist zweierlei unzutreffend. Erstens ist die Eucharistie kein symbolischer Akt. Es heißt in den Einsetzungsworten "dies ist mein Blut" und nicht "dies ist wie mein Blut". Jesus hat zwischen symbolischer Gleichheit (siehe die Gleichnisse) und Identität sehr konsequent unterschieden. Die Eucharistie war nie ein symbolisches Mahlhalten, sondern umgekehrt ist nach christlicher Auffassung jedes Mahl ein symbolisches Bild für die Kommunion: Wir brauchen in erster Linie Gott, das Bedürfnis nach Nahrung ist nachrangig und nur ein Bild für ersteres. Zweitens existierte eine Verbindung zwischen Eucharistie und dem Bacchuskult zu keiner Zeit. Das Christentum fußt schließlich auf dem Judentum, nicht auf der römischen Religion. Die frühen Christen waren allesamt Juden und heidnische Bräuche haben sie verabscheut, um sich vom den Irrtümern der Heiden zu distanzieren. So ist die Betonung der Einehe im Kontrast zur heidnischen Tempelprostitution und ihrer unchristlich/unjüdischen Auffassung von Treue und Leiblichkeit zu sehen. Entsprechend vermieden die Christen jede Ähnlichkeit zum Bacchuskult penibel. Trunkenheit war direkt verpönt, vgl. 1. Kor. 11,22. Wein trank man in der jüdisch/christlichen Antike ohnehin fast nie unverdünnt. Bei der Gabenbereitung mischt der Priester dem Meßwein bis heute Wasser zu. Der Wein kann übrigens --da irrt Heine-- durchaus einer weißen Rebsorte entstammen. Da ist kirchenrechlich nichts vorgeschrieben. Wein verwendet man deswegen in der Eucharistie, weil Wein in der hebräischen Bibel --mehr noch als Wasser-- mit (eschatologischen) Bedeutungen aufgeladen wurde. Diese Bedeutungen überträgt das Christentum auf Jesus.
Zitat von Fluminist im Beitrag #88 und Reste davon finden sich ja noch in der christlichen Eucharistie (die allerdings als bloß symbolischer Akt selten bis zur Trunkenheit getrieben wird).
Da ist zweierlei unzutreffend. Erstens ist die Eucharistie kein symbolischer Akt. Es heißt in den Einsetzungsworten "dies ist mein Blut" und nicht "dies ist wie mein Blut". Jesus hat zwischen symbolischer Gleichheit (siehe die Gleichnisse) und Identität sehr konsequent unterschieden. Die Eucharistie war nie ein symbolisches Mahlhalten, sondern umgekehrt ist nach christlicher Auffassung jedes Mahl ein symbolisches Bild für die Kommunion: Wir brauchen in erster Linie Gott, das Bedürfnis nach Nahrung ist nachrangig und nur ein Bild für ersteres. Zweitens existierte eine Verbindung zwischen Eucharistie und dem Bacchuskult zu keiner Zeit. Das Christentum fußt schließlich auf dem Judentum, nicht auf der römischen Religion. Die frühen Christen waren allesamt Juden und heidnische Bräuche haben sie verabscheut, um sich vom den Irrtümern der Heiden zu distanzieren. So ist die Betonung der Einehe im Kontrast zur heidnischen Tempelprostitution und ihrer unchristlich/unjüdischen Auffassung von Treue und Leiblichkeit zu sehen. Entsprechend vermieden die Christen jede Ähnlichkeit zum Bacchuskult penibel. Trunkenheit war direkt verpönt, vgl. 1. Kor. 11,22. Wein trank man in der jüdisch/christlichen Antike ohnehin fast nie unverdünnt. Bei der Gabenbereitung mischt der Priester dem Meßwein bis heute Wasser zu. Der Wein kann übrigens --da irrt Heine-- durchaus einer weißen Rebsorte entstammen. Da ist kirchenrechlich nichts vorgeschrieben. Wein verwendet man deswegen in der Eucharistie, weil Wein in der hebräischen Bibel --mehr noch als Wasser-- mit (eschatologischen) Bedeutungen aufgeladen wurde. Diese Bedeutungen überträgt das Christentum auf Jesus.
Vielen Dank, Emulgator, für die detaillierte Information! Sie haben aber vielleicht mißverstanden, was ich mit "symbolischem Akt" gemeint hatte, da habe ich mich etwas zu knapp ausgedrückt. Es ging mir gar nicht um die Frage der Realität der Transsubstantiation (da war die Nähe des Heine-Zitats wohl irreführend). Der Symbolismus des Weins, an den ich gedacht hatte, besteht vielmehr darin, daß der Körper der Trauben verrottet und aus der Verwesung sich nach Klärung der geläuterte Geist = Wein erhebt: insofern ist Wein ein greifbares und augenscheinliches Symbol für die Auferstehung. (Ähnlich das Brot, dessen Getreide aus einem beerdigten Samen erwächst.) Das ist vermutlich eine der eschatologischen Bedeutungen, die Sie angedeutet haben. Deshalb spielt der Wein auch als Wein eine symbolische Rolle, nicht nur als Ausgangssubstanz für die (meinetwegen reale) Transsubstantiation. Sonst könnte der Priester ja ebensogut Schokoladeplätzchen und Limonade in Gottes Fleisch und Blut umwandeln.
Ob eine historische Verbindung zwischen Bacchuskult (und anderen Kulten, etwa Mithras, Osiris ...) und der christlichen Eucharistie besteht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber beide beruhen doch auf dem gleichen Gedanken der Kommunion mit der Gottheit durch Ingestion derselben. Es mag ja sein, daß die vom Heidentum angegreuelten Judenchristen ganz von alleine auf diese Idee gekommen sind, sie ist aber viel älter, archätypischer Kannibalismus.
Nachtrag: Der Weinalkohol wirkt bei den Bacchanten pharmakologisch, bei den Christen nur symbolisch: so war es gemeint.
Wenn jemand am Feierabend mit seinen Kumpels oder mit Fremden im Geiste der Freundschaft und Geselligkeit ein Bier trinken geht, dann ist das einem christlichen Liebesmahl nicht so unähnlich. Werden es --- immer noch im geselligen Rahmen --- einige Biere zuviel, dann ergibt sich eine Art Mänadentum, das hauptsächlich wegen der Gefahr für Außenstehende problematisch ist. Krankhafter Alkoholismus ist natürlich eine ganz andere Sache. Man muß hier differenzieren.
Abgesehen von dieser Diskussion scheint es mir aber auch unzulässig, Kultur auf Kult zu verkürzen. "Weinkultur" ist auch synonym mit "Weinanbau", und in diesem Sinne haben Italien, Spanien, Frankreich eine jahrtausendealte Weinkultur, das steht doch wohl außer Frage. Ebenso ist die bayerische Bierkultur nicht nur wegen der Verbindung mit den Klöstern Kultur, sondern schon deshalb, weil die z.T. seit dem Mittelalter bestehenden Brauereien Teil der gewachsenen wirtschaftlichen Struktur des Landes sind.
Ich fühle mich gerade der Erklärung schuldig, warum ich so haarspalterisch auf der katechetischen Erklärung des Sakraments beharre. Man kann nämlich bei Religionsfragen erleben, daß sie von "aufgeklärter" Seite ausschließlich durch eigene Interpretationen mit eigenen Prämissen und aus der eigenen Perspektive betrachtet werden und nicht durch das, was die jeweilige Religion wirklich bekennt. Würde ich so politische Strömungen betrachten, müßte ich sagen, die "Linken" beabsichtigten geringeren Wohlstand für die Armen oder die Konservativen das Aussterben von Traditionen durch Behinderung des Personenkreises, der die Tradition am ehesten pflegen würde. Das ist aber falsch und würde in der politischen Diskussion den Gegner nur beleidigen. Schließlich weiß er selber besser, was ihm wichtig ist. Über obektiv wahre Tatsachen würde so nie gesprochen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #89[quote="Fluminist"|p85706] und Reste davon finden sich ja noch in der christlichen Eucharistie (die allerdings als bloß symbolischer Akt selten bis zur Trunkenheit getrieben wird).
Da ist zweierlei unzutreffend. Erstens ist die Eucharistie kein symbolischer Akt. Es heißt in den Einsetzungsworten "dies ist mein Blut" und nicht "dies ist wie mein Blut". Jesus hat zwischen symbolischer Gleichheit (siehe die Gleichnisse) und Identität sehr konsequent unterschieden. Die Eucharistie war nie ein symbolisches Mahlhalten, sondern umgekehrt ist nach christlicher Auffassung jedes Mahl ein symbolisches Bild für die Kommunion: Wir brauchen in erster Linie Gott, das Bedürfnis nach Nahrung ist nachrangig und nur ein Bild für ersteres. Zweitens existierte eine Verbindung zwischen Eucharistie und dem Bacchuskult zu keiner Zeit. Das Christentum fußt schließlich auf dem Judentum, nicht auf der römischen Religion. Die frühen Christen waren allesamt Juden und heidnische Bräuche haben sie verabscheut, um sich vom den Irrtümern der Heiden zu distanzieren. So ist die Betonung der Einehe im Kontrast zur heidnischen Tempelprostitution und ihrer unchristlich/unjüdischen Auffassung von Treue und Leiblichkeit zu sehen. Entsprechend vermieden die Christen jede Ähnlichkeit zum Bacchuskult penibel. Trunkenheit war direkt verpönt, vgl. 1. Kor. 11,22. Wein trank man in der jüdisch/christlichen Antike ohnehin fast nie unverdünnt. Bei der Gabenbereitung mischt der Priester dem Meßwein bis heute Wasser zu. Der Wein kann übrigens --da irrt Heine-- durchaus einer weißen Rebsorte entstammen. Da ist kirchenrechlich nichts vorgeschrieben. Wein verwendet man deswegen in der Eucharistie, weil Wein in der hebräischen Bibel --mehr noch als Wasser-- mit (eschatologischen) Bedeutungen aufgeladen wurde. Diese Bedeutungen überträgt das Christentum auf Jesus.
Vielen Dank, Emulgator, für die detaillierte Information! Sie haben aber vielleicht mißverstanden, was ich mit "symbolischem Akt" gemeint hatte, da habe ich mich etwas zu knapp ausgedrückt. Es ging mir gar nicht um die Frage der Realität der Transsubstantiation (da war die Nähe des Heine-Zitats wohl irreführend). Der Symbolismus des Weins, an den ich gedacht hatte, besteht vielmehr darin, daß der Körper der Trauben verrottet und aus der Verwesung sich nach Klärung der geläuterte Geist = Wein erhebt: insofern ist Wein ein greifbares und augenscheinliches Symbol für die Auferstehung. (Ähnlich das Brot, dessen Getreide aus einem beerdigten Samen erwächst.) Das ist vermutlich eine der eschatologischen Bedeutungen, die Sie angedeutet haben. Deshalb spielt der Wein auch als Wein eine symbolische Rolle, nicht nur als Ausgangssubstanz für die (meinetwegen reale) Transsubstantiation. Sonst könnte der Priester ja ebensogut Schokoladeplätzchen und Limonade in Gottes Fleisch und Blut umwandeln.
Zitat von Fluminist im Beitrag #90Aber beide beruhen doch auf dem gleichen Gedanken der Kommunion mit der Gottheit durch Ingestion derselben.
Das ist mir jetzt neu, daß der Bacchant seinen Gott getrunken habe, lerne aber gerne dazu.
Zitat von Fluminist im Beitrag #90Es mag ja sein, daß die vom Heidentum angegreuelten Judenchristen ganz von alleine auf diese Idee gekommen sind, sie ist aber viel älter, archätypischer Kannibalismus.
Da Gott, der Schöpfer der Welt, ewig da ist, betrachtet das Christentum solche Sachen anders. Beispielsweise erkannten die Missionare in den Menschenopfern der aztekischen Religion einen Ausdruck für die jedem Menschen innewohnende Sehnsucht nach dem wahren Gott, denn auch der konnte nur durch ein Menschenopfer versöhnt werden. Da war ihnen Paulus auf dem Areopag ein Vorbild. Zur Evangelisation war dann gar nicht mehr viel zu tun.
Zitat von Fluminist im Beitrag #90Der Weinalkohol wirkt bei den Bacchanten pharmakologisch, bei den Christen nur symbolisch: so war es gemeint.
Bei den Christen wirkt nur das Blut Christi, und in dem war kein Alkohol, weil Jesus zur Kreuzigung nüchtern war (Mt. 26,29. Der Wein ist nur Akzidenz, ihm wird also keine wesentliche Wirkung zugesprochen. Aus diesem Grunde könnte man tatsächlich Pfefferminztee nehmen, allerdings haben Sie ja richtig beschrieben, an welche Art von Symbolik erinnert werden soll, wenn man Wein nimmt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #90Abgesehen von dieser Diskussion scheint es mir aber auch unzulässig, Kultur auf Kult zu verkürzen. "Weinkultur" ist auch synonym mit "Weinanbau", und in diesem Sinne haben Italien, Spanien, Frankreich eine jahrtausendealte Weinkultur, das steht doch wohl außer Frage.
Natürlich ist "vineam incolere" Kultur, das bestreite ich nicht. Ich definiere im überlieferten Sinne lateinischen Wortes, daß Kultur die Gesamtheit dessen ist, das der Pflege der geistlichen und körperlichen Lebensmitte des Menschen gewidmet ist. Dazu gehören die Kultivierung des Bodens (bei seßhaften Mensch, deren Leben stets eine geographische Mitte hat) und der Erwerbsarbeit allgemein, die Pflege des Körpers (im Widerspruch zu Zettel also auch der Kulturbeutel), natürlich Speis und Trank und als Krone die Pflege der Religion. Luxusgüter oder absichtlich häßliches kann in dem Sinne keine Kultur sein. Warum der Kulturbegriff in der entchristlichten Moderne dorthin gewandert ist, habe ich ja schon geschrieben.
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