Zitat von Fluminist im Beitrag #124So einfach darf man es sich aber nicht machen. Ein Priester, der Religionsunterricht gibt, muß selbstverständlich auch z.B. Islam oder Buddhismus behandeln, ohne diese als dem Christentum unterlegen darzustellen. Niemand zwingt ihn, daran zu glauben, aber Religionsunterricht sollte eigentlich kein Propagandavehikel für die Ansichten des Lehrers sein, sondern die Religionen sine ira et studio darstellen.
Ein katholischer Priester muss auch Islam oder Buddhismus behandeln? Ein solches Ansinnen grenzt an intellektuelle Vergewaltigung. Religionsunterricht hat den Zweck, das Glaubensbekenntnis weiter zu tragen, die Inhalte der Religion zu vermitteln. Ob das als Propaganda aufzufassen ist, überlasse ich Ihrer persönlichen Einschätzung. Solange überzeugte Gläubige freiwillig diesen Unterricht besuchen, ist das nebensächlich.
Sie verwechseln wohl Priester mit Lehrer, Religionsunterricht mit Unterricht in Religionswissenschaften.
Zitat von dari im Beitrag #90Das ganze Moralisieren, Argumentieren und Haarespalten verliert plötzlich deutlich an Bedeutung, wenn man mal tatsächlich mit den "Objekten" konfrontiert wird, über deren Köpfe hinweg man sich so munter anmaßt, zu entscheiden. Ich glaube, diese ganze Debatte (leider auch hier im Forum) krank daran, dass sich viele Teilnehmer fernab jeglicher eigener Anschauung bewegen... (Ich weiß, das ist eine böse Unterstellung. Nix für Ungut!)
Bei mir z.B. stimmt diese Vermutung. Ich fände es aber auch sehr über anderer Menschen Köpfe hinweg, wenn ich von einer vergewaltigten Frau forderte, sie müsse das Kind austragen.
Ja, das Kind könnte natürlich gleich nach der Geburt weggegeben werden. Es blieben dann aber immer noch die 9 Monate Schwangerschaft, welche die Frau durchleben (und wohl auch häufig durchleiden) muss.
Selbst wenn ich die Position der Kirche verträte, so würde ich dennoch sagen, dass man einer Frau, die ein durch Vergewaltigung entstandenes Kind abtreiben lässt, keinen subjektiven Vorwurf machen, kein ethisches Unwerturteil über sie aussprechen kann.
Zitat von NoricusMeiner Auffassung nach beginnt das Leben mit der Geburt.
Das ist eben der Unterschied, der den Rest bedingt. Wer so denkt, wird die Position der römisch-katholischen Kirche nie nachvollziehen können.
Doch, ich kann die Position der Kirche durchaus nachvollziehen, teile sie aber nicht.
Das Spermium lebt auch bevor es in die lebende Eizelle eindringt. Die Frage nach dem Mensch und nicht nach dem Leben ist daher m.E. völlig berechtigt, ebenso wie die Unterscheidung. Diese kann nur abseits des Glaubens beantwortet werden. Denn geht es nur um das Leben, ist schon die Masturbation des Mannes und die Benutzung von Kondomen eine Tötung.
Nachtrag:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/EmpfängnisEine medizinisch exakte Bedeutung des Begriffes Empfängnis wurde erst durch die Forschungen des Embryologen Karl Ernst von Baer (1792–1876) gefunden, der 1827 die weibliche Eizelle entdeckte. Zuvor herrschte die Annahme, beim Koitus empfange eine passive Frau den Samen des Mannes, wodurch sie schwanger werde.
Also ist dies die ursprüngliche Bedeutung der Empfängnis und hatte gar nichts zu tun mit der Verschmelzung von männlichem Spermium und weiblicher Eizelle. Der Koitus war die Empfängnis.
Der Umgang der Gesamtgesellschaft mit der Kirche dürfte wohl mittlerweile zum allerheißesten Thema der Gegenwart herangereift sein.
Es wird stets heftiger deutlich, daß "die Kirche" in Europa aus einer (einstmals) sowohl geistig als auch administrativ beherrschenden Stellung nunmehr in die absolute Defensive, in eine verzweifelt kämpfende Außenseiterrolle befördert wurde. Jawohl, diese momentane Kampagne ist nur eine weitere von vielen infamen, verlogenen Bataillen, in denen die Meinungsmacher, johlend begleitet von der tumben Masse, jede erreichbare Bastion der Kirche stürmen und schleifen.
Im Kontext dieses Prozesses ist die ganze öffentliche Erregung zu sehen.
Es zeigt sich (auch hier), daß es zwischen den zwei großen konträren Gruppen, derjenigen, die von der Existenz des Nicht-Materiellen, Transzendenten überzeugt ist (Religiöse) sowie derjenigen, die ein rein materiell-wissenschaftliches Weltbild vertritt, keine Annäherung, keine Verständigung, keine Empathie gibt. Ja, um es deutlich zu sagen: es ist ein verdammt harter Kampf, den Ausbruch offener Feindschaft einzudämmen.
Die Aufgabe, der Verlust, die Bekämpfung des von der Kirche (ich subsumiere hierin alle chrstl. Denominationen) verbindlich vermittelten Weltbildes, das sich sowohl staatstragend als auch vom Staate getragen darstellte, ist in seiner Konsequenz gar nicht horrend genug einzuschätzen - kulturell, sozial, historisch...
Mit großer Sicherheit vertrete ich die Ansicht, daß es in rasender Geschwindigkeit darauf zuläuft, daß die Christen, und zwar die überzeugten, wieder in derselben Lage sein werden wie zu Anfang ihrer Religionsgeschichte im römischen Reich.
Es gehört nicht viel Bibelkenntnis dazu, zu konstatieren, daß dies den Intentionen des Religionsgründers wesentlich näherkommt als die bisher genossene Position.
Meinen herzlichen Dank an alle, die hier mühsam kirchliche Weltanschauung erklären und verteidigen - auch wenn es ziemlich vergeblich ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #129Die Frage nach dem Mensch und nicht nach dem Leben ist daher m.E. völlig berechtigt, ebenso wie die Unterscheidung. Diese kann nur abseits des Glaubens beantwortet werden.
Eben nicht! Der Mensch muss sich an seinem eigenen Wertesystem orientieren, um solche Fragen zu beantworten. Das ist Glaube. Dabei sei dahingestellt, ob dieser Glaube ethischer oder religiöser Art ist. Die Alternative dazu wäre, sich gar nichts zu überlegen dabei.
Zitat von Thanatos im Beitrag #130Es zeigt sich (auch hier), daß es zwischen den zwei großen konträren Gruppen, derjenigen, die von der Existenz des Nicht-Materiellen, Transzendenten überzeugt ist (Religiöse) sowie derjenigen, die ein rein materiell-wissenschaftliches Weltbild vertritt, keine Annäherung, keine Verständigung, keine Empathie gibt. Ja, um es deutlich zu sagen: es ist ein verdammt harter Kampf, den Ausbruch offener Feindschaft einzudämmen.
Die Aufgabe, der Verlust, die Bekämpfung des von der Kirche (ich subsumiere hierin alle chrstl. Denominationen) verbindlich vermittelten Weltbildes, das sich sowohl staatstragend als auch vom Staate getragen darstellte, ist in seiner Konsequenz gar nicht horrend genug einzuschätzen - kulturell, sozial, historisch...
Mit großer Sicherheit vertrete ich die Ansicht, daß es in rasender Geschwindigkeit darauf zuläuft, daß die Christen, und zwar die überzeugten, wieder in derselben Lage sein werden wie zu Anfang ihrer Religionsgeschichte im römischen Reich.
Es gehört nicht viel Bibelkenntnis dazu, zu konstatieren, daß dies den Intentionen des Religionsgründers wesentlich näherkommt als die bisher genossene Position.
Nehmen wir an, dass Christus in Köln gewesen wäre und dass wir ihn nach seinem Urteil fragen könnten. Ich darf dazu meine persönliche Meinung sagen? Mit großer Sicherheit hätte Christus die Frau nicht dafür verurteilt, dass sie als Opfer eines Gewaltverbrechens die »Pille danach« genommen hat. Mit großer Sicherheit hätte Christus auch den Arzt, den Notfallsanitäter, die Krankenschwester und die Apothekerin nicht verurteilt, die ihr geholfen haben.
Wir dürfen vermuten, dass Christus dafür eingetreten wäre, dass das Opfer dem Täter seine Tat vergibt. Aber Christus wäre nicht dafür eingetreten, dass der Täter straflos bleibt und der weltlichen Gerichtsbarkeit entzogen wird. Demzufolge hätte er auch die Spurensicherung nach der Vergewaltigung nicht verurteilt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #129Das Spermium lebt auch bevor es in die lebende Eizelle eindringt. Die Frage nach dem Mensch und nicht nach dem Leben ist daher m.E. völlig berechtigt, ebenso wie die Unterscheidung. Diese kann nur abseits des Glaubens beantwortet werden. Denn geht es nur um das Leben, ist schon die Masturbation des Mannes und die Benutzung von Kondomen eine Tötung.
Aber Spermien können isoliert nicht lange überleben [bei einem völlig enthaltsam lebenden Mann werden sie übrigens einfach ausgeschwemmt oder spontan ausgestoßen]. Und Eizellen werden ja auch abgestoßen, wenn sie für die Fortpflanzung nicht verwendet werden können. Würden wir dieses gruslige Szenario vom Mord an den Spermien weiter ausbauen, dann wäre es ja schon eine Sünde, überhaupt eine Möglichkeit der Befruchtung auszulassen.
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Menschliches Leben beginnt frühestens, wenn die befruchtete Eizelle auf dem Weg zur Einnistung ist. Ein Spermium und eine Eizelle sind getrennt voneinander noch kein Leben. Ein verantwortungsbewusster Umgang mit der Sexualität und mit dem menschlichen Leben kann also sehr wohl die Verhütung der Befruchtung einschließen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #129Die Frage nach dem Mensch und nicht nach dem Leben ist daher m.E. völlig berechtigt, ebenso wie die Unterscheidung. Diese kann nur abseits des Glaubens beantwortet werden.
Eben nicht! Der Mensch muss sich an seinem eigenen Wertesystem orientieren, um solche Fragen zu beantworten. Das ist Glaube. Dabei sei dahingestellt, ob dieser Glaube ethischer oder religiöser Art ist. Die Alternative dazu wäre, sich gar nichts zu überlegen dabei.
Ich kann auch ohne religiösen Glauben einem ethischen Wertesystem folgen. Nicht nur können, ich tu es! Dafür brauche ich keinen Gott, nur die Vernunft - meine Vernunft. Mag sein dass dies Ähnlichkeiten aufweist zum Glauben, aber es ist nicht religiös.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #129Das Spermium lebt auch bevor es in die lebende Eizelle eindringt. Die Frage nach dem Mensch und nicht nach dem Leben ist daher m.E. völlig berechtigt, ebenso wie die Unterscheidung. Diese kann nur abseits des Glaubens beantwortet werden. Denn geht es nur um das Leben, ist schon die Masturbation des Mannes und die Benutzung von Kondomen eine Tötung.
Aber Spermien können isoliert nicht lange überleben [bei einem völlig enthaltsam lebenden Mann werden sie übrigens einfach ausgeschwemmt oder spontan ausgestoßen]. Und Eizellen werden ja auch abgestoßen, wenn sie für die Fortpflanzung nicht verwendet werden können. Würden wir dieses gruslige Szenario vom Mord an den Spermien weiter ausbauen, dann wäre es ja schon eine Sünde, überhaupt eine Möglichkeit der Befruchtung auszulassen.
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Menschliches Leben beginnt frühestens, wenn die befruchtete Eizelle auf dem Weg zur Einnistung ist. Ein Spermium und eine Eizelle sind getrennt voneinander noch kein Leben. Ein verantwortungsbewusster Umgang mit der Sexualität und mit dem menschlichen Leben kann also sehr wohl die Verhütung der Befruchtung einschließen.
Die Kirche im Dorf lassen? Was denkst denn Du warum die katholische Kirche Kondome verbietet? Deine Schlussfolgerungen sind logisch und m.E. von der katholischen Kirche durchaus auch vertreten worden, wenn es nicht noch immer der Fall ist. Nachtrag: Der Definition von "Leben" genügen Spermium und Eizelle nicht, aber sie leben. Ich meine das Spermium bewegt sich fort mit der Energie seiner Mitochondrien. Das steht jedenfalls überall dort wo ich nachgeschaut habe, incl. Wikipedia.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #135Die Kirche im Dorf lassen? Was denkst denn Du warum die katholische Kirche Kondome verbietet? Deine Schlussfolgerungen sind logisch und m.E. von der katholischen Kirche durchaus auch vertreten worden, wenn es nicht noch immer der Fall ist. Nachtrag: Der Definition von "Leben" genügen Spermium und Eizelle nicht, aber sie leben. Ich meine das Spermium bewegt sich fort mit der Energie seiner Mitochondrien. Das steht jedenfalls überall dort wo ich nachgeschaut habe, incl. Wikipedia.
Zweifellos. Wir meinten im Rahmen dieser Diskussion aber »menschliches Leben«.
Ich bin nicht sicher, ob das Kondomverbot und das Pillenverbot wirklich noch in Stein gehauen sind. Nach meinen Informationen kommt es in erster Linie auf den verantwortungsbewussten Gebrauch der Mittel an. Aber ich kenne die offizielle Lehrmeinung nicht und es gibt sicher auch noch die eine oder andere Auslegung.
Zitat von Noricus im Beitrag #128 Ich fände es aber auch sehr über anderer Menschen Köpfe hinweg, wenn ich von einer vergewaltigten Frau forderte, sie müsse das Kind austragen.
Ja, das Kind könnte natürlich gleich nach der Geburt weggegeben werden. Es blieben dann aber immer noch die 9 Monate Schwangerschaft, welche die Frau durchleben (und wohl auch häufig durchleiden) muss.
Selbst wenn ich die Position der Kirche verträte, so würde ich dennoch sagen, dass man einer Frau, die ein durch Vergewaltigung entstandenes Kind abtreiben lässt, keinen subjektiven Vorwurf machen, kein ethisches Unwerturteil über sie aussprechen kann.
Verstehen Sie mich nicht falsch, lieber Noricus. Es geht mir überhaupt nicht darum, hier der Frau, die in der Not ein Kind abtreibt, einen Vorwurf zu machen. Ich würde nicht vor einer solchen schweren Entscheidung stehen wollen und habe auch kein Recht, hier anderen Vorschriften zu machen oder sie zu maßregeln. Um es klar zu sagen: Ich glaube mich nicht in Besitz einer höheren Moral oder gar einer abschließende Lösung.
Nein, was mich stört ist die hier teilweise vorherrschende Meinung, dass eine Abtreibung, bzw. die "Pille danach" eigentlich nicht anderes ist als eine völlig belanglose Behandlung; ungefähr so wie eine Asprin, wenn ich Kopfschmerzen habe.
Das ist nicht so! Tatsächlich haben wir es hier mit einem der schwersten moralischen Dilemma zu tun, die man sich überhaupt vorstellen kann: Ich beraube einen anderen (wahrscheinlich völlig gesunden) Menschen seiner Chance auf ein Leben. Dessen muss man sich einfach bewusst sein! Und daher kann ich die Haltung, die z.B. unser verehrter Hausherr in seinem Beitrag äußert
Zitat Eine Frau ist vergewaltigt worden. Sie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen. Wo ist das Problem?
so nicht für mich annehmen. So einfach will ich es mir schlicht nicht machen!
Nennen Sie es gestrig, nennen Sie es fundamentalistisch, nennen Sie es antiemanzipatorisch; aber ich stehe nun einmal hier und kann nicht anders (ein großes Wort, ich weiß).
Zitat von Zettel im Beitrag #73 Nein, lieber Doctor, nicht die "Ontologie", sondern die Existenz nicht der "Seele" sondern des Ich sieht Descartes als evident an.
Lieber Zettel, das eine hat Descartes gesagt, das andere hat er damit - so war meine implizite Behauptung - impliziert, auch wenn das Descartes selbst selbstredend nicht ganz durchdrang.
Zitat von Zettel im Beitrag #73 Stumpfsinnig ist der Empirismus nun auch nicht.
Ich habe nicht behauptet, dass der Empirismus per se stumpfsinnig ist, sondern dass Techniknörglers Argumentation ein stumpfsinniger Empirismus zu Grunde liegt. Als Paradebeispiel für einen stumpfsinnigen Empirismus will ich die Meinung anführen, es sei ein Experiment erforderlich, um das Gesetz, dass alle Körper gleich schnell fallen, für wahr zu halten.
Zitat von Zettel im Beitrag #73 PS: Willkommen im kleinen Zimmer, aber könnten Sie vielleicht a bisserl schlichter schreiben?
Zitat von dari im Beitrag #137Verstehen Sie mich nicht falsch, lieber Noricus. Es geht mir überhaupt nicht darum, hier der Frau, die in der Not ein Kind abtreibt, einen Vorwurf zu machen. Ich würde nicht vor einer solchen schweren Entscheidung stehen wollen und habe auch kein Recht, hier anderen Vorschriften zu machen oder sie zu maßregeln. Um es klar zu sagen: Ich glaube mich nicht in Besitz einer höheren Moral oder gar einer abschließende Lösung.
Nein, was mich stört ist die hier teilweise vorherrschende Meinung, dass eine Abtreibung, bzw. die "Pille danach" eigentlich nicht anderes ist als eine völlig belanglose Behandlung; ungefähr so wie eine Asprin, wenn ich Kopfschmerzen habe.
Das ist nicht so! Tatsächlich haben wir es hier mit einem der schwersten moralischen Dilemma zu tun, die man sich überhaupt vorstellen kann: Ich beraube einen anderen (wahrscheinlich völlig gesunden) Menschen seiner Chance auf ein Leben. Dessen muss man sich einfach bewusst sein!
Das Dilemma läge vor uns, wenn wir über eine Abtreibungspille diskutierten. Aber das tun wir nicht und darum ging es auch in dem Fall von Köln nicht. Es geht schlichtweg darum, die Möglichkeit zu minimieren, dass ausgerechnet in den Stunden und Tagen nach der Vergewaltigung ein Eisprung stattfindet.
Niemand weiß, ob ein Eisprung stattfinden würde. Niemand weiß, ob das Ei nach dem Eisprung befruchtet würde. Also wird die »Pille danach« nur vergeben, um die Möglichkeit zu minimieren. Und gegen welches Verbot oder Gebot Gottes soll das Ihrer Meinung nach verstoßen?
Zitat von stefanolix im Beitrag #139 Das Dilemma läge vor uns, wenn wir über eine Abtreibungspille diskutierten. Aber das tun wir nicht und darum ging es auch in dem Fall von Köln nicht. Es geht schlichtweg darum, die Möglichkeit zu minimieren, dass ausgerechnet in den Stunden und Tagen nach der Vergewaltigung ein Eisprung stattfindet.
Niemand weiß, ob ein Eisprung stattfinden würde. Niemand weiß, ob das Ei nach dem Eisprung befruchtet würde. Also wird die »Pille danach« nur vergeben, um die Möglichkeit zu minimieren. Und gegen welches Verbot oder Gebot Gottes soll das Ihrer Meinung nach verstoßen?
Wenn ich nachts in einem Bürogebäude Feuer lege, nehme ich auch billigend in Kauf, daß Menschen sterben.
Wenn ein Eisprung und eine Befruchtung bereits stattgefunden hätten, würde die Pille danach die Einnistung des befruchteten Eis in die Gebärmutterwand verhindern.
Das schöne an der katholischen Kirche ist, daß sie da konsequent ist.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Fluminist im Beitrag #124So einfach darf man es sich aber nicht machen. Ein Priester, der Religionsunterricht gibt, muß selbstverständlich auch z.B. Islam oder Buddhismus behandeln, ohne diese als dem Christentum unterlegen darzustellen. Niemand zwingt ihn, daran zu glauben, aber Religionsunterricht sollte eigentlich kein Propagandavehikel für die Ansichten des Lehrers sein, sondern die Religionen sine ira et studio darstellen.
Ein katholischer Priester muss auch Islam oder Buddhismus behandeln? Ein solches Ansinnen grenzt an intellektuelle Vergewaltigung. Religionsunterricht hat den Zweck, das Glaubensbekenntnis weiter zu tragen, die Inhalte der Religion zu vermitteln. Ob das als Propaganda aufzufassen ist, überlasse ich Ihrer persönlichen Einschätzung. Solange überzeugte Gläubige freiwillig diesen Unterricht besuchen, ist das nebensächlich.
Sie verwechseln wohl Priester mit Lehrer, Religionsunterricht mit Unterricht in Religionswissenschaften.
Wer in einer öffentlichen, kommunal oder staatlich finanzierten Schule Religionsunterricht gibt, erfüllt da in erster Linie die Funktion eines Lehrers, auch wenn er ansonsten Priester ist.
Aber ich fürchte, Sie haben mehr recht als ich; meine Wahrnehmung ist etwas durch den Religionsunterricht in GB verzerrt, der tatsächlich auf Gleichwertigkeit der Religionen wertlegt, schon aus der praktischen Erwägung, daß da eine bunte Mischung von Protestanten, Katholiken, Muslimen, Hindus, Buddhisten, Sikhs und Ungläubigen im Klassenzimmer sitzt. Wie war das damals bei mir im katholischen Religionsunterricht? Der wurde nicht immer, aber mehrere Jahre hindurch von einem Priester erteilt. Ganz kurz kamen da einmal die anderen Buchreligionen zur Sprache, aber ansonsten wurden wir Schüler gefühlte Ewigkeiten hindurch mit seelsorgerischen Aspekten sozialer und psychischer Probleme gelangweilt, wahrlich kein geeignetes Thema für Halbwüchsige. Entsprechend schweren Stand hatte der Priester in seinem Unterricht.
Das war dann wohl Religionsunterricht in dem Sinne, den Sie ansprechen. Da frage ich mich aber wirklich, warum das in der Pflichtschule stattfinden muß; das paßte dann doch besser in die Kirche.
Zitat von dari im Beitrag #137Und daher kann ich die Haltung, die z.B. unser verehrter Hausherr in seinem Beitrag äußert
Zitat Eine Frau ist vergewaltigt worden. Sie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen. Wo ist das Problem?
so nicht für mich annehmen. So einfach will ich es mir schlicht nicht machen!
Nennen Sie es gestrig, nennen Sie es fundamentalistisch, nennen Sie es antiemanzipatorisch; aber ich stehe nun einmal hier und kann nicht anders (ein großes Wort, ich weiß).
Ich verstehe Ihr Dilemma, aber es ist nur ein virtuelles. Sie brauchen diese Entscheidung nicht zu treffen, aber Sie dürfen natürlich Ihre eigene Ansicht dazu äussern. Sie dürften auch die Entscheidung, in Ihrem Sinne, selbst treffen, falls Ihnen Gleiches widerfahren sollte ... vorausgesetzt niemand erhebt den Vorfall zur Staatsaffäre und schreibt seine ureigene potenzielle "Entscheidung" als Norm in einem Gesetz fest.
N.B.: Das "Sie" ist hier nicht persönlich gemeint, sondern richtet sich stellvertretend an alle Kommentatoren.
Zitat von stefanolix im Beitrag #139 Das Dilemma läge vor uns, wenn wir über eine Abtreibungspille diskutierten. Aber das tun wir nicht und darum ging es auch in dem Fall von Köln nicht. Es geht schlichtweg darum, die Möglichkeit zu minimieren, dass ausgerechnet in den Stunden und Tagen nach der Vergewaltigung ein Eisprung stattfindet.
Niemand weiß, ob ein Eisprung stattfinden würde. Niemand weiß, ob das Ei nach dem Eisprung befruchtet würde. Also wird die »Pille danach« nur vergeben, um die Möglichkeit zu minimieren. Und gegen welches Verbot oder Gebot Gottes soll das Ihrer Meinung nach verstoßen?
Wenn ich nachts in einem Bürogebäude Feuer lege, nehme ich auch billigend in Kauf, daß Menschen sterben.
Wenn ein Eisprung und eine Befruchtung bereits stattgefunden hätten, würde die Pille danach die Einnistung des befruchteten Eis in die Gebärmutterwand verhindern.
Das schöne an der katholischen Kirche ist, daß sie da konsequent ist.
Nein, das stimmt nicht. Es gibt Medikamente der Gruppe A, die einen Eisprung verzögern und eine Einnistung der befruchteten Eizelle eben nicht verhindern. Und es gibt Medikamente der Gruppe B, die eine Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern sollen, aber dafür den Eisprung nicht verzögern.
Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass Kardinal Meißner als sehr konsequenter Vertreter der Positionen der Katholischen Kirche zwischen diesen beiden Arten von Medikamenten differenziert[1]. Zu Ihrem Vergleich mit der Brandstiftung und den Brandopfern kann ich deshalb nur sagen: Bitte wägen Sie im Sinne der Regeln in "Zettels kleinem Zimmer" ab, mit welchen Vergleichen Sie Ihre Diskussionspartner konfrontieren.
Zitat von vivendi im Beitrag #127Sie verwechseln wohl Priester mit Lehrer, Religionsunterricht mit Unterricht in Religionswissenschaften.
Nein. Ein Priester, der an einer staatlich anerkannten Schule Religionsunterricht gibt, ist ein Lehrer, der zufällig auch noch Priester ist. Da hat Fluminist völlig recht. Wenn dieser Priester die Inhalte des (staatlich geförderten) Religionsunterrichtes, der eben auch verlangt, vorurteilsfrei über andere Weltreligionen wie Islam, Judentum oder Buddhismus zu lehren, nicht einverstanden ist, muss er halt darauf verzichten, diesen Unterricht zu geben. Was Sie meinen, ist der Unterricht, der so gerne mit Sonntagsschule umschrieben wird. Ein Unterricht, der nicht im Rahmen der Schule, sondern im Rahmen der Religionsausübung erfolgt.
Ich war Schüler auf einer katholischen Privatschule, die vom Bistum Münster getragen wurde. Dennoch gab es dort einen Religionsunterricht, der vorurteilsfrei über die anderen Weltreligionen und sogar über den Marxismus und Atheismus informiert hat. Leider kam das Heidentum etwas zu kurz - ansonsten würde ich meine Kinder gerne dorthin schicken...
Zitat von Fluminist im Beitrag #141Wer in einer öffentlichen, kommunal oder staatlich finanzierten Schule Religionsunterricht gibt, erfüllt da in erster Linie die Funktion eines Lehrers, auch wenn er ansonsten Priester ist.
Aber ich fürchte, Sie haben mehr recht als ich; meine Wahrnehmung ist etwas durch den Religionsunterricht in GB verzerrt, der tatsächlich auf Gleichwertigkeit der Religionen wertlegt, schon aus der praktischen Erwägung, daß da eine bunte Mischung von Protestanten, Katholiken, Muslimen, Hindus, Buddhisten, Sikhs und Ungläubigen im Klassenzimmer sitzt.
Nein, lieber Fluminist, Sie haben vollkommen recht. So einfach darf sich der Lehrer es einfach nicht machen. Es ist etwas ganz anderes, wenn der Priester oder der Diakon oder wer auch immer im sonntäglichen Kreis die Kinder der eigenen Gemeinde "unterrichtet", aber auf einer staatlich anerkannten Schule geht das nicht. Und da ist es völlig egal, welche Religion nun eine Bevorzugung erfährt.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #8Im ersten Absatz schreiben Sie richtig, dass die Kirche lehrt, dass eine befruchtete Eizelle ein Mensch ist. Im dritten Absatz schreiben Sie, sie lehre, die Eizelle habe "das Potential, zu einem Menschen zu werden". Bitteschön, der Widerspruch sollte Ihnen auffallen. Ihre Aussage im dritten Absatz ist falsch. Der erste Absatz ist richtig. Wenn es nur um das "Potential" ginge, zu einem Menschen zu werden, dann hätte die Kirche mit der "Pille danach" deutlich weniger Probleme.
Nein. Die potentia wird mit der actualitas gleichgesetzt. Weil aus der befruchteten Zelle ein Mensch werden kann, wird sie - so der Kardinal - mit Menschenwürde ausgestattet.
Lieber Zettel, leider ist die Unterscheidung zwischen potentia und actualitas nicht zielführend, sofern Sie nicht einem ethischen Nihilismus das Wort reden wollen. Ihr landläufiges Verständnis von Zeitlichkeit und Kausalität vorausgesetzt, ergibt sich für jedwede Handlung, dass deren Konsequenzen ausschließlich in einer Zukunft liegen, die im Moment der Tat noch nicht existiert, also rein potentiell ist. Würde man mich ermorden, so nähme man mir nicht eigentlich das Leben, sondern unterbände im Moment der Tat lediglich die Realisierung meines bloßen Potentials zum Weiterleben (welche schließlich in jedem Moment ohnehin ungewiss ist). Im Ergebnis ließe sich somit - macht man die Unterscheidung zwischen potentia und actualitas zum Maßstab - einfach alles als moralisch vertretbar rechtfertigen, womit der Sinn einer Ethik ad absurdum geführt würde. Einen solchen ethischen Nihilismus, gleichermaßen erschreckend wie faszinierend, könnte man theoretisch freilich vertreten.
Weiterhin gilt es zu berücksichtigen, dass Naturphilosophen wie Detlef Dürr ein landläufiges Verständnis von Zeitlichkeit und Kausalität, welches davon ausgeht, dass die Zukunft noch nicht ist, generell als subjektiv menschlich zurückweisen. Damit wäre dann ihre Argumentation von vornherein hinfällig.
Zitat von adder im Beitrag #144Nein, lieber Fluminist, Sie haben vollkommen recht. So einfach darf sich der Lehrer es einfach nicht machen. Es ist etwas ganz anderes, wenn der Priester oder der Diakon oder wer auch immer im sonntäglichen Kreis die Kinder der eigenen Gemeinde "unterrichtet", aber auf einer staatlich anerkannten Schule geht das nicht. Und da ist es völlig egal, welche Religion nun eine Bevorzugung erfährt.
Was Sie da ausführen, kann man als politischen Programmsatz vertreten. Um es zu realisieren, müßte in Deutschland aber zunächst die Verfassung geändert werden. Denn hierzulande ist der schulische Religionsunterricht von Verfassungs wegen bekenntnisgebunden, Art. 7 Abs. 3 GG. Genau aus diesem Grund wird das Fach ja auch nach Bekenntnis getrennt unterrichtet, und die Teilnahme ist - wiederum kraft Verfassung - sowohl für Schüler als auch für Lehrer freiwillig, Art. 4 Abs. 1 GG.
Zitat von Fluminist im Beitrag #141Wer in einer öffentlichen, kommunal oder staatlich finanzierten Schule Religionsunterricht gibt, erfüllt da in erster Linie die Funktion eines Lehrers, auch wenn er ansonsten Priester ist. ... Aber ich fürchte, Sie haben mehr recht als ich; meine Wahrnehmung ist etwas durch den Religionsunterricht in GB verzerrt, der tatsächlich auf Gleichwertigkeit der Religionen wertlegt, schon aus der praktischen Erwägung, daß da eine bunte Mischung von Protestanten, Katholiken, Muslimen, Hindus, Buddhisten, Sikhs und Ungläubigen im Klassenzimmer sitzt.
In Deutschland gibt es, durch das GG garantiert, in fast allen Bundesländern einen kirchlichen Religionsunterricht. Auch an den staatlichen Schulen braucht der Religionslehrer eine Beauftragung (missio) durch die kath. bzw. evangelische Kirche. Es ist ausdrücklich Aufgabe des Religionslehrers, den Unterricht im Sinne der jeweils beauftragenden Kirche zu erteilen.
Wer nicht am REligionsunterricht teilnimmt, muss an der religionsneutralen "Praktischen Philosophie" (in manchen Ländern: "Ethik") teilnehmen. Da sitzen dann alle Richtungen und NIcht-Richtungen in einem Raum, und dementsprechend ist dieser Unterricht auch anders ausgerichtet.
Zitat von Fluminist im Beitrag #141aber ansonsten wurden wir Schüler gefühlte Ewigkeiten hindurch mit seelsorgerischen Aspekten sozialer und psychischer Probleme gelangweilt, wahrlich kein geeignetes Thema für Halbwüchsige.
DAS entspricht nicht dem Lehrplan des heutigen Religionsunterrichtes und dürfte auch früher in keinem Bundesland dem Lehrplan entsprochen haben. Das ist aber kein Problem des Religionsunterrichts, sondern der Lehrperson.
Wen es intessiert: In NRW sind z.B. für Kl. 7 bis 9 folgende INhaltsfelder obligatorisch:
1.) Menschsein in Freiheit und Verantwortung 2.) Sprechen von und mit Gott 3.) Bibel als „Ur-kunde“ des Glaubens an Gott 4.) Jesus der Christus 5.) Kirche als Nachfolgegemeinschaft 6.) Weltreligionen und andere Wege der Sinn- und Heilssuche
Hier sollen folgende "Kompetenzen" erworben werden:
Sachkompetenz: Die Schülerinnen und Schüler · entwickeln Fragen nach Herkunft, Sinn und Zukunft des eigenen Lebens und der Welt und grenzen unterschiedliche Antworten voneinander ab, · verwenden religiöse Sprachformen sachgemäß, · deuten biblisches Sprechen von Gott als Ausdruck von Glaubenserfahrung, · erklären zentrale Aussagen des katholischen Glaubens, · ordnen Antworten auf die Gottesfrage in ihre individuellen, gesellschaftlichen und historischen Kontexte ein, · erklären exemplarisch historische Herausforderungen der Kirche, die sich als Volk Gottes auf dem Weg durch die Zeit versteht, · erläutern zentrale biblische Grundlagen christlicher Ethik, · benennen und erläutern menschliche Grund- und Grenzerfahrungen, · deuten Religionen und Konfessionen als Wege des Suchens nach Urgrund, Sinn und Heil, · benennen im Vergleich mit anderen Religionen das unterscheidend Christliche.
Methodenkompetenz: Die Schülerinnen und Schüler · skizzieren den Gedankengang von altersangemessenen Texten mit religiös relevanter Thematik, · analysieren in Grundzügen Texte der Bibel, Zeugnisse der Tradition sowie historische und philosophische Fragestellungen, · führen einen synoptischen Vergleich durch, · setzen die Struktur von Texten sowie von Arbeitsergebnissen in geeignete graphische Darstellungen wie Mindmaps und Schaubilder um, · verfremden vertraute Text- und Materialvorlagen, · analysieren Aufbau, Formen und Farbsymbolik religiöser Bilder, · analysieren die Rezeption biblischer Motive in künstlerischen und literarischen Darstellungen, · wählen unterschiedliche Gesprächs- und Diskussionsformen aus und setzen diese zielgerichtet und situationsadäquat ein, · tragen einen eigenen Standpunkt zu einer religiösen Frage strukturiert vor und vertreten ihn argumentativ.
Urteilskompetenz: Die Schülerinnen und Schüler · erörtern unterschiedliche Positionen und entwickeln einen eigenen Standpunkt in religiösen und ethischen Fragen, · prüfen grundlegende christliche Positionen und Werte im Prozess der ethischen Urteilsfindung, · beurteilen an Beispielen, in welcher Weise die Kirche Vergangenheit und Gegenwart mitgestaltet hat und Orientierung für die Zukunft gibt.
Handlungskompetenz: Die Schülerinnen und Schüler · begegnen meditativen und liturgischen Ausdrucksformen respektvoll und reflektieren diese, · planen und realisieren ein fachbezogenes Projekt und werten dieses aus, · stellen mögliche Konsequenzen des Glaubens für individuelles und gemeinschaftliches Handeln in Kirche und Gesellschaft dar und treffen vor diesem Hintergrund Entscheidungen für das eigene Leben, · nehmen die Perspektive anderer Personen bzw. Positionen ein und beteiligen sich konstruktiv an religiösen Dialogen.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #147Wen es intessiert: In NRW sind z.B. für Kl. 7 bis 9 folgende INhaltsfelder obligatorisch:
1.) Menschsein in Freiheit und Verantwortung [...] Hier sollen folgende "Kompetenzen" erworben werden:
Sachkompetenz: ... Methodenkompetenz: ....
Das ist die graue Theorie; des Lebens-goldener-Baum dürfte eher so beschaffen sein: In der abfallenden Trias der klassischen "Laberfächer" nimmt "Reli" den untersten Rang ein. Wem Philosophie zu anstrengend ist, weil es die Fähigkeit, Texte zur Kenntnis zu nehmen, voraussetzt, kann immer noch in Sozialkunde punkten, & wer sogar dafür zu talentfrei oder zu bequem ist, sitzt halt Reli ab. Vorn steht ein Schluffi mit Schlabberpulli, unbestimmten Geschlechts & bar jeder Lebenserfahrung, & verzapft grünlinke Propaganda an grünlinke Pimpfe im Wartestand & tödlich Gelangweilte: wolkiges Geschwätz im faktenfreien Raum; 3 Viertel der Zeit gehen hin mit dem gegenseitigen Vorkauen von "Eine-Welt"- und "Occupy"-Banalitäten; der Rest mit "Gruppenarbeit" - d.h. einer schreibt aus dem erstbesten Artikel im Netz ab (früher war's der Brockhaus - der/die/das da vorne checkt das sowieso nicht: kompetente Lehrkräfte wären nie in dieser Schiene gelandet), düe anderen kloppen Skat. Mit den schlichtesten Tatsachen der Religionsgeschichte konfrontiert ("sicher gab's bildliche Darstellungen von Mohammeds Leben: in Persien & im Mughalreich"), verfällt das-da-vorn erstmal in wildes Abstreiten & beim Beweis der Ketzerei in Schockstarre. Stand: NRW-Gymnasien ca. 1974-80. Daß sich daran etwas zum Positiveren & Handfesten gewendet haben könnte, scheint zweifelhaft.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #120Nur ist eine Vergewaltigung m.E. kein Schicksal. Sie geschieht durch den Bruch eines Gesetzes, nicht als unabwendbares Ereignis wie eine Naturkatastrophe. Sie hat also eine klar bestimmbare Verantwortung und ist nicht Ursache einer unpersönlichen Macht, sondern Teil der Willensfreiheit des Verbrechers.
Lieber Erling Plaethe,
wieso ist eine Vergewaltigung ein abwendbares Schicksal, oder wenn jemand einem anderen Gewaltverbrechen zum Opfer fällt? Dass es dazu einen identifizierbaren Schuldigen gibt nützt doch dem Opfer nichts. Es darf sich nach unserem Rechtsverständnis ja nicht mal für erlittene Qualen am Verbrecher rächen, sollte man ihn fassen. Ich wüsste nicht, wie man Schicksal hier auseinanderdividieren könnte.
Zitat von Doeding im Beitrag #125Vorsichtiger Widerspruch, lieber Martin. Haben Religionen nicht mehr mit Sinnfindung und (unser aller) Zukunft zu tun, die Frage, was aus uns wird? Hieraus lassen sich Schicksalschläge besser ertragen, weil als "sinnvoller" erlebt, aber ist das der Zweck von Religion, Schicksal zu verarbeiten?
Lieber Doeding,
es gibt einen Unterschied zwischen Theologie und gelebter Religion. Die Sinnfindung beschäftigt eher den Theologen und den refektierenden und selbstreflektierenden modernen Menschen, die religiösen Menschen, die ich kenne oder gekannt habe standen einfach im Dialog mit ihrem Gott, wann immer sie es brauchten. Daraus haben sie die Kraft für den früher vielleicht etwas schwereren Alltag geschöpft. Heute leiden sie an Burn Out.
Zitat Entschiedener Widerspruch! Psychologie/Psychotherapie hat mit Seelsorge so gut wie nichts zu tun. Beide scheinen mir wichtige, aber ausgesprochen unterschiedliche Funktionen zu erfüllen. Psychologie hat mit Spiritualität nichts zu tun.
Ich weiß nicht was Sie unter Spiritualität verstehen, und ob das hier passt. Vielleicht ist der Unterschied zwischen Seelsorge und Psychotherapie im Prinzip gar nicht groß. Letztlich ist aber das Ziel wohl nicht das Einkommen des Therapeuten, sondern das 'Seelenheil' des Hilfe Suchenden.
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