Zitat von Martin im Beitrag #97Wie fühlt sich jemand, der geliebt wird, wie er ist? Eine gläubige Mutter hat durch den Glauben möglicherweise die Bescheidenheit, ein Schicksal als ein solches zu sehen, und es ohne Bitterkeit oder Ablehnung hinzunehmen.
Ja selbstverständlich, lieber Martin. Wenn eine vergewaltigte Frau sich entscheidet, das Kind ihres Vergewaltigers auszutragen, wird ihr doch niemand widersprechen. Sie wird das Kind dann wahrscheinlich auch lieben; und vielleicht wird Derjenige, erwachsen geworden, mit seiner Zeugung durch einen Verbrecher fertigwerden.
Vielleicht auch nicht. Ich weiß nicht, ob es dazu empirische Untersuchungen gibt; die Rote Armee hat ja 1945 massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt. Es müssen in Deutschland viele Menschen leben, die dabei gezeugt wurden.
Aber um diesen Fall, daß die Frau das Kind will, geht es ja nicht. Es geht um Frauen, die es nicht wollen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #98Es sind in diesem Moment Patientinnen. Und man muss sich ja nicht immer an den Gesetzen in anderen Ländern orientieren. Es gibt offenbar Risiken für bestimmte Frauen (und auch Nebenwirkungen), die mindestens eine fundierte Beratung in der Apotheke nahelegen. In der Beratung müssten die Risiken eigentlich abgefragt werden. Um die Risiken erkennen zu können, ist aber ein Arztbesuch unerlässlich.
Lieber Stefanolix,
die Frauen sind nicht krank, es sei denn, man definiert sie aus pragmatischen Gründen so. Die Risiken und Nebenwirkungen stehen im Beipackzettel, dem kann der Arzt in der Regel wenig hinzufügen. Die Wahrscheinlichkeiten, dass Nebenwirkungen auftreten sind statistsicher Natur, und für den Einzelfall nicht vorhersagbar. Der Arzt ist gefragt, wenn Nebenwirkungen einer bestimmten Größenordnung eintreten.
Zitat von Zettel im Beitrag #101Vielleicht auch nicht. Ich weiß nicht, ob es dazu empirische Untersuchungen gibt; die Rote Armee hat ja 1945 massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt. Es müssen in Deutschland viele Menschen leben, die dabei gezeugt wurden.
Und hier im Südwesten waren es Franzosen und Amerikaner. Ja, das Thema wird gelegentlich von der Lokalpresse aufgegriffen.
Zitat Aber um diesen Fall, daß die Frau das Kind will, geht es ja nicht. Es geht um Frauen, die es nicht wollen.
Herzlich, Zette
Diese Frauen haben heute Dank der Wissenschaft Zugang zu relativ risikolosen Lösungen, eine Möglichkeit, die es tausende von Jahren nicht gab. Niemand kann sie der Nutzung hindern.
Zitat von Martin im Beitrag #99(…) eine Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft mit gemeinsamen Überzeugungen, das ist nun mal das Wesen einer Religion, Beliegikeit wäre das Gegenteil. Niemand zwingt Sie, dieser anzugehören. Umgekehrt sollte auch niemand einen Angehörigen dieser Religion zu etwas zwingen dürfen, was gegen dessen Überzeugung ist. Gruß, Martin
Wenn eine Frau in der Nähe eines Katholischen Krankenhauses mit staatlich geförderter Notfallstation zum Opfer einer Vergewaltigung wird, dann ist völlig unerheblich, zu welcher Religion sie gehört. Der Staat hat in diesem Fall die medizinische Versorgung in diesem Gebiet an einen Katholischen Träger übertragen. Somit ist allen Menschen zu helfen, die in diesem Gebiet in Not geraten. Also muss der Frau in dieser Situation bestmöglich geholfen werden. Dazu gehören unter anderem: Sicherung der Spuren des Gewaltverbrechens und »Pille danach«. Denn sie verlässt sich darauf, dass sie in der Stadt Köln unabhängig vom Stadtbezirk die bestmögliche Behandlung bekommt.
Dabei ist wohl jedem bewusst, dass beide Maßnahmen unter Umständen nutzlos sein können: Es kann geschehen, dass der Täter trotz der Spurensicherung nicht gefasst wird. Es kann schon ein Eisprung erfolgt sein. Das darf aber niemanden davon abhalten, es zu versuchen. Es wäre in höchstem Maße zynisch, der Frau diese Hilfe zu verweigern, weil sich rein theoretisch Ei und Samenzelle noch nach 24 Stunden treffen könnten. Wenn die »Pille danach« wirkt, wird jedenfalls kein Leben zerstört.
Zitat von Martin im Beitrag #102die Frauen sind nicht krank, es sei denn, man definiert sie aus pragmatischen Gründen so. Die Risiken und Nebenwirkungen stehen im Beipackzettel, dem kann der Arzt in der Regel wenig hinzufügen. Die Wahrscheinlichkeiten, dass Nebenwirkungen auftreten sind statistsicher Natur, und für den Einzelfall nicht vorhersagbar. Der Arzt ist gefragt, wenn Nebenwirkungen einer bestimmten Größenordnung eintreten.
Der Begriff »Patientin« bedeutet doch nicht, dass die Frau krank ist. Auch nach einem Unfall oder einer Gewalttat wird der Mensch zum Patienten. – Wenn die »Pille danach« infolge eines Gewaltverbrechens eingenommen wird, ist ärztliche Hilfe ohnehin dringend notwendig.
Zitat von stefanolix im Beitrag #98Es sind in diesem Moment Patientinnen. Und man muss sich ja nicht immer an den Gesetzen in anderen Ländern orientieren. Es gibt offenbar Risiken für bestimmte Frauen (und auch Nebenwirkungen), die mindestens eine fundierte Beratung in der Apotheke nahelegen. In der Beratung müssten die Risiken eigentlich abgefragt werden. Um die Risiken erkennen zu können, ist aber ein Arztbesuch unerlässlich.
Lieber Stefanolix,
die Frauen sind nicht krank, es sei denn, man definiert sie aus pragmatischen Gründen so.
Das tut man aus gutem Grund, denn sonst hätten schwangere Frauen ja allgemein nichts beim Arzt oder im Krankenhaus zu suchen. Patient sein ist nicht synonym mit krank sein.
Zitat von Martin im Beitrag #97Ein Mutter kann ihr Kind auch ablehnen, weil sie den Vater inzwischen hasst. Sie kann viele andere Gründe haben.
Wenn er sie z.B. tagtäglich grün und blau schlägt, kann das mit der Vergewaltigung gleichgesetzt werden. Nur hat das nichts mit dem Kind zu tun, weil die Existenz des Kindes keine direkte Folge der Ursachen des Hasses ist.
Zitat von Martin im Beitrag #97Wer ablehnen will, braucht dazu keine Vergewaltigung. Und ein Kind kann einen Mann zum Vater haben, der ganz andere Verbrechen begangen hat.
Es gibt sicher noch andere Gründe, warum eine Frau die Schwangerschaft ablehnt, gerade deshalb wird eine Vergewaltigung auch von keiner Frau "gebraucht". Sie wird erlitten, wie eine Folter. Und alles was danach passiert im Bauch der Frau ist das Ergebnis dieses traumatischen Ereignisses. Eine derart starke Verknüpfung zwischen Ohnmacht als Opfer eines Verbrechens und der unmittelbaren Folge in Form eines Kindes, ist mit einem späteren Hass auf den Kindesvater durch Ereignisse außerhalb des Zeugungsaktes, der für eine Frau wohl weit mehr mit der Zeugung eines Kindes zu tun hat als beim Mann, m.E. nicht vergleichbar.
Zitat von Zettel im Beitrag #101Vielleicht auch nicht. Ich weiß nicht, ob es dazu empirische Untersuchungen gibt; die Rote Armee hat ja 1945 massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt. Es müssen in Deutschland viele Menschen leben, die dabei gezeugt wurden.
Und hier im Südwesten waren es Franzosen und Amerikaner.
Nach meiner Kenntnis, lieber Martin, hat nur die Rote Armee das Vergewaltigen ausdrücklich freigegeben. Stalin hat für die Einnahme von Berlin sogar Regimenter aus Verbrechern zusammenstellen lassen (die Quelle müßte ich suchen).
In jedem Krieg kommen Vergewaltigungen vor. Aber es ist ein großer Unterschied, ob die Vergewaltiger - wie es zum Beispiel meines Wissens in der US-Armee und bei den Franzosen, auch übrigens bei der Wehrmacht der Fall war - bestraft werden, oder ob die Führung das duldet oder sogar fördert.
Das hat, soweit ich informiert bin, allein das kommunistische Rußland getan.
Zitat von stefanolix im Beitrag #104 Wenn eine Frau in der Nähe eines Katholischen Krankenhauses mit staatlich geförderter Notfallstation zum Opfer einer Vergewaltigung wird, dann ist völlig unerheblich, zu welcher Religion sie gehört. Der Staat hat in diesem Fall die medizinische Versorgung in diesem Gebiet an einen Katholischen Träger übertragen. Somit ist allen Menschen zu helfen, die in diesem Gebiet in Not geraten. Also muss der Frau in dieser Situation bestmöglich geholfen werden. Dazu gehören unter anderem: Sicherung der Spuren des Gewaltverbrechens und »Pille danach«. Denn sie verlässt sich darauf, dass sie in der Stadt Köln unabhängig vom Stadtbezirk die bestmögliche Behandlung bekommt.
Sehr geehrter stefanolix, offensichtlich stellt sich der Fall nicht so einfach dar, wie er von den Medien propagiert wurde. Ich empfehle daher die zusätzlichen Informationen zu lesen, wie sie z.B. von Gorgasal verlinkt wurden.
Zitat von isildur im Beitrag #4Das ganze grenzt aus Sicht der katholischen Kirche an Abtreibung und eine Verbot der Abtreibung kann ich durchaus nachvollziehen. Das hat wiederum nichts mit der Frage zu tun wie ein Arzt auf die Idee kommen kann eine vergewaltigte Frau nicht zu behandeln und wenn er sie zur Verschreibung der Pille danach in ein anderes Krankenhaus überweist(das wäre das mindeste).
Bei dem bewussten Vorfall ist mir der Hergang auch noch immer nicht ganz klar. Die Frau kam zu einer Frauenärztin, die sie erstversorgte, ihr ein Rezept für die "Pille danach" gab und dann bei einem katholischen Krankenhaus anrief, um dort die Anonyme Spurensicherung (ASS) durchzuführen. Dort konnte man aber genau das nicht machen, weil das Krankenhaus aus dem ASS-Programm ausgeladen worden war und auch gar keine ASS-Kits besass. Statt dessen wurde die Frauenärztin - das Opfer befand sich zu diesem Zeitpunkt noch in ihrer Praxis - an die fünf Krankenhäuser verwiesen, die am ASS-Programm teilnahmen. Statt aber dort anzurufen, wandte sich die Ärztin ausgerechnet an ein weiteres katholisches Krankenhaus. Beschrieben hier.
P.S.: Ich kannte bis zu diesem Thread auch nur die Version der "Qualitätsmedien".
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Zettel im Beitrag #108Nach meiner Kenntnis, lieber Martin, hat nur die Rote Armee das Vergewaltigen ausdrücklich freigegeben. Stalin hat für die Einnahme von Berlin sogar Regimenter aus Verbrechern zusammenstellen lassen (die Quelle müßte ich suchen).
Zu den Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Rotarmisten siehe zum Beispiel hier.
Zitat von Zettel im Beitrag #108In jedem Krieg kommen Vergewaltigungen vor. Aber es ist ein großer Unterschied, ob die Vergewaltiger - wie es zum Beispiel meines Wissens in der US-Armee und bei den Franzosen, auch übrigens bei der Wehrmacht der Fall war - bestraft werden, oder ob die Führung das duldet oder sogar fördert.
Das hat, soweit ich informiert bin, allein das kommunistische Rußland getan.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
wie gehabt gibt es dazu nur sporadisch Berichte, wenn sich die Lokalpresse für dieses Thema interessiert und sich ältere Damen dazu äußern. Ich weiß von einem Fall in den 50er Jahren vor Ort, als eine junge Frau vergewaltigt und getötet worden war. Im Verdacht stand ein GI aus der nahen Kaserne, die deutschen Behörden hatten aber keine Unterstützung der Amerikaner erhalten, die selbst die Sache nicht erkennbar verfolgten.
Zu Vergewaltigungen durch Franzosen im Südwesten gab es vor drei, vier Jahren mal einen Bericht, ansonsten ist das kein Thema.
Zitat von Martin im Beitrag #97 Eine gläubige Mutter hat durch den Glauben möglicherweise die Bescheidenheit, ein Schicksal als ein solches zu sehen, und es ohne Bitterkeit oder Ablehnung hinzunehmen.
Ist dies der Zweck des Glaubens? Eine Vergewaltigung "ohne Bitterkeit oder Ablehnung hinzunehmen"?
Zitat von Martin im Beitrag #97 Was den Eingriff in die Entstehung der Schwangerschaft angeht, da kann man ganz sicher biologisch argumentieren um regulatorische Grenzen zu ziehen. Man kann aber nicht die Entscheidung aus dem eigenen Gedächtnis löschen. Diese wirkt bis zum Ende des Lebens.
Sicher tut sie das, ob gläubig oder nicht. Nur fällt dies vermutlich leichter, weil die Verantwortung in den eigenen Händen lag, was bei einer Vergewaltigung eben nicht der Fall ist. Wegen der Abtreibung kann man sich das ganze Leben lang Vorwürfe machen und sie den Gründen entgegenstellen. Das Trauma der Vergewaltigung ohne Bitterkeit und Ablehnung zu verarbeiten, bedeutet m.E. die Aufgabe der eigenen Identität. Da bleibt dann nur der Weg in das Kloster. Das gesamte Rechtsempfinden, ja unser Rechtssystem beruht eben nicht auf der Hinnahme von Verbrechen.
Bei der oberflächlichen Verfolgung dieses (Vergewaltigungs)Themas mußte ich ad hoc an Kachelmann denken. Wie einfach hat es für eine Frau (egal welcher Herkunft und Vorhandensein edler Gesinnung) in der heutigen moralisierenden Zeit, den Mann als den Täter darzustellen? "Die Sau hat mich vegewaltigt". "Das Schwein." WEnn ein Dekoltee schon fast zur Staatsaffäre wird.
Weder kenn ich den exakten Tathergang noch die näheren Umständen. Womit wir allerdings zugemüllt werden ist das übliche "korrekte" Moralisieren von denjenigen, die sich als besonders hochwetige moralische Instanz einordnen und vermutlich hier die Kirche als Konkurrenz auffassen, die es auf dem Markt der Deutungshoheit zuverdrängen gilt.
Aus meinem jetzigen Kenntnisstand - es gibt wichtigeres - ist es auch denkbar, dass die Frau eine Vergewaltigung vortäuscht, um "billig" eine unerwünschte Schwangerschaft zu verhindern. Seit 11.11. ist in Köln die 5. Jahreszeit in vollen Gange und da läßt man es schon einmal gerne locker zugehen. Andererseits gibt es auch genug andere nicht konfessionelle Krankenhäuser in Köln. Es erinnert mich ein wenig an Südamerika, wenn dort z. B. bei Konzerten von "Boygroups" sich die weiblichen Fans sehr eindeutig in Gestik und Sprache an die "Jungs" heranmachen. Da ist das Verhalten von Herrn Brüderle (ich weiß, andere Baustelle, aber es läßt einen intressanten Blick auf die Sexualmoral in D zu) geradezu prüde.
Zitat von Fluminist im Beitrag #106Das tut man aus gutem Grund, denn sonst hätten schwangere Frauen ja allgemein nichts beim Arzt oder im Krankenhaus zu suchen.
Der Arztbesuch beim Gynäkologen dient der Beobachtung, ob es zu Komplikationen kommt, im Krankenhaus ist die Schwangere nur bei Komplikationen: Es droht ihr gesundheitliche Gefahr. Die Entbindung findet in der Regel im Krankenhaus statt, um bei Komplikationen sofort auf alle Geräte und Personal Zugriff zu haben. Die ärztliche Maxime ist der medizinische Nutzen, zu dem beispielsweise nicht die Unterstützung von Verfolgungsbehörden gehört, und auch nicht Schwangerschaftsunterbrechung. Die Schwangerschaftsunterbrechung wurde legalisiert, weil die Frauen sonst zu Quacksalbern gegangen wären. Das war eine ähnliche Diskussion wie bei der Beschneidung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Ist dies der Zweck des Glaubens? Eine Vergewaltigung "ohne Bitterkeit oder Ablehnung hinzunehmen"?
Religion und Gläubigkeit hat zu tun mit dem Umgang oder der Verarbeitung von Schicksal. Darum kümmert sich in der westlichen Welt in den letzten 20 Jahren zunehmend ein Heer von Psychologen, die gehäuft dort auftreten, wo es große Unglücke gibt. Diese 20 Jahre stehen einer jahrtausendalten Menscheitsgeschichte gegenüber. Vielleicht haben wir ja den Stein der Weisen gefunden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #106Das tut man aus gutem Grund, denn sonst hätten schwangere Frauen ja allgemein nichts beim Arzt oder im Krankenhaus zu suchen.
Der Arztbesuch beim Gynäkologen dient der Beobachtung, ob es zu Komplikationen kommt, im Krankenhaus ist die Schwangere nur bei Komplikationen: Es droht ihr gesundheitliche Gefahr. Die Entbindung findet in der Regel im Krankenhaus statt, um bei Komplikationen sofort auf alle Geräte und Personal Zugriff zu haben. Die ärztliche Maxime ist der medizinische Nutzen, zu dem beispielsweise nicht die Unterstützung von Verfolgungsbehörden gehört, und auch nicht Schwangerschaftsunterbrechung. Die Schwangerschaftsunterbrechung wurde legalisiert, weil die Frauen sonst zu Quacksalbern gegangen wären. Das war eine ähnliche Diskussion wie bei der Beschneidung.
Gruß, Martin
Schon recht. Das "hätten" war aber als Irrealis einer Reductio ad absurdum gemeint, nicht als praktischer Vorschlag.
Zitat von Fluminist im Beitrag #106Das tut man aus gutem Grund, denn sonst hätten schwangere Frauen ja allgemein nichts beim Arzt oder im Krankenhaus zu suchen.
Der Arztbesuch beim Gynäkologen dient der Beobachtung, ob es zu Komplikationen kommt, im Krankenhaus ist die Schwangere nur bei Komplikationen: Es droht ihr gesundheitliche Gefahr. Die Entbindung findet in der Regel im Krankenhaus statt, um bei Komplikationen sofort auf alle Geräte und Personal Zugriff zu haben. Die ärztliche Maxime ist der medizinische Nutzen, zu dem beispielsweise nicht die Unterstützung von Verfolgungsbehörden gehört, und auch nicht Schwangerschaftsunterbrechung. Die Schwangerschaftsunterbrechung wurde legalisiert, weil die Frauen sonst zu Quacksalbern gegangen wären. Das war eine ähnliche Diskussion wie bei der Beschneidung.
Gruß, Martin
Wenn wir hier schon beim Haarespalten sind, dann sollten wir auch alle den Begriff Schwangerschaftsabbruch nutzen. Schwangerschaftsunterbrechung impliziert, dass die Schwangerschaft nach dem Eingriff fortgesetzt werden könnte.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Karl Theodor im Beitrag #113Aus meinem jetzigen Kenntnisstand - es gibt wichtigeres - ist es auch denkbar, dass die Frau eine Vergewaltigung vortäuscht, um "billig" eine unerwünschte Schwangerschaft zu verhindern.
Es ist auch denkbar, daß Sie sowas nur schreiben, damit man sich danach ausgelassen über Sie amüsiert. Und was folgt jetzt daraus?
Zitat von Karl Theodor im Beitrag #113Aus meinem jetzigen Kenntnisstand - es gibt wichtigeres - ist es auch denkbar, dass die Frau eine Vergewaltigung vortäuscht, um "billig" eine unerwünschte Schwangerschaft zu verhindern.
Es ist auch denkbar, daß Sie sowas nur schreiben, damit man sich danach ausgelassen über Sie amüsiert. Und was folgt jetzt daraus?
Ich bitte darum, die Diskussion über Denkbares einzustellen. Das führt exakt zu nichts.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Ist dies der Zweck des Glaubens? Eine Vergewaltigung "ohne Bitterkeit oder Ablehnung hinzunehmen"?
Religion und Gläubigkeit hat zu tun mit dem Umgang oder der Verarbeitung von Schicksal. Darum kümmert sich in der westlichen Welt in den letzten 20 Jahren zunehmend ein Heer von Psychologen, die gehäuft dort auftreten, wo es große Unglücke gibt. Diese 20 Jahre stehen einer jahrtausendalten Menscheitsgeschichte gegenüber. Vielleicht haben wir ja den Stein der Weisen gefunden.
Nein, sicher nicht. Im Fall eines Schicksals gestehe ich dem Glauben eine wirksame Verarbeitung natürlich zu. Nur ist eine Vergewaltigung m.E. kein Schicksal. Sie geschieht durch den Bruch eines Gesetzes, nicht als unabwendbares Ereignis wie eine Naturkatastrophe. Sie hat also eine klar bestimmbare Verantwortung und ist nicht Ursache einer unpersönlichen Macht, sondern Teil der Willensfreiheit des Verbrechers. Aber vielen Dank für diese Antwort; jetzt kenne ich zumindest den Hintergrund Ihrer Argumentation, lieber Martin, und kann sie nachvollziehen. Denn ich denke wir haben das Schicksal betreffend, andere Auffassungen.
Zitat von Zettel im Beitrag #96Ich stimme Ihnen (ich möchte gern beim "Sie" bleiben) zu. Mein Artikel war auch nicht gegen den Katholizismus gerichtet - deshalb ja der disclaimer, mit dem er beginnt -, sondern gegen den Dogmatismus, den es eben auch gibt, und den der Jauch-Gast Lohmann repräsentiert hat.
Zuerst einmal möchte ich Sie dann um Entschuldigung bitten. Wird hoffentlich nicht wieder vorkommen. Und danke für die Klarstellung - ich hatte ihn zwar auch nicht so verstanden, aber die Diskussion ging irgendwie langsam in diese Richtung, und so war ich mir nicht mehr sicher.
Zitat von adder im Beitrag #95 Mich stört in dieser Debatte sowohl die Arroganz, mit der gegen eben diese Probleme vorgegangen wird - denn es sind ja Menschen, die eben nur eine andere Meinung haben, und sie ja mittlerweile nicht mehr der ganzen Republik aufzwingen wollen - als auch die Dogmatik der Kirche(n), die ihren Gläubigen vorschreiben wollen, was sie zu glauben haben. Warum kann nicht jeder selbst entscheiden? Und warum kann nicht jeder seine Meinung deutlich machen, zumindest ohne lächerlich gemacht zu werden?
Lieber adder,
eine Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft mit gemeinsamen Überzeugungen, das ist nun mal das Wesen einer Religion, Beliegikeit wäre das Gegenteil. Niemand zwingt Sie, dieser anzugehören. Umgekehrt sollte auch niemand einen Angehörigen dieser Religion zu etwas zwingen dürfen, was gegen dessen Überzeugung ist.
Gruß, Martin
Nein, lieber Martin, keiner zwingt mich, der Kirche anzugehören. (Nicht mehr, zumindest, doch das ist ja ein ganz anderes Thema, das ich auch gar nicht diskutieren möchte, da unergiebig) Aber gehört jemand dieser Religionsgemeinschaft an, glaubt ja zumindest die Führung jener Kirche, dass dieser jemand alles und jedes genauso glauben muss (und noch entsprechend handeln soll), wie sie [die Führung] dies definieren. Zumindest für den öffentlichen Bereich habe ich aber damit ein Problem. Ein Priester z.B., der Religionsunterricht in einer staatlich anerkannten Schule gibt, sollte sich auch an den Lehrplan halten und nicht nur Inhalte lehren, die ihm genehm sind. Ein Arzt, der in einem öffentlichen (bzw. jedem offenstehenden) Krankenhaus arbeitet, hat sich nicht nur an Recht und Gesetz zu halten, er sollte auch seine religiösen Überzeugungen nicht über die angebrachte Behandlungsmethodik bzw. das Wohl des Patienten stellen.
Um es ganz klar zu sagen: natürlich hat jeder einzelne das Recht, genau das zu glauben, was er möchte, solange er nicht mittels dieses Glaubens die Freiheit oder Unversehrtheit anderer beschneidet. Ich darf glauben, dass ich nach meinem Tod in die Hallen Hels komme - aber natürlich darf ich nicht glauben, dass ich meinen Göttern Menschenopfer darbringen müsse. Ich darf glauben, dass Verhütung Mord ist - aber natürlich darf ich niemanden daran hindern, eine Verhütung, die er/sie für nötig erachtet, auch anzuwenden.
Die Kirche kann und soll Orientierung bieten. Aber gewiss soll sie nicht zur Ausgrenzung von Menschen dienen, die vielleicht eine etwas andere Meinung haben? Ich meine, mich als Heiden zu exkommunizieren, geht völlig in Ordnung. Aber warum sollte eine junge Frau denn vom Seelenheil ausgeschlossen werden, deren einziges Vergehen eine Abweichung von dieser Kirchenmoral ist?
Zitat von adder im Beitrag #121 Aber gehört jemand dieser Religionsgemeinschaft an, glaubt ja zumindest die Führung jener Kirche, dass dieser jemand alles und jedes genauso glauben muss (und noch entsprechend handeln soll), wie sie [die Führung] dies definieren.
Deshalb tritt man doch einer Kirche bei, weil man eben seinen eigenen Glauben bestätigt sehen will durch viele Glaubensgenossen. Wie z.B. den Glauben an einen einzigen Gott, an eine unbefleckte Empfängnis, an unbedingte Nächstenliebe.
Zitat Zumindest für den öffentlichen Bereich habe ich aber damit ein Problem. Ein Priester z.B., der Religionsunterricht in einer staatlich anerkannten Schule gibt, sollte sich auch an den Lehrplan halten und nicht nur Inhalte lehren, die ihm genehm sind.
Ein Priester wird natürlich seinen Glauben verkünden wie er ihm von seiner Religion aufgetragen wird, das erwartet jeder GLäubige. Wenn das der Staat nicht will, muss er den Religionsunterricht aus dem Schulplan entfernen oder den Besuch als freiwillig erklären.
Zitat Ein Arzt, der in einem öffentlichen (bzw. jedem offenstehenden) Krankenhaus arbeitet, hat sich nicht nur an Recht und Gesetz zu halten, er sollte auch seine religiösen Überzeugungen nicht über die angebrachte Behandlungsmethodik bzw. das Wohl des Patienten stellen.
Auch ein Arzt hat das Recht auf seine eigenen Überzeugungen, insbesondere in Fragen, für die eben weder medizinische noch wissenschaftliche Grundlagen beigezogen werden können. Schwangerschaftsabbruch nach Vergewaltigung ist kein medizinisches sondern ein menschliches Problem. Das selbe gilt für Sterbehilfe.
Zitat Die Kirche kann und soll Orientierung bieten.
Das tut sie in der Regel auch, aber eben innerhalb ihres Credos, das offensichtlich dem Bedürfnis der (freiwilligen) Gläubigen entspricht.
Aber gewiss soll sie nicht zur Ausgrenzung von Menschen dienen, die vielleicht eine etwas andere Meinung haben? Ich meine, mich als Heiden zu exkommunizieren, geht völlig in Ordnung. Aber warum sollte eine junge Frau denn vom Seelenheil ausgeschlossen werden, deren einziges Vergehen eine Abweichung von dieser Kirchenmoral ist?[/quote]
in diesem Beitrag werden direkt ein paar Themen und Aspekte angesprochen zu denen ich meinen Senf dazugeben möchte. Vielleicht kurz als Hintergrund bin ich zwar getaufter Katholik und auch immer noch Mitglied der Kirche, würde aber sagen, dass auf mich die Bezeichnung agnostischer Atheist am ehesten zutrifft. Ich bin der Meinung, dass ein säkularer Staat die Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben verschiedener Kulturen und Religionen ist und lehne jegliche Verquickung von Staat und Kirche ab.
Zur Berichterstattung: Was mich an der Berichterstattung über den Fall in Köln besonders störte, auch und vor allem im Zusammenhang mit der aktuellen Sexismus Debatte ist die Tatsache, dass die Betäubung und potentielle Vergewaltigung des Mädchens nur am Rande eine Rolle spielte. Dies wäre ein Thema, das wirklich die Aufregung wert wäre und bei weitem der bessere Anlass für einen #aufschrei als Herr Brüderle. Die Medien konzentrierten sich aber lieber auf ihr Feindbild katholische Kirche. Und auch hier war weniger die Tatsache interessant, dass dem Mädchen die gynäkologische Untersuchung verweigert wurde, was meiner Meinung nach doch ziemlich extrem gegen das christliche Gebot der Nächsteliebe verstößt, sondern der Grund, nämlich die Verweigerung der Pille danach.
Zur Pille danach: Prinzipiell finde ich die kompromisslose Haltung der Kirche in Bezug auf die Zeugung konsequent. Persönlich finde ich die Pille danach ein sehr gutes Instrument, um, zumal nach einer Vergewaltigung, eine ungewollte Schwangerschaft zu vermeiden. Selbst eine Abtreibung finde ich bis zu einem gewissen Zeitpunkt und unter den gegebenen gesetzlichen Rahmenbedingungen legitim. Allerdings eben wie gesagt nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt ab dem auch ich das Recht des Kindes auf Leben als wichtiger erachte als das Recht der Mutter auf Selbstbestimmtheit. Diesen Zeitpunkt genau zu bennenen finde ich aber sehr schwierig. Umso schwieriger finde ich es hier quasi per Gesetz einen "richtigen" Zeitpunkt zu bestimmen, da dies eben auch immer sehr subjektiv ist. Die Position der Kirche ist daher für mich nicht weniger legitim als jede andere und auf jeden Fall sehr viel konsequenter als jede willkührliche Festlegung.
Zu kirchlichen Einrichtungen: Ich bin auch generell der Meinung, dass die Kirche in ihren Einrichtungen ihre Moralvorstellungen als Maßstab nehmen darf. Dies gilt für mich sowohl für Kündigungen bei Ehebruch, als auch die Ablehnung einer Untersuchung bei der sie gesetzlich dazu verpflichtet wäre auf die Pille danach hinzuweisen. Allerdings gilt dies nur sofern die Kirche diese Einrichtungen auch aus Eigenmitteln finanziert. Eine Konstallation in der die Kirche lediglich der Träger ist, die Mittel jedoch aus öffentlicher Hand kommen finde ich grundsätzlich unvereinbar mit einem säkularen Staat. Da dies jedoch traurige Realität ist muss die Kirche sich in solchen Einrichtungen meiner Meinung nach an das weltlich Recht und Gesetz halten.
Was die Kirche als Träger von solchen Einrichtungen als solches angeht muss ich an dieser Stelle allerdings auch einmal eine Lanze für die Kirche brechen. Wenn der Kirche Dogmatismus vorgeworfen wird, so gilt dies für staatliche Einrichtungen erst recht. Bei unserer Kindergartensuche war es für mich doch überraschend wie sehr wir uns vom säkularen Ideal schon verabschiedet haben. Dass beim Essen kein Schweinefleisch angeboten wird ist schon die Regel. Das Kinder mit Migrationshintergrund bevorzugt aufgenommen werden und deren sämtliche Feste (Ramadan, Diwali usw) mitbegangen werden der Extrem- aber nicht unbedingt Ausnahmefall. Alleine die katholischen Einrichtungen bilden hier (noch) einen lobenswerten Kontrapunkt zum Multikultiwahn. Es wird ja kein muslimisches oder jüdisches Kind gezwungen Schweinefleisch zu essen, aber würde eine Kennzeichnung nicht reichen? Wieso muss mein Kind auf den Genuss von Schweinefleisch verzichten?
Zum Schluss noch zwei Anmerkungen. Zum einen zeigt sich die katholische Kirche in vielen Punkten sehr viel offener für Kritik und Veränderung als das bei vielen anderen Religionen und Weltanschauungen der Fall ist (schonmal mit einem Grünen über Atomkraft diskutiert?). So hat die Kritik im konkreten Fall der Pille danach ja durchaus Früchte getragen. Während vor allem bezüglich des Islam von unseren linksgrünen Freunden auch noch das menschenfeindlichste Ritual mit Hinweis auf Religionsfreiheit verteidigt wird, wird der katholischen Kirche so ziemlich alles zum Vorwurf gemacht. Wie ich letztens in der Zeitung Die Welt lesen durfte sind die Katholiken auf Grund ihrer mangelhaften Arbeitsmoral ja sogar an der Finanzkrise schuld. Naja, ein Blick auf den Länderfinanzausgleich stützt diese These nicht wirklich, aber dies nur am Rande.
Zum anderen scheine ich als liberaler, weißer, männlicher, arbeitender Katholik, der sein Kind nicht zur staatlichen Erziehung in die Kita gibt, prinzipiell einen eher konservativen Erziehungsansatz pflegt und keinen Migrationshintergrund hat wohl entgültig zur Persona non grata des deutschen Establishments geworden zu sein. Fragt sich ob das mehr über mich oder das Establishment aussagt.
Zitat Zumindest für den öffentlichen Bereich habe ich aber damit ein Problem. Ein Priester z.B., der Religionsunterricht in einer staatlich anerkannten Schule gibt, sollte sich auch an den Lehrplan halten und nicht nur Inhalte lehren, die ihm genehm sind.
Ein Priester wird natürlich seinen Glauben verkünden wie er ihm von seiner Religion aufgetragen wird, das erwartet jeder GLäubige. Wenn das der Staat nicht will, muss er den Religionsunterricht aus dem Schulplan entfernen oder den Besuch als freiwillig erklären.
So einfach darf man es sich aber nicht machen. Ein Priester, der Religionsunterricht gibt, muß selbstverständlich auch z.B. Islam oder Buddhismus behandeln, ohne diese als dem Christentum unterlegen darzustellen. Niemand zwingt ihn, daran zu glauben, aber Religionsunterricht sollte eigentlich kein Propagandavehikel für die Ansichten des Lehrers sein, sondern die Religionen sine ira et studio darstellen.
Zitat von MartinReligion und Gläubigkeit hat zu tun mit dem Umgang oder der Verarbeitung von Schicksal.
Vorsichtiger Widerspruch, lieber Martin. Haben Religionen nicht mehr mit Sinnfindung und (unser aller) Zukunft zu tun, die Frage, was aus uns wird? Hieraus lassen sich Schicksalschläge besser ertragen, weil als "sinnvoller" erlebt, aber ist das der Zweck von Religion, Schicksal zu verarbeiten?
Zitat Darum kümmert sich in der westlichen Welt in den letzten 20 Jahren zunehmend ein Heer von Psychologen, die gehäuft dort auftreten, wo es große Unglücke gibt.
Entschiedener Widerspruch! Psychologie/Psychotherapie hat mit Seelsorge so gut wie nichts zu tun. Beide scheinen mir wichtige, aber ausgesprochen unterschiedliche Funktionen zu erfüllen. Psychologie hat mit Spiritualität nichts zu tun.
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