Zitat von Doeding im Beitrag #74 Mein Kompliment, lieber Carlo M Dimhofen. Sehr schöne Chronologie der Geschehnisse und, wie ich finde, plausibel spekuliert.
Dem möchte ich mich anschließen. Sehr gute Aufstellung.
Allerdings erlaube ich mir auch eine Spekulation: Der Prozess wird gar nichts erhellen weil Frau Zschäpe so schlau sein wird die Klappe zu halten. Der Prozess wird von unserer Linkspresse dazu vermarktet werden das Terrorgespenst NSU in allen schillernden Farben zu malen. Und allenfalls ein paar versprengte Forensiker werden hinter vorgehaltener Hand in ihren Lehrbüchern festhalten, dass es sich um "normale" Serienkiller handelt, laut wird das aber keiner zu sagen wagen.
Ja, aber wo ist denn bitte eine Grenze zwischen Serienkillern und Terroristen zu ziehen? Terroristen wollen mit ihren Verbrechen systematisch Angst verbreiten. Manche Terroristen überfallen Banken und rauben auch anderweitig Geld. Ich war noch sehr jung, als die RAF den Arbeitgeberpräsidenten Schleyer entführt hat, aber ich habe mir lebhaft vorgestellt, wie den Menschen zumute gewesen sein muss, die zur »Zielgruppe« der RAF gehörten oder deren Verwandte, Partner und Arbeitgeber dazu gehörten.
Serienkiller verbreiten mit ihren Verbrechen ebenfalls Angst und es spricht einiges dafür, dass sie sich womöglich dadurch bestärkt fühlen. Diese speziellen Tatverdächtigen aus der NSU haben auch Banken überfallen (das scheint ja anhand der Spuren relativ sicher zu sein).
Wer will die Frage schlüssig beantworten, ob es Serientäter oder Terroristen waren? Will man eine Grenze zwischen Terrorismus und Serienmord ziehen, sobald man politische Ziele, Bekennerschreiben und weitgehend rationales Handeln erkennen kann? Dem Vernehmen nach haben auch die RAF-Terroristen in bestimmten Fällen blindwütig von der Waffe Gebrauch gemacht – das war dann keinesfalls im Sinne der Weltrevolution und auch nicht rational.
Aus Sicht der Verängstigten (Terrorisierten) ist es sehr schwer bis unmöglich, eine Trennlinie zwischen Terrorismus und Serienmord zu ziehen. Stellen Sie sich mal vor, dass Sie zu der Gruppe der kleinen eingewanderten Selbständigen aus der Türkei oder Griechenland gehören oder dass man Sie nach ihrem Habitus dazu zählen könnte. Hätten Sie dann nicht manchmal Angst, wenn Sie spät am Abend Ihren Laden schließen und dabei allein sind?
Was auch immer in diesen NSU-Köpfen vorgegangen ist: Sie müssen gewusst haben, dass nach den Morden tausende Menschen in Angst und Schrecken gelebt haben. Die Frage der Überlebenden lautet doch nicht: Liegt neben den Toten ein Bekennerschreiben? Die Fragen der Überlebenden sind: Kann es mich auch treffen? Sollte ich hier wegziehen?
Es spricht viel für die Annahme, dass die Tatverdächtigen diese Angst erzeugen wollten. Und somit würde ich sie im gewissen Sinne als Terroristen bezeichnen.
Zitat von Doeding im Beitrag #74 Mein Kompliment, lieber Carlo M Dimhofen. Sehr schöne Chronologie der Geschehnisse und, wie ich finde, plausibel spekuliert.
Dem möchte ich mich anschließen. Sehr gute Aufstellung.
Allerdings erlaube ich mir auch eine Spekulation: Der Prozess wird gar nichts erhellen weil Frau Zschäpe so schlau sein wird die Klappe zu halten. Der Prozess wird von unserer Linkspresse dazu vermarktet werden das Terrorgespenst NSU in allen schillernden Farben zu malen. Und allenfalls ein paar versprengte Forensiker werden hinter vorgehaltener Hand in ihren Lehrbüchern festhalten, dass es sich um "normale" Serienkiller handelt, laut wird das aber keiner zu sagen wagen.
Ganz und gar meine Meinung. Unter den obwaltenden Vorbedingungen wird eine "banale" Wahrheit, die nicht im Sinne der politischen Vorverurteilung ist, keine Chance haben. Die Medien sind schließlich nicht die vierte, sondern die erste Gewalt im Staate.
Damit ist nicht gesagt, daß die Justiz nicht große Widerstandskraft gegen von außen aufgedrängte Wunschergebnisse und -interpretationen entwickeln wird. Zumindest in München besteht da einige Hoffnung.
Zitat von Llarian im Beitrag #75 (...) dass es sich um "normale" Serienkiller handelt, laut wird das aber keiner zu sagen wagen.
An "normale Serienkiller" lieber Llarian (die Bezeichnung paßt eh nicht) glaube ich mal gar nicht.
So einfach, wie Carlo M. Dimhofen ein Skelett zur Figur werden läßt, ist es leider nicht. Fakten über 8 Menschen, die außer den Tod in Form von Hinrichtung mit gleicher Waffe nichts gemeinsam hatten. Es sei denn die Gerichtsverhandlung bringt es an den Tag.
Ein Serienkiller aus welchen Motiven auch immer, fährt nicht wahllos kreuz- und quer durchs Land und dann noch unter Zeistress, damit der nächste Banküberfall noch geplant und ausgeführt werden kann. Außerdem, wer so dringend Geld braucht hätte auch gleich "seine Mordopfer" beklauen können. Das wäre der erste Punkt, der zweite ist die scheinbar unkaputtbare Bekenner-CD, dritter Punkt sind auch die Waffen, die die total ausgebrandte Unterkunft überstanden haben. Und so geht es weiter mit den unerklärlichen Einschüssen im Deckenbereich usw.
Ich stelle hier nun doch den Artikel des Spiegels vor aus dem Jahr 2011 sowie auch die Kleine Anfrage im Bundestag dazu.
21.02.2011 VERBRECHEN Düstere Parallelwelt Von Neumann, Conny und Ulrich, Andreas Acht Türken und ein Grieche wurden mit derselben Tatwaffe erschossen. Es gibt Hinweise, dass eine Allianz türkischer Nationalisten, Gangster und Geheimdienstler dahinter stehen könnte. (...)
Viele Fahnder der Sonderkommission sind, anders als die Nürnberger Ermittler, davon überzeugt, dass die Spur der Morde in Wirklichkeit in eine düstere Parallelwelt führt, in der eine mächtige Allianz zwischen rechtsnationalen Türken, dem türkischen Geheimdienst und Gangstern den Ton angeben soll. Und sie glauben, dass sie bei ihren Ermittlungen diesem Täterkreis immerhin so nahe gekommen sind, dass die Mordserie nach der Erschießung des Internetcafé-Betreibers Halit Y., 21, in Kassel am 6. April 2006 gestoppt wurde. Doch auch ihnen fehlen die Beweise. Alle Ermittlungen endeten irgendwann an einer Mauer des Schweigens. Es herrsche, berichten die Beamten, Angst - Angst vor dem "tiefen Staat", einem Netzwerk aus Ultranationalisten, Militärs, Politikern und Justiz. "Ergenekon", eine angebliche Verschwörungsorganisation, soll genauso wie die rechtsextremen Angehörigen der Grauen Wölfe in dieses Netzwerk verstrickt sein. Die Erkenntnisse der Ermittler decken sich weitgehend mit den Aussagen mehrerer Informanten, die gegenüber dem SPIEGEL glaubwürdig schilderten, wie sie selbst Teil dieses kriminellen Netzwerks wurden. Danach sollen Mitglieder ihre Geschäfte auch in Deutschland mit Hilfe von Killern und Drogenhändlern betreiben und für die Morde an den neun Männern verantwortlich sein.
Die Geschichte beginnt am 3. November 1996, einem Datum, das in der politischen Geschichte der Türkei eine besondere Bedeutung hat.
An jenem Sonntag rast ein schwarzer Mercedes SEL 600 über die Landstraße 565 von Izmir nach Bursa. Nahe der Stadt Susurluk rollt plötzlich ein unbeleuchteter Lastwagen von einer Tankstelle auf die Fahrbahn. Die schwere Limousine prallt in den Laster, der Kabeltrommeln geladen hat und wie ein Betonklotz auf der Straße steht. Im Wagen sterben zwei Männer und eine Frau, ein weiterer Mann überlebt verletzt. Das Ergebnis der Unfallaufnahme löst in der Türkei ein politisches Beben aus. (...)
Bitte weiterlesen ca. 4 Seiten, aber es lohnt sich.
Deutscher Bundestag Drucksache 17/5458 17. Wahlperiode 12. 04. 2011 Die Antwort wurde namens der Bundesregierung mit Schreiben des Bundesministeriums des Innern vom 8. April 2011 übermittelt. Die Drucksache enthält zusätzlich – in kleinerer Schrifttype – den Fragetext. Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke, Andrej Hunko, Niema Movassat, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. – Drucksache 17/5274 – Mögliche Verwicklung von Grauen Wölfen in Mordserie an türkischen Kleinhändlern
Vo r b e m e r k u n g d e r F r a g e s t e l l e r Seit September 2000 starben acht türkische und ein griechischer Kleinhändler in ihren Läden in Nürnberg, München, Rostock, Hamburg, Kassel und Dortmund jeweils am hellen Tag durch einen Schuss aus nächster Nähe ins Gesicht. Die Mordserie wurde in den Medien als „Döner-Morde“ bekannt. Das einzige verbindende Element zwischen den Opfern scheint dieselbe bei all diesen Anschlägen verwendete Tatwaffe, eine Ceska Typ 83, Kaliber 7,65 Millimeter zu sein. Auch nach zehn Jahren Ermittlungsarbeit sind diese Morde ungeklärt. Wie das Nachrichtenmagazin „DER SPIEGEL“‘ in seiner Ausgabe 8/2011 berichtet, sind viele Fahnder der Sonderkommission der Polizei überzeugt, „dass die Spur der Morde inWirklichkeit in eine düstere Parallelwelt führt, in der eine mächtige Allianz zwischen rechtsnationalen Türken, dem türkischen Geheimdienst und Gangstern den Ton angeben soll. Die Mordserie sei gestoppt worden, als die Ermittlungsbehörden diesem Täterkreis nach der Erschießung eines Internetcafé-Betreibers in Kassel im April 2006 nahe kam. Doch alle Ermittlungen „endeten irgendwann an einer Mauer des Schweigens. Es herrsche, berichten die Beamten, Angst – Angst vor dem ,tiefen Staat‘, einem Netzwerk aus Ultranationalisten, Militärs, Politikern und Justiz.“ Laut den aus diesem Milieu stammenden Informanten des Nachrichtenmagazins „DER SPIEGEL“ gibt es in Deutschland einen solchen Zusammenschluss türkischer Ultranationalisten und Verbrecher, die auch hier gegen politische Gegner vorgehen und Landsleute für ihre illegalen Geschäfte einspannen. „Auch mit Einschüchterung, Mord und Drogenhandel wollen die Grauen Wölfe ein neues Türkenreich (,Turan‘) erschaffen“, so „DER SPIEGEL“.(...)
Auch hier bitte weiterlesen ...
Der Mord an der Polizistin erklärt sich auch mit der Aussage:" das auch die Deutsche Polizei keinen Schutz bieten kann", was wir ja täglich in bestimmten Stadtteilen bestätigen können, zuletzt in dem "Teestubengerangel" wurde sehr deutlich, wie wenig unsere Ordnungshüter respektiert werden.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von ThanatosZudem mag man schlußfolgern, daß auch ein Großteil der offiziellen Verf.schützer sehr stark mit den Ansichten der Rechten sympathisieren bzw. diese teilen. Ist einfach so.
Zitat c) weil ja der Staat aka Verf.schutz sich sogar als tolle Finanzquelle entpuppt, weil er großzügige Judaslöhne bezahlt.
Lieber Thanatos,
Ich schätze Ihre Beiträge sehr, aber solch pauschale und überzogene Äußerungen gehören nicht in diesen thread. Ich möchte Sie an die Forumsregeln erinnern: Verunglimpfungen des demokratischen Rechtstaates und seiner Institutionen sind nicht erlaubt.
Lieber Andreas Döding, ich nehme den Hinweis zur Kenntnis, kann aber keine Verunglimpfungen entdecken. Ich gebe nur Lesefrüchte wieder, die in der freien Presse unseres Staates zu finden sind. Meist bin ich nur zu faul, immer die Texte zu verlinken, ich hole das aber für die inkriminierten Aussagen sofort nach.
...weil ja der Staat aka Verf.schutz sich sogar als tolle Finanzquelle entpuppt, weil er großzügige Judaslöhne bezahlt...siehe:
Zitat von Spiegel online...Brandt selbst behauptet, er habe seine V-Mann-Führer ausgebootet und sein Honorar von insgesamt bis zu 200.000 D-Mark in den Aufbau der Neonaziszene investiert...
...Helmut Roewer, ehemaliger Präsident des Thüringer Landesamts für Verfassungsschutz, sagte einmal, dass zwischen 1994 und 2000 etwa 1,5 Millionen Euro in bar für "nachrichtendienstliche Zwecke" geflossen seien....
Wer den ganzen Artikel liest, der muß zugeben, daß ich ihn akkurat zusammengefaßt habe. Zum zweiten Punkt:
...zudem mag man schlußfolgern, daß auch ein Großteil der offiziellen Verf.schützer sehr stark mit den Ansichten der Rechten sympathisieren bzw. diese teilen....
Zitat von Süddeutsche...Die Vorfälle, die jetzt bekannt geworden sind, lassen sich allerdings nicht so leicht als Frotzeleien oder als Intrigen zwischen Kollegen abtun. Es sollen Begriffe wie "Herrenrasse", "Muselmann" und "Ölauge" gefallen sein - und das in einer Abteilung, die in ihrem Auftrag täglich zu tun hat mit der Beobachtung von Muslimen und dabei besonders sensibel vorgehen soll....
Man kann den Artikel auch als Aufbauschen von Nichtigkeiten werten, jedoch: das Vokabular riecht schon sehr nach "Rechts".
Soweit, sogut. Ich sehe nicht, wo ich etwas behauptet habe, was nicht lang und breit in den Medien schon thematisiert wurde, oder wo ich gar den Staat als solchen angegriffen habe. Ich bleibe bei meinen Aussagen. Nichts für ungut.
Zitat von stefanolix im Beitrag #76Aus Sicht der Verängstigten (Terrorisierten) ist es sehr schwer bis unmöglich, eine Trennlinie zwischen Terrorismus und Serienmord zu ziehen. Stellen Sie sich mal vor, dass Sie zu der Gruppe der kleinen eingewanderten Selbständigen aus der Türkei oder Griechenland gehören oder dass man Sie nach ihrem Habitus dazu zählen könnte. Hätten Sie dann nicht manchmal Angst, wenn Sie spät am Abend Ihren Laden schließen und dabei allein sind?
Was auch immer in diesen NSU-Köpfen vorgegangen ist: Sie müssen gewusst haben, dass nach den Morden tausende Menschen in Angst und Schrecken gelebt haben. Die Frage der Überlebenden lautet doch nicht: Liegt neben den Toten ein Bekennerschreiben? Die Fragen der Überlebenden sind: Kann es mich auch treffen? Sollte ich hier wegziehen?
Es spricht viel für die Annahme, dass die Tatverdächtigen diese Angst erzeugen wollten. Und somit würde ich sie im gewissen Sinne als Terroristen bezeichnen.
Dann, lieber Stefanolix, wäre aber jeder Serienmörder, jeder Serienverbrecher[1] sogar in gewisser Weise ein Terrorist. Was den Terroristen im eigentlichen Sinne jedoch ausmacht, das ist die Zielsetzung, über Angst und Schrecken hinaus, die er dabei hat. Denn Angst und Schrecken sind für den Terroristen letztendlich Mittel zum Zweck - und der Zweck ist in dem Fall nicht die Befriedigung des eigenen Egos.
Wie es Andreas Döding in einem vorherigen Post sehr gut beschrieben hat: Al Quaeda ging es bei 9/11 nicht primär darum, viele Leute zu töten. Ob sie bei den Anschägen 3.000, 10.000 oder 30.000 Menschen ermorden würden, konnte Bin Laden egal sein. Auf die Überlebenden kommt es dem Terroristen an, und auch das nicht mit der simplem Zielsetzung, dass diese nun Angst haben, sondern mit dem konkreten Ziel, dass aus der Angst heraus so gehandelt wird, wie es der Terrorist haben möchte.
In diesem Sinne bezweckte Bin Laden, dass eine erschreckte Öffentlichkeit in den USA so viel Druck auf die Regierung ausüben würde, dass diese im Nahen und Mittleren Osten den Islamisten weitgehend freie Hand lässt. Dass Bin Laden dabei die Mentalität der Amerikaner gründlich missverstanden hat, steht auf einem anderen Blatt.
Und genau so eine im Endeffekt politische Zielrichtung unterstellt die Anklage dem NSU: das Ziel, die türkische Community dergestalt zu terrorisieren, dass diese - zumindest ein Teil - sich in Deutschland nicht mehr sicher fühlt und sogar das Land verlässt. Und dann wird es schon wichtig, ob in irgendeiner Form der zu terrorisierenden Bevölkerung überhaupt klar werden kann, dass sie terrorisiert wird. Dann spielt es schon eine Rolle, ob jemand sich zu seinen Taten - und Beweggründen - äussert.
Um bei ihrem Beispiel mit dem türkischstämmigen Gewerbetreibenden zu bleiben. Gesetzt den Fall, ich bin so jemand und betreibe ein Restaurant. Ich bekomme nun mit, dass an verschiedenen Orten der Republik andere Kleinunternehmer ermordet werden - und dass nach den Taten eine Gruppe die Verantwortung dafür übernimmt mit der klaren Ansage, weiterhin beliebige türkischstämmige Kleinunternehmer zu ermorden. In dem Fall, in der Tat, wäre ich massiv verängstigt, und zwar jeden verdammten Tag. Denn mir wäre klar, dass es - selbst wenn die mathematische Wahrscheinlichkeit sehr gering ist - jederzeit auch mich und meine Familie treffen kann.
Aber genau das war bei den Taten des NSU eben nicht der Fall. Es gab keine Bekennerschreiben o.dgl., und es gab kein Bewußtsein dafür - auch nicht in der türkischen Community - dass dort eine fanatische Gruppe eine ganze Bevölkerungsgruppe im Visier hatte. Es waren ja nicht nur die deutschen Ermittlungsbehörden und Medien, die bei der Mordserie von einem Bezug zur Organisierten Kriminalität ausgingen - die türkischen Zeitung schrieben ja dasselbe. Aus der Sicht des türkischstämmigen Kleinunternehmers sah die Welt also so aus: Es werden, an verschiedenen Orten des Landes, andere Gewerbetreibende türkischer Herkunft mit der gleichen Waffe ermordet. Die Behörden und Medien vermuten, dass die Mafia damit zu tun hat. Ich, der türkische Restaurantbesitzer, habe mit der Mafia nichts zu tun - mich kann es also nicht betreffen.
Falls Böhnhardt und Mundlos allgemeinen Schrecken erzeugen wollten, ist ihnen das mit den Morden nicht gelungen - mit dem Bombenanschlag in der Keupstrasse dagegen sehr wohl. Dass sie danach nicht weitere Bombenanschläge begingen, sondern wieder zu einzelnen Morden zurückkehrten, ist m.E. ein klarer Hinweis darauf, dass es ihnen wirklich nicht um Angst und Schrecken ging, sondern schlichtweg um Mord.
Beste Grüße,
Carlo M Dimhofen
[1]: In dem Zusammenhang fällt mir gerade die Hahnwald-Bande ein, eine Gruppe von Einbrechern, die in den frühen 1990ern im Kölner Villenvorort Hahnwald für Angst und Schrecken sorgten, da sie nicht nur in Villen einbrachen, sondern die Bewohner misshandelten und vergewaltigten. Der Zweck ihrer Taten war aber nicht die Verbreitung von Terror, um damit etwas zu erreichen. Der Terror war ein Nebenprodukt ihres Tuns.
Zitat von Thanatos im Beitrag #79Lieber Andreas Döding, ich nehme den Hinweis zur Kenntnis, kann aber keine Verunglimpfungen entdecken.
Lieber Thanatos,
der Hinweis eines Threadmoderators soll ihnen anzeigen, dass Sie sich auf einem verdammt schmalen Grat bewegen. Mit Wamba wären Sie vielleicht schon kollidiert.
Wenn Sie soetwas nicht ernst nehmen, sondern es auf eine Diskussion ankommen lassen wollen, macht das die Lage nicht unbedingt besser. Wir Autoren/Moderatoren haben hier nicht nur die Aufgabe übernommen Zettels Raum weiterzuführen, sondern auch den weiß Gott nicht einfachen Job, dieses Forum so zu moderieren, wie es in Zettels Sinne wäre. Es ist immer noch Zettels Kleines Zimmer, mit Zettels Forumsregeln. Es ist so wie es ist, weil Zettel seine Hausordnung durchgesetzt hat. So sind wir hier herein gekommen, so haben wir es akzeptiert, so schätzen wir es. Sie sind auch nicht erst seit gestern hier und wissen sicherlich wie ich das meine.
Im Interesse des Erhalts dieses Forums werden wir so moderieren, wie es am ehesten der gewohnten Durchsetzung der Forumsregeln entspricht. Ihre Aussagen waren grenzwertig, das wissen Sie. Der Hinweis war freundlich und bedeutete: Halt, hier nicht weiter! Wenn Sie jetzt dennoch weitermachen, müssen wir davon ausgehen, dass Sie es darauf anlegen wollen die Schmerzgrenze der Moderation auszutesten. Und das wäre töricht, denn der Erhalt der Atmosphäre des kleinen Zimmers wird immer wichtiger sein, als ein einzelner Diskussionsteilnehmer. Es wäre schade wenn Sie auch diesen Hinweis nicht ernst nehmen würden, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass eine nochmalige Reaktion in diesem Fall in rot erscheinen würde. Ob Sie dann darauf noch etwas erwidern könnten weiß ich aber nicht.
Im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders: Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
so leid es mir tut, aber hier muss ich Joschka Fischer zitieren: "I am not convinced."
Ich wäre dies auch dann nicht, wenn die Mordserie nach wie vor ohne den Ansatz einer Aufklärung wäre. Es ist mir einfach zu wenig, wenn ein paar eher dubiose "Informanten" einige "Hinweise" geben, und die Journalisten dann, wenn sie nichts Greifbares dazu finden, von der beliebten "Mauer des Schweigens" reden - das klingt mir, mit Verlaub, zu sehr nach "Area 51" u.ä.
Ich bin es erst recht nicht, da die im Artikel genannten türkischen Politiker/innen längst nicht mehr im Amt sind, und die aktuelle türkische Regierung - so kritisch ich ihr gegenüber stehe - sowohl ideologisch als auch personell gänzlich anders zusammengesetzt ist als bspw. die Regierung, der Frau Ciller angehörte.
Ganz besonders aber überzeugt es mich deshalb nicht, weil ja eben mit Mundlos und Böhnhardt nun Verdächtige gefunden sind, auf die eine Unmenge von Indizien zielen. Dass es bei der Sicherung dieser Beweismittel einige Ungereimtheiten gibt, da stimme ich Ihnen zu - ich bin allerdings guter Hoffnung, dass es auf die entsprechenden Fragen im Prozess auch stimmige Antworten geben wird. Was man so über den Vorsitzenden Richter Götzl hört, macht mir diese Hoffnung.
Ich müsste, wollte ich der Theorie über die Verantwortung türkischer Geheimdienst- und Mafiakreise folgen, von einem der folgenden beiden Szenarien ausgehen.
1. - Einer massiven Komplizenschaft deutscher Sicherheits- und Justizbehörden; das kann ich nicht, das ginge selbst mir entschieden zu weit. Ich halte unseren Staatsapparat in nicht unerheblichen Teilen für unbeweglich bis unfähig, an manchen Stellen auch durchaus für unredlich - aber nicht in dem für eine solche Komplizenschaft notwendigen Maße.
2. - Einer schon beängstigend perfekten Funktionsweise des türkischen tiefen Staates - perfekt genug, um den gesamten deutschen Sicherheitsapparat nach Belieben an der Nase herumzuführen. Wenn man den türkischen Staat ein wenig kennt: nein, perfekt ist da nichts. Und wenn er das wäre: warum lebt dann Beate Zschäpe noch? Eine perfekte Maschinerie, die es schafft, Mundlos und Böhnhardt zu liquidieren und Beweismittel so geschickt dort zu platzieren, dass deutsche Polizisten und Staatsanwälte keinerlei Verdacht schöpfen, sollte doch wohl in der Lage sein, die noch verbliebene mögliche Belastungszeugin unauffällig aus dem Weg zu räumen - erst recht, wenn diese kein bewegliches, sondern an einem Ort festgehaltenes Ziel ist.
Nein, beide Szenarien erscheinen mir extrem unwahrscheinlich.
Zitat von Nola im Beitrag #78Ein Serienkiller aus welchen Motiven auch immer, fährt nicht wahllos kreuz- und quer durchs Land und dann noch unter Zeistress, damit der nächste Banküberfall noch geplant und ausgeführt werden kann. Außerdem, wer so dringend Geld braucht hätte auch gleich "seine Mordopfer" beklauen können. Das wäre der erste Punkt, der zweite ist die scheinbar unkaputtbare Bekenner-CD, dritter Punkt sind auch die Waffen, die die total ausgebrandte Unterkunft überstanden haben. Und so geht es weiter mit den unerklärlichen Einschüssen im Deckenbereich usw.
Es gibt in der Kriminalgeschichte sehr wohl Serienkiller, die genau diese Vorgehensweise ausgezeichnet hat: dass sie mobil waren, im ganzen Land herumreisten, immer auf der Suche nach Beute - Ed Kemper ist so ein Beispiel. Gerade diese Art von Killern ist besonders schwer dingfest zu machen.
Und warum hätten Böhnhardt und Mundlos ihre Mordopfer berauben sollen? Geld hatten sie ja zu Genüge aus den Banküberfällen - sich noch länger am Tatort aufzuhalten, um ein paar Euros aus der Kasse oder der Brieftasche der Opfer mitzunehmen, wäre aus ihrer Sicht viel zu riskant gewesen. Dass sie vermutlich Fotos an den Tatorten machen, ist etwas anderes - auch das m.E. ein Hinweis auf Serienmord, auf das spätere gedankliche "Nachleben" der verübten Tat.
Dass es bzgl. der Beweismittel offene Fragen gibt, stimmt durchaus. Dass diese Fragen im Prozess gestellt und auch beantwortet werden, ist meine feste Erwartung. Verdächtig wäre m.E. eher, wenn es diese offenen Frage nicht gäbe.
Zitat von Nola im Beitrag #78 Daraufhin gab es die "Kleine Anfrage"
Zitat von Nola im Beitrag #78Der Mord an der Polizistin erklärt sich auch mit der Aussage:" das auch die Deutsche Polizei keinen Schutz bieten kann", was wir ja täglich in bestimmten Stadtteilen bestätigen können, zuletzt in dem "Teestubengerangel" wurde sehr deutlich, wie wenig unsere Ordnungshüter respektiert werden.
Aber der Mord an der Polizistin wurde ja eben nicht mit derselben Waffe wie die Morde an den Kleinunternehmern begangen. Warum sollte ein wie auch immer geartetes Netzwerk aus Geheimdienstlern und Mafiosi eine x-beliebige Polizistin töten, um das Signal "Auch die deutsche Polizei kann euch nicht schützen" zu geben - dann aber mit anderen Waffen, so dass niemand einen Zusammenhang mit den anderen Morden herstellen kann?
Der von Ihnen, liebe Nola, verlinkte "Spiegel"-Artikel gibt ja letztendlich durchaus schon die Antwort auf die Frage der Urheberschaft der Mordserie:
Zitat Und weil alle Spuren abgearbeitet sind und alle Wege ins Drogen-, Glücksspiel- und Schutzgeldmilieu im Nichts endeten, klammern sich die Nürnberger Ermittler an die These vom mordenden Psychopathen: Irgendwer hasst offenbar türkische Döner-Verkäufer und Gemüsehändler so sehr, dass er sie vernichten will. Er reist - vielleicht als Handelsvertreter - durch Deutschland, im Gepäck die Ceska, und lauert auf das nächste Opfer. Eine mögliche Erklärung, sicher, aber ist sie auch plausibel?
Ja, genau das ist sie. Nur dass es sich nicht um einen mordenden Psychopathen handelte. Dass diese Psychopathen nicht, wie weiland Curd Jürgens im Tatort, auf rothaarige Frauen, sondern auf türkischstämmige Personen fixiert waren, ändert nichts an der wesentlichen Natur des NSU-Komplexes.
Zitat von StefanolixJa, aber wo ist denn bitte eine Grenze zwischen Serienkillern und Terroristen zu ziehen? Terroristen wollen mit ihren Verbrechen systematisch Angst verbreiten. Manche Terroristen überfallen Banken und rauben auch anderweitig Geld. Ich war noch sehr jung, als die RAF den Arbeitgeberpräsidenten Schleyer entführt hat, aber ich habe mir lebhaft vorgestellt, wie den Menschen zumute gewesen sein muss, die zur »Zielgruppe« der RAF gehörten oder deren Verwandte, Partner und Arbeitgeber dazu gehörten.
Ich würde den Unterschied tatsächlich im Motiv sehen. Wobei ich gar nicht bestreiten möchte, daß es da gemeinsame Schnittmengen zwischen den Begriffen Terror und Serienmord geben kann. Die Schnittmengen zw. NSU und Serienmord sind aber m. E. sehr viel größer als die zwischen NSU und Terrorismus.
Serienmörder handeln in aller Regel aus zutiefst persönlichen Motiven. Eine scheinbar wahllose oder zufällige Auswahl der Opfer widerspricht dem überhaupt nicht. Auch Jürgen Bartsch oder oder Ted Bundy hatten wahllose (edit: zufällige) Opfer. Bei der Auswahl spielen oft eher Faktoren wie das Unentdecktbleiben, Abgelegenheit des Verbrechensortes usw. eine Rolle. Manchmal auch Eigenschaften des Opfers, im Sinne biographischer "Schlüssel-cues".
Dabei entspricht die Motivlage einer Art Zwiebelschale. An der Oberfläche spielen oft sexuelle Motive eine Rolle. Aber auch Rassismus ist eine denkbare Variante. Diese Motive sind den Tätern auch bewußt. Auf einer etwas tieferen Ebene ist es oft ein vergleichsweise ungerichteter Haß (auf die "Welt", die Mutter usw.), der handlungssteuernd wirkt. Auf einer noch tieferen Ebene handelt es sich fast immer um ein kompensatorisches Bedürfnis nach Macht. Macht über Leben und Tod, Macht, Schrecken zu verbreiten vor dem Hintergrund von eigentlich erlebter Kleinheit und Insuffizienz des/der Täters. Dieses Motiv ist den Tätern meist nicht nur nicht bewußt, es wird nachgerade empört zurückgewiesen. Ist aber eigentlich der Kern der Sache.
Dem gegenüber findet politischer Fanatismus sehr viel mehr auf einer einzigen Ebene statt. Radikale Ideologisierung, die oft auch zu einer Todesverachtung seitens der Täter führt, die ich beim NSU nicht erkennen kann. Sie hätten eine "echte" rechte RAF werden können, ein paar Bekennerschreiben hätten gereicht. Sie haben sich aber dagegen entschieden. Offenbar wollten sie gerade das nicht.
Zitat Was auch immer in diesen NSU-Köpfen vorgegangen ist: Sie müssen gewusst haben, dass nach den Morden tausende Menschen in Angst und Schrecken gelebt haben. Die Frage der Überlebenden lautet doch nicht: Liegt neben den Toten ein Bekennerschreiben? Die Fragen der Überlebenden sind: Kann es mich auch treffen? Sollte ich hier wegziehen?
Es spricht viel für die Annahme, dass die Tatverdächtigen diese Angst erzeugen wollten.
Das kann ich nun gerade überhaupt nicht erkennen, lieber Stefanolix. Bzw. wenn, dann hat es hinten und vorne nicht geklappt. Kein Gemüse- oder Dönerhändler, soweit ich das damals mitbekommen habe, hat sich irgendwie verunsichert gefühlt, oder haben Sie da andere Infos? Alle, und ich wette auch die türkische Community, gingen mit den deutschen Behörden, den türkischen Behörden sowie den deutschen und türk. Medien von einem kriminellen Hintergrund aus. Und wer keine Verstrickungen ins kriminelle Millieu hatte, konnte sich damals sicher fühlen und hat das vermutlich auch getan.
Zitat von Calimero im Beitrag #81Im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders: Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.
Calimero
Ja, sicher nehme ich den ernst. Ich bitte nur darum, mir zu erklären, was die Wiedergabe von Zeitungstexten mit eignen Worten für Probleme aufwirft. Ich bitte schlichtweg um eine argumentative Untermauerung, wo ich die FDGO angegriffen haben soll. Das habe ich definitiv nicht. Ich habe ein wenig spekuliert, das haben andere auch, in ähnliche Richtung. Sehe hier einfach nicht den Grund für die Aufregung.
MfG
Thanatos
Sie haben dazu eine ausführliche PM von mir erhalten. Gerade dieser sensible Thread sollte von ausufernden Metadiskussionen verschont bleiben. - Calimero
Zitat von stefanolix im Beitrag #76 Ja, aber wo ist denn bitte eine Grenze zwischen Serienkillern und Terroristen zu ziehen?
Ich denke dazu ist schon das Wesentliche von Herrn Dimhofen & Herrn Döding gesagt worden. Deswegen kann ich nur ein paar Randbemerkungen ergänzen: Natürlich gibt es Überschneidungen zwischen Terroristen und Serienmördern. Die meisten Serienmörder (und selbst da nicht alle) geniessen das Töten. Auch bei der RAF hat es wohl Mitglieder gegeben, denen das erst den besonderen Kick gegeben hat. Insofern stellen wohl viele Terroristen auch Serienmörder dar. Aber nicht jeder Serienmörder ist ein Terrorist. Viele sind sehr darauf bedacht gewesen nicht entdeckt zu werden, teilweise sogar erfolgreich. Nicht wenige haben ihre Opfer versteckt, vergraben oder anderweitig beiseite geschafft. Ich erinnere mich an einen russischen Serienmörder, der seine Opfer zerstückelt und verfüttert hat und jahrzehntelang unentdeckt blieb. Er hat keinen Terror verbreitet, denn niemand wusste, dass es ihn gibt. Ich denke bei dem NSU ist es durchaus ähnlich. Das ist Terrorismus ohne Terror. Denn wer fühlte sich bedroht ? Terroristen begehen ihre Taten ja eher nach dem Motto: "Wir werden Euch (die Bösen) alle umbringen. Und zum Beweis, dass wir das können, haben wir schon den und den umgebracht." Das Verbreiten von Angst ist das primäre Ziel von Terror. Nehmen wir wieder die RAF, die meisten Mitglieder waren nicht unbedingt dämlich. Natürlich muss denen klar gewesen sein, dass das Umbringen einzelner Funktionsträger der BRD so ungefähr null Wirkung haben würde. Die Angst dagegen, die man schürte, hat diesen Staat an den Rand seiner Rechtsstaatlichkeit gebracht. Was hat aber die NSU erreicht ? Unterm Strich: Nix.
Deswegen sehe ich den NSU als ganz simpel: Da haben zwei ihren Hass ausgelebt. Und so wie mancher Serienkiller einen Hass auf Frauen auslebt, haben die beiden ihren Hass auf Ausländer ausgelebt. Es ist nicht schön, dass es sowas gibt, aber das macht zwei Bekloppte nicht zu einer Terrorzelle.
Zitat Es spricht viel für die Annahme, dass die Tatverdächtigen diese Angst erzeugen wollten.
Dann waren sie aber sehr, sehr unfähig. Und ich glaube nicht unbedingt daran, dass ein Verbrecherteam, dass jahrelang Banküberfälle und Morde begehen konnte, ohne erwischt zu werden, so unfähig ist. Es ist doch nicht schwer Terror zu verbreiten. Ein Schreiben hätte doch schon genügt. Wenn sie diese Angst erzeugen wollten, warum haben sie es dann nicht getan ? Mal ganz simpel: Man macht sich die Mühe jemanden zu ermorden, mit all den Risiken, die bei einer solchen Tat entstehen, und dann ist man zu blöde einen einfachen, anonymen Brief zu schreiben ? Nee. Also man kann mir viel verkaufen, aber das nicht.
Es steht mir nicht zu, aber ich mische mich trotzdem mal ein, weil es mir weh tut, wenn ich sehe, dass es hier Missverständnisse gibt, die ich vielleicht aufklären kann.
Zitat von Thanatos im Beitrag #79Lieber Andreas Döding, ich nehme den Hinweis zur Kenntnis, kann aber keine Verunglimpfungen entdecken.
Wenn Sie soetwas nicht ernst nehmen, sondern es auf eine Diskussion ankommen lassen wollen, macht das die Lage nicht unbedingt besser. Wir Autoren/Moderatoren haben hier nicht nur die Aufgabe übernommen Zettels Raum weiterzuführen, sondern auch den weiß Gott nicht einfachen Job, dieses Forum so zu moderieren, wie es in Zettels Sinne wäre. Es ist immer noch Zettels Kleines Zimmer, mit Zettels Forumsregeln. Es ist so wie es ist, weil Zettel seine Hausordnung durchgesetzt hat. So sind wir hier herein gekommen, so haben wir es akzeptiert, so schätzen wir es. Sie sind auch nicht erst seit gestern hier und wissen sicherlich wie ich das meine.
Das Missverständnis liegt in folgendem Sachverhalt: Thanatos ist der Meinung, wenn er etwas aus den Medien zitiert, dann kann niemand etwas dagegen haben.
Der Moderator wacht über die aufgestellten Forumsregeln und kann auch zitierte Inhalte aus anderen Medien nicht akzeptieren, wenn sie als Argumentsationshilfe für Meinungen benutzt werden, die er in diesem Forum in dieser Form nicht vertreten sehen möchte.
Lieber Thanatos, Sie befinden sich in einem Verbotsirrtum http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotsirrtum und der Moderator nimmt sein verantwortungsvolles Amt mit bestem Wissen und Gewissen wahr.
Dieser Verbotsirrtum kann durch "tätige Reue" geheilt werden
Hiermit bitte ich num Nachsicht, dass ich mich hier so eingemischt habe. Es steht mir nicht zu. Ich möchte auch nicht als besserwissender Supervisor gesehen weren. Es tut mir nur weh, wenn ich erlebe, dass an einem mir lieb gewordenem Ort, mir lieb gewordene Menschen aneinander geraten. Das möchte ich vermeiden.
Zitat von Llarian im Beitrag #85 Was hat aber die NSU erreicht ? Unterm Strich: Nix.
Mit dieser Beurteilung wäre ich sehr vorsichtig, lieber Llarian. Bevor die Verbrechen der NSU "aufgeklärt" wurden, hat diese Beurteilung gestimmt und entsprach auch meiner Bewertung.
Wenn ich mir aber in Erinnerung rufe, welcher "Sturm" nach dem Tod der mutmaßlichen Mörder und nach der Festnahme der Tschäpe ausgebrochen ist, dann sehe ich das heute schon anders. Ganz besonders auch gerade unter dem Aspekt der Diskussion der letzten Tage.
Was ist geschehen? Ein Riss geht quer durch Deutschland. Diplomatische Verwicklungen drohen. Sind bereits entstanden?
Dabei hat der Prozess noch nicht begonnen. Kann man die mutmaßlichen Verbrechen der NSU mit einer Zeitbombe vergleichen, die erst nach deren Zerschlagung hoch gegangen ist.
Zerschlagung? Wird nicht heute schon der Popanz von 100 Sympatisanten aufgebaut? Wer sagt uns, dass es nicht schon morgen, medienbefeuert, Tausend(e) sein werden? Können wir, mit unserer eher deeskalierenden Grundmeinung nicht auch ganz schnell dazu gehören?
Also mit der Beurteilung: "Nix erreicht", wäre ich vorsichtig. Wir stehen erst ganz am Anfang der Entwicklung. (Vielleicht müssen wir "Liberalen" uns auch noch "warm anziehen"?)
Natürlich wissen wir noch nicht einmal, was die NSU erreichen wollte? (Ach so, fällt mir gerade ein: Ist nicht "NSU" auch eine Erfindung der Medien?)
Vermuten würde ich, dass nicht erreicht wird, was die mutmaßlichen Mörder erreichen wollten. (Werden wir je erfahren, was sie wirklich wollten?)
Aber irgend etwas wird schon erreicht werden. Es sitzten schon zu Viele an dem Tisch, mit ganz großen Löffeln, die in der schmutzigen Suppe rühren.
Zitat Zitat von Llarian im Beitrag #85 Was hat aber die NSU erreicht ? Unterm Strich: Nix.
Mit dieser Beurteilung wäre ich sehr vorsichtig, lieber Llarian. Bevor die Verbrechen der NSU "aufgeklärt" wurden, hat diese Beurteilung gestimmt und entsprach auch meiner Bewertung.
Wenn ich mir aber in Erinnerung rufe, welcher "Sturm" nach dem Tod der mutmaßlichen Mörder und nach der Festnahme der Tschäpe ausgebrochen ist, dann sehe ich das heute schon anders. Ganz besonders auch gerade unter dem Aspekt der Diskussion der letzten Tage.
Was ist geschehen? Ein Riss geht quer durch Deutschland. Diplomatische Verwicklungen drohen. Sind bereits entstanden?
Lieber Paul,
ich stimme Llarian voll zu, die NSU hat als terroristische Vereinigung nicht die Ziele einer terroristischen Vereingung "erreicht". Aber Sie lieber Paul deuten es ja auch sehr schön in Ihrem Beitrag an: die NSU wird vielleicht instrumenatlisiert.
D.h. die Ziele der NSU werden von Dritten im Nachgang erreicht. Eigentlich kurios, wer hier alles Steigbügelhalter ist, ohne sich dessen vielleicht bewusst zu sein.
Die ganze mediale Show regt mich nur noch auf. Die drei (!) waren wohl ein mörderisches Duett mit einer weiblichen Unterstützerin. Die Motive für die Morde sind wahrscheinlich sogar fremdenfeindlich oder rassistisch. Dieses Verhalten gehört verurteilt. Welche Rolle der Verfassungsschutz da spielt wird im Untersuchungsausschuss geklärt, oder auch nicht, weil wirklich interessante Dinge sind bisher nicht rausgekommen, außer vielleicht die Verantwortungsübernahme durch Schily (ohne Verantwortung zu übernehmen).
Eine terroristische Vereinigung will Terror stiften. Das dies nicht der Fall war, wurde von anderen in diesem Thread schon sehr schon ausgearbeitet. Die Grundwerte unserer Gesellschaft werden momentan viel stärker in Zweifel gezogen, von Medien, ausländischen Botschaftern, Interessenvertretern. Z.B. die absolut nicht notwendige Aufregung und Wortmeldungen zum Verhalten des Münchner Gerichts. Das hier in einem breiten Bereich der Gesellschaft Zweifel an mehreren staatlichen Organen mutwillig geschürt werden, das ist schon ein starkes Stück.
Ich denke der Prozess wird wirklich einen Riss durchs Land gehen lassen, oder vielmehr das Urteil. Die Fronten werden aktiv von einigen Medien vorab verhärtet, die "Truppen" werden schon mal eingeschworen.
Manchmal habe ich das Gefühl, hier soll eine Revanche für Stammheim stattfinden. Kindergarten-artiges Gebrüll: seht her, eure sind noch viel schlimmer. Wobei "unserer oder eurere" aus den anti-demokratischen Vorstellungen vieler linker Betonköpfe kommt. Sie wollen mit diesem Prozess alle (!) Konservativen treffen. Alle mit einem Schlag als Rassisten und Nazis demaskieren, die auch nur einen Zweifel an der Gefahr von rechts haben. Es gibt leider viel zu viele Wirrkopfe da draussen, die rechtem Gedankengut nachhängen und auch Straftaten begehen. Aber als Gefahr für unsere Gesellschaft empfinde ich sie derzeit noch nicht. Das war 1990 ff. noch anders. Im Osten gibt es ein Problem, keine Frage, aber das wird sich alterbedingt lösen und wir haben ja auch einen Sack voll Initiativen gegen Rechts, die sollen ihr Brot mal verdienen.
Den Imageschaden für das Land hat nicht etwa die NSU gebracht in seinem derzeitigen Ausmass, das macht die Presse.
Und nochmals: ich distanziere mich absolut von der NSU oder allen Anhängern rechter Ideologien. Aber was hier derzeit für ein Zirkus getrieben wird, das kann man vielleicht nur noch mit eine Massenhysterie bestimmter journalistischer Kreise beschreiben. Oder Profilierungssucht.
Zitat von Yossarian im Beitrag #88(…) Manchmal habe ich das Gefühl, hier soll eine Revanche für Stammheim stattfinden. Kindergarten-artiges Gebrüll: seht her, eure sind noch viel schlimmer. Wobei "unserer oder eurere" aus den anti-demokratischen Vorstellungen vieler linker Betonköpfe kommt. Sie wollen mit diesem Prozess alle (!) Konservativen treffen. Alle mit einem Schlag als Rassisten und Nazis demaskieren, die auch nur einen Zweifel an der Gefahr von rechts haben. Es gibt leider viel zu viele Wirrkopfe da draussen, die rechtem Gedankengut nachhängen und auch Straftaten begehen. Aber als Gefahr für unsere Gesellschaft empfinde ich sie derzeit noch nicht. Das war 1990 ff. noch anders. Im Osten gibt es ein Problem, keine Frage, aber das wird sich alterbedingt lösen und wir haben ja auch einen Sack voll Initiativen gegen Rechts, die sollen ihr Brot mal verdienen.
Den Imageschaden für das Land hat nicht etwa die NSU gebracht in seinem derzeitigen Ausmass, das macht die Presse.
Und nochmals: ich distanziere mich absolut von der NSU oder allen Anhängern rechter Ideologien. Aber was hier derzeit für ein Zirkus getrieben wird, das kann man vielleicht nur noch mit eine Massenhysterie bestimmter journalistischer Kreise beschreiben. Oder Profilierungssucht.
Welche Initiativen gegen Rechts? Die sich im Drucken von Flyern, in symbolischen Ersatzhandlungen und im Demonstrieren gegen die Polizei beweisen? Ich glaube unbesehen, dass sie viel für's Fördergeld tun. Aber die jungen Rechtsradikalen erreichen (oder bessern) sie damit nicht.
Revanche für Stammheim? Wie viele Journalisten sind denn noch aktiv, die Stammheim bewusst professionell begleitet haben? Ich habe mir sagen lassen, dass sich das Interesse an der mühsamen Berichterstattung damals in Grenzen gehalten haben soll.
Man muss nicht mit Verschwörung erklären, was mit Dummheit und Überforderung erklärbar ist.
Ich würde die Fehler und Schwächen der Presse nicht ganz so hoch hängen. Es gibt sicher den einen oder andere Ideologen. Aber in vielen Fällen sind die Redaktionen ausgeblutet und die verbleibenden Journalisten überlastet. Sie nehmen inzwischen sogar den größten Unsinn in die gedruckte Zeitung auf, wenn es ihnen per Pressemitteilung oder Agenturmeldung geliefert wird. Ein prägnantes Beispiel waren in dieser Woche die vielen Meldungen mit der »Badewanne voll Alkohol«: http://stefanolix.wordpress.com/2013/04/...voll-bloedsinn/
Zitat Welche Initiativen gegen Rechts? Die sich im Drucken von Flyern, in symbolischen Ersatzhandlungen und im Demonstrieren gegen die Polizei beweisen? Ich glaube unbesehen, dass sie viel für's Fördergeld tun. Aber die jungen Rechtsradikalen erreichen (oder bessern) sie damit nicht.
Revanche für Stammheim? Wie viele Journalisten sind denn noch aktiv, die Stammheim bewusst professionell begleitet haben? Ich habe mir sagen lassen, dass sich das Interesse an der mühsamen Berichterstattung damals in Grenzen gehalten haben soll.
Man muss nicht mit Verschwörung erklären, was mit Dummheit und Überforderung erklärbar ist.
Ich würde die Fehler und Schwächen der Presse nicht ganz so hoch hängen. Es gibt sicher den einen oder andere Ideologen. Aber in vielen Fällen sind die Redaktionen ausgeblutet und die verbleibenden Journalisten überlastet. Sie nehmen inzwischen sogar den größten Unsinn in die gedruckte Zeitung auf, wenn es ihnen per Pressemitteilung oder Agenturmeldung geliefert wird. Ein prägnantes Beispiel waren in dieser Woche die vielen Meldungen mit der »Badewanne voll Alkohol«:
Initiativen gegen Rechts, vielleicht habe ich das als Ironie kennzeichnen sollen. Aber ich frage mich, ob man nicht mal offen die Wirksamkeit dieser Initiativ-Industrie hinterfragen sollte. Das bietet sich doch derzeit förmlich an! Ich denke auch, dass junge Rechtsradikale zu 90% einen verfehlten Weg gefunden haben, sich gegen die Gesellschaft/Elternhaus aufzulehnen. Es gab ja genügend Fernsehbeiträge dazu: Gruppenzugehörigkeit, Auflehnung, Anerkennung aus der peergroup, Filme en masse..... Ist das Problem aber wirklich so groß? Ich weiß es ehrlich nicht, meine Lebenserfahrung zeigt, dass zumindest in W-Deutschland die Fremdenfeindlichkeit im Alltag nicht (für mich) wahrnehmbar ist. Ein Problem kann und wird es auch sein, zumindest ist es kein gesamtgesellschaftliches Problem, wie es immer dargestellt wird.
Ich denke auch nicht, dass ein Journalist aktiv bei den Stammheimprozessen beteiligt sein muss, um mit einem eher linken Weltbild sich darüber zu freuen, dass es nun auch eine rechtsradikale Untergrundterrororganisation gibt. Wobei ich mich auch noch an die Diskussionen zu der Wehrsportgruppe der 80er Jahre erinnere. Die haben halt nicht so gemordet.
Liest man sich aber die Artikel zum Sitzplatzmangel am OLG München durch, taucht immer wieder Stammheim auf und ich lese da zwischen den Zeilen mit, dass man damals ja, als es gegen Links ging eine ganze Halle gebaut hat. Aber vielleicht täuscht mich das auch.
Die gefährliche Berichterstattung mit jungen unfähigen Journalisten zu exkulpieren halte ich dennoch für nicht den richtigen Ansatz. Es gibt ja noch Redaktionen. Wenn die Medien den ganzen Sermon nur aus Blödheit verzapfen, ja dann ist eh schon alles zu spät. Da wäre es mir fast lieber, sie machen dies aus Überzeugung.
Zitat von Paul im Beitrag #87 Wenn ich mir aber in Erinnerung rufe, welcher "Sturm" nach dem Tod der mutmaßlichen Mörder und nach der Festnahme der Tschäpe ausgebrochen ist, dann sehe ich das heute schon anders. Ganz besonders auch gerade unter dem Aspekt der Diskussion der letzten Tage.
Das sind zwei Dinge, lieber Paul. Was der NSU erreicht hat zum einen. Und was die Journallistenmeute danach erreicht zum anderen. Und der NSU hat nix erreicht ausser zehn Morden. Aber was eine Terrorabsicht angeht, so wurde nix erreicht. Im Gegenteil, wie ernst kann man einen Terroristen nehmen, dessen Verbrechen, die ja durchaus da waren, als Kriminalität verstanden werden ? Der "Sturm" danach hat nach meinem Dafürhalten ausgesprochen wenig mit dem NSU zu tun. Es ist eine bestimmte politische Meinungsmache, die ihren Aufhänger gefunden hat. Das war sicher nie das Ziel des NSU.
Zitat Ein Riss geht quer durch Deutschland.
Der Riss war auch schon vorher da. Die Linke versucht in bewährter Absicht alles was rechts der SPD fuhrwerkt braun anzupinseln. Gleichzeitig erhebt man die eigene Sicht der Welt zur Universalität. Das ist aber nicht neu und konnte schon bei diversen anderen Verbrechen und vermeintlichen Verbrechen, von Rostock bis Sebnitz beobachtet werden.
Zitat Diplomatische Verwicklungen drohen. Sind bereits entstanden?
Ach, iwo. Das ist das typische Gepolter aus Ankara mit der üblichen Erpressungslogik. Das nimmt keiner für ernst. Mal simpel: Die dritte Generation "Jugendlicher" bringt in Deutschland in zwei Jahren mehr Leute um, als es der NSU mehr als 10 Jahren gelungen ist. Und da kräht keiner nach. Die 10 Toten nimmt in Ankara genausowenig jemand ernst wie in London, Paris oder Washington. Es wird nur gerne instrumentalisiert. Und geht Deutschland darauf nicht ein, dann entstehen möglicherweise wirkliche, diplomatische Verwicklungen. Die sind aber einem ganz anderen Prinzip geschuldet. Ich weiss nicht warum sich die Deutschen da immer so mit anstellen: Kaum einer im Ausland hält Deutschland für einen Hort des Rechtsextremismus. Oder zweifelt ernsthaft an der deutschen Justiz in dieser Beziehung. Das ist reines Gepolter um sich argumentativ in Stellung zu bringen. Aber hätte man je davon gehört, dass in Deutschland die Touristik darunter leidet, dass zwei Bekloppte einen Serienmord begangen haben ? Oder kämen deswegen weniger Arbeitssuchende nach Deutschland ? Den Witz haben wir doch gerade erst erlebt, als in Griechenland die antideutsche Stimmung hochgepuscht wurde. Da werden dann ganz schnell Nazivergleiche ausgepackt und Deutschland zum neuen dritten Reich stilisiert. Fragt man die Leute aber, wo sie gerne arbeiten wollten oder wo sie meinen, wenig Korruption und gute Organisation beoachten zu können, dann nennen die meisten Deutschland. Die Nazivergleiche, genauso wie das Gepolter aus Ankara oder das Geschmier der Hürriyet (oder wie man das Blatt auch immer schreibt) ist nichts weiter als Gelaber, das die Äussernden nicht einmal selber glauben. Kein Grund irgendetwas darauf zu geben.
Zitat Können wir, mit unserer eher deeskalierenden Grundmeinung nicht auch ganz schnell dazu gehören?
Klar kann man. Die Frage ist nur, ob man das Spiel mitspielt. Ich habe mich entschlossen nicht mehr mitzuspielen. Mitspielen würde ich in dem Moment, wenn ich jeder Aussage einen Disclaimer folgen lassen müsste ("natürlich distanziere ich mich von der NSU. Natürlich ist das alles eines der schlimmsten Verbrechen der letzten Jahrzehnte. Etc. Etc. Etc."). Das Spiel wird ja öffentlich auch gespielt. Ich habe da einfach keine Lust mehr zu. Selbstredend kann ich Mörder nicht leiden. Und selbstredend ist das Ermorden von zehn Menschen ein scheussliches Verbrechen. Ich muss das nicht jedesmal betonen. Und ich muss auch nicht wirklich betonen, dass deutsche Gerichte keine Relativierung von braunen Mörder betreiben. Das tun die nicht. Und wenn man dadurch ins Fadenkreuz der Linkspresse gerät, dann ist das eben so. Und dann gehört man eben dazu. So what ? Man wird nicht zum Nazi oder Unterstützer von solchen, weil man vom neuen Süddeutschland oder der intelektuellen Bildzeitung so bezeichnet wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #91 Ach, iwo. Das ist das typische Gepolter aus Ankara mit der üblichen Erpressungslogik. Das nimmt keiner für ernst. [....] Das ist reines Gepolter um sich argumentativ in Stellung zu bringen. Aber hätte man je davon gehört, dass in Deutschland die Touristik darunter leidet, dass zwei Bekloppte einen Serienmord begangen haben ? Oder kämen deswegen weniger Arbeitssuchende nach Deutschland? [....] Und wenn man dadurch ins Fadenkreuz der Linkspresse gerät, dann ist das eben so. Und dann gehört man eben dazu. So what? Man wird nicht zum Nazi oder Unterstützer von solchen, weil man vom neuen Süddeutschland oder der intellektuellen Bildzeitung so bezeichnet wird.
So what....? Nein, nein, nein, nein, lieber Llarian. Das kann ich so nicht stehenlassen.
Dieses sogenannte "Gepolter", das von den üblichen Verdächtigen betrieben wird, ist eine Strategie, die durchaus Ergebnisse zeitigt. Man nennt das "Delegitimierung". Ich verstehe nicht, wieso man als Betroffener (ob nun Person oder Staat) darüber achselzuckend hinwegsehen kann, nach dem Motto "na gut, ökonomisch läuft es ja noch, der Rest ist egal"?
Setzen wir anstelle des angegriffenen Staates eine Einzelperson, zB einen Geschäftsmann in einer Kleinstadt. Die Luete kaufen gerne bei ihm, seine Angebote sind top. Aber er hat Feinde, die ständig Lügen über ihn verbreiten und Vorfälle instrumentalisieren, um den Ruf des Geschäftsmannes zu schädigen. Soll er sich darüber einfach hinwegsetzen und sagen: ach wo, das kann man nicht so ernst nehmen, die Leut' kaufen ja immer noch bei mir??
Was die Türkei mit Dtl. betreibt, ist schierer Rufmord. Die Hürriyet etc. sind doch voll von Anschuldigungen, jeder Brand, jedes Gerichtsverfahren wird postwendend instrumentalisiert. Daß das keiner ernstnimmt, stimmt so auch nicht: die Türken glauben das nämlich tief und fest! Lesen Sie mal die Kommentare im Blog von Jörg Lau, wo zwei, drei Türken (gebildete!) mitschreiben.
Nein, wenn über jemanden Lügen verbreitet werden, dann kann das nicht einfach so hingenommen werden. Das eine führt zum anderen, und ein Klima der Aggression bleibt nicht folgenlos. Persönlichkeitsrechte müssen verteidigt werden, und für die Würde eines Staatswesens gilt das ebenso.
Sicher, die deutsche "Deeskalationsstrategie" hat auch was für sich - man dämpft Konflikte, läßt sie sich nicht ausbreiten. Aber ob das dauerhafte Entspannung bewirkt oder ob der Druck nicht doch irgendwann überbordet...ich weiß nicht so recht.
Dieser Verbotsirrtum kann durch "tätige Reue" geheilt werden
"Tätige Reue" ist mir als Christ nicht fremd, im Gegenteil. Aber hier kann ich ja kaum viel tun, maximal hinter den Kulissen was "schieben".
Zitat von Paul im Beitrag #86 Hiermit bitte ich num Nachsicht, dass ich mich hier so eingemischt habe. Es steht mir nicht zu. Ich möchte auch nicht als besserwissender Supervisor gesehen weren. Es tut mir nur weh, wenn ich erlebe, dass an einem mir lieb gewordenem Ort, mir lieb gewordene Menschen aneinander geraten. Das möchte ich vermeiden.
LG, Paul
Kein Problem, jedenfalls nicht für mich. Auch ich finde es schöner, wenn wir uns "alle liebhaben"! Ich finde es allerdings auch angemessen, zu meinen Ansichten zu stehen. Das Thema ist jedoch "durch" und dank Deeskalation aus dem Fokus genommen. Die Reviere sind nachhaltig markiert worden, und gut.
Zitat von Thanatos im Beitrag #92 Dieses sogenannte "Gepolter", das von den üblichen Verdächtigen betrieben wird, ist eine Strategie, die durchaus Ergebnisse zeitigt. Man nennt das "Delegitimierung". Ich verstehe nicht, wieso man als Betroffener (ob nun Person oder Staat) darüber achselzuckend hinwegsehen kann, nach dem Motto "na gut, ökonomisch läuft es ja noch, der Rest ist egal"?
Sie missverstehen mich, lieber Thanatos. Die Aussage ist weniger "ökonomisch läuft es ja noch" als die "es glaubt ohnehin keiner". Ich glaube ganz ernsthaft, dass niemand, zumindest niemand auf desen Meinung man viel geben muss, wirklich glaubt, dass in Deutschland noch Nazis irgendwas zu sagen haben. Oder das Deutschland keine saubere und unabhängige Justiz hat. Die Leute kaufen deutsche Waren, die Leute reisen nach Deutschland, die Leute Menschen ziehen nach Deutschland, WEIL sie das eben alles nicht glauben. Delegitimation ist eigentlich nur dann ein Problem, wenn sie funktioniert.
Zitat Setzen wir anstelle des angegriffenen Staates eine Einzelperson, zB einen Geschäftsmann in einer Kleinstadt. Die Luete kaufen gerne bei ihm, seine Angebote sind top. Aber er hat Feinde, die ständig Lügen über ihn verbreiten und Vorfälle instrumentalisieren, um den Ruf des Geschäftsmannes zu schädigen. Soll er sich darüber einfach hinwegsetzen und sagen: ach wo, das kann man nicht so ernst nehmen, die Leut' kaufen ja immer noch bei mir??
Im Zweifelsfall, ja. Die Frage ist wie man reagiert. Man kann sich mit dem Inhalt oder mit der Diffamierung auseinandersetzen. Wenn man sich mit der Diffamierung selber auseinandersetzt, dann verklagt man den anderen wegen übler Nachrede. Oder wegen Kreditgefährdung. Meinetwegen auch wegen Beleidigung. Aber man setzt sich nicht mit dem Inhalt auseinander.
Zitat Was die Türkei mit Dtl. betreibt, ist schierer Rufmord. Die Hürriyet etc. sind doch voll von Anschuldigungen, jeder Brand, jedes Gerichtsverfahren wird postwendend instrumentalisiert. Daß das keiner ernstnimmt, stimmt so auch nicht: die Türken glauben das nämlich tief und fest! Lesen Sie mal die Kommentare im Blog von Jörg Lau, wo zwei, drei Türken (gebildete!) mitschreiben.
Platt gesprochen: Mich interessiert nicht, was diese Menschen denken. Wenn sie es glauben sollen sie auswandern, ich hindere sie nicht. Und wenns die Leute in der Türkei glauben, sollen sie nicht kommen. Ich glaube tatsächlich, dass Leute, die sich auf dieser Ebene mit Deutschland auseinandersetzen kein Verlust sind, weder als Auswanderer noch als nicht kommende Einwanderer.
Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: Man kann reagieren. Aber dann muss man auf anderer Ebene reagieren. Wenn die Türkei sich diplomatisch nicht benehmen kann, dann muss man entsprechend reagieren. Gelder streichen, Botschaftler einbestellen und vielleicht mal über die Handelsbedingungen reden. Aber das passiert auf der Ebene: Wer mich beleidigt, der soll nicht damit rechnen, dass ich ihm noch gut gesinnt bin. Es sollte nicht auf der inhaltlichen Ebene passieren: Sich hinzustellen und zu sagen "Wir sind aber keine Nazis" ist einfach nur peinlich. Es ist weder eine effektive Verteidigung noch angemessen. Es verbietet sich angesichts der offenliegenden Fakten. Wenn jemand trotzdem solche Faxen macht, dann sollte man ihn entsprechend behandeln, aber nicht dadurch aufwerten, dass man seine Entgleisungen inhaltlich aufnimmt und versucht geradezurücken. Erstens wird das nicht gelingen, zweitens wertet man die Lüge dadurch auf. Ganz plakativ: Das Vergabeverfahren war fair. Punkt. Wenn die türkischen Medien zu lahm sind ist das deren Problem. Es wäre auch genauso möglich gewesen türkische Medien von vorneherein gar nicht zuzulassen. Das ist ein innerdeutschen Prozess und die verlangte Öffentlichkeit wird durch unsere Medien abgedeckt. Deutschland ist ein Rechtsstaat (zumindest in diesem Falle, wo anders haben wir andere Probleme, ist aber ein anderes Thema) und in dieser Beziehung deutlich weiter als die Türkei. Das muss weder beobachtet noch überprüft werden. Jedenfalls nicht von Leuten, die vor der eigenen Tür noch genug zu kehren haben. Zu meinen man habe ein besonderes Beobachtungsrecht ist ein Affront. Ein dreister noch dazu. Und auf der Ebene sollte man dem auch begegnen.
Ein Redakteur des Nordbayerischen Kuriers berichtet über das Verfahren der Platzvergabe, das nun gar nicht so kompliziert und intransparent klingt, wie es zahlreiche Krawallmachermedien behaupten:
Zitat Am 5. März, morgens um 8.56 Uhr schlug die Mail des Oberlandesgerichtes München in der Kurier-Redaktion auf. Diese Mail war zurückzuschicken, anzuhängen war ein pdf-Dokument von Vorder- und Rückseite des Presse-Ausweises. Das Gericht hatte Anfang des Jahres die Journalisten darauf hingewiesen, dass über einen Sitzplatz im Saal die Reihenfolge dieser Antwort-Mails entscheidet: Die rote Karte bekommen nur die ersten 50 Absender.
Und das soll trotz Erklärungen im Vorfeld für kein türkisches Medium zu schaffen gewesen sein?
Weiterhin äußert sich der Redakteur im Kommentarbereich:
Zitat CRedakteur-job 05.04.2013 - 07:31 Uhr
@Hagenfels: Es gibt Gespräche der Münchner Landtagspresse, einen Pool zu gründen (sprich einer schreibt für alle) und die dadurch frei werdenden Plätze türkischen Medien zur Verfügung zu stellen. An diesen Gesprächen sind wir beteiligt. Die große Frage ist nur, ob das Gericht mitspielt (und die anderen Kollegen).
Denn die erste türkische Zeitung findet sich auf Nachrückerplatz 18 und die 16 zwischen uns und Hürriyet haben ja auch ein Anrecht auf einen Platz. Und in der Tat ist es so, dass Hürriyet, Zaman und wie sie alle heißen, die Ausschreibung der Presseplätze schlicht verpennt haben.
Schön, das einmal so deutlich von einem beteiligten Redakteur zu lesen, wenn auch nur "unter der Hand".
Zitat von FaberSchön, das einmal so deutlich von einem beteiligten Redakteur zu lesen, wenn auch nur "unter der Hand".
In der Tat. Danke für den link! Und statt sich über sich selbst in Grund und Boden zu ärgern, haben die türkischen Medien die Chuzpe, hier so ein Vorwurfstheater gegenüber den Deutschen zu inszenieren. Schuld sind immer die anderen, im Zweifel die Deutschen. Und das fatale ist, daß solche Dreistigkeit auch noch oft genug erfolgreich ist und somit belohnt wird.
Zitat von Faber im Beitrag #95Ein Redakteur des Nordbayerischen Kuriers berichtet über das Verfahren der Platzvergabe, das nun gar nicht so kompliziert und intransparent klingt, wie es zahlreiche Krawallmachermedien behaupten:(...)
Und da ich im Grenzgebiet zu Oberfranken wohne und deshalb mit diesem Blatt vertraut bin, kann ich guten Gewissens sagen: Der Nordbayerische Kurier hat noch nie was zuerst gewusst . Wenn also selbst die es geschafft haben...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Es geht hier m.e. nicht um Rechts-oder Linksterror...das ist eine Braunrote Soße... auch nicht um irgendwelche Sitzplätze im Gerichtssaal,das ist ein Medienhype den Einige Sozialismusgerechtigkeitsutopisten benutzen um auf der Minütlichen Wahlumfrageleiter ein paar Millimeter nachoben zu springen...Welche Forderungen wurden denn laut als endlich der Name Nationalsozialistischer Untergrund gefunden wurde und es medial um faschistoide Mörder ging? Ja Abschaffung oder Änderung des Verfassungsschutzes...was für ein Zufall!Und die Ständige Betonung in den Medien was für ein Ungerechtes Bösartiges Land die Bundesrepublik ist...in der die Armut weiter um sich greift! Wenn Karl Eduard von Schnitzler ( Sudel Ede)noch leben würde der hätte wahrscheinlich noch vor der Tagesschau und dem Heute-Journal einen festen Sendeplatz um den Bundesbürger klar zu machen wie schön doch die DDR war...alles Antifaschisten! Der Hinweis auf die Wehrsportgruppe Hoffmann ist nicht schlecht...es ist ja bekannt das sich dort auch Mitarbeiter der Firma " Schild und Schwert" rumgetummelt haben, wie bei der RAF...es sollte mal intensiv nachgeforscht werden wer nach 1989 alles beim Verfassungsschutz und auch bei den Anderen Behörden gelandet ist...Das wäre mal sehr Interessant! Ich bin großer Hoffnung das sich das Gericht von den Medien nicht beeinflussen läßt und es einen rechtstaatlichen Prozeß geben wird. Tom
Zitat Welche Initiativen gegen Rechts? Die sich im Drucken von Flyern, in symbolischen Ersatzhandlungen und im Demonstrieren gegen die Polizei beweisen? Ich glaube unbesehen, dass sie viel für's Fördergeld tun. Aber die jungen Rechtsradikalen erreichen (oder bessern) sie damit nicht.
Revanche für Stammheim? Wie viele Journalisten sind denn noch aktiv, die Stammheim bewusst professionell begleitet haben? Ich habe mir sagen lassen, dass sich das Interesse an der mühsamen Berichterstattung damals in Grenzen gehalten haben soll.
Man muss nicht mit Verschwörung erklären, was mit Dummheit und Überforderung erklärbar ist.
Ich würde die Fehler und Schwächen der Presse nicht ganz so hoch hängen. Es gibt sicher den einen oder andere Ideologen. Aber in vielen Fällen sind die Redaktionen ausgeblutet und die verbleibenden Journalisten überlastet. Sie nehmen inzwischen sogar den größten Unsinn in die gedruckte Zeitung auf, wenn es ihnen per Pressemitteilung oder Agenturmeldung geliefert wird. Ein prägnantes Beispiel waren in dieser Woche die vielen Meldungen mit der »Badewanne voll Alkohol«:
Initiativen gegen Rechts, vielleicht habe ich das als Ironie kennzeichnen sollen. Aber ich frage mich, ob man nicht mal offen die Wirksamkeit dieser Initiativ-Industrie hinterfragen sollte. Das bietet sich doch derzeit förmlich an! Ich denke auch, dass junge Rechtsradikale zu 90% einen verfehlten Weg gefunden haben, sich gegen die Gesellschaft/Elternhaus aufzulehnen. Es gab ja genügend Fernsehbeiträge dazu: Gruppenzugehörigkeit, Auflehnung, Anerkennung aus der peergroup, Filme en masse..... Ist das Problem aber wirklich so groß? Ich weiß es ehrlich nicht, meine Lebenserfahrung zeigt, dass zumindest in W-Deutschland die Fremdenfeindlichkeit im Alltag nicht (für mich) wahrnehmbar ist. Ein Problem kann und wird es auch sein, zumindest ist es kein gesamtgesellschaftliches Problem, wie es immer dargestellt wird.
Ich denke auch nicht, dass ein Journalist aktiv bei den Stammheimprozessen beteiligt sein muss, um mit einem eher linken Weltbild sich darüber zu freuen, dass es nun auch eine rechtsradikale Untergrundterrororganisation gibt. Wobei ich mich auch noch an die Diskussionen zu der Wehrsportgruppe der 80er Jahre erinnere. Die haben halt nicht so gemordet.
Liest man sich aber die Artikel zum Sitzplatzmangel am OLG München durch, taucht immer wieder Stammheim auf und ich lese da zwischen den Zeilen mit, dass man damals ja, als es gegen Links ging eine ganze Halle gebaut hat. Aber vielleicht täuscht mich das auch.
Die gefährliche Berichterstattung mit jungen unfähigen Journalisten zu exkulpieren halte ich dennoch für nicht den richtigen Ansatz. Es gibt ja noch Redaktionen. Wenn die Medien den ganzen Sermon nur aus Blödheit verzapfen, ja dann ist eh schon alles zu spät. Da wäre es mir fast lieber, sie machen dies aus Überzeugung.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #97Und da ich im Grenzgebiet zu Oberfranken wohne und deshalb mit diesem Blatt vertraut bin, kann ich guten Gewissens sagen: Der Nordbayerische Kurier hat noch nie was zuerst gewusst . Wenn also selbst die es geschafft haben...
Ich bin mit dem NK quasi aufgewachsen. Man kann nicht pauschal sagen, dieses Monopol-Blättchen mit wechselnder SPD-Beteiligung "wüßte" nie was zuerst; im "Kampf gegen rechts" einschließlich der CSU sind sie immer vorne dabei. Der oben zitierte Chefredakteur Joachim Braun war sich auch nicht zu schade, mit persönlichen Meinungsartikeln in Prantl-Manier in den Wahlkampf um das Oberbürgermeisteramt einzugreifen, natürlich nicht ohne ständig zu betonen, daß man als einzig größere Zeitung der Region selbstverständlich eine große Verantwortung habe und daher selbstredend vollkommen objektiv sei. Um so besser, wenn die Information die türkischen Medien betreffend aus dieser Ecke kommt.
Noch ein netter kleiner O-Ton heute in Berlin Direkt: "WIR sitzen auf der Anklagebank. Wir, Deutschland, eine Gesellschaft, die es nicht geschafft hat, diese Morde blabla". Damit wir mal gleich wissen, wo der Hammer hängt. Ich hoffe, der link funzt.
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