Zitat von Zettel im Beitrag #75Alle sozialistischen, anarchistischen, libertären, basisdemokratische usw. Konzepte scheiterten, weil sie die Kontrolle von Macht vermeiden wollten.
Herzlich, Zettel
Anarchie setzt voraus, daß jeder einzelne Mensch sich soweit unter Kontrolle hat und unter Kontrolle haben will, daß er seinen Mitmenschen nicht schadet und sich nicht über sie zu erheben trachtet. Vereinzelte, besonders wertvolle Menschen schaffen das oder sind von der Natur dazu veranlagt, aber man kann es leider nicht bei allen voraussetzen.
Will man daher auf offensichtlichen äußeren Zwang, die Ausübung von Staatsgewalt, verzichten, dann bleibt als Ausweg die Umerziehung der Menschen durch Sprach- und Gedankenhygiene (Neusprech, PC-Sprache u dgl.). Die fromme Hoffnung dabei wäre, daß am Ende lauter glückliche Menschen herauskommen, die sich frei fühlen dürfen, weil sie keine Staatsgewalt zu spüren bekommen, sondern die Grundsätze der Gemeinverträglichkeit so verinnerlicht haben, daß sie nichts anderes mehr denken und wünschen können.
Das ist natürlich nicht einfach hinzubekommen, und selbst im besten Fall bleibt es notwendig, abweichende Individuen aus der Gesellschaft zu entsorgen. Doch selbst wenn es vollständig gelänge, wäre das Resultat eine totale Unfreiheit, die durch die Unfähigkeit, sie von innen heraus zu erkennen, nur umso tragischer ausfiele.
Nordkorea scheint, soweit man es als Außenstehender beurteilen kann, diesem "Ideal" schon ziemlich nahezukommen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #76Nordkorea scheint, soweit man es als Außenstehender beurteilen kann, diesem "Ideal" schon ziemlich nahezukommen.
Alle diese Utopien schlagen in Terror um. Die Herrschaft des Savonarola in Florenz, der Wiedertäufer in Münster. Das ist ja alles nichts Neues. Gerade erleben wir, wie in Morsis Ägypten sich eine solche Gewaltherrschaft etabliert.
Zitat von R.A.Vorstellungen haben sie. "Konkret" würde ich diese aber nicht nennen - dazu geraten die Libertären immer viel zu sehr ins Schwimmen, wenn man die Details dieser angedachten privaten Lösungen diskutiert.
Es ist doch immer auch die Frage, wie konkrete Vorstellungen sein können, um noch sinnvoll zu bleiben. Gerade bei libertären Vorstellungen sollte sich die wirklich konkrete Ausgestaltung durch Trial and Error ergeben und ist jetzt noch gar nicht absehbar. Den Vordenkern des Rechtsstaats hätte man schließlich auch nicht den Vorwurf machen können keine Verfassung ausgearbeitet zu haben. Das wäre auch gar nicht sinnvoll gewesen. Es ging darum, die Grundprinzipien zu identifizieren. Zu dem Zeitpunkt, an dem die Idee des Rechtsstaats schließlich historische Realität wurde, ergaben sich die Details aus dem politischen Kleinklein.
Zitat von ZettelAlle sozialistischen, anarchistischen, libertären, basisdemokratische usw. Konzepte scheiterten, weil sie die Kontrolle von Macht vermeiden wollten.
Bei libertären Vorstellungen geht es gerade nicht die Kontrolle der Macht zu vermeiden, sondern darum sie noch weiter zu perfektionieren. So dient z.B. das Konzept Sezessionen auch auf kleinsten Körperschaften bis hin zum Einzelnen zuzulassen, vor allem dazu, die Macht weiter zu beschränken. Indem man den Bürgern, die Mittel in die Hand gibt sich schlechter Politik zu entziehen und damit Druck aufbaut, schlechte Politik erst gar nicht zu betreiben.
Zitat Anarchie setzt voraus, daß jeder einzelne Mensch sich soweit unter Kontrolle hat und unter Kontrolle haben will, daß er seinen Mitmenschen nicht schadet und sich nicht über sie zu erheben trachtet. Vereinzelte, besonders wertvolle Menschen schaffen das oder sind von der Natur dazu veranlagt, aber man kann es leider nicht bei allen voraussetzen.
Eigentlich schafft das die große Mehrheit der Menschen und ich bezweifle, dass die Angst der Staatsgewalt z.B. sie davon abhält zu einem Schläger zu werden. Die persönlichen Nachteile die sie in Kauf nehmen müssten, wenn sie sich wie ein Schläger verhalten, dürften schon so abschreckend genug sein.
Zitat von Michel im Beitrag #79Bei libertären Vorstellungen geht es gerade nicht die Kontrolle der Macht zu vermeiden, sondern darum sie noch weiter zu perfektionieren. So dient z.B. das Konzept Sezessionen auch auf kleinsten Körperschaften bis hin zum Einzelnen zuzulassen, vor allem dazu, die Macht weiter zu beschränken. Indem man den Bürgern, die Mittel in die Hand gibt sich schlechter Politik zu entziehen und damit Druck aufbaut, schlechte Politik erst gar nicht zu betreiben.
Durch welche Institutionen, lieber Michel?
Den meisten Menschen ist Politik egal.
Ron Paul ist der sympathischste Politiker, von dem ich weiß. Aber er hat keinen Bezug zur Realität. Herbert Marcuse war auch so einer. Ehrlich, sympathisch, realitätsfern.
Zitat von ZettelDurch welche Institutionen, lieber Michel?
Den meisten Menschen ist Politik egal.
Das ist doch gerade der Grund aus dem ein Sezessionsrecht zuverlässiger funktioniert als das Mehrheitsprinzip. Wenn den meisten Menschen die Politik egal ist, dann ist es äußerst schwierig Mehrheiten zu organisieren, um Änderungen herbeizuführen. Durch ein Sezessionsrecht ist man darauf gar nicht angewiesen.
Zitat von Michel im Beitrag #78Es ist doch immer auch die Frage, wie konkrete Vorstellungen sein können, um noch sinnvoll zu bleiben.
Bei einem zentralen Thema wie Sicherheit müssen sie auf jeden Fall konkret genug sein, damit ich nicht um Leib und Leben (und natürlich Eigentum) fürchten muß. Wenn das nicht konkret genug darstellbar sein sollte (und das ist bei den Libertären m. E. der Fall), dann ist die Idee Praxis-untauglich und ich will das auch nicht versuchsweise.
Zitat Gerade bei libertären Vorstellungen sollte sich die wirklich konkrete Ausgestaltung durch Trial and Error ergeben und ist jetzt noch gar nicht absehbar.
Trial and Error ist dann ok, wenn man in Ruhe einen Reformweg geht und bei jedem Schritt korrigieren oder gar umkehren kann, wenn man einen Error feststellt. Dazu sind aber die meisten Libertären nicht bereit. Sonst würden sie den real existierenden Liberalismus mit seiner Richtung "weniger Staat" unterstützen, bis dieses Ziel erreicht ist. Und dann erst müßten sie sich mit ihrer Einstellung "kein Staat" selbständig machen. Derzeit ist aber selbst eine Minimalstaat-Einstellung für Libertäre Teufelszeug und wird nicht akzeptiert.
Zitat von Michel im Beitrag #78Es ist doch immer auch die Frage, wie konkrete Vorstellungen sein können, um noch sinnvoll zu bleiben.
Bei einem zentralen Thema wie Sicherheit müssen sie auf jeden Fall konkret genug sein, damit ich nicht um Leib und Leben (und natürlich Eigentum) fürchten muß. Wenn das nicht konkret genug darstellbar sein sollte (und das ist bei den Libertären m. E. der Fall), dann ist die Idee Praxis-untauglich und ich will das auch nicht versuchsweise.
Zitat Gerade bei libertären Vorstellungen sollte sich die wirklich konkrete Ausgestaltung durch Trial and Error ergeben und ist jetzt noch gar nicht absehbar.
Trial and Error ist dann ok, wenn man in Ruhe einen Reformweg geht und bei jedem Schritt korrigieren oder gar umkehren kann, wenn man einen Error feststellt. Dazu sind aber die meisten Libertären nicht bereit. Sonst würden sie den real existierenden Liberalismus mit seiner Richtung "weniger Staat" unterstützen, bis dieses Ziel erreicht ist. Und dann erst müßten sie sich mit ihrer Einstellung "kein Staat" selbständig machen. Derzeit ist aber selbst eine Minimalstaat-Einstellung für Libertäre Teufelszeug und wird nicht akzeptiert.
Wir hier in der Diskussion nicht Libertär mit Anarchokapitalistisch verwechselt?
Zumindest die Libertären in den USA sind bei weitem nicht alle gegen den Staat, sondern lediglich für einen Minimalstaat. Innere und äußere Sicherheit, die Justiz und sogar große Teile der öffentlichen Infrastruktur, die heute als Staatsaufgabe gilt, möchten auch die weiterhin in Staatshand sehen, da es keine Alternative dazu gibt (eventuell (Edit:verstärkt) ergänzt um private Anbeiter, aber den Staat braucht es auch dann noch als Metaschiedsrichter, um zu beurteilen ob beispielsweise ein privates Schiedsgericht zuständig ist).
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #84Wir hier in der Diskussion nicht Libertär mit Anarchokapitalistisch verwechselt?
Gemeint habe ich mit "libertär" die Leute, die überhaupt keinen Staat wollen. Ich will ansonsten aber nicht über den Begriff diskutieren, wie bei den meisten Sekten gibt es auch in dieser Ecke viel Streit, was denn nun wahrhaft libertär ist und was nicht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #84Wir hier in der Diskussion nicht Libertär mit Anarchokapitalistisch verwechselt?
Gemeint habe ich mit "libertär" die Leute, die überhaupt keinen Staat wollen. Ich will ansonsten aber nicht über den Begriff diskutieren, wie bei den meisten Sekten gibt es auch in dieser Ecke viel Streit, was denn nun wahrhaft libertär ist und was nicht.
Wenn also eine Sekte einen Begriff kapert (oder andere ihn ihr aufpappen), dann sind die ursprünglichen Vertreter damit auch als Sekte enttarnt?
Streit gibt es überall. Oder gibt es keinen Streit darüber, was wirklich "liberal" ist?
Edit: Vor allem halte ich diese Haltung für eine Falle. Der Hauptgrund, warum sich die heutigen Libertären in der USA als solche bezeichnen, dürfte sein, dass "liberal" dort schon vollkommen von Links gekapert wurde. Nimmt man den Libertären jetzt auch noch den letzten Begriff zur praktikablen Selbstbezeichnung, so kann man eine Idee alleine durch Kontrolle der Sprache unaussprechlich machen. Mag im interesse von Sozial"liberalen" liegen, im Interesse konsequent Liberaler liegt es nicht (wobei ich selber auch kein konsequenter Radikalliberaler, also Libertärer, bin, da ich auch Sympathien für den Ordoliberalismus habe, aber ohne Radikalliberalismus als Korrektiv wird der Ordoliberalismus zu schnell vom Zeitgeist und von Links gekapert).
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #84Wir hier in der Diskussion nicht Libertär mit Anarchokapitalistisch verwechselt?
Gemeint habe ich mit "libertär" die Leute, die überhaupt keinen Staat wollen. Ich will ansonsten aber nicht über den Begriff diskutieren, wie bei den meisten Sekten gibt es auch in dieser Ecke viel Streit, was denn nun wahrhaft libertär ist und was nicht.
Je länger ich über ihr Antwort nachdenke, destso mehr halte ich sie für einen Trick. Sie greifen zwar einerseits nur Anarchokapitalisten direkt an und sagen sie meinten andere Libertäre nicht. Nur um dann aber in einem Nebensatz diese doch in einen Topf unter der Bezeichnung "Sekte" zu bringen.
Edit: Mit einem Streit über das "wahre Libertäre" hat das nichts zu tun, sehr wohl aber mit der Möglichkeit sich eine praktikable Selbstbezeichnung zu wählen. Eine fest Definition gibt es nicht. Deshalb habe ich ihnen aus ihrer Begriffswahl auch keinen Vorwurf gemacht, sondern wollte nur auf den Unterschied hinweisen und das nicht jeder, der sich Libertär nennt, den hiesigen Vorwürfen entspricht.
Diese Antwort werfe ich ihnen aber vor. Denn sie drehen das zu einem Argument doch alle, welche diese Selbstbezeichnung wählen, als Sektierer zu betrachten (ohne ihnen allen inhaltlich widersprechen oder sich mit ihnen auseinandersetzen zu müssen). Die Frage ist, wem diese "Sekte" denn hinterherlaufen soll? Hayek? Der ist eher ordoliberal. Höchstens Mises, aber eigentlich sind Libertäre ohne Propheten.
Edit: Auch Mises wäre übrigens nicht gegen den Staat. Warum also bezeichnen sie also alle Libertären als Sektierer? Weil einige von ihnen gegen den Staat sind? Und deshalb sind alle Sektierer?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #87Je länger ich über ihr Antwort nachdenke, destso mehr halte ich sie für einen Trick.
So war sie bestimmt nicht gedacht!
Ich wollte einfach nur klarstellen, daß ich im konkreten Kontext mit "libertär" die Leute gemeint habe, die Staat grundsätzlich ablehnen. Nur mit denen hätte ich ja überhaupt einen Dissens beim Thema Justiz und Sicherheit.
Mir liegt aber nur an der Klarstellung dieser inhaltlichen Diskussion, mir liegt überhaupt nichts daran, über die korrekte Verwendung des Etiketts "libertär" zu streiten. Je nach Auslegung bin ich auch selber ein Libertärer ...
Zitat Nur um dann aber in einem Nebensatz diese doch in einen Topf unter der Bezeichnung "Sekte" zu bringen.
Das mit der "Sekte" bezieht sich nur darauf, daß manche Leute größten Wert darauf legen, die einzig wahre Form des Libertären zu vertreten. Wie das ja oft auch mit divrsen Anhängern des einzig wahren Sozialismus oder einzig wahren Islam der Fall ist. Solche Diskussionen liegen mir überhaupt nicht, weil es letztlich nur darum geht, daß jeder seine eigene Definition benutzt.
Vielleicht ist das auch eher eine Eigenschaft einiger deutscher Libertärer, mit denen ich bisher zu tun hatte - Deutsche neigen ja generell gerne zur Grundsätzlichkeit. Im deutschen Sprachgebrauch ist ja das "liberal" auch noch frei für die Minimalstaatler.
Zitat von R.A. im Beitrag #88Im deutschen Sprachgebrauch ist ja das "liberal" auch noch frei für die Minimalstaatler.
Leider ja nicht. Unter liberal wird hierzulande ja jeglicher Bindestrichliberalismus subsummiert, und damit sowohl der staatstragend postenheischende als auch dieser ominöse "mitfühlende". Als Minimalstaatler bleibt einem eigentlich nur das Etikett "libertär", um zu sagen wo man sich verortet. Deshalb war ich, wie Techniknörgler, auch ein wenig irritiert, als hier Libertär = Anarchokapitalist = Hoppe-Jünger gesetzt wurde.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Die öffentliche Meinung ist eine Waschmaschine, in der die privaten Meinungen gereinigt werden - Political Correctness ist der Schleudergang. - Norbert Bolz
Zitat von CalimeroAls Minimalstaatler bleibt einem eigentlich nur das Etikett "libertär", um zu sagen wo man sich verortet.
Ich benutze ja gerne noch "radikalliberal" oder "klassisch liberal" ("paläoliberal").
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #87Je länger ich über ihr Antwort nachdenke, destso mehr halte ich sie für einen Trick.
So war sie bestimmt nicht gedacht!
Ich wollte einfach nur klarstellen, daß ich im konkreten Kontext mit "libertär" die Leute gemeint habe, die Staat grundsätzlich ablehnen. Nur mit denen hätte ich ja überhaupt einen Dissens beim Thema Justiz und Sicherheit.
Dann entschuldige ich mich hiermit für den Vorwurf. Zu meiner Rechtfertigung: Der Vorwurf des Sektierens pauschal gegen "Libertäre" hat, auch da ich je nach Definition dem Libertären zumindest nahe stehe, auf mich eher wie ein pauschales Abwatschen aller Libertärer gewirkt, mit denen man sich dann nicht einmal ernsthaft auseinandersetzen will.
Zitat Mir liegt aber nur an der Klarstellung dieser inhaltlichen Diskussion, mir liegt überhaupt nichts daran, über die korrekte Verwendung des Etiketts "libertär" zu streiten. Je nach Auslegung bin ich auch selber ein Libertärer ...
Da sind wir uns dann einig. Und angesichts der Klarstellung kann ich ihrem Beitrag auch vollkommen zustimmen.
Zitat
Zitat Nur um dann aber in einem Nebensatz diese doch in einen Topf unter der Bezeichnung "Sekte" zu bringen.
Das mit der "Sekte" bezieht sich nur darauf, daß manche Leute größten Wert darauf legen, die einzig wahre Form des Libertären zu vertreten. Wie das ja oft auch mit divrsen Anhängern des einzig wahren Sozialismus oder einzig wahren Islam der Fall ist. Solche Diskussionen liegen mir überhaupt nicht, weil es letztlich nur darum geht, daß jeder seine eigene Definition benutzt.
Vielleicht ist das auch eher eine Eigenschaft einiger deutscher Libertärer, mit denen ich bisher zu tun hatte - Deutsche neigen ja generell gerne zur Grundsätzlichkeit. Im deutschen Sprachgebrauch ist ja das "liberal" auch noch frei für die Minimalstaatler.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von CalimeroAls Minimalstaatler bleibt einem eigentlich nur das Etikett "libertär", um zu sagen wo man sich verortet.
Ich benutze ja gerne noch "radikalliberal" oder "klassisch liberal" ("paläoliberal").
Ja natürlich, aber das ist bei weitem nicht so kriffig
Und außerdem steht Libertär für mich doch zumindest für einen konsequenten Liberalismus, der im Zweifel auch Forderungen der klassischlen Liberalen aus dem 19. Jahrhundert an den Grundsätzen des Liberalismus misst und nicht zum Dogma erhebt. Jedoch meint der Begriff nicht zwangsläufig ein Wolkenkuckuksheim, nach dem Motto "einzig wahrer Liberalismus = Libertär = Gewaltmonopol ablehnend = staatliche Gericht als letzte Instanz ablehnend = Anarchokapitalismus = Hoppe-Jünger".
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #84Wir hier in der Diskussion nicht Libertär mit Anarchokapitalistisch verwechselt?
Da sind Sie mir mit dem Einwurf zuvorgekommen. =)
Was die Bezeichnung anbelangt. Wie wäre es mit "Nachtwächterstaatler"?
Michel: Die Sache hat einen großen Haken. Wenn man die Gerichtsbarkeit komplett in private Hände gibt und ein Sezessionsrecht hat, dann kann man keine Verfassung mehr durchsetzen. Ohne Verfassung scheint es mir aber recht fraglich, wie lange der Zustand minimaler Gesetze dann anhalten würde. Wenn ich daran denke, wie sich auch in Deutschland gelegentlich ein Mob zusammenfindet, der gerne jemanden aus dem Affekt heraus lynchen würde. Da scheint mir ein Minimalstaat mit einer rigiden Verfassung, die möglichst viele Rechte ohne Abwägungsspielraum gibt (in der Form, wie es First Amendment etwa tut), deutlich zielführender zu sein.
Zitat von Solus im Beitrag #93 Was die Bezeichnung anbelangt. Wie wäre es mit "Nachtwächterstaatler"?
Die Ironie daran wäre, dass der Begriff ursprünglich von Ferdinand Lassalle geschaffen wurde, um liberale Minimalstaatskonzeptionen lächerlich zu machen.
Zitat von Solus im Beitrag #93 Was die Bezeichnung anbelangt. Wie wäre es mit "Nachtwächterstaatler"?
Die Ironie daran wäre, dass der Begriff ursprünglich von Ferdinand Lassalle geschaffen wurde, um liberale Minimalstaatskonzeptionen lächerlich zu machen.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtwä...at#cite_note-23„Doch es ist nicht einzusehen, warum der Nachtwächterstaat lächerlicher oder schlechter sein sollte als der Staat, der sich mit der Sauerkrautzurichtung, mit der Fabrikation von Hosenknöpfen oder mit der Herausgabe von Zeitungen befaßt.“ – Ludwig von Mises Mises hatte die Wirkung von Lassalles Polemik vornehmlich darauf zurückgeführt, dass die Deutschen damals noch in Erinnerung des Absolutismus waren und unter dem Einfluss der Hegelschen Philosophie gestanden hätten, die den Staat zu einem göttlichen Wesen erhoben habe. Insofern hätte man es als Blasphemie ansehen müssen, wenn jemand die Aufgaben des Staates auf den Nachtwächterdienst beschränken wollte.
Ich hab mal hervorgehoben was ich für ironisch halte.
Zitat von SolusOhne Verfassung scheint es mir aber recht fraglich, wie lange der Zustand minimaler Gesetze dann anhalten würde. Wenn ich daran denke, wie sich auch in Deutschland gelegentlich ein Mob zusammenfindet, der gerne jemanden aus dem Affekt heraus lynchen würde.
Es ist Unwahrscheinlich das es sich die Dinge so entwickeln. In Kowloon Walled City hat es das auch nicht gegeben. Daher denke ich, dass die Regeln in im Alltag gelten sich selbst durchsetzende Regeln sind. In Ausnahmesituationen mag sich ein Mob bilden, aber diese Ausnahmesituationen gibt es auch staatlich beherrschten Gesellschaften.
Zitat von SolusOhne Verfassung scheint es mir aber recht fraglich, wie lange der Zustand minimaler Gesetze dann anhalten würde. Wenn ich daran denke, wie sich auch in Deutschland gelegentlich ein Mob zusammenfindet, der gerne jemanden aus dem Affekt heraus lynchen würde.
Es ist Unwahrscheinlich das es sich die Dinge so entwickeln. In Kowloon Walled City hat es das auch nicht gegeben. Daher denke ich, dass die Regeln in im Alltag gelten sich selbst durchsetzende Regeln sind.
Die Frage ist, was das für Regeln sind. Mafiöse Strukturen in Gegenden mit sehr schlechtem Lebensstandard klingen nicht allzu überzeugend.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #97Die Frage ist, was das für Regeln sind. Mafiöse Strukturen in Gegenden mit sehr schlechtem Lebensstandard klingen nicht allzu überzeugend.
Richtig. Es liegen ja ausreichend historische Erfahrungen vor. Die frühe Ausbildung von staatlichen Strukturen lief eigentlich fast immer nach dem Schema ab, daß ein Starker den Schwachen Schutz gegen Entlohnung angeboten hat und die Schwachen darauf eingegangen sind (meist durchaus freiwillig!). Exemplarisch im frühen Mittelalter bei der Herausbildung des Feudalismus: Freie Bauern begeben sich in die Abhängigkeit eines Großgrundbesitzers, damit dieser sie verteidigt. Einige Generationen später sind ihre Nachfahren dann leibeigene Untertanen.
Ähnlich würde das m. E. in einer staatsfreien Gesellschaft gehen. Die "Sicherheitsagenturen", von denen sich die Hoppe-Anhänger die Lösung versprechen, werden ja automatisch zu Abhängigkeitsstrukturen führen. So einfach wird man "seiner" Sicherheitsagentur nicht kündigen können - weil diese die Macht hat, ihre Vorstellung vom eingegangenen Vertrag gegen das Individuum durchzusetzen. Hilfe kann dann nur eine andere Sicherheitsagentur bieten. Wenn diese bereit ist, entsprechend in den Konflikt zu gehen. Wie eben die frühen Feudalherren, die in endlosen Kämpfen um die Kontrolle über Abhängige und damit Einnahmequellen gekämpft haben. Aus diesem Prozeß sind dann die heutigen Staaten entstanden - die großen "Sicherheitsagenturen" haben die kleinen untergebuttert, mit dem Versprechen die Machtkämpfe zu unterbinden und Ruhe und Sicherheit zu gewährleisten.
Zitat von R.A. im Beitrag #98So einfach wird man "seiner" Sicherheitsagentur nicht kündigen können - weil diese die Macht hat, ihre Vorstellung vom eingegangenen Vertrag gegen das Individuum durchzusetzen. Hilfe kann dann nur eine andere Sicherheitsagentur bieten. Wenn diese bereit ist, entsprechend in den Konflikt zu gehen.
Das gilt nicht nur für Individuen, sondern auch für Gemeinwesen. Die Geschichte des Attischen Seebunds liefert da reichliches Anschauungsmaterial - insbesondere was Bemühungen betrifft, ein Austrittsgesuch zu stellen:
"Kam es wie in Naxos und Thasos zum Abfall einzelner Poleis vom Bund, so standen diese isoliert der mächtigen athenischen Flotte gegenüber, der sie sich mit der Folge harter Strafmaßnahmen schließlich ergeben mussten. Die Küstenstädte waren oft ohne Befestigungsanlagen zur See hin. Städte, die verdächtigt wurden, einen Abfall vom Seebund zu planen, wurden gezwungen, existierende Befestigungen einzureißen."
Insofern hat das durchaus etwas Janusköpfiges, das alte Athen als Wiege des modernen Europas herauszustreichen. . Die Sicherheitsagentur für die Rechtsnachfolger in der Morea & Kleinasien war dann das römische Reich. Aber da wachte man wenigstens als civis romanvs auf...
Zitat von R.A. im Beitrag #98So einfach wird man "seiner" Sicherheitsagentur nicht kündigen können - weil diese die Macht hat, ihre Vorstellung vom eingegangenen Vertrag gegen das Individuum durchzusetzen. Hilfe kann dann nur eine andere Sicherheitsagentur bieten. Wenn diese bereit ist, entsprechend in den Konflikt zu gehen.
Das gilt nicht nur für Individuen, sondern auch für Gemeinwesen. Die Geschichte des Attischen Seebunds liefert da reichliches Anschauungsmaterial - insbesondere was Bemühungen betrifft, ein Austrittsgesuch zu stellen:
"Kam es wie in Naxos und Thasos zum Abfall einzelner Poleis vom Bund, so standen diese isoliert der mächtigen athenischen Flotte gegenüber, der sie sich mit der Folge harter Strafmaßnahmen schließlich ergeben mussten. Die Küstenstädte waren oft ohne Befestigungsanlagen zur See hin. Städte, die verdächtigt wurden, einen Abfall vom Seebund zu planen, wurden gezwungen, existierende Befestigungen einzureißen."
Insofern hat das durchaus etwas Janusköpfiges, das alte Athen als Wiege des modernen Europas herauszustreichen. . Die Sicherheitsagentur für die Rechtsnachfolger in der Morea & Kleinasien war dann das römische Reich. Aber da wachte man wenigstens als civis romanvs auf...
In den meisten Fällen war man in Rom zumindest nicht einfach der Willkür einer privaten "Sicherheitsagentur" ausgeliefert, sondern hatte als Bürger Rechte und wurde gemäß einem Gesetzeskodex behandelt. Bei aller Sympathie, bei aller Freiheitsliebe: ich lebte sicherlich lieber in der römischen res publica als in einer Anarchie, in der von keinem Gesetz gebändigte Sicherheitsfirmen Gewalt ausüben. Solange man nicht sicher sein kann, dass das Gegenüber sich auch an "meine Freiheit hört dort auf, wo die Nase des anderen beginnt" hält, ist eine gesetzliche Regelung (und staatliche Gewaltausübung zur Durchsetzung des Gesetzes) dem Fehlen dieser vorzuziehen. Natürlich sollte der Staat und das Gesetz sich darauf beschränken, einen genügend großen Raum aufzuzeigen, in dem sich die cives, die Bürger, frei bewegen können, der aber so gewählt wurde, dass wiederum eine bewusste Schädigung des Gegenüber verhindert werden kann.
[Edit:] Natürlich ist Athen nicht die tatsächliche Wiege der Demokratie (auch wenn ich das sogar im Geschichtsunterricht lange eingehämmert bekam). Diese Wiege existiert so nicht als Unikat. Eine Kufe der Wiege stand in Rom: Versammlungen, Gesetze (die wiederum z.T. auf noch frühere Zeiten und den Arabischen Raum - Assur, Babylon, Mesopotamien - zurückgehen), Ämter, Staatsstrukturen und geordnete Entscheidungswege. Die andere Kufe stand bei den barbares, insbesondere den nordisch-germanischen Völkern ( Dinge wie Thing und Herrscherwahl): "one man, one vote", direkte Wahl eines Repräsentanten. Diese beiden Kufen haben sich gegenseitig befruchtet, verbessert und verfeinert, bis sie zusammen als Grundlage unserer euroäischen Demokratie verstanden werden konnten.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
. Die Sicherheitsagentur für die Rechtsnachfolger in der Morea & Kleinasien war dann das römische Reich. Aber da wachte man wenigstens als civis romanvs auf...