Zitat von Dagny im Beitrag #24 Ist das Zusammentragen von Sekundarquellen eine wissenschaftliche Leistung, die dissertationswuerdig ist? In den Naturwissenschaften sind solch reinen 'Recherche-Arbeiten' eher unueblich.
Absolut. Aber an einer PH, die gerade einer Uni eingegliedert worden war, die selbst nur eine Medizinische Akademie gewesen war - da war das eben üblich.
Ich habe, liebe Dagyn, diese Fach-zu-Fach-Integration miterlebt. Da waren auf einmal Leute Universitätsprofessoren, die nie etwas in einer internationalen Fachzeitschrift publiziert hatten. Sie hatten an ihrer PH oder Fachhochschule gute Arbeit gemacht, aber eben als Lehrer und nicht als Forscher. Mit einem Lehrdeputat von 12 Stunden.
Zitat von DrNick im Beitrag #25Wenn aber eine Arbeit nichts von alledem leistet, sondern nur mehr oder weniger fleißig das Altbekannte zusammenstellt, dann handelt es sich - nach der momentanen Promotionsordnung, die sich nicht wesentlich von der um 1980 gültigen unterscheiden dürfte - nicht etwa um eine schlechte Dissertation, für die man noch ein "rite" bekommen könnte, sondern um einen Text, der überhaupt nicht als schriftliche Promotionsleistung anerkannt werden dürfte, und das völlig unabhängig von der Frage, ob die Arbeit Plagiate enthält oder nicht.
Das mag ja sein. Aber dazu haben damals der Erst- und der Zweitgutachter ihr Urtell gefällt, und die Fakultät hat sich dem angeschlossen.
Bekanntlich ist es so, lieber DrNick, daß über eine Promotionsleistung die Fakultät entscheidet. Die Arbeit liegt zusammen mit den beiden Gutachten für eine bestimmte Frist im Dekanat aus. Jeder kann sie sich ansehen und sich ein ein Urteil bilden.
Wenn dann die Fakultät diese schriftliche Promotionsleistung annimmt, dann ist sie angenommen. Jeder Habilitierte konnte enscheiden, ob er für die Annahme stimmt.
Zitat Die Welt _______ Die Universität Düsseldorf hat sich für die scharfe Eindeutigkeit ihres Urteils entschieden. Nach der Promotionsordnung steht ihr das frei. Aber weil das nordrhein-westfälische Verwaltungsverfahrensgesetz die Rechtsgrundlage für das Prüfverfahren war, ist der Schritt auch infam.
In diesem Landesgesetz gilt eine Verjährungsfrist von 30 Jahren, die im Fall der Zuerkennung des Doktorgrads an Schavan seit drei Jahren verstrichen ist. Das Schlupfloch für die Aberkennung ist die Bestimmung, ein Bekanntwerden neuer Umstände hemme die Verjährung oder lasse sie sogar neu anlaufen.
Die Passagen in der Doktorarbeit sind aber nicht neu. Sie liegen seit 1980 zu Tage, die zitierten Werke sogar noch länger. Doktorväter sind auch Aufsichtsräte, und Universitäten haben eine gewisse Mitverantwortung für den Verwaltungsrechtsakt Doktorgrad. Sie verleihen ihn ja, statt dass Doktoranden ihn sich einfach selber zusprechen, und es ist nicht zu viel verlangt, dass eine Fakultät vor diesem Rechtsakt die Literaturzitate einer Doktorandin überprüft. _______
Zitat von Zettel im Beitrag #15 Wenn das ausreicht, um den Doktorgrad abzuerkennen, dann sollte man eine solche Überprüfung flächendeckend für alle durchführen, die in Deutschland in den letzten 50 Jahren promoviert haben. Es dürfte danach erheblich weniger Doktoren in Deutschland geben.
Lieber Zettel,
Ich halte das für einen wichtigen Punkt. Mir würden auf Anhieb eine Handvoll von Doktorarbeiten in meinem Fachgebiet einfallen, die dieses Kriterium bzgl dem Kapitel des 'Stand der Technik' nicht erfüllen würden. Da in einem bestimmten Wissenschaftsgebiet die aktuelle Kunst ja mehr oder weniger gleich aussieht und sich kaum neu erfinden lässt, liest man innerhalb einer Forschungsgruppe in diesem Kapitel unterschiedlichste Varianten derselben Beschreibung, mit erstaunlichen Ähnlichkeiten in der Formulierung. Paraphrasen und Bauernopfer würde man da zuhauf finden.
Zitat von Zettel im Beitrag #27Das nachträglich zu revidieren ist absurd.
Ich wollte auch nicht sagen, daß ein solches Vorgehen legitim wäre, lieber Zettel. Schon deswegen nicht, weil man über die Frage, ob eine Arbeit eine genuine wissenschaftliche Leistung darstellt, sicher in vielen Fällen trefflich streiten kann.
Es sieht aber so aus, als hätten die zuständigen Gremien 1980 nicht das getan, was ihre Pflicht gewesen wäre, so daß ich das Ergebnis des jetzigen Verfahrens nicht wirklich bedauern kann.
Zitat von DrNick im Beitrag #30Es sieht aber so aus, als hätten die zuständigen Gremien 1980 nicht das getan, was ihre Pflicht gewesen wäre, so daß ich das Ergebnis des jetzigen Verfahrens nicht wirklich bedauern kann.
Gut möglich. Aber promoviert ist promoviert.
Es wird hier eine Schleuse geöffnet.
Es wäre doch, wenn die Entscheidung des "Fakultätsrats" Bestand hat, absurd, nicht alle Promotionen der letzten fünfzig Jahre ebenso zu durchforsten, wie man das mit derjenigen Schavans tut. Also vermutlich Zehntausenden von Promovierten ihren Titel abzuerkennen.
Wo soll das denn hinführen? Die Tugendrepublik macht sich wieder einmal lächerlich.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28 Zitat Die Welt _______ Die Universität Düsseldorf hat sich für die scharfe Eindeutigkeit ihres Urteils entschieden. Nach der Promotionsordnung steht ihr das frei. Aber weil das nordrhein-westfälische Verwaltungsverfahrensgesetz die Rechtsgrundlage für das Prüfverfahren war, ist der Schritt auch infam.
In diesem Landesgesetz gilt eine Verjährungsfrist von 30 Jahren, die im Fall der Zuerkennung des Doktorgrads an Schavan seit drei Jahren verstrichen ist. Das Schlupfloch für die Aberkennung ist die Bestimmung, ein Bekanntwerden neuer Umstände hemme die Verjährung oder lasse sie sogar neu anlaufen.
Haben wir vielleicht einen Juristen da, der zu dieser Frage etwas sagen kann? Im Verwaltungsverfahrensgesetz finde ich nur den § 53, aus dem ich erstens nicht schlau werde und in dem zweitens von einem "Bekanntwerden neuer Umstände" überhaupt nicht die Rede ist:
Zitat § 53 (Fn 7) Hemmung der Verjährung durch Verwaltungsakt
(1) Ein Verwaltungsakt, der zur Feststellung oder Durchsetzung des Anspruchs eines öffentlich-rechtlichen Rechtsträgers erlassen wird, hemmt die Verjährung dieses Anspruchs. Die Hemmung endet mit Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verwaltungsaktes oder sechs Monate nach seiner anderweitigen Erledigung.
(2) Ist ein Verwaltungsakt im Sinne des Absatzes 1 unanfechtbar geworden, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre. Soweit der Verwaltungsakt einen Anspruch auf künftig fällig werdende regelmäßig wiederkehrende Leistungen zum Inhalt hat, bleibt es bei der für diesen Anspruch geltenden Verjährungsfrist.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Ich habe mir überlegt, ob die Bezeichnung "schändlich" angemessen ist.
Ich vermute auch, daß die angemessen ist. Aber mir fehlen noch etwas die Belege dafür. Oder war die zitierte Stelle wirklich die einzige, auf die sich die Uni gestützt hat?
Zitat von DrNick im Beitrag #2Aber wollen wir eine Forschungsministerin, die in ihrem ganzen Leben vermutlich nicht ein einziges Mal geforscht hat?
Aber ja doch! Ist mir eigentlich sogar lieber!
Es geht beim Forschungsministerium ja um die politische Vorgaben, was sich die Gesellschaft von der Forschung erhofft. Das ist sozusagen eine Kundensicht - die wird ja eher gestört, wenn jemand eine Insiderbrille aufhat.
Die Forschungserfahrung braucht man für die Leute, die den Forschungsbetrieb organisieren und beaufsichtigen. Mal als Beispiel: Der Chefposten der Fraunhofergesellschaft hat auch eine politische Komponente - aber da ist ausgiebige Forschungserfahrung m. E. ein Muß.
Zitat von DrNick im Beitrag #30Es sieht aber so aus, als hätten die zuständigen Gremien 1980 nicht das getan, was ihre Pflicht gewesen wäre, so daß ich das Ergebnis des jetzigen Verfahrens nicht wirklich bedauern kann.
Ich finde eine solche nachträgliche Andersbewertung nicht nur bedauerlich, sondern krass ungerecht. Wenn jemand eine Arbeit einreicht, die den Kriterien nicht genügt, dann muß das von den Zuständigen auch gleich moniert werden. Dann kann nachgebessert werden - oder aber man verzichtet halt auf die Promotion (um vielleicht doch noch den Magister zu machen).
Mit der nachträglichen Änderung der Beurteilungsmaßstäbe hat Schavan diese Möglichkeiten nicht mehr. Sie gilt jetzt öffentlich als Betrügerin, sie verliert vielleicht ihren Job. Obwohl die Schuld an der Fehlbeurteilung alleine bei den damaligen Prüfern lag.
Zitat Die Welt In diesem Landesgesetz gilt eine Verjährungsfrist von 30 Jahren, die im Fall der Zuerkennung des Doktorgrads an Schavan seit drei Jahren verstrichen ist. Das Schlupfloch für die Aberkennung ist die Bestimmung, ein Bekanntwerden neuer Umstände hemme die Verjährung oder lasse sie sogar neu anlaufen.
Zitat DrNick Haben wir vielleicht einen Juristen da, der zu dieser Frage etwas sagen kann? Im Verwaltungsverfahrensgesetz finde ich nur den § 53, aus dem ich erstens nicht schlau werde und in dem zweitens von einem "Bekanntwerden neuer Umstände" überhaupt nicht die Rede ist:
Im Zusammenhang mit dem Entzug eines Doktorgrades von "Verjährung" zu sprechen ist recht schief. Der Verjährung unterliegen nur Ansprüche, also Rechte, von anderen Personen etwas fordern zu können. Dazu zählt auch der Strafanspruch des Staates, daher verjähren auch Straftaten.
Der Entzug eines Doktorgrades dürfte demgegenüber die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes sein. Inwieweit das zulässig ist richtet sich nach § 48 VwVfG, wenn es keine spezialgesetzliche Regelung gibt. Spontan wäre mir nicht bekannt, dass es bei der Rücknahme eines rechtswidrigen VAs zeitliche Grenzen gäbe, die nicht im § 48 VwVfG vorgesehen sind.
Ich bin gerade durch Zufall auf ein für die HHU erstelltes Gutachten gestoßen, in dem sich ein Jurist zu den Verfahrensfragen äußert. Es wird auch die Frage diskutiert, ob es eine Rolle spielt, daß die Dissertation vor über 30 Jahren eingereicht worden ist, und die Antwort ist ein klares Nein:
Zitat Der Zeitfaktor ist unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit allenfalls im Rahmen einer möglichen Ermessensentscheidung zu prüfen, den Doktorgrad tatsächlich zu entziehen. Namentlich hat das Verwaltungsgericht Köln in einem Urteil vom 6. Dezember 2012 in einem jedenfalls insoweit ähnlich gelagerten Fall [...] ausdrücklich hervorgehoben, dass es ohne besondere Regelung in der Promotionsordnung keine allgemeine Befristung oder Verjährung der Option, einen Doktorgrad zu entziehen, gebe und der Zeitablauf [...] lediglich um Rahmen der Ermessensausübung zu berücksichtigen seien.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Gutachter sich hier komplett irrt.
Es ist schon erheblich schief, den Universitäten als Ministerin vorzustehen und zur gleichen Zeit eine Universität zu verklagen. Ich bitte darum, diesen Punkt abgetrennt von persönlichen Sympathien zu bedenken.
Zitat von roth im Beitrag #39Es ist schon erheblich schief, den Universitäten als Ministerin vorzustehen und zur gleichen Zeit eine Universität zu verklagen. Ich bitte darum, diesen Punkt abgetrennt von persönlichen Sympathien zu bedenken.
Zitat von roth im Beitrag #39Es ist schon erheblich schief, den Universitäten als Ministerin vorzustehen und zur gleichen Zeit eine Universität zu verklagen.
Die Bundesministerin steht überhaupt keiner Uni vor - das machen ihre Länderkollegen.
Und ansonsten: Das kann doch in einem Rechtsstaat nicht anders funktionieren. Die Uni hat ja das Verfahren gegen Schavan angefangen. Soll sie nicht mehr wehren dürfen, nur weil sie Ministerin ist? Müßte z. B. ein Finanzminister es schlucken, wenn der für ihn zuständige Finanzbeamte bei der Bearbeitung seiner Steuererklärung einen dicken Fehler gemacht hat? Oder muß er dann als Minister zurücktreten, nur um seinen Steuerbescheid anfechten zu dürfen?
Zitat von DrNick im Beitrag #38Ich bin gerade durch Zufall auf ein für die HHU erstelltes Gutachten gestoßen, in dem sich ein Jurist zu den Verfahrensfragen äußert. Es wird auch die Frage diskutiert, ob es eine Rolle spielt, daß die Dissertation vor über 30 Jahren eingereicht worden ist, und die Antwort ist ein klares Nein
Es hat, lieber DrNick, in diesem ganzen Verfahren kein einziges Gutachten gegeben; kein internes und kein externes. Es gab einen Sachstandtsbericht eines Judaisten, der ausdrücklich nicht als Gutachten bezeichnet wurde.
Ich halte das für einen Skandal. Für schlimmste Politisierung der Wissenschaft.
Zitat von R.A.Ich finde eine solche nachträgliche Andersbewertung nicht nur bedauerlich, sondern krass ungerecht. Wenn jemand eine Arbeit einreicht, die den Kriterien nicht genügt, dann muß das von den Zuständigen auch gleich moniert werden. Dann kann nachgebessert werden - oder aber man verzichtet halt auf die Promotion (um vielleicht doch noch den Magister zu machen).
Naja, lieber R.A., daß müßte man dann wohl auch einem zu Guttenberg zugute halten, was mir persönlich nicht einfiele. Dennoch ist der "Fall" Schavan ohne den Fall zu Guttenberg wohl nicht denkbar. Nachdem bei ihm wohl Vorsatz und großflächige Absicht als nachgewiesen gelten kann, handelt es sich bei Schavan anscheinend um bestenfalls lässliche Ungenauigkeiten. Nach dem Präzedenzfall Guttenberg kann dies aber in der öffentlichen und politisierten Diskussion mühelos gleich gesetzt werden. Die öffentliche Verurteilung ist "assoziativ gebahnt". Ich fürchte, sie wird aus der Nummer nicht mehr rauskommen. Und das entsprechend interessierte politische Lager wird sich enorm ermutigt fühlen, demnächst auch Fehler in der Interpunktion als promotionsunwürdig darstellen zu wollen. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Zitat von Zettel im Beitrag #1Ich habe mir überlegt, ob die Bezeichnung "schändlich" angemessen ist. Sie ist es.
Lieber Zettel,
Sie wurden gerade sehr umfassend und fair auf »DRadio-Wissen« zitiert. Als erstes Blog in einer Art Blogschau. Danach wurde Telepolis in ähnlichem Umfang zitiert, später unter anderem ZEIT-Online (wo Schavan mit Guttenberg verglichen wird).
Zitat von Zettel im Beitrag #1Ich habe mir überlegt, ob die Bezeichnung "schändlich" angemessen ist. Sie ist es.
Lieber Zettel,
Sie wurden gerade sehr umfassend und fair auf »DRadio-Wissen« zitiert. Als erstes Blog in einer Art Blogschau. Danach wurde Telepolis in ähnlichem Umfang zitiert, später unter anderem ZEIT-Online (wo Schavan mit Guttenberg verglichen wird).
Zitat von DrNick im Beitrag #38Ich bin gerade durch Zufall auf ein für die HHU erstelltes Gutachten gestoßen, in dem sich ein Jurist zu den Verfahrensfragen äußert. Es wird auch die Frage diskutiert, ob es eine Rolle spielt, daß die Dissertation vor über 30 Jahren eingereicht worden ist, und die Antwort ist ein klares Nein
Es hat, lieber DrNick, in diesem ganzen Verfahren kein einziges Gutachten gegeben; kein internes und kein externes. Es gab einen Sachstandtsbericht eines Judaisten, der ausdrücklich nicht als Gutachten bezeichnet wurde.
Ich halte das für einen Skandal. Für schlimmste Politisierung der Wissenschaft.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel, ich glaube es liegt ein Missverständnis vor.
Das von Dr.Nick verlinkte Gutachten bezieht sich nur auf das Verfahren im Zeitraum von Frühjahr 2012 bis Anfang Nov. 2012, mit dem Ziel Verfahrensfehler festzustellen. Das Gutachten bezieht sich ausdrücklich nicht auf die materiell-wissenschaftliche Frage ob die Beanstandungen, die gegen die Dissertation erhoben wurden, inhaltlich durchgreifen. (Inhaltlich zitiert aus dem Gutachten Seite 2 unten, weil ich aus dieser PDF-Datei nicht kopieren kann.)
Zitat von Zettel im Beitrag #15 Sie hat ja eben nicht wörtlich zitiert, sondern das gemacht, was man in unzähligen Magisterarbeiten, Dissertationen und auch Habilitationsschriften findet: Sie hat paraphrasiert und dabei die eine oder andere Wendung übernommen. Mit Hinweis auf die Quelle.
Wenn das ausreicht, um den Doktorgrad abzuerkennen, ....
Das ist an diesem einen Zitat ja nicht festzumachen. Und auch nicht daran, ob Anführungsstriche weggelassen wurden.
Zunächst einmal ist auch eine Magisterarbeit keine Doktorarbeit, obwohl auch da ein solches Vorgehen bemängelt würde. Doch gelten insges. andere Maßstäbe.
Dann gibt es zwei Dinge, die bei Plagiatvorwürfen zu beachten sind, was leider zu selten passiert: 1. Wurde unkorrekt zitiert (Weglassung von Anführungsstrichen) oder paraphrasiert? 2. Was bleibt an EIGENER LEISTUNG, wenn man Anführungsstriche nachzieht, d.h. wenn man die benutzte Fremdleistung subtrahiert?
Unter 1. kann man sich noch schnell auf Flüchtigkeit, damaligen Usus usw. zurückziehen. Und in der Tat scheint in vielen Diskussionen nur dieser Punkt eine Rolle zu spielen. Viel wichtiger aber ist 2.; denn selbst wenn ich alle Zitate und Belegstellen korrekt ausweise, muß doch genug Substanz außerdem der Arbeit zu entnehmen sein, die dann mir selbst zuzurechnen ist. M.a.W. auch wer korrekt zitiert, bekommt noch lange keinen Titel.
Ob nun Schavan außer den Fehlern, die unter die Rubrik 1 gehören, auch Substanzlosigkeit bzgl. des (unter Abzug des "versehentlich" nich Gekennzeichneten) als eigene Leistung Bleibenden zuzuschreiben ist, kann ich nicht beurteilen. Aber so einfach jedenfalls geht es nicht. Indessen: selbstverständlich hätte Primärliteratur konsultiert werden müssen. Warum denn nicht? Es ist ja klar, daß das Thema exemplarisch abzuhandeln war; über dergleichen gibt meist das Vorwort bzw. die Einleitung Auskunft. Wenn Frau Schavan also z.B. über Kant und Heidegger anhand bloß der Sekundärliteratur gehandelt haben sollte, so erfüllt das natürlich nicht die Anforderungen einer Promotion. Dies allerdings hätte man schon 1980 feststellen können.
Zitat von max im Beitrag #19Allerdings verteidigt Frau Schavan ihre Arbeit öffentlich meines Wissens aber nicht auf dieser Schiene, sondern sie spricht von lässlichen Flüchtigkeitsfehlern.
Zettel argumentiert, daß dieses Vorgehen damals Usus war. Dann aber gibt er trotzdem zu, daß er wegen der Zitierschnitzer "magna cum laude" nicht gegeben hätte. Für mich spiegelt das zusammen mit dem Urteil seiner Düsseldorfer Kollegen (wir kennen zwar nicht das persönliche Abstimmungsverhalten, aber von den 8/15 Professoren im Fakultätsrat muß mindestens die Mehrheit für die Aberkennung gestimmt haben) sehr schön die Beliebigkeit professoraler Bewertungen wieder. Und nicht so sehr die "Politisierung der Wissenschaft".
Zitat von Zettel im Beitrag #15 Sie hat ja eben nicht wörtlich zitiert, sondern das gemacht, was man in unzähligen Magisterarbeiten, Dissertationen und auch Habilitationsschriften findet: Sie hat paraphrasiert und dabei die eine oder andere Wendung übernommen. Mit Hinweis auf die Quelle.
Wenn das ausreicht, um den Doktorgrad abzuerkennen, dann sollte man eine solche Überprüfung flächendeckend für alle durchführen, die in Deutschland in den letzten 50 Jahren promoviert haben. Es dürfte danach erheblich weniger Doktoren in Deutschland geben.
Den Euphemismus wird nicht jeder verstehen. In trockenes Deutsch übersetzt: Es gäbe dann fast überhaupt gar keine Doktoren und Professoren mehr. Die als Beispiel angeführte Paraphrase ist ganz normaler Alltag.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
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