Zitat von FonzoUm's kurz zu machen: Wenn Sie 400g Lasagne fuer 1,25 bekommen, sollten sie auf Knien dem Lieben Gott danken, voellig egal, aus welchem Tier das Gericht gemacht ist
Ich mache den Gotteskniefall eher, wenn die aktuelle Stromrechnung ins Haus flattert, und ich sie, auch dank billigen Essens, noch bezahlt bekomme. Herzlichen Gruß Andreas Döding
Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #62Top-Blödelstory derzeit auf SPON: Kampf gegen die kosmischen Irrläufer. Einen Link einzustellen scheint mir nicht der Mühe wert.
Zitat von Doeding im Beitrag #75Für die Wahrscheinlichkeit stimmt das sicher. Der maximal mögliche Schaden könnte aber bei einem Asteroidenschlag um Längen größer sein, so daß das Risiko (=Wahrscheinlichkeit x Schaden) wieder zugunsten des Asteroiden ausfallen dürfte. Anders gesagt: wenn ich wählen dürfte, ich wählte des Klimawandel. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Welche Energie muss ein Asteroideneinschlag freisetzten, um schlimmere globale Auswirkungen zu haben als die gängigen Klimamodelle? Wie wahrscheinlich ist ein solcher Einschlag? Persönlich halte ich einen Vulkanausbruch mit globalen Folgen um einiges wahrscheinlicher als einen Asteroideneinschlag. Der Tunguska Einschlag hat eine Energie von 5 bis 30Mt freigesetzt, der größte Atomtest 50 bis 60Mt. Der Ausbruch des Krakataus 1983 200Mt, der Ausbruch des Tamboras 1814 2000Mt, für die globalen Folgen (1816 Jahr ohne Sommer) war das freigesetzte Schwefeldioxid verantwortlich.
Zitat von xanopos im Beitrag #78Welche Energie muss ein Asteroideneinschlag freisetzten, um schlimmere globale Auswirkungen zu haben als die gängigen Klimamodelle? Wie wahrscheinlich ist ein solcher Einschlag? Persönlich halte ich einen Vulkanausbruch mit globalen Folgen um einiges wahrscheinlicher als einen Asteroideneinschlag. Der Tunguska Einschlag hat eine Energie von 5 bis 30Mt freigesetzt, der größte Atomtest 50 bis 60Mt. Der Ausbruch des Krakataus 1983 200Mt, der Ausbruch des Tamboras 1814 2000Mt, für die globalen Folgen (1816 Jahr ohne Sommer) war das freigesetzte Schwefeldioxid verantwortlich.
Ich vermute auch, daß die Zahl Mt alleine nicht genügt bei der Einschätzung der Risiken. Zum Ende der Skala hin liegen vielleicht Asteroiden, die wegen Dichte und Masse die Erdkruste durchschlagen und damit sehr, sehr viel CO2 generieren werden. mfG
Zitat von Doeding im Beitrag #76Ich mache den Gotteskniefall eher, wenn die aktuelle Stromrechnung ins Haus flattert, und ich sie, auch dank billigen Essens, noch bezahlt bekomme. Herzlichen Gruß Andreas Döding
@ Doeding: Ja, das ist die Kehrseite. In einer Gesellschaft, in der jeder Mensch so viel essen kann wie er will ohne auf die Rechnung schauen zu muessen, braucht man neue Probleme. Also mach ma mal den Strom unbezahlbar, haha.
Zitat von xanoposWelche Energie muss ein Asteroideneinschlag freisetzten, um schlimmere globale Auswirkungen zu haben als die gängigen Klimamodelle? Wie wahrscheinlich ist ein solcher Einschlag?
Naja, bei dem Ereignis, aus dem das Nördlinger Ries hervorgegangen ist, würde es schon warm werden (und anschließend wohl klimatisch kalt). ganz zu schweigen vom Chicxulub-Krater (Dinoende). Ich sage ja, wie gesagt, nicht, daß das wahrscheinlich ist,aber die Konsequenzen ("nuklearer" Winter) wären drastisch. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Zitat von Fonzo@ Doeding: Ja, das ist die Kehrseite. In einer Gesellschaft, in der jeder Mensch so viel essen kann wie er will ohne auf die Rechnung schauen zu muessen, braucht man neue Probleme. Also mach ma mal den Strom unbezahlbar, haha.
Sie sagen das im Scherz, lieber Fonzo; ich glaube, daß es sich tatsächlich so oder so ähnlich verhält. Nehmen wir das Thema Angst. Phylogenetisch dürfte sich eine hohe Angstbereitschaft bewährt haben; von den "Unerschrocken-Angstfreien" unserer Vorfahren stammen wir vermutlich deshalb nicht ab, weil sie vor Erreichen des reproduktionsfähigen Alters tendenziell Tierfutter gewesen sein dürften
Nun leben wir in ausgesprochen sicheren und komfortablen Verhältnissen, aber dies erst seit einer ausgesprochen kurzen Zeit, evolutionsbiologisch betrachtet. Mir scheint das Programm "Suche nach Gefahrenreizen" genau deshalb so ins Kraut zu schießen, da wir nicht darauf ausgelegt sind, angstfrei zu leben. Die "Angstbereitschaft" sucht sich dann ihre Gefahrenreize sozusagen selbst, im Sinne eines erwartungsgeleiteten "top-down"-Prozesses.
O Gott, das Atom, da! Es will mich töten! Es will uns alle töten! Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Zitat von xanopos im Beitrag #74 Alle 20 bis 50 Jahre gibt es einen Super-GAU, mit bis zu ein paar tausend Toten, und einer Zwangsumsiedlung für Hunderttausende (weniger als beim Drei-Schluchtendamm!). Das ist auf globalen Maßstab verkraftbar. Das iranische Atomwaffenprogramm wird ignoriert? Selbst wenn ein Klimawandelszenario nur eine Wahrscheinlichkeit von 1% hat, ist es immer noch um mehrere Größenordnungen wahrscheinlicher, als dass ein Asteroidenschlag mit globalen Folgen in den nächsten paar hundert Jahren passiert.
Die genannten Wahrscheinlichkeiten sind ziemlich wertlos, um nicht zu sagen völlig beliebig. Es gibt keine Regel dass es alle "20 bis 50" Jahre einen Super-GAU gibt. Nach dieser Logik ist der dritte Weltkrieg schon 40 Jahre überfällig.
Welches Klimawandelszenario hat eine Wahrscheinlichkeit von 1%? Dass sich das Klima überhaupt irgendwie wandelt? Dass der Mensch es (mit-)verursacht? Dass es überhaupt negative Auswirkungen hat? Dass die schlimmsten Auswirkungen darin bestehen, dass wir durch blinde Gegenmaßnahmen die globale Armut vergrößern - oder eben andere Gefahren ignorieren? Könnten es auch 0,01% oder 2% sein?
Mein Argument ist: Erstens, dass wir nicht wissen, wie wahrscheinlich ein katastrophaler Asteroideneinschlag in den nächsten Monaten, Jahren oder Jahrzehnten ist. Es ist also absurd zu behaupten, die Wahrscheinlichkeit sei so gering, dass sie keine umfangreicheren Maßnahmen rechtfertigt.
Zweitens liegen solche Maßnahmen für Regierungen im Bereich des Realität. Es ist politisch kaum möglich, die weltweiten CO² Emissionen zu senken. Es passiert infolge dessen auch nicht. Das berechtigte Eigeninteresse der Länder und der Menschen verhindert es. Der Grund ist einfach. CO² Emissionen steht ein deutlich meßbarer Nutzen gegenüber. Atomkraftwerken übrigens auch. Asteroideneinschläge sind in niemandes Interesse.
Ein Projekt mit einer klaren technologischen Zielsetzung auf Basis bekannter physikalischer Prinzipien ist dagegen etwas, das Regierungen und Privatunternehmen relativ gut können. In diesem Fall wäre die Vorgabe: die Beobachtung des Weltraums zu verbessern und damit die Vorwarnzeit, und Maßnahmen zu entwickeln, um die Bahn gefährlicher Asteroiden zu beeinflussen.
Nur müssten wir dafür nicht umfangreiche Rechte an den Staat abtreten; deswegen ist so ein Projekt nicht sexy für moderne Politiker. Hier geht es um Kompetenz und konkrete Ergebnisse. das ist politisch fast so ein Minenfeld wie der Bau eines Großflughafens
Was das iranische Atombombenprogramm angeht: bis jetzt hat es keiner verhindert, oder? Bis jetzt klammern wir uns an Gesten und die Hoffnung. Wenn alles so weiterläuft, wird dieses Regime am Ende die Bombe haben.
Zitat "Persönlich halte ich einen Vulkanausbruch mit globalen Folgen um einiges wahrscheinlicher als einen Asteroideneinschlag. Der Tunguska Einschlag hat eine Energie von 5 bis 30Mt freigesetzt, der größte Atomtest 50 bis 60Mt. Der Ausbruch des Krakataus 1983 200Mt, der Ausbruch des Tamboras 1814 2000Mt, für die globalen Folgen (1816 Jahr ohne Sommer) war das freigesetzte Schwefeldioxid verantwortlich."
Da haben Sie sicherlich recht. Eine weitere reale Gefahr, mit der man sich nicht gerne auseinandersetzt, weil es halt nicht viele attraktive Optionen gibt. Allerdings schließt das ja nicht aus, dass man sich mehr mit der Asteroidengefahr beschäftigt, gerade weil das im Bereich des technologisch Machbaren liegt und nicht die Welt kostet.
Zitat Man muß den Asteroiden aus seiner Bahn lenken. Indem man vielleicht einen Raketenantrieb auf ihm anbringt. Besser wahrscheinlich, indem man in seiner Nähe eine richtig berechnete Explosion zündet.
Ich verstehe die Physik hinter dieser Aussage nicht und bitte um Aufklärung.
Eine Explosion auf der Erde entfaltet ihre Wirkung ja vor allem wegen der Druckwelle, die es im Vakuum aber nicht gibt. D.h. der Effekt einer Explosion im Weltraum wäre beschränkt auf den Implus, den die Splitterteile der explodierten Bombe vermitteln. Bei gleicher Menge an explosiver Masse wäre aber doch dann der Effekt einer Explosion in Asteroidennähe auf jeden Fall geringer, als wenn ein Raktetenantrieb direkt auf dem Asteroiden gezündet wird. (Erster verteilt seine Masse kugelförmig, nur ein kleiner Teil trifft überhaupt den Asteroiden. Bei letzterem erzielt jedes Gramm des Raketentreibstoffs einen Effekt).
Zitat von WFI im Beitrag #83Die genannten Wahrscheinlichkeiten sind ziemlich wertlos, um nicht zu sagen völlig beliebig. Es gibt keine Regel dass es alle "20 bis 50" Jahre einen Super-GAU gibt. Nach dieser Logik ist der dritte Weltkrieg schon 40 Jahre überfällig.
Es gibt seit über 50 Jahren die zivile Nutzung der Kernkraft, dabei hat es 2 Level 7 Zwischenfälle INE-Skala gegeben. Daumen mal pi, 2 katastrophale Unfälle in 50 Jahren.
Zitat Welches Klimawandelszenario hat eine Wahrscheinlichkeit von 1%?
Die 1% sind von mir.
Zitat Dass die schlimmsten Auswirkungen darin bestehen, dass wir durch blinde Gegenmaßnahmen die globale Armut vergrößern - oder eben andere Gefahren ignorieren?
Warum gibt es diese blinden Gegenmaßnahmen, wenn der Klimawandel gar keine schlimmen Folgen hat?
Zitat Mein Argument ist: Erstens, dass wir nicht wissen, wie wahrscheinlich ein katastrophaler Asteroideneinschlag in den nächsten Monaten, Jahren oder Jahrzehnten ist. Es ist also absurd zu behaupten, die Wahrscheinlichkeit sei so gering, dass sie keine umfangreicheren Maßnahmen rechtfertigt.
Welche Maßnahmen sind gerechtfertigt? Die Mittel der Menschheit sind beschränkt. Bunker für alle wird es nicht geben, außer vielleicht in Albanien. Nach möglichen Kollisionskandidaten wird gesucht. Noch nie waren die Bewohner dieses Planeten in der Lage einen Asteroiden vor der Kollision zu entdecken und Gegenmaßnahmen einzuleiten. In wenigen Jahrzehnten wird ein Großteil der möglichen globalen Killer bekannt sein. Bahnen größerer Brocken lassen sich für Jahrzehnte/Jahrhunderte berechnen. Es sollte genug Zeit sein, um Gegenmaßnahmen einzuleiten.
Zitat Was das iranische Atombombenprogramm angeht: bis jetzt hat es keiner verhindert, oder?
Sanktionen, Stuxnet, Anschläge auf iransiche Kernphysiker, ...
Zitat von Florian im Beitrag #85Eine Explosion auf der Erde entfaltet ihre Wirkung ja vor allem wegen der Druckwelle, die es im Vakuum aber nicht gibt. D.h. der Effekt einer Explosion im Weltraum wäre beschränkt auf den Implus, den die Splitterteile der explodierten Bombe vermitteln.
Die Explosion kann auch im Inneren des Asteroiden stattfinden. Es gibt bunkerbrechende Kernwaffen.
2 Level 7 Zwischenfaelle in 50 Jahren, klingt gut. Nehmen wir als Vergleich den Flugverkehr: Als Level 7 gilt dort wohl der Absturz einer Passagiermaschine mit 100 Leuten drin. Passiert im Schnitt 2x im Jahr, weltweit. Muss man deshalb Flugzeuge verbieten? Sind Flugzeuge deshalb unsicher?
Der Fukishima-Level 7-Vorfall zeigt doch eigentlich nur, wie harmlos Kernenergie eigentlich ist. Die ganze Welt berichtet darueber, und niemand ist gestorben.
Zitat von Florian im Beitrag #85Eine Explosion auf der Erde entfaltet ihre Wirkung ja vor allem wegen der Druckwelle, die es im Vakuum aber nicht gibt. D.h. der Effekt einer Explosion im Weltraum wäre beschränkt auf den Implus, den die Splitterteile der explodierten Bombe vermitteln. Bei gleicher Menge an explosiver Masse wäre aber doch dann der Effekt einer Explosion in Asteroidennähe auf jeden Fall geringer, als wenn ein Raktetenantrieb direkt auf dem Asteroiden gezündet wird. (Erster verteilt seine Masse kugelförmig, nur ein kleiner Teil trifft überhaupt den Asteroiden. Bei letzterem erzielt jedes Gramm des Raketentreibstoffs einen Effekt).
Um einen Meteoriten aus der Bahn zu werfen, müsste man eine Kraft ansetzen, die in der Grössenordnung der Masse des Meteoriten entspricht. Das wäre dann eine mehrere Tonnen schwere Rakete, die den Meteoriten nicht frontal sondern seitlich treffen müssten. Um einen wirksamen Raketenantrieb am Meteoriten anzubringen, müsste eine Rakete mit entsprechender Schubkraft erst einmal auf dem Meteoriten landen und in Stellung gebracht werden. Bei den dort herrschenden Temperaturen würde eine solche Rakete bereits verdampfen, bevor sie die Oberfläche erreicht hat.
Der jetzt niedergegangene Meteorit war weit davon entfernt, den Planeten und die Menschheit zu gefährden. Ereignisse auf dem Planeten selbst haben verheerendere Wirkungen: Erdbeben, Tsunamis, Vulkane. Und selbst die haben wir nicht im Griff.
Man stelle sich vor was geschehen wäre, wenn der Meteorit in Russland in ein Kernkraftwerk eingeschlagen hätte. Deutschland hätte sofort eine Energiewende ausgerufen!
Ich empfehle Prof.Walter Krämer in Sachen Risikoeinschätzung.Er beschäftigt sich in mehreren seiner Bücher damit. Aber auch diese Seite ist interessant:http://www.unstatistik.de/
Zitat von Paul im Beitrag #67Mitte der 50er gab es auf Usedom, ich glaube es war in Heringsdorf eine Gaststätte, die Pferdefleisch auf dem Speiseplan hatte.
Beide Betriebe verstecken sich wirklich nicht mit ihrem Angebot, haben z.B. von der Straße deutlich sichtbare Schilder. Offensichtlich stimmen auch hier Zeitungspanik und öffentliche Meinung nicht überein. Zumindest wüsste ich nicht, dass einer der Läden schonmal angezündet worden ist.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #88Der Fukishima-Level 7-Vorfall zeigt doch eigentlich nur, wie harmlos Kernenergie eigentlich ist. Die ganze Welt berichtet darueber, und niemand ist gestorben.
Zitat von vivendi im Beitrag #89 Um einen Meteoriten aus der Bahn zu werfen, müsste man eine Kraft ansetzen, die in der Grössenordnung der Masse des Meteoriten entspricht. Das wäre dann eine mehrere Tonnen schwere Rakete, die den Meteoriten nicht frontal sondern seitlich treffen müssten.
Ich halte hier eher eine völlig offene Forschung für angebracht. (Kann man vielleicht die nötige Technik dort selbst herstellen, Ionentriebwerke ...?) Kritisch dürfte die Vorwarnzeit sein, also nochmal: Forschung ausweiten, Himmelsbeobachtung usw.!
mfG
EDIT Im übrigen würde ich eher auf Impuls statt Kraft setzen.
Zitat von vivendi im Beitrag #89Um einen wirksamen Raketenantrieb am Meteoriten anzubringen, müsste eine Rakete mit entsprechender Schubkraft erst einmal auf dem Meteoriten landen und in Stellung gebracht werden. Bei den dort herrschenden Temperaturen würde eine solche Rakete bereits verdampfen, bevor sie die Oberfläche erreicht hat.
Was ist die Oberflächentemperatur eines Felsbrocken im All?
Zitat von Florian im Beitrag #85Eine Explosion auf der Erde entfaltet ihre Wirkung ja vor allem wegen der Druckwelle, die es im Vakuum aber nicht gibt. D.h. der Effekt einer Explosion im Weltraum wäre beschränkt auf den Implus, den die Splitterteile der explodierten Bombe vermitteln.
Die Explosion kann auch im Inneren des Asteroiden stattfinden. Es gibt bunkerbrechende Kernwaffen.
Diese Antwort geht leider am Ursprungsbeitrag von Zettel vorbei. Wenn ich Zettel richtig verstanden habe, dann ist eine Zerstörung des Asteroiden keine sinnvolle Option, weil man dann ja immer noch die vielen Bruchstücke auf die Erde regnen hat. Stattdessen wäre die präferierte Lösung eine Bahnablenkung des gesamten Asteroiden. Diese kann aber logischerweise nicht durch eine Explosion im Asteroiden-Inneren erfolgen. Sondern entweder durch eine Rakete am Asteroiden oder durch eine Explosion in Asteroiden-Nähe.
Zettel schrieb nun, dass die letztgenannte Variante vorzuziehen wäre. Und ich konnte dies nicht nachvollziehen, aus den genannten Gründen.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #70Darf ich hier mal einen kleinen off-topic Meckerbeitrag schreiben? Ich bin in den letzten 5-6 Jahren einigermassen rumgekommen in der Welt, und habe kein einziges Land gesehen, in dem Lebensmittel so absurd billig sind wie in Deutschland, nicht mal annaehernd (und das trotz all der Qualitaetskontrollen und der 20% Umsatzsteuer).
Genau das ist m.E. der Punkt. In Deutschland wird vielfach erwartet, dass man für einen lachhaft niedrigen Preis höchste Fleischqualität bekommen könnte. Das ist ungefähr so realistisch wie die Illusion, für schmales Geld eine Flasche Spitzenwein zu erhalten. Der SPD-Kanzlerkandidat unterliegt diesem Trugschluss bekanntlich nicht
Zitat von Florian im Beitrag #95 Wenn ich Zettel richtig verstanden habe, dann ist eine Zerstörung des Asteroiden keine sinnvolle Option, weil man dann ja immer noch die vielen Bruchstücke auf die Erde regnen hat.
Die Chance des Verglühens steigt mit Verkleinerung der Bruchstücke erheblich. Volumen : Oberfläche ~ Radius. mfG
Zitat von Florian im Beitrag #95Stattdessen wäre die präferierte Lösung eine Bahnablenkung des gesamten Asteroiden. Diese kann aber logischerweise nicht durch eine Explosion im Asteroiden-Inneren erfolgen.
Impulserhaltung. Man bringt eine Kernwaffe in wenigen Metern Tiefe zur Explosion. Dadurch bildet sich ein Krater. Der Restasteroid und die Auswurfmasse haben zusammen den gleichen Impuls wie der ursprüngliche Asteroid, der Restasteroid hat aber einen anderen, somit ist die Bahn verändert.
Zitat von vivendi im Beitrag #89 Um einen Meteoriten aus der Bahn zu werfen, müsste man eine Kraft ansetzen, die in der Grössenordnung der Masse des Meteoriten entspricht. Das wäre dann eine mehrere Tonnen schwere Rakete, die den Meteoriten nicht frontal sondern seitlich treffen müssten.
Erstens einmal: Womöglich reichen ja minimale Bahnkorrekturen aus. Für eine grobe Abschätzung: Nehmen wir einmal an, der Asteroid bewegt sich mit 100km/s. Nehmen wir ferner an, der Aseroitid würde 5 Jahre vor dem möglichen Einschlag von seiner Bahn abgelenkt. Nehmen wir drittens an, die Ablenkung sollte dazu führen, dass der Asteroid die Erde um 200.000 km verfehlt. Dann würde (wenn ich richtig rechne) eine Bahnablenkung um 0,0007 Grad ausreichen. Entsprechend würde ein vergleichsweise kleiner Impuls ausreichen (wobei angesichts des großen Impulses des Asteoriden natürlich auch nicht so ganz klein...). Je früher man ihn setzt, desto kleiner wäre zudem der notwendige Impuls.
Zweitens: Es ging Zettel glaube ich nicht darum, eine Rakete auf den Asteroiden abzufeuern. Sondern darum, ein Raketentriebwerk auf dem Asteroiten zu installieren und dort zu zünden. Rein was den Impuls betrifft, wäre der Effekt zwar der gleiche. Allerdings hätte Ihre Lösungsidee das Problem, dass der Asteroid womöglich dabei zerstört wird (was zur Absorption der kinetischen Raketenenergie führen würde und damit die Bahnablenkungswirkung verpuffen würde. Zudem hätte man dann einen "Meteroitenhagel" auf der Erde, was auch nicht schön wäre).
Drittens: Sie vermischen hier "Kraft" und "Masse". Letzten Endes geht es hier um Impuls (=M*V). Man bräuchte aber keinesfalls eine Rakete, die in der Größenordnung der Masse des Asteroiden liegt. Denn schließlich braucht man nur eine kleine Bahnablenkung. Und außerdem kann auch eine Rakete mit geringer Masse einen hohen Impuls haben, wenn nur die Austrittsgeschwindigkeit des Treibstoffs hoch genug ist.
Zitat von Florian im Beitrag #95 Wenn ich Zettel richtig verstanden habe, dann ist eine Zerstörung des Asteroiden keine sinnvolle Option, weil man dann ja immer noch die vielen Bruchstücke auf die Erde regnen hat.
Die Chance des Verglühens steigt mit Verkleinerung der Bruchstücke erheblich. Volumen : Oberfläche ~ Radius. mfG
Richtig. Allerdings würde das die energetische Wirkung auf der Erde ja nicht verändern. Wir haben eine bestimmte Masse, die mit einer bestimmten Geschwindigkeit auf die Erde trifft. Daraus ergibt sich eine Bewegungsenergie, die beim Aufprall in Wärmeenergie umgedwandelt werden muss.
Sicher ist der Effekt etwas unterschiedlich, ob diese Umwandlung nun in der Atmosphäre (durch Aufheizung) oder am Erdboden (durch Verformung+Aufheizung) geschieht. Aber Energie ist Energie und auch in der Atmosphäre wäre der Effekt gewaltig.
Wobei ja auch eine Aufspaltung eines großen Asteroiden in mehrere Bruchstücke ja noch keine Garantie bieten würde, dass keines der einzelnen (womöglich teilweise immer noch großen) Bruchstücke bis zum Erdboden durchschlägt.
Daher: Ja, ein teilweises Auseinanderbrechen des Asteroiden ist besser als nichts. Es wäre aber eindeutig ein "second best" gegenüber einer erfolgreichen Bahnablenkung.
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