Nachdem ich den Link von Gorgasal gelesen habe, dem zu Folge die katholischen Kliniken gar kein ASS Kit haben, würde ich allerdings eher die Entscheidung der Notfallärztin in Frage stellen, die Patientin ausgerechnet in ein katholisches Krankenhaus einzuweisen, statt in ein dafür umfasssend ausgerüstetes. Und da es in Köln nun auch andere als katholische Kliniken gibt, wie der weitere Verlauf der Geschichte gezeigt hat, verstehe ich die Aufregung umso weniger.
Zitat von ZettelJa, wie denn sonst, lieber Rayson? Ich sage das doch.
Das hätte doch als einzelner Satz gereicht Man kann die Leitsätze der römisch-katholische Kirche nicht sinnvoll nach Maßstäben beurteilen, die sie nicht hat. Sinnvoll wäre höchstens eine Kritik an den Maßstäben, also z.B. daran, dass es überhaupt so etwas wie "Seele" gibt, oder dass das Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt. Wer diesen Ausgangspunkten zustimmt, muss die von Dir kritisierten Folgerungen logisch unweigerlich nachvollziehen. Aber ich halte es für unsinnig, jemanden zu verurteilen, weil er seinen Prämissen logisch folgt. Man greife die Prämissen an, aber nicht die Logik.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
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Zitat von ZettelWenn Philosophen, Theologen et al. meinen, daß sie da regulierend eingreifen könnten, dann ist das a bisserl überheblich.
Das will ich gerne so stehen lassen, lieber Zettel. Aber diese Überheblichkeit ist dann eben das Grundproblem, nicht die daraus unweigerlich abzuleitenden Folgen. Neutral gesehen jedenfalls. Aus meiner christlichen Sicht würde ich hier mehr differenzieren, aber zunächst halte ich es für sinnvoll, die Ausgangslage definiert zu haben.
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Zitat von R.A. im Beitrag #25Ich bin persönlich völlig anderer Meinung als die katholische Kirche. Aber der Denkansatz dort ist nachvollziehbar und hat durchaus eine moralische Qualität, die man akzeptieren muß.
Ich kann, das habe ich ja auch geschrieben, die intelletkutelle Deduktion nachvollziehen.
Ich kann nicht verstehen, wie ein Vater so unmenschlich sein kann, seiner Tochter zu empfehlen, ein von einem Vergewaltiger empfangenes Kind auszutragen. Ich kann nicht verstehen, wie ein Moslem seine Tochter verdammen kann, weil sie einen Christen heiraten möchte.
Ja, gewiß, es gibt diese kalte, eisige Moral; in vielen Religionen. Ich will mit ihr nichts zu tun haben (Nein, Kant ist nicht das Gegenbeispiel).
Zitat von NoricusIch würde hier durchaus zwischen ungeborenem und geborenem Leben differenzieren, womit ich ausdrücklich nicht sage, dass jegliche Tötung Ungeborener moralisch zu billigen sei; es gibt aber m.E. einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen.
Kannst Du das erläutern? Ich kenne bisher nur die Position, dass das Leben erst mit der Geburt beginnt. Dass jemand einen früheren Beginn bejaht und trotzdem dafür eintritt, bei Tötungen zu unterscheiden, je nachdem, ob die vor oder nach der Geburt stattfinden, ist mir noch nicht begegnet.
Ich habe mich nicht ganz glücklich ausgedrückt. Meiner Auffassung nach beginnt das Leben mit der Geburt. Allerdings leite ich aus dieser Meinung nicht die Forderung ab, dass erst der Zeitpunkt ab der Geburt rechtlich geschützt werden soll. Jedoch bin ich der Ansicht, dass zwischen der Tötung eines (geborenen) Menschen und der Vernichtung der Leibesfrucht (um nicht wieder den absolut missverständlichen und angesichts meiner Auffassung eine contradictio in adiecto darstellenden Ausdruck ungeborenes Leben zu verwenden) ein qualitativer Unterschied besteht und dass deshalb an den Schutz der Leibesfrucht ein weniger strenger Maßstab angelegt zu werden braucht als an den Schutz des geborenen Menschen.
Zitat von NoricusMeiner Auffassung nach beginnt das Leben mit der Geburt.
Das ist eben der Unterschied, der den Rest bedingt. Wer so denkt, wird die Position der römisch-katholischen Kirche nie nachvollziehen können.
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Zitat von ZettelIch kann, das habe ich ja auch geschrieben, die intelletkutelle Deduktion nachvollziehen.
Ich kann nicht verstehen, wie ein Vater so unmenschlich sein kann, seiner Tochter zu empfehlen, ein von einem Vergewaltiger empfangenes Kind auszutragen.
Aber das ist doch die unweigerliche Konsequenz, wenn Du die römisch-katholische Prämisse teilst und es ansonsten derselben Tochter nicht erlauben würdest, ihr bereits geborenes Kind, das einer Vergewaltigung entstammt, aus diesem Grund zu töten.
Was mich an Deiner Argumentation hier wirklich stört, ist, dass Du sie an einem viel zu späten Punkt ansetzt.
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"Die betreffende Frau wurde Mitte Dezember 2012 nicht etwa persönlich weggeschickt, wie mitunter der Eindruck erweckt wird; vielmehr befand sie sich bereits in ärztlicher Behandlung in den Räumen der dortigen Notfallpraxis, die sich auf dem Gelände des kath. Krankenhauses befindet, aber autonom arbeitet bzw. von der Kassenärztlichen Vereinigung betrieben wird.
Die dortige diensthabende Ärztin rief also beim Vinzenz-Hospital an, wie nun in dieser Causa weiter verfahren werden solle, auch hinsichtlich einer “Anonymen Spurensicherung”.
Katholische Klinik wurde amtlich vom “Netzwerk Anonyme Spurensicherung” abgemeldet
Die Medizinerin der kath. Klinik hatte daraufhin vorgeschlagen, die Patientin an ein kommunales Krankenhaus weiterzuleiten, da das Vinenz-Hospital seit September 2012 vom stadtkölnischen Netzwerk der Anonymen Spurensicherung abgemeldet worden war, u.a. deshalb, weil die katholische Klinik keine “Pille danach” verschreibt, da diese im Falle einer erfolgten Befruchtung frühabtreibend wirkt.
Durch jene Abmeldung von diesem Ärztlichen Netzwerk, die gleichsam “von oben” ohne jede Verantwortung des katholischen Krankenhauses erfolgte, standen der Klinik die technischen Möglichkeiten für eine gynäkologische Spurensicherung nicht mehr zur Verfügung.
Folglich blieb der betreffenden Medizinerin schlicht nichts übrig als eben jener Vorschlag, die Patientin an eine kommunale Klinik zu verweisen, die eine solche Spurensicherung kompetent vornehmen kann."
Zitat von ZettelIch kann, das habe ich ja auch geschrieben, die intelletkutelle Deduktion nachvollziehen.
Ich kann nicht verstehen, wie ein Vater so unmenschlich sein kann, seiner Tochter zu empfehlen, ein von einem Vergewaltiger empfangenes Kind auszutragen.
Aber das ist doch die unweigerliche Konsequenz, wenn Du die römisch-katholische Prämisse teilst und es ansonsten derselben Tochter nicht erlauben würdest, ihr bereits geborenes Kind, das einer Vergewaltigung entstammt, aus diesem Grund zu töten.
Absolut. Es ist die Konsquenz des "Ehrenmords". Es ist die elende Konsequenz der Moralisten.
Zitat von fritzFolglich blieb der betreffenden Medizinerin schlicht nichts übrig als eben jener Vorschlag, die Patientin an eine kommunale Klinik zu verweisen, die eine solche Spurensicherung kompetent vornehmen kann."
Wenn das so stimmte, wäre dies aus meiner Sicht der endgültige Offenbarungseid für unsere Medien. Und dann könntest Du, lieber Zettel, noch so sehr das Idealbild der deutschen Nachkriegsdemokratie hochhalten: Es bekäme deutliche Risse.
Aber es gibt ja noch die leise Hoffnung, dass dies eine Ente ist.
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Zitat von ZettelEs ist die Konsquenz des "Ehrenmords"
Nein, die ist es gerade nicht. Was ich davon halte, eine ethische Einstellung, die darauf abzielt, Leben zu bewahren, mit einer zu vergleichen, die das Gegenteil bezweckt, sage ich aus Respekt vor Dir hier lieber nicht.
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Zitat von ZettelSie streiten sich darum, ob die befuchtete Eizelle "eine Seele" hat. Mon dieu.
Und was sollte Deiner Meinung nach stattdessen die Richtschnur für die Haltung einer christlichen Kirche sein? Merkst Du, lieber Zettel, dass Du von einem konsequent atheistischen, meinetwegen auch agnostischen Standpunkt aus urteilst, was sämtliche anderen "Argumente" nur noch als unweigerliche Folge einer anderen Richtungsentscheidung erscheinen lässt?
Und wie soll es denn anders laufen, wenn wir in einem säkularen, weltanschaulich neutralen Staat leben?
Auf welchem Weltbild basierend sollen denn in einem solchen Staat Entscheidungen getroffen werden, wenn nicht nach einem empirisch-wissenschaftlichen Weltbild (welches kein Weltbild wie jedes andere ist, da hart an die Realität gekoppelt und auf des beschränkt, was man wirklich erforschen kann)? Und in dem gibt es nun mal keine Seele, die wäre genauso aus der Luft postuliert wie zu sagen, es gäbe einen unsichtbaren Yeti, der sich unserer Wahrnehmung und direkten wie auch indirekten Messungen entziehe.
Wer jetzt meint, in einem sich selber als weltanschaulich neutral definierenden Staatswesen dürfte auch "der Wissenschaft" kein Vorzug vor einem willkürlichen Weltbild gegeben werden, der sollte mal über folgende Frage nachdenken:
Nach welchem Vorgehen soll vor Gericht recht gesprochen werden: Sollen Tatsachenbehauptungen vor Gericht gemäß eines empirisch-wissenschaftlich fundierten Vorgehens bei der Beurteilung von Beweisen oder mit der Erhebung von Gottesbeweisen überprüft werden?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von TechniknörglerUnd wie soll es denn anders laufen, wenn wir in einem säkularen, weltanschaulich neutralen Staat leben?
Es mag Dir entgangen sein, aber es ging mir hier nicht darum, zu welchen Maßstäben sich ein Staat durchringen soll. Mehr nicht an dieser Stelle.
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Lieber Rayson, es liegt wohl im Wesen solcher Debatten, daß sie emotional geführt werden. Es geht ja ums Eingemachte, um tiefe persönliche Überzeugungen und Glaubensinhalte.
Ich habe seit heute früh überlegt, ob ich diesen Artikel schreiben sollte. Mir war klar, daß er dich verletzen würde und Gorgasal.
Ich bin nun aber einmal kein Katholk und kein Christ.
Zitat von NoricusIch würde hier durchaus zwischen ungeborenem und geborenem Leben differenzieren, womit ich ausdrücklich nicht sage, dass jegliche Tötung Ungeborener moralisch zu billigen sei; es gibt aber m.E. einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen.
Kannst Du das erläutern? Ich kenne bisher nur die Position, dass das Leben erst mit der Geburt beginnt. Dass jemand einen früheren Beginn bejaht und trotzdem dafür eintritt, bei Tötungen zu unterscheiden, je nachdem, ob die vor oder nach der Geburt stattfinden, ist mir noch nicht begegnet.
Gibt es nur die zwei Optionen, dass Leben
a) beginnt mit der Geburt b) beginnt mir der Befruchtung?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von ZettelIch habe seit heute früh überlegt, ob ich diesen Artikel schreiben sollte. Mir war klar, daß er dich verletzen würde und Gorgasal.
Der Artikel verletzt mich nicht. Dein Kommentar vorhin hingegen lässt für mich jegliche Grundlage einer möglichen Diskussion entfallen. Und das, obwohl ich, was staatliches Handeln angeht, sicher nicht im römisch-katholischen Lager zu finden bin.
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Zitat von ZettelDas Ende einer schönen Freundschaft.
So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen, sondern nur eine Diskussion zu diesem Thema voller Unverständnis ausschließen.
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Zitat von Techniknörgler im Beitrag #43Gibt es nur die zwei Optionen, dass Leben a) beginnt mit der Geburt b) beginnt mir der Befruchtung?
b) mag rein biologisch stimmen, führt aber als moralische Richtschnur für praktisches Handeln in unhaltbare Aporien. Im wirklichen Leben ist es so, daß zwischen 25 - 50 % aller Schwangerschaften als Spontanabort enden; in der Regel während des 1. Monats & völlig unbemerkt. Es handelt sich um zumeist sog. Teratomien, Mißbildungen, die nie lebensfähig gewesen wären.
http://www.estronaut.com/a/spontaneous_abortion_common.htm "Spontaneous abortion is a very common experience for women. It is estimated that between 25-50% of conceptions spontaneously abort. Researchers do not have an exact figure due to the fact that when this occurs very early on, many women do not know that they were ever pregnant. "
Hier mit moralischen Grundsätzen zu operieren, würde auf eine Frontstellung gegen biologische Gegebenheiten hinauslaufen. Deshalb gibt es einen Grund, die Grenze zwischen der potentialitas und der actualitas bei 3 Monaten (oder im Judentum bei 40 Tagen) zu ziehen.
Die Kirche hat kein Herz. Und das ist auch nicht ihre Aufgabe. Das Gute an der Kirche ist, daß wir uns in Punkto Ethik und "wie wir leben wollen" immer an ihr reiben müßen. Solange dies der Fall ist, erfüllt sie ihre Aufgabe gut. Das ist für die Zukunft leider nicht mehr sicher gewährleistet, so Erzbischof Müller: Wenn es irgendwo in der katholischen Kirche einen Reformstau gebe, so Erzbischof Müller, dann bestehe er darin, „dass man die wesentlichen Themen nicht anpackt: die Teilhabe an den Sakramenten, die Kenntnis des Glaubens.“
Die Aufrechterhaltung des Glaubens ist nach Definition der Kirche ihre Hauptaufgabe. Diese Selbstdefinition respektiere ich, doch ich schätze die Kirche eben für die Aufrechterhaltung von Prinzipien. Die Wichtigkeit der Kirche wird mit dem Nachlassen des Glaubens abnehmen und damit auch ihre Funktion als Wegweiser.
Daß sie um ihrer Aufgabe wieder mehr gerecht zu werden, nicht auf ihre sogenannten Anachronismen verzichtet, daß sie sich kaum der Zeit anpasst, daß sie nicht klein beigibt, ist genau der richtige Weg. Es geht um Jahrtausende, und wenn sie pro Jahr auch nur einen Millimeter an Genauigkeit verliert, zeigt sie in zweihundert Jahren in moralisches Nirgendwo, die Beliebigheit Richtung Käßmann. Fähnchen, Fähnchen, mein Richtungsweiser ist mein Gefühl.
Da die Grenze zwischen menschlichem Leben und nicht Leben in einer befruchteten Eizelle eben nicht zu ziehen ist, wie laut den Beiträgen vor mir zwischen allen unstrittig ist, ist es richtig, daß die Kirche herzlos bleibt, daß sie das Prinzip des Verbots der Auslöschung menschlichen Lebens aufrecht erhält. Dies ist ihre Aufgabe.
Menschen haben Herzen.
Liebe Grüße
Kaa
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Die ganze Diskussion zu diesem Thema (ich meine jetzt außerhalb von ZR) ist zum größtenteil keine Diskussion, sondern Hetze. Hetze gegen die katholische Kirche. Hasstiraden liest man da, die in Heftigkeit und Vokabular vollkommen unangemessen sind. So intensiv wie die Hetze ist auch das Desinteresse an dem Vorgang, der allem zugrunde liegt: Die Vergewaltigung. Die ist irgendwie gegeben, wie ein Naturereignis. Wie etwa wie ein Blitzschlag, nicht schön, aber die Feuerwehr muss löschen. Das gefällt mir ganz und gar nicht. Brüderle ist der Gottseibeiuns, aber die Vergewaltiger in diesem Fall interessieren nicht. Ziemlich verlogen, würde ich sagen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
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