Mir ist die linke Agitation gegen die katholische Kirche, gegen das Christentum überhaupt zuwider. Ich bin Agnostíker, aber ich respektiere die eminente kulturelle Leistung des Christentums; es ist schließlich, zusammen mit der griechisch-römischen Antike und er Kultur der Germanen, die Grundlage unserer Kultur.
Aber was in der gestrigen Diskussion bei Jauch von dem Disktutanten Lohmann vorgetragen wurde, das war allerdings extrem. Mir nicht nachvollziehbar,
Zitat von ZettelTugend per Verbot zu erzwingen, das ist der gröbste, sozusagen der unpsychologischste Weg. Man könnte auch sagen: Es ist der katholische Weg.
Und dann haben Sie noch unlängst mal eben nebenher, anscheinend hilflos auf der Suche nach einem billigen Lacher, die Kirche als Inbegriff des Obskurantismus angeführt.
Werter Zettel, zur Kirche dürfen Sie stehen, wie Sie wollen. Aber in den letzten Monaten lese ich immer häufiger, dass Sie sie zunehmend als Zielscheibe Ihrer Angriffe verwenden. Insofern ist Ihre Erklärung, "nur ungern" gegen sie schreiben zu wollen, unehrlich.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Ihre Position bzgl. "Pille danach" ist ja durchaus nachvollziehbar und ethisch fundiert.
Ich bin allerdings verwundert darüber, dass Sie die Argumentation der katholischen Kirche nicht verstehen. (Sie müssen Sie j deshalb nicht teilen).
Hierzu einmal folgende Argumentationskette: 1. Nehmen wir an, eine Frau wird vergewaltigt, bringt das dadurch gezeugte Kind zur Welt. Und tötet das Kind dann 1 Stunde nach der Geburt. Juristisch ist das verboten. Ist dies aber auch moralisch falsch? Vermutlich würden Sie dies bejahen. 2. Nehmen wir an, eine Frau wird vergewaltigt und tötet das Kind im 9.Monat unmittelbar ganz kurz vor der Geburt (z.B. indem die Frau absichtlich eine für das ungeborene Kind tödliche Menge Gift schluckt). Das Kind wäre theoretisch zu diesem Zeitpunkt bereits selbst lebensfähig gewesen. Ist dies moralisch falsch? Vermutlich würden Sie auch dies bejahen. 3. Und nun verlagern wir den Zeitpunkt der Tötung in diesem Gedankenexperiment in Wochenschritten immer weiter nach vorne. Gibt es eine klare Grenze, bei der Sie sagen würden: In Woche X ist die Tötung moralisch gerechtfertigt. In Woche X+1 aber nicht mehr? Das ist moralisch schwieriges Terrain. Ist es denn wirklich nicht nachvollziehbar, wenn jemand (hier: die katholische Kirche) eine solche harte Grenzlinie nicht ziehen will?
Wie gesagt, Sie dürfen das gerne anders sehen. Aber zumindest einmal nachvollziehbar sollte die Position der katholischen Kirch doch schon sein, oder?
Das ganze grenzt aus Sicht der katholischen Kirche an Abtreibung und eine Verbot der Abtreibung kann ich durchaus nachvollziehen. Das hat wiederum nichts mit der Frage zu tun wie ein Arzt auf die Idee kommen kann eine vergewaltigte Frau nicht zu behandeln und wenn er sie zur Verschreibung der Pille danach in ein anderes Krankenhaus überweist(das wäre das mindeste). Soweit bin ich noch bei Ihnen, lieber Zettel.
Was allerdings die Frage der sogenannten Wahlfreiheit[sic!] der Frauen angeht, sehe ich das ganze jedoch aus einer anderen Perspektive. Es gibt aus meiner Sicht nach den Grundlagen unseres Rechts nur zwei wichtige Fragen: A) Ab wann ist es Leben? B) Ist ein anderes Leben in Gefahr? Die zweite ist aus meiner Sicht leichter zu klären. Ist das Leben der Frau in Gefahr sehe ich keinen Grund wieso eine Abtreibung nicht als entschuldigender Notstand angesehen werden kann und somit schuldfrei ist. Man müsste hier die Definition des erlaubten Personenkreises vermutlich nur vom Betroffenen und nahestehenden Personen selbst auf Ärzte ausweiten. Die erste Frage aber ist aus meiner Sicht der wirkliche Kern des Problems. Ab wann lebt ein Mensch - wo beginnt Leben? Ich habe darauf keine endgültige Antwort, ist Zellteilung Leben? Sind die Föten die Hände, Füße, ein Gesicht haben Leben? Darüber müsste aus meiner Sicht diskutiert werden. Das ganze hat aber rein gar nichts damit zu tun, wie das Leben entstanden ist und ob es erwünscht ist oder gesund sein wird. Wenn wir menschliches Leben dem Utilitarismus freigeben ist es mit Artikel 1 des GG nicht mehr weit her.
Zitat von Florian im Beitrag #3Hierzu einmal folgende Argumentationskette: 1. Nehmen wir an, eine Frau wird vergewaltigt, bringt das dadurch gezeugte Kind zur Welt. Und tötet das Kind dann 1 Stunde nach der Geburt. Juristisch ist das verboten. Ist dies aber auch moralisch falsch? Vermutlich würden Sie dies bejahen. 2. Nehmen wir an, eine Frau wird vergewaltigt und tötet das Kind im 9.Monat unmittelbar ganz kurz vor der Geburt (z.B. indem die Frau absichtlich eine für das ungeborene Kind tödliche Menge Gift schluckt). Das Kind wäre theoretisch zu diesem Zeitpunkt bereits selbst lebensfähig gewesen. Ist dies moralisch falsch? Vermutlich würden Sie auch dies bejahen. 3. Und nun verlagern wir den Zeitpunkt der Tötung in diesem Gedankenexperiment in Wochenschritten immer weiter nach vorne. Gibt es eine klare Grenze, bei der Sie sagen würden: In Woche X ist die Tötung moralisch gerechtfertigt. In Woche X+1 aber nicht mehr?
Dieses Argument sieht einem klassischen Sorites ähnlich: Ein Haufen Steine bleibt ein Haufen Steine, wenn man einen Stein wegnimmt. Damit muß man immer ein bißchen aufpassen. Unterbleibt die Zeugung, dann stirbt die Eizelle ab und wird ausgeschieden: damit wurde dann auch potentielles menschliches Leben vernichtet.
dass Du eine andere Position hast als die römisch-katholische Kirche, kann ich ja nachvollziehen. Aber dieser Kirche dann als Defizit vorzuhalten, dass sie Deine Position nicht teilt, ist doch ein bisschen wenig, oder?
Alles steht und fällt doch mit der Annahme, wann menschliches Leben beginnt. Wer die Meinung dieser Kirche teilt, dass das menschliche Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt, der kann dann keine anderen Positionen mehr einnehmen als die von Dir mit Unverständnis bedachten. Wem das nicht klar ist, der frage sich, ob man dieselben Gründe, die hier für eine wie auch immer geartete Abtreibung ins Feld geführt werden, auch für die Tötung Neugeborener gelten lassen würde.
Wohlwollend, Rayson
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von ZettelDas Problem ist die, sagen wir, Metaphyisik der katholischen Kirche. Sie verkündet, und läßt keinen Widerspruch gelten: In dem Augenblick, in dem ein Ei befruchtet wird, entsteht ein Mensch.
Dieses befruchtete Ei hat keine Ähnlichkeit mit einem Menschen. Es kann nichts empfinden, nicht fühlen und nicht denken. Es ist eine Körperzelle wie jede andere, in der Haut des Oberbauchs oder in der Leber.
Aber, sagt die katholische Lehre, diese befruchtete Eizelle hat doch das Potential, zu einem Menschen zu werden.
Im ersten Absatz schreiben Sie richtig, dass die Kirche lehrt, dass eine befruchtete Eizelle ein Mensch ist. Im dritten Absatz schreiben Sie, sie lehre, die Eizelle habe "das Potential, zu einem Menschen zu werden". Bitteschön, der Widerspruch sollte Ihnen auffallen. Ihre Aussage im dritten Absatz ist falsch. Der erste Absatz ist richtig. Wenn es nur um das "Potential" ginge, zu einem Menschen zu werden, dann hätte die Kirche mit der "Pille danach" deutlich weniger Probleme.
Können wir eine Zeitlang unterstellen, die Kirche habe hier recht? Die befruchtete Eizelle sei ein Mensch, mit mustergültiger menschlicher DNA, die ab der Befruchtung nicht mehr mit der des Vaters oder der der Mutter identisch ist?
Ja, diese eine Zelle ist nur eine Zelle wie die der Leber... aber sie ist die einzige Zelle, die dieser Mensch, dieses Individuum besitzt. Wenn wir diese Zelle also töten, dann vernichten wir den gesamten Menschen. Etwa so, wie wenn wir einem erwachsenen Menschen das Gehirn zerschiessen, das ja "auch nur Zellen wie im Oberbauch oder in der Leber" sind - aber eben lebensnotwendige Zellen.
Und dass diese befruchtete Zelle nicht fühlen, nicht empfinden und nicht denken kann, ist wenig relevant. Ebensowenig denkt ein Schlafender. Sollten wir daher Schlafende töten dürfen, solange es schmerzfrei erfolgt? Wenn nein: warum macht es einen Unterschied, ob der Schlafende acht Stunden später aufwacht oder ob das Baby neun Monate später geboren wird?
Zuguterletzt: ja, natürlich ist es eine massive Belastung für ein Vergewaltigungsopfer, das Kind des Vergewaltigers auszutragen. Aber wenn man nun die Grundannahme der Kirche versteht, dass es sich hierbei um einen Menschen handelt und nicht um ein Objekt, ist es dann schwer zu verstehen, dass sie sich dagegen wehrt, dass die Mutter diesen Menschen töten darf?
Ich erwarte ja gar nicht, dass mir alle zustimmen. Aber zumindest ein wenig Verständnis würde mich freuen. Insbesondere von Leuten, die ihre Rationalität und Liberalität so hochhalten.
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Ich verstehe Ihren Standpunkt hier nicht ganz, lieber Zettel. Auf der einen Seite fordern Sie, der Frau die Entscheidung zu überlassen, ob sie das Kind austragen will oder nicht. Da es ja noch andere Krankenhäuser als katholische gibt, ist dies ja gewährleistet. Auf der anderen Seite respektieren Sie die nach katholischer Lehre ebenso nachvollziehbare Entscheidung, zur Abtreibung eben keine Hand bieten zu wollen, nicht. Weshalb privilegieren Sie die Entscheidungsfreiheit der Frau, die gewünschte Behandlung ausgerechnet in einem katholischen Institut erhalten zu wollen?
Zitat von Gorgasal im Beitrag #2Insofern ist Ihre Erklärung, "nur ungern" gegen sie schreiben zu wollen, unehrlich.
Sie ist ehrlich.
Wollen Sie auch noch auf die Beispiele eingehen, die ich oben angeführt habe? Mir ist nicht klar, inwiefern sie damit vereinbar sind, dass Sie "ungern" gegen die katholische Kirche schreiben.
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Zitat von Florian im Beitrag #3Ist es denn wirklich nicht nachvollziehbar, wenn jemand (hier: die katholische Kirche) eine solche harte Grenzlinie nicht ziehen will?
Doch, ist es. Das Problem liegt hier wohl eher in der Güterabwägung. Und da sprechen m.E. durchaus beachtliche Gründe für die Ansicht, dass man einer Frau nicht zumuten kann, ein durch Vergewaltigung gezeugtes Kind auszutragen und es dann so zu lieben wie ein gewolltes bzw. in einvernehmlichem Koitus gezeugtes Kind.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #8Im ersten Absatz schreiben Sie richtig, dass die Kirche lehrt, dass eine befruchtete Eizelle ein Mensch ist. Im dritten Absatz schreiben Sie, sie lehre, die Eizelle habe "das Potential, zu einem Menschen zu werden". Bitteschön, der Widerspruch sollte Ihnen auffallen. Ihre Aussage im dritten Absatz ist falsch. Der erste Absatz ist richtig. Wenn es nur um das "Potential" ginge, zu einem Menschen zu werden, dann hätte die Kirche mit der "Pille danach" deutlich weniger Probleme.
Nein. Die potentia wird mit der actualitas gleichgesetzt. Weil aus der befruchteten Zelle ein Mensch werden kann, wird sie - so der Kardinal - mit Menschenwürde ausgestattet.
Zitat von isildur im Beitrag #4Das ganze grenzt aus Sicht der katholischen Kirche an Abtreibung und eine Verbot der Abtreibung kann ich durchaus nachvollziehen. Das hat wiederum nichts mit der Frage zu tun wie ein Arzt auf die Idee kommen kann eine vergewaltigte Frau nicht zu behandeln und wenn er sie zur Verschreibung der Pille danach in ein anderes Krankenhaus überweist(das wäre das mindeste).
Bei dem bewussten Vorfall ist mir der Hergang auch noch immer nicht ganz klar. Die Frau kam zu einer Frauenärztin, die sie erstversorgte, ihr ein Rezept für die "Pille danach" gab und dann bei einem katholischen Krankenhaus anrief, um dort die Anonyme Spurensicherung (ASS) durchzuführen. Dort konnte man aber genau das nicht machen, weil das Krankenhaus aus dem ASS-Programm ausgeladen worden war und auch gar keine ASS-Kits besass. Statt dessen wurde die Frauenärztin - das Opfer befand sich zu diesem Zeitpunkt noch in ihrer Praxis - an die fünf Krankenhäuser verwiesen, die am ASS-Programm teilnahmen. Statt aber dort anzurufen, wandte sich die Ärztin ausgerechnet an ein weiteres katholisches Krankenhaus. Beschrieben hier.
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Zitat von max im Beitrag #9Ich verstehe Ihren Standpunkt hier nicht ganz, lieber Zettel. Auf der einen Seite fordern Sie, der Frau die Entscheidung zu überlassen, ob sie das Kind austragen will oder nicht. Da es ja noch andere Krankenhäuser als katholische gibt, ist dies ja gewährleistet. Auf der anderen Seite respektieren Sie die nach katholischer Lehre ebenso nachvollziehbare Entscheidung, zur Abtreibung eben keine Hand bieten zu wollen, nicht. Weshalb privilegieren Sie die Entscheidungsfreiheit der Frau, die gewünschte Behandlung ausgerechnet in einem katholischen Institut erhalten zu wollen?
Gar nicht, lieber max. Es gibt Regionen in Deutschland, darunter das Rheinland, in denen die Hälfte oder mehr der Krankenhäuser katholisch sind. Man hat also gar keine Wahl.
In dem jetzigen Fall hatte die Notaufnahme-Ärztin diese Frau in zwei katholische Krankenhäuser eingewiesen, die beide die Behandlung ablehnten. Behandelt wurde sie dann in einem dritten, evangelischen Krankenhaus.
Zitat von Rayson im Beitrag #7Wem das nicht klar ist, der frage sich, ob man dieselben Gründe, die hier für eine wie auch immer geartete Abtreibung ins Feld geführt werden, auch für die Tötung Neugeborener gelten lassen würde.
Ich würde hier durchaus zwischen ungeborenem und geborenem Leben differenzieren, womit ich ausdrücklich nicht sage, dass jegliche Tötung Ungeborener moralisch zu billigen sei; es gibt aber m.E. einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #8Im ersten Absatz schreiben Sie richtig, dass die Kirche lehrt, dass eine befruchtete Eizelle ein Mensch ist. Im dritten Absatz schreiben Sie, sie lehre, die Eizelle habe "das Potential, zu einem Menschen zu werden". Bitteschön, der Widerspruch sollte Ihnen auffallen. Ihre Aussage im dritten Absatz ist falsch. Der erste Absatz ist richtig. Wenn es nur um das "Potential" ginge, zu einem Menschen zu werden, dann hätte die Kirche mit der "Pille danach" deutlich weniger Probleme.
Nein. Die potentia wird mit der actualitas gleichgesetzt. Weil aus der befruchteten Zelle ein Mensch werden kann, wird sie - so der Kardinal - mit Menschenwürde ausgestattet.
Können Sie dafür einen Beleg nennen? Das deckt sich nicht mit Abschnitt 2270 im KKK, ebensowenig mit dem, was ich als unmittelbar Betroffener in den letzten Jahrzehnten aus dem Lehramt gehört habe. Möglicherweise hat der Kardinal sich unklar ausgedrückt. Glauben Sie mir, die Kirche hat Erfahrung mit der Unterscheidung zwischen potentia und actualitas.
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Zitat von Noricus im Beitrag #11Und da sprechen m.E. durchaus beachtliche Gründe für die Ansicht, dass man einer Frau nicht zumuten kann, ein durch Vergewaltigung gezeugtes Kind auszutragen und es dann so zu lieben wie ein gewolltes bzw. in einvernehmlichem Koitus gezeugtes Kind.
Das ist völlig richtig. Aber es gibt noch andere mögliche Antworten darauf, dass man ein Kind nicht liebt, als es "wegzumachen".
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Zitat von Zettel im Beitrag #14Es gibt Regionen in Deutschland, darunter das Rheinland, in denen die Hälfte oder mehr der Krankenhäuser katholisch sind. Man hat also gar keine Wahl.
Wenn die Hälfte der Krankenhäuser katholisch ist, ist die Hälfte der Krankenhäuser nicht katholisch.
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Zitat von Gorgasal im Beitrag #8 Das deckt sich nicht mit Abschnitt 2270 im KKK, ebensowenig mit dem, was ich als unmittelbar Betroffener in den letzten Jahrzehnten aus dem Lehramt gehört habe.
Dieser Abschnitt ist nun sehr lang, lieber und geschätzter Gorgasal, und beim Überfliegen habe ich darin nichts Erhellendes gefunden.
Ich kann dieser ganzen Metaphysik nichts abgewinnen. Das ist alles aus meiner Sicht ausgedacht, konstruiert, die Kopfgeburt von Intellektuellen.
Sie streiten sich darum, ob die befuchtete Eizelle "eine Seele" hat. Mon dieu.
Zitat von NoricusIch würde hier durchaus zwischen ungeborenem und geborenem Leben differenzieren, womit ich ausdrücklich nicht sage, dass jegliche Tötung Ungeborener moralisch zu billigen sei; es gibt aber m.E. einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen.
Kannst Du das erläutern? Ich kenne bisher nur die Position, dass das Leben erst mit der Geburt beginnt. Dass jemand einen früheren Beginn bejaht und trotzdem dafür eintritt, bei Tötungen zu unterscheiden, je nachdem, ob die vor oder nach der Geburt stattfinden, ist mir noch nicht begegnet.
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Zitat von GorgasalWenn die Hälfte der Krankenhäuser katholisch ist, ist die Hälfte der Krankenhäuser nicht katholisch.
Zudem ist die Ablehnung der Behandlung überhaupt bereits als Fehler eingestanden worden und dürfte damit nicht auf eine flächendeckende Praxis hinauslaufen. Womit man bei römisch-katholischen Kliniken aber rechnen muss, ist eben die Verweigerung der "Pille danach".
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Zitat von ZettelSie streiten sich darum, ob die befuchtete Eizelle "eine Seele" hat. Mon dieu.
Und was sollte Deiner Meinung nach stattdessen die Richtschnur für die Haltung einer christlichen Kirche sein? Merkst Du, lieber Zettel, dass Du von einem konsequent atheistischen, meinetwegen auch agnostischen Standpunkt aus urteilst, was sämtliche anderen "Argumente" nur noch als unweigerliche Folge einer anderen Richtungsentscheidung erscheinen lässt?
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Zitat von Rayson im Beitrag #20Ich kenne bisher nur die Position, dass das Leben erst mit der Geburt beginnt. Dass jemand einen früheren Beginn bejaht und trotzdem dafür eintritt, bei Tötungen zu unterscheiden, je nachdem, ob die vor oder nach der Geburt stattfinden, ist mir noch nicht begegnet.
Man kann das so und so defnieren, lieber Rayon.
Im Bereich der Biologie gibt es keine harten Grenzen, nur Übergänge. Wenn Philosophen, Theologen et al. meinen, daß sie da regulierend eingreifen könnten, dann ist das a bisserl überheblich.
Zitat von Rayson im Beitrag #22 Merkst Du, lieber Zettel, dass Du von einem konsequent atheistischen, meinetwegen auch agnostischen Standpunkt aus urteilst, was sämtliche anderen "Argumente" nur noch als unweigerliche Folge einer anderen Richtungsentscheidung erscheinen lässt?
Ja, wie denn sonst, lieber Rayson? Ich sage das doch.
Und ich, lieber Zettel, kann jetzt gar nicht nachvollziehen, warum sie die katholische Position nicht nachvollziehen können.
Was die Kirche sagt ist doch ganz einfach: Man darf Leben nicht töten. Und wenn dann laut Definition eine befruchtete und eingenistete Eizelle als Leben gilt, dann ist natürlich die "Pille danach" eine verbotene Tötung.
Zitat Sie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen.
Mit dieser Logik könnte man auch fordern, daß (falls "Pille danach" oder Abtreibung aus irgendwelchen Gründen nicht möglich waren) auch das geborene Kind getötet werden müsse, um der Mutter "gefälligst zu helfen".
Ich bin persönlich völlig anderer Meinung als die katholische Kirche. Aber der Denkansatz dort ist nachvollziehbar und hat durchaus eine moralische Qualität, die man akzeptieren muß.
Edit: Nachtrag. Man soll keine Beiträge mehr schreiben, wenn die Diskussion inzwischen schon viel weiter ist. Florian und Rayson hatten mein Argument inzwischen auch gebracht, mein Beitrag war überflüssig.
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