Zitat von Handlanger Großartig. Ohne ein Milligramm Beleg werden 3 Leuten 10 Morde angehängt. Und nirgendwo ein sorgenvolles Stirnrunzeln, kein zur Mahnung erhobener Zeigefinger, keine kritische Nachfrage.
Ganz großes Kino.
Zugegeben, im Vergleich zu den staatlichen Vorverurteilungsorgien ist das hier ein Klacks. Ich wollte es trotzdem mal gesagt haben. Und um das vorab abzuräumen, Verschwörungstheoretiker ist immer noch derjenige, der ohne Beleg wilde Behauptungen verbreitet. Oder?
Gemach, gemach.
Eigentlich weiß jeder, dass erst schießen und hinterher fragen nicht unser Stil ist. Das „gemach, gemach“ geht nach dieser Logik nicht gegen die Frager, sondern gegen die Schießer. Sollte jedenfalls.
Zitat von Doeding im Beitrag #59 Ich denke, ich habe hinreichend deutlich gemacht, daß der Prozeß der Feststellung und ggf. Schuldzumessung dient. Es wird also in der Zukunft festgestellt werden, was an den Vorwürfen dran ist.
Eben. Es wird später festgestellt. Sie aber wissen schon was los ist. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn Sie die Quelle Ihres Wissens offenlegen würden. Ein Text kann sehr schnell sehr langweilig werden, wenn vom Urschleim an jeder Aspekt beleuchtet wird. Deshalb halte ich es nicht für bedenklich, dass Sie in Ihrem Artikel keine Belege beibringen. Aber dass Sie das nicht mal auf Anfrage können, sollte Ihnen eigentlich zu denken geben. Oder?
Zitat von Doeding im Beitrag #59Ich hätte meinetwegen in den von Ihnen zitierten Satz das Wort "mutmaßlich" einbauen können
Nicht „meinetwegen“, sondern zweifellos. Wobei es mich weniger aufregt, was Andreas Döding sagt. Sein weltpolitischer Impact ist ungefähr so groß wie der des Handlangers. Aber dass der Staat das „mutmaßlich“ weglässt, halte ich für einen Skandal ohne gleichen.
Zitat von Doeding im Beitrag #59aber daß die Morde den dreien angeblich "angehängt" werden, scheint ja für Sie wiederum keine Mutmaßung zu sein, oder haben Sie ein Milligramm Beleg dafür?
Nun ja. Drei Leuten zehn Morde zu unterstellen und für diese Unterstellung keinen Beleg beibringen, das nennt man gewöhnlich „anhängen“. Oder haben Sie dafür einen anderen Begriff?
Zitat von Doeding im Beitrag #59Zum weiteren erkenne ich zwar eine mediale, aber keine "staatliche" Vorverurteilung, wie Sie das nennen.
Nein? In meiner Erinnerung haben Bundeskanzlerin, Bundespräsident, Bundestag und mehrere Landtage Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe verurteilt. Dazu noch ein paar Dorfschulzen, die da aber nicht mehr weiter ins Gewicht fallen.
Zitat von Doeding im Beitrag #59Daher mein Vorschlag: Durchatmen und Prozeß abwarten.
Verstehe. Erst mal Prozess abwarten. Bis zum rechtskräftigen Urteil gelten Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe als Mörder. Offenbar ist an mir altem Sack was vorbeigegangen. Früher war das (junger Mann, jetzt können Sie was lernen) nämlich anders. Da war ganz klar, dass der Beschuldigte bis zur rechtskräftigen Verurteilung unschuldig war. Man nannte das Unschuldsvermutung.
Wir sind hier nicht vor Gericht, das weiß ich schon. Im Feuilleton kann man die Latte ruhig tiefer hängen (mache ich auch so). Wenn Sie einfach ein paar Belege für Ihre Unterstellung aufzeigen, werde ich mir die gern ansehen. Das müssen gar nicht welche für alle zehn Morde sein. Drei wären vielleicht für das Gericht zu wenig, mir würde das allemal reichen. Ich freu mich drauf.
Zitat von Llarian im Beitrag #3Selbst wenn das Gericht tatsächlich sauber arbeitet
Fragt sich, ob ein sauberer Prozess überhaupt noch möglich ist. Dazu möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf den Vortrag des Justizministers Thomas Kutschaty (NRW) anl. des 6. Juristentags im Erzbistum Paderborn zum Thema "Der Öffentlichkeitsgrundsatz im Strafverfahren - Vom Schutzrecht zum Helfershelfer medialer Vorverurteilung?" lenken. Kutschaty spricht über das Spannungsfeld, das sich aufbaut aus der Notwendigkeit eines korrekten Prozesses, dem berechtigten Gewinnstreben der Medien (das oft zu Überzeichnungen und vorschnellen Prognosen führt), den Persönlichkeitsrechten des Angeklagten und der Kontroll- und Sicherungsfunktion der Öffentlichkeit, welche vorwiegend durch die Medien realisiert wird. Er spricht über die Gefahren, die dem Prozess drohen, wenn durch den Druck einer Medienkampagne Zeugen in Ihrem Aussageverhalten beeinflusst werden. Er glaubt sogar, dass medialer Einfluss auch auf Berufsrichter nicht ausgeschlossen werden kann. Er beklagt, dass die rechtlichen Handhaben gegen öffentliche Vorverurteilungen und Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch die Medien nur von eingeschränkter Wirksamkeit sind. Deshalb appelliert er an die Medienschaffenden, sich auf die Richtlinien des Presskodex zu besinnen, die ausdrücklich festlegen: (Richtlinie 13.1) "Die Berichterstattung über Ermittlungs- und Gerichtsverfahren dient der sorgfältigen Unterrichtung der Öffentlichkeit über Straftaten und andere Rechtsverletzungen, deren Verfolgung und richterliche Bewertung. Sie darf dabei nicht vorverurteilen." Eine gute Rede.
Es wäre eine gute Rede, wenn er die vor 2 Jahren gehalten hätte. Aber nicht am 14.02.2013. Eigentlich eine Feigheit, die Beeinflussung von Prozessen zu thematisieren und das ausgerechnet an Kachelmann und den Medien abzuarbeiten. Im Grunde bringt Kutschaty auf Kachelmann hingebotene Versatzstücke, die seit Jahren in seiner Schublade (oder der seines Assistenten) liegen.
Wenn schon der Einfluss der Medien eine Gefahr für den Prozess ist, wäre es heute dringend geboten zu untersuchen, welchen Einfluss die staatliche Vorverurteilungsorgie auf die Prozessbeteiligten hat. Aber das traut sich der Minister nicht. Würde ich an seiner Stelle auch nicht machen, ehrlich gesagt. Höchstens einen Tag vor der Pensionierung. Something is rotten …
Wenn ich mirs recht überlege, ist das „vor“ nicht angemessen ist für die Verurteilungen durch Bundeskanzlerin, Bundespräsident, Bundestag und mehrere Landtage. Wie soll unter diesem Eindruck ein korrekter Prozess zustande kommen?
Wie realistisch ist die Annahme, dass die Richter sich nicht nur gegen die Medienmeute, sondern auch gegen die Bundeskanzlerin, gegen den Bundespräsidenten, gegen den Bundestag und gegen mehrere Landtage stellen werden? Wie realistisch ist die Annahme, dass die Zeugen sich nicht nur gegen die Medienmeute, sondern auch gegen die Bundeskanzlerin, gegen den Bundespräsidenten, gegen den Bundestag und gegen mehrere Landtage stellen werden? Wie realistisch ist die Annahme, dass die Begünstigten der Opferentschädigungen das de facto rechtskräftige Urteil (auf dem der Auszahlungsbeschluss beruht, oder wurden die Hundertausende etwa frei Schnauze rausgeworfen?) gefährden und somit Gefahr laufen, die Geld wieder zurückzahlen zu müssen?
Hat sich das Gericht in seinem Beschluss über die Zulässigkeit der Anklageerhebung mit diesen Fragen auseinandergesetzt? Ich habe das Werk nicht gelesen (liegt das irgendwo im Netz?). Aber ich gehe kein Risiko ein, wenn ich trotzdem mal behaupte: nein.
Zitat von LlarianSelbst wenn das Gericht tatsächlich sauber arbeitet (und ich denke die werden das wohl tun), ändert das wenig daran, dass es sich um ein durch und durch politisches Verfahren handelt.
Und politisch ist eben abweichend von rechtsstaatlich.
Im Ermittlungsverfahren wurden Zschäpes Rechte verletzt. Laufend. Sie wurden nicht von irgendwem verletzt, sondern vom BKA und von der Generalbundesanwaltschaft. Diese Behörden haben Interna aus den Ermittlungsakten und rein private Angelegenheiten der Angeklagten (die, ob es einem passt oder nicht, zurzeit den Status „unschuldig“ hat) an die Medien gegeben, die dort nichts zu suchen haben. Was hat das mit dem „Nazi-Terror“ zu tun, dass Zschäpe in Magdeburg beim Frisör und in Halle beim Zahnarzt war? Welches berechtigte Interesse hat die Öffentlichkeit zu erfahren, dass Zschäpe sich im Netz die PETA-Seiten angesehen hat? Wer gibt Ziercke und Range das Recht in die Öffentlichkeit zu tragen, dass Zschäpe mit ihren nationalsozialistischen Terrorkatzen 30 mal beim Tierarzt war? Mit welchem Recht haben Ziercke und Range rausgegeben, welche Autogrammkarten in Zschäpes Besitz sind? Amtsverschiegenheit? Datenschutz? Recht auf informationelle Selbstbestimmung? Persönlichkeitsrecht? Nichts davon gibt es für die „Nazi-Braut“.
Hat sich das Gericht in seinem Beschluss über die Zulässigkeit der Anklageerhebung mit der Frage auseinandergesetzt, ob ein von diesen rechtswidrig handelnden Behörden erstelltes Werk überhaupt Eingang ein eine Prozess finden kann? Hat sich das Gericht in seinem Beschluss über die Zulässigkeit der Anklageerhebung mit der Frage auseinandergesetzt, ob der Prozess von Grund her rechtsstaatlich sein kann, wenn er auf einer Anklageschrift beruht, die von einer Behörde (die sich selbst gern als die „gerechteste Behörde der Welt“ geriert) erstellt wurde, die ohne Not die Rechte der Angeklagten mehrfach verletzt hat?
Ich habe das Werk nicht gelesen. Aber ich gehe kein Risiko ein, wenn ich trotzdem mal behaupte: nein.
Handlanger
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08.04.2013 22:50
#104 RE: Der NSU-Prozeß, die Medien und die Politik
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #82Geld hatten sie ja zu Genüge aus den Banküberfällen
Zuerst wollte ich fragen, unter welchen Umständen Sie bereit wären, uns zu sagen, welche Zahl Sie mit „zu Genüge“ meinen? Aber gut, solche Faxen müssen wir nicht machen. Ich sage es Ihnen, taz
Zitat von taz 01.12.2011, Präziser TerrorDie Raubzüge sollen insgesamt rund 600.000 Euro erbracht haben.
Zitat von MDR, Polizei in Gotha ermittelte schnell im Umfeld, Zuletzt aktualisiert: 15. März 2013mehr als 100.000 Euro im Wohnwagen
Insgesamt hatten die damit weniger als eine halbe Million zur freien Verfügung. Für einen Zeitraum von 13 Jahren ist das für 3 Personen ist das wenig. Das Leben im Untergrund ist nicht komfortabel und kostet. Irgendwann wird man mal krank oder es fallen andere unplanmäßige Ausgaben an. Zum Sozialamt können die nicht gehen, und bei der Sparkasse kriegen die keinen Kredit. Wenn man die offiziellen Zahlen zugrunde legt, stimmt es also nicht, dass die Geld „zu Genüge“ hatten.
Trotzdem lebte das Trio auf großem Fuß. Zschäpe fuhr zum Friseur nach Halle und zum Zahnarzt nach Magdeburg (oder umgekehrt). Zschäpe war mit den nationalsozialistischen Terrorkatzen 30 mal beim Tierarzt. Das „Trio“ hat 56 mal Fahrzeuge angemietet, fast immer Wohnmobile. Das alleine dürfte wenigstens 60.000 Euro gekostet haben. Die alljährlichen mehrwöchigen Urlaube auf Fehmarn mussten auch bezahlt werden. Zusätzlich hat die Terrorzelle Aktionen von Rechtsradikalen in Deutschland gesponsert. Rechnerisch geht das nicht auf. Aber wie es aussieht, interessiert das außer mir niemand weiter. So wie es generell zur <viele Superlative> Mordserie das Interesse an belastbaren Fakten merkwürdig gering ist.
Handlanger
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08.04.2013 22:52
#105 RE: Der NSU-Prozeß, die Medien und die Politik
Zitat von Yossarian im Beitrag #88Und nochmals: ich distanziere mich absolut von der NSU oder allen Anhängern rechter Ideologien.
Ich distanziere nicht. Vom NSU distanziere ich mich nicht, weil trotz intensiver Ermittlungen bisher noch niemand Belege vorlegen konnte für die Existenz dieser Fantasieorganisation. Und sollten doch welche zum Vorschein kommen (von den 90.000 Regalmetern des NSU-Archivs in Zwickau ist ja noch nicht mal die Hälfte ausgewertet), werde ich mich nicht distanzieren. Ich distanziere mich auch nicht von Schwarzfahrern, von Al Kaida, Ladendieben, der RAF oder Brandstiftern.
Warum sollte ich? Und wie könnte ich? In Deutschland passieren jährlich mehrere Millionen Straftaten. Auf der ganzen Welt noch viel mehr. Das schafft man zeitlich gar nicht, sich von allen zu distanzieren.
Gleich gar nicht bin ich bereit, Geßlerhüte zu grüßen, bevor ich ein Thema verbal anpacke. Uuuupsi, da habe ich doch ein Ding, von dem ich mich distanziere: Geßlerhüte
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08.04.2013 23:01
#107 RE: Der NSU-Prozeß, die Medien und die Politik
Zitat von Paul im Beitrag #87[quote="Paul"]Wenn ich mir aber in Erinnerung rufe, welcher "Sturm" nach dem Tod der mutmaßlichen Mörder und nach der Festnahme der Tschäpe ausgebrochen ist, dann sehe ich das heute schon anders. Ganz besonders auch gerade unter dem Aspekt der Diskussion der letzten Tage. … Diplomatische Verwicklungen drohen.
Ja, so war das. Irgendwann haben einige Mitglieder des Thüringer Heimatschutzes bemerkt, dass die thüringische Heimatschützerei auf Dauer nichts bringt. Man müsste mehr tun. Irgend ein ganz großes Ding. Der Marsch auf Erfurt vielleicht, das wäre ein Zeichen. Oder die Errichtung des Vierten Reichs, das wäre toll. Aber das allerhöchste wäre die Herstellung von diplomatischen Verwicklungen zwischen Deutschland und der Türkei. Das wäre voll der Hammer. Dafür würden die notfalls das eigene Leben opfern. Aber wie? Nach intensiven Diskussionen hatten sie den genialen Plan. Am besten, haben die sich gesagt, wir ermorden innerhalb von 13 Jahren 9 Ausländer und eine Polizistin. Ohne Bekennerschreiben, so erratisch, dass niemand ein System oder eine Absicht erkennt. Dann lassen wir uns am 4. November 2011 bei einem Banküberfall erwischen und (da haben wir zwar das Wohnmobil voller geladener und schussbereiter Waffen, wissen aber selbst nicht wozu, kein Wunder, wir sind rechte Dumpfbacken) erschießen uns selbst. Wenn anderthalb Jahre danach der Prozess gegen die nationalsozialistische Untergründlerin Zschäpe terminiert ist, werden die türkischen Reporter, diese Schnarchnasen, sich nicht rechtzeitig anmelden und keinen Zuschauerplatz kriegen. Da sind die ganz schön angepisst und promt brechen diplomatische Verwicklungen zwischen der Türkei und Deutschland aus. So werden wir das erreichen, das große Ziel.
Das war der Masterplan. Und Sie, lieber Paul, haben ihn aufgedeckt.
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08.04.2013 23:10
#108 RE: Eine Chronologie, und ein Versuch der Interpretation
Zitat von Carlo M DimhofenDiese kurzen Zeiträume zwischen zwei Morden … sprechen m.E. eindeutig gegen die Theorie, die Täter hätten ihre Opfer vorher ausgekundschaftet. Gewiss, sie hätten dies lange vor den Morden tun können, aber warum? Welchen Sinn macht es, ein Opfer so weit im Voraus zu beobachten? Welche Erkenntnisse gewinnt jemand im Januar über ein Opfer, das er dann erst im Juni ermorden will? Meine Vermutung bezüglich der Morde ist, dass Mundlos und Böhnhardt eher ziellos durch die Republik gezogen sind … Eine langwierige Vorbereitung der Morde halte ich zumindest für sehr unwahrscheinlich.
Zitat von FAZ 01.12.2011, Spurensuche auf dem CampingplatzImmer klarer wird den Ermittlern, dass minutiöse Planung und ein helfendes Umfeld den lange verborgenen Terror ermöglicht hat. „Es wurde nichts dem Zufall überlassen“, sagte Ziercke und verwies auf Tatortskizzen, Straßenkarten und schriftlich niedergelegte Erwägungen zur Auswahl der Opfer
Zitat von SPIEGEL 15.12.2011, Neonazis wählten Opfer nach Alter ausBeweismaterial zeigt, dass sich die Täter auf "unarische" Männer im zeugungsfähigen Alter konzentrierten … In einem Fall sahen die Täter von der geplanten Ermordung eines türkischen Unternehmers in Dortmund ab; die "Person" sei zwar "gut, aber alt (über 60)", heißt es in den Notizen.
Zitat von Carlo M DimhofenIm November 2006 und im Januar 2007 wird dann zweimal die gleiche Sparkassenfiliale in Stralsund überfallen. Dabei wird in Summe abermals ein sechsstelliger Eurobetrag erbeutet.
Wie kommt das eigentlich? Die SZ schrieb am 09.12.2011 197.000 Euro. Diese Zahl steht in der offiziellen Geschäftsbilanz. Diese Zahl wurde der Versicherung gemeldet. Diese Zahl hat die Bank den Strafverfolgungsbehörden gemeldet. Wissen Sie, was die Agitatoren sich davon versprechen, wenn die die offiziellen 197.000€ in „sechsstellig“ aufweichen?
Zitat von Carlo M DimhofenUnd nun entschließen sich die beiden Killer, die Gelegenheit zu nutzen, zwei Vertreter des Staates - eines Staates, den sie kaum weniger hassen als den ausländischstämmigen Teil der Bevölkerung - zu ermorden.
Sie sagen zwar nicht woher Sie wissen, dass Mundlos und Böhnhardt nicht nur Türken-, Griechen- und Kreisverwaltungsreferenten-, sondern auch Polizistenhasser waren. Aber nehmen wir das einfach mal an. Damit stehen wir vor der Frage, welche Therapie die nach dieser Tat absolviert haben. Denn am 4. November 2011 war von Polizistenhasserei nichts zu spüren. Dabei hätte sich das doch nahezu aufgedrängt, im Wohnmobil lagen mehrere geladene und schussbereite Waffen. Das wäre doch ein Showdown. Zwei (wie man die in der rechten Szene zu bezeichnen pflegt) „linke Bullenschweine“ abknallen und sich dann per Selbstmord der Rache des Systems entziehen. Haben die aber nicht getan, diese Polizistenhasser. Merkwürdig, finden Sie nicht?
Zitat von Carlo M Dimhofensie waren von rassistischem Hass getriebene Mörder.
Und noch mal die Frage vom Anfang: Haben Sie irgendwelche Belege (außer „Ich kenne ganz viele, die das erzählen“) für diese monströse Unterstellung?
erstmal Danke, die Sache mit dem Geßlerhut kannte ich nocht nicht. Sie mögen auch recht haben, dass es wenig Sinn macht, sich von etwas zu distanzieren, von dem man sich nicht distanzieren kann. Darüber werde ich noch nachdenken. Hier in ZkZ gab es glaube ich zu dem Thema schon eine Diskussion.
Eine Frage hätte ich:
Ihr Entrüstung kann ich versuchen nachzuvollziehen. Die Quellenverweise und die Schlussfolgerungen die Sie ziehen sind auf den ersten Blick sehr interessant.
Was glaube Sie, was hinter der ganzen Sache denn steckt?
Zitat von FaberSchön, das einmal so deutlich von einem beteiligten Redakteur zu lesen, wenn auch nur "unter der Hand".
In der Tat. Danke für den link! Und statt sich über sich selbst in Grund und Boden zu ärgern, haben die türkischen Medien die Chuzpe, hier so ein Vorwurfstheater gegenüber den Deutschen zu inszenieren. Schuld sind immer die anderen, im Zweifel die Deutschen. Und das fatale ist, daß solche Dreistigkeit auch noch oft genug erfolgreich ist und somit belohnt wird.
Zitat VON AKIF PIRINÇCI (...) Das Event des Jahres steht aber in München an, und die türkische Regierung sowie ihre unter Selbstkasteiungssucht leidenden deutschen Kollaborateure in der Presse sehen die Chance, die hiesige Politik für der hin mittels der Drohmasse der hier Eingewanderten von Ankara aus zu lenken. Es geht um den Prozess der sogenannten Terrorzelle NSU, die eigentlich aus zwei Ausländerhassern bestand. Aber irgendeine versoffene Freundin von diesen zwei Mördern ist noch da, quasi der letzte Strohhalm, aus dem man noche in bisschen Deutschfeindlichkeit für die Türkischstämmigen und für sich als Gutmenschsaugen kann.
Das Perfide ist, dass all diese umgebrachten unschuldigen Menschen, die dem Rassenwahn von zwei Irren anheimgefallen sind, in Wahrheit überhaupt keine Rolle bei diesem Prozess spielen. Schon gar nicht für die Türkei, in der mehr Journalisten inhaftiert sind, als in den NSU Gerichtssaal hineinpassen. Nein, es ist der erste richtige Testlauf dafür, wie man mittels eines moralischen Habitus, Dreistigkeit, öffentlichem Gefuchtel und dem zarten Hinweis auf einen leicht entflammbaren, vor allem jungen Bevölkerungsanteil die Belange Deutschlands zukünftig zu steuern gedenkt.
Nicht nur türkische Journalisten, die sich als Prozessbeobachter zu spät angemeldet haben – jetzt sollen auch noch türkische Abgeordnete im Gerichtssaal anwesend sein. Warum nicht gleich türkische Richter, die das Urteil fällen? (...)
Hier sagt jemand was er denkt, klar und direkt. Er nimmt auch Stellung zum Verhalten der "Deutschen" denn er ist Türke (in Istanbul geboren). Auch zu den Wohnhausbränden hat er seine Meinung. Aber, wie gesagt, ertraut sich das zu sagen, was schon längst einmal fällig gewesen wäre von deutschen Journalisten, die zur Zeit in den Steueroasen der Welt unterwegs sind um den ganz großen Clou zu landen. Was ist da schon Dies bißchen Aufregerei um verpaßte Tribünenplätze, das schreibt man nebenbei, es reicht, die Suppe häppchenweise zu servieren und dabei immer noch ein bißchen nachzuwürzen.
Ich glaube, wenn man tiefer einsteigt in den bevorstehenden Prozess und dessen Ausgangspunkte und Begleitumstände, schwillt unweigerlich der Kamm und läßt emotional werden. Das führt am Ende dann wieder zu den Distanzierungen, die man schon längst hinter sich gelassen hat und die man doch immer wieder neu beteuern muß, damit man richtig verstanden wird.
Merkt hier eigentlich noch jemand, das selbst wir uns schon mißtrauen? Das wir uns gegenseitig versichern "WIR SIND NICHT RECHTS". Ich bin es so leid und genieße umsomehr den Artikel von AKIF PIRINÇCI, der sich etwas traut, was uns schon verboten scheint.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Yossarian im Beitrag #109Sehr geehrter Handlanger, *snip* Eine Frage hätte ich: Ihr Entrüstung kann ich versuchen nachzuvollziehen. Die Quellenverweise und die Schlussfolgerungen die Sie ziehen sind auf den ersten Blick sehr interessant. Was glaube Sie, was hinter der ganzen Sache denn steckt?
Viele Grüße,
Yossarian
Nachdem ich den Thread schon für tot gehalten hatte, nun doch wieder eine "Zweifler-Orgie"...da kann ich ja auch noch einen Netzfund beibringen. Ich kann und will nichts dazu äußern, wer hinter der ganzen Sache steckt. Mein Netzfund dreht sich um die Ergebnisse der Schäfer-Kommission, der Artikelschreiber beschäftigte sich (Zitat)
"...mit der Lektüre eines 266seitigen Gutachtens (hier), das eine Kommission unter Leitung des pensionierten Bundesrichters Dr. Gerhard Schäfer zu der interessanten Frage erstellt hat, weshalb es einer der erfolgreichsten Zielfahndungen Europas in den Jahren 1998 - 2003 nicht gelungen ist, drei in den Terrorismus abgedriftete Kleinkriminelle dingfest zu machen, die sich nur achtzig Kilometer von den Ermittlern entfernt verborgen hielten und allüberall von Spitzeln des Verfassungsschutzes umgeben waren."(Zitatende)
so leid es mir tut, aber hier muss ich Joschka Fischer zitieren: "I am not convinced."
Mußte es denn unbedingt der J.F. sein?
Lieber Carlo M Dimhofen, aus Zeitmangel, (ich bitte meine späte Reaktion zu entschuldigen, es reicht zur Zeit grad so zum mitlesen) will ich nur ganz kurz antworten.
Zitat Ich wäre dies auch dann nicht, wenn die Mordserie nach wie vor ohne den Ansatz einer Aufklärung wäre. Es ist mir einfach zu wenig, wenn ein paar eher dubiose "Informanten" einige "Hinweise" geben, und die Journalisten dann, wenn sie nichts Greifbares dazu finden, von der beliebten "Mauer des Schweigens" reden - das klingt mir, mit Verlaub, zu sehr nach "Area 51" u.ä.
Ich bin es erst recht nicht, da die im Artikel genannten türkischen Politiker/innen längst nicht mehr im Amt sind, und die aktuelle türkische Regierung - so kritisch ich ihr gegenüber stehe - sowohl ideologisch als auch personell gänzlich anders zusammengesetzt ist als bspw. die Regierung, der Frau Ciller angehörte.
Die "dubiosen Informanten" sind ja nur ein bissl Grün drum rum. Kern des Artikels ist ja die von türkischen Beamten in Deutschland durchgeführte Untersuchung, die dann alle Puzzlestücke zusammengesetzt haben.
Zitat Ganz besonders aber überzeugt es mich deshalb nicht, weil ja eben mit Mundlos und Böhnhardt nun Verdächtige gefunden sind, auf die eine Unmenge von Indizien zielen.
Eine DVD, die nach einem Totalbrand erkennungsdienstlich geprüft und womöglich über Fingerabdrücke zugeordnet wurden? Nein, das überzeugt mich nicht. Diese DVD konnte jeder erstellen, der mit den Morden zu tun hatte und dann bei den Uwes plazieren. Das die DVD gefunden werden sollte, darüber sind wir uns wohl einig. Ich gebe gern zu, alles Theorie, aber nur deshalb, weil der beschriebene Tatbestand in Anbetracht der Sachlage mir einfach zu glatt dargestellt wurde. Außerdem viele Aussagen, die die ermitteltenden Beamten und Staatsanwaltschaft vor dem eigentlichen Prozess hätten gar nicht mitteilen dürfen.
Zitat Ich müsste, wollte ich der Theorie über die Verantwortung türkischer Geheimdienst- und Mafiakreise folgen, von einem der folgenden beiden Szenarien ausgehen.
1. - Einer massiven Komplizenschaft deutscher Sicherheits- und Justizbehörden; das kann ich nicht, das ginge selbst mir entschieden zu weit.
Mir auch, aber unsere Empfindungen wären für die Täter kein Kriterium gewesen.
Zitat [/i] - perfekt genug, um den gesamten deutschen Sicherheitsapparat nach Belieben an der Nase herumzuführen.
Nein, dazu reichen schon eine handvoll Leutchen, die sich dem "Auftraggeber" verpflichtet fühlen, da muß es nicht der tiefe Staat sein, obwohl unsere Integrationsministerin auf die Möglichkeit hinwies, aber nicht in diesem Zusammenhang. Wie gut unser Sicherheitsapparat funktioniert, sei mal dahingestellt, wenn weder bundesweite Vernetzung und dementsprechend auch die Kommunikation zumindest nicht optimal stattfindet. Erst seit 2003 werden Akten auf Datenträgern gespeichert, zuvor hätte man wohl etliche Schuhgeschäfte mit eben diesen Akten-Kartons bestücken können.
Zitat Wenn man den türkischen Staat ein wenig kennt: nein, perfekt ist da nichts. Und wenn er das wäre: warum lebt dann Beate Zschäpe noch? Eine perfekte Maschinerie, die es schafft, Mundlos und Böhnhardt zu liquidieren und Beweismittel so geschickt dort zu platzieren, dass deutsche Polizisten und Staatsanwälte keinerlei Verdacht schöpfen, sollte doch wohl in der Lage sein, die noch verbliebene mögliche Belastungszeugin unauffällig aus dem Weg zu räumen - erst recht, wenn diese kein bewegliches, sondern an einem Ort festgehaltenes Ziel ist.
Nein, das wäre unklug. Das wäre zu glatt. Aalglatt, das es schon wieder auffällig wäre. Der Volkszorn muß sich auf einen Fixpunkt entladen können, sonst ist er nicht steuerbar. Auch haben Polizisten/Feuerwehrleute sich geäußert zu den Brand-Ergebnissen, aber diese Zweifel waren dann recht schnell nicht mehr zu finden im Netz.
Zitat Und warum hätten Böhnhardt und Mundlos ihre Mordopfer berauben sollen? Geld hatten sie ja zu Genüge aus den Banküberfällen - sich noch länger am Tatort aufzuhalten, um ein paar Euros aus der Kasse oder der Brieftasche der Opfer mitzunehmen, wäre aus ihrer Sicht viel zu riskant gewesen.
Wieso "ein paar Euros"? Waren das nicht alles Geschäftsleute? Riskant ja, ist ein Banküberfall aber auch. Übrigens, wer aus Hass (Rassismus) tötet, der sieht irgend jemand auf der Straße, der in dieses Bild paßt und vollzieht die Tat, einsam und im Vorbeigehen. Da ist es unerheblich, ob man Geschäftsmann ist oder Straßenfeger. aber so ist es offensichtlich nicht gewesen, wobei aber der plazierte Kopfschuß in der "Branche" wohl üblich ist, wenn es um Bestrafung geht, wie im Spon-Artikel beschrieben.
Zitat Dass sie vermutlich Fotos an den Tatorten machen, ist etwas anderes - auch das m.E. ein Hinweis auf Serienmord, auf das spätere gedankliche "Nachleben" der verübten Tat.
Da würde ich eher annehmen, daß hierfür keine Zeit war. Man wäre wohl mit den Zeitungsartikeln am Tag darauf vollauf befriedigt, geht man von den unterstellten Motiven aus.
Zitat Dass es bzgl. der Beweismittel offene Fragen gibt, stimmt durchaus. Dass diese Fragen im Prozess gestellt und auch beantwortet werden, ist meine feste Erwartung. Verdächtig wäre m.E. eher, wenn es diese offenen Frage nicht gäbe.
Offene Fragen schon, aber andere. Lieber Carlo M Dimhofen, wir werden sicherlich weiter in Theorien versinken und vermeintliche Beweggründe finden aber aus unterschiedlichen Ansatzpunkten. Wir müssen also abwarten und hoffen, das wir über unsere Medien genauso gut unterrichtet werden, wie bisher.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von NolaDiese DVD konnte jeder erstellen, der mit den Morden zu tun hatte und dann bei den Uwes plazieren.
Und wer käme dafür in Frage?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von NolaDiese DVD konnte jeder erstellen, der mit den Morden zu tun hatte und dann bei den Uwes plazieren.
Und wer käme dafür in Frage?
Lieber Rayson, wir sind ja am theoretisieren nicht wahr?
Das kann uns wohl nur der Täter beantworten. Haben Sie eine plausible Erklärung? Kommt für Sie überhaupt eine andere Möglichkeit in Betracht außer dem "Trio"?
Wenn nach jahrelanger Ermittlung, wie im Spon-Artikel geschrieben, nichtmal die von türkischen und deutschen Beamten ermittelten Ergebnisse, die man in Nürnberg an oberster Stelle abgeliefert hat, wenn also hiervon nix erwähnt wird, dann kann ich das nicht als erledigt betrachten und frage mich, warum wurde es nicht dementiert, irgendwann wenigstens.
Man tut so, als wäre diese Ermittlung nie existent gewesen.
Was auch immer die wirklichen Hintergründe und Täter sind, ich habe die Befürchtung, das wir das nie erfahren werden. Aber, das ist meine private Theorie. Ich hätte gerne Unrecht.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von NolaLieber Rayson, wir sind ja am theoretisieren nicht wahr?
Jou, liebe Nola, aber ich habe nicht angefangen
Zitat von NolaHaben Sie eine plausible Erklärung? Kommt für Sie überhaupt eine andere Möglichkeit in Betracht außer dem "Trio"?
Ich mache das so ähnlich wie Sherlock Holmes: Wenn das Unwahrscheinliche ausgeschlossen ist, bleibt das Wahrscheinliche übrig. Unwahrscheinlich ist eine Verschwörung deutscher Behörden.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von NolaLieber Rayson, wir sind ja am theoretisieren nicht wahr?
Jou, liebe Nola, aber ich habe nicht angefangen
Zitat von NolaHaben Sie eine plausible Erklärung? Kommt für Sie überhaupt eine andere Möglichkeit in Betracht außer dem "Trio"?
Ich mache das so ähnlich wie Sherlock Holmes: Wenn das Unwahrscheinliche ausgeschlossen ist, bleibt das Wahrscheinliche übrig. Unwahrscheinlich ist eine Verschwörung deutscher Behörden.
Und wieso unwahrscheinlich? Immer noch Theorie ... was ist wenn eine andere Täterschaft absolut politisch unpassend wäre? Mir wird schwindlig, wenn ich nur bedenke wie schnell wir plötzlich im Nato-Fall verwickelt wurden.Eigentlich, genau so undenkbar wie das Unwahrscheinliche.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Bei den vielen Leuten, die daran beteiligt sein müssten, würde immer mindestens einer plaudern.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von HandlangerVerstehe. Erst mal Prozess abwarten. Bis zum rechtskräftigen Urteil gelten Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe als Mörder. Offenbar ist an mir altem Sack was vorbeigegangen. Früher war das (junger Mann, jetzt können Sie was lernen) nämlich anders. Da war ganz klar, dass der Beschuldigte bis zur rechtskräftigen Verurteilung unschuldig war. Man nannte das Unschuldsvermutung.
Ich wußte nicht, daß für privat geführte Blogs und Foren die Unschuldsvermutung als (Zitat:) eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens zu gelten hat. Ich wußte auch nicht, daß ich in der Pflicht bin, gerichtsfest zu argumentieren. Ich nahm bisher an, daß das leitende Prinzip die Meinungsfreiheit wäre.
Es ist übrigens in meinem Fall noch viel schlimmer. Auch Josef Fritzl oder Marc Dutroux habe ich vor Abschluß der Untersuchungen für schuldig gehalten und daraus auch kein Geheimnis gemacht. Und daher wiederhole ich nochmal: ich halte die beiden Uwes für schuldig an einem der schlimmsten Serienverbrechen der Nachkriegsgeschichte.
Zum Teil argumentierten Sie im weiteren stringent; ich habe Ihre Beiträge mit Interesse gelesen. Ihr Tonfall ist aber hart an der Grenze. Und nein: das ist in diesem Forum keine Verhandlungssache. Wenn Sie hier weiter mitdiskutieren wollen, nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Andernfalls suchen Sie sich bitte ein anderes Forum. Heißt konkret: Werden Sie persönlich, fliegen Sie. Fangen Sie zu diesem Punkt eine Metadiskussion an, fliegen Sie.
Zitat von Rayson im Beitrag #115Unwahrscheinlich ist eine Verschwörung deutscher Behörden.
Das kommt jetzt darauf an, wie man "Verschwörung" definiert. Ich stimme völlig zu daß es überaus unwahrscheinlich ist, daß die ganze NSU-Geschichte ein von den deutschen Sicherheitsorganen gemeinsam inszenierter Hoax ist.
Aber ich halte es durchaus für möglich, daß eine erfolglose Ermittlertruppe oder Verfassungsschutzeinheit erkannt hat, daß ihr diverse Fehler unterlaufen sind. Fehler, die unter normalen Umständen vielleicht verständlich und entschuldbar sind, aber angesichts einer nach Sündenböcken lechzenden Politiker- und Medienmeute die berufliche Existenz kosten können. Und daß es da eine große Versuchung sein kann, an einigen Beweisen zu drehen, um den Sturm abzulenken.
Gegen die große Verschwörung spricht eigentlich schon, daß sie dann ziemlich amateurhaft inszeniert wäre - es gibt ja schon erstaunlich viele Lücken und Widersprüche in der offiziellen Version. Aber eben diese Lücken und Widersprüche würden ganz gut zu einer Version passen, daß einem Trupp Krimineller auch noch ein paar zusätzliche Taten angehängt werden sollen, für die man bisher keine Täter finden konnte.
Zitat Aber ich halte es durchaus für möglich, daß eine erfolglose Ermittlertruppe oder Verfassungsschutzeinheit erkannt hat, daß ihr diverse Fehler unterlaufen sind. Fehler, die unter normalen Umständen vielleicht verständlich und entschuldbar sind, aber angesichts einer nach Sündenböcken lechzenden Politiker- und Medienmeute die berufliche Existenz kosten können. Und daß es da eine große Versuchung sein kann, an einigen Beweisen zu drehen, um den Sturm abzulenken.
Genau das halte ich auch für möglich, lieber RA.
Zitat Gegen die große Verschwörung spricht eigentlich schon, daß sie dann ziemlich amateurhaft inszeniert wäre - es gibt ja schon erstaunlich viele Lücken und Widersprüche in der offiziellen Version.
An eine "große Verschwörung" hat hier - glaube ich - auch keiner gedacht. Also soweit würde ich tatsächlich auch nicht gehen wollen, zumal es eine gewollte Planung von Anbeginn an einschliessen würde. Also abgehakt.
Zitat Aber eben diese Lücken und Widersprüche würden ganz gut zu einer Version passen, daß einem Trupp Krimineller auch noch ein paar zusätzliche Taten angehängt werden sollen, für die man bisher keine Täter finden konnte.
Hallelujah Genau so. Eine "Gelegenheit macht Diebe" Geschichte.
Lieber RA, ich bedanke mich für die präzise Übersetzung meiner persönlichen Theorie.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Tizian
(
gelöscht
)
Beiträge:
09.04.2013 15:44
#121 RE: Der NSU-Prozeß, die Medien und die Politik
hier im Forum sind ja viele kluge und besonnene Schreiber, denen sicher auch schnell klar wird, worauf Handlanger hinweisen möchte. Und das aus meiner Sicht auch zu recht. Man kann zu diesem Thema insg. ja denken was man möchte, aber im Fall der Angeklagten Z. wurde und wird weiter, auch für den juristischen Laien klar erkenntlich, eine massive mediale Hetzjagd und Vorverurteilung vorgenommen. Über die politische Einflußnahme und den entsprechenden Druck hinter den Kulissen kann man nur spekulieren, daß liegt mir fern. Das sich jedoch in der jüngeren Vergangenheit schon zu weit weniger und noch nicht einmal strafrechtlich relevanten Themen ein massiver öffentlicher, medialer und politischer Druck aufgebaut hat ist nicht neu und sicher auch allen bekannt.
Man vergleiche dieses Vorgehen gegen die Angeklagte Z. mit der Medienarbeit zu den jüngsten Morden von türkischen Tätern an deutschen Bürgern in Berlin oder Kirchweyhe und es tun sich Abgründe auf, zumindest wenn man hier die Aspekte Gleichheit und Unvoreingenommenheit mal anführen möchte. Das soll keine Relativierung sein, sondern einzig der Verweis auf die eklantanten Unterschiede in der Berichterstattung, bis hin zu schon teils primitiven Titulierungen und Wortschöpfungen mit dem medial so beliebten "Nazi"-Begriff.
Das die Türkei nicht wegen des Thema "NSU" politischen und diplomatischen Zündstoff ins Spiel bringt, sondern diesen Anlaß wie andere auch zur willkommenen direkten politischen Einflußnahme bzw. zur Unterstützung der permanenten und sich ständig steigernden Forderungen und Einmischungsversuche der türkischen Verbände und Organisationen auf allen möglichen politischen Ebenen in Deutschland nutzt, belegen allein die Aktivitäten von türkischen Medien und Politiker bzgl. der beiden letzten Wohnungsbrände in von Türken bewohnten Objekten, wobei ohne Rücksicht auf die deutschen Ermittlungsstände, die klar belegen, daß hier Selbstverschulden vorliegt, die Forderungen und Anschuldigungen immer lauter wurden.
Aus meiner rein pers. Sicht sind diese dauernden Versuche nicht allein in einer rein politischen oder diplomatischen Linie der türkischen Regierung zu verorten, sondern klar im Versuch der immer weiteren Einflußnahme muslimischer Positionen und Standpunkte gegen eine sich gerade in der Frage der Ausländerpolitik ständig auf dem Rückzug befindlichen westl. Demokratie zu sehen. Also reine Machtspiele, um den Türken in Deutschland zu zeigen, wie weit der Einfluß der Türkei geht und natürlich auch um selbst zu sehen und auszuloten, was alles machbar ist. Auch unter diesem Aspekt ist diese unwürdige Schacherei auf die türkischen Medienforderungen hin zur Teilnahme am Prozeß zu sehen.
Wie auch immer, daß der polit. Druck immens ist, davon kann man ausgehen, wie zuletzt auch am Prozeß gegen Demjanjuk zu sehen. Ob das Gericht dem standhält bleibt anzuwarten.
Zitat von Rayson im Beitrag #115 Ich mache das so ähnlich wie Sherlock Holmes: Wenn das Unwahrscheinliche ausgeschlossen ist, bleibt das Wahrscheinliche übrig. Unwahrscheinlich ist eine Verschwörung deutscher Behörden.
Lieber Rayson, welchen logischen Schluss wollen Sie jetzt aus Ihrer Aussage ziehen? Doch wohl keinen, der an das korrekte Zitat von Sherlock Holmes angelehnt ist, das lautet nämlich: "When you have excluded the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth." Das Unwahrscheinliche, welches Sie anscheinend ausschließen, ist ja eben nicht unmöglich.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von TiefseetaucherDas Unwahrscheinliche, welches Sie anscheinend ausschließen, ist ja eben nicht unmöglich.
Nein. Aber ich bezweifle, dass der gute Herr Holmes auch immer wirklich Unmögliches ausgeschlossen hat.
Zitat von Tiefseetaucherwelchen logischen Schluss wollen Sie jetzt aus Ihrer Aussage ziehen?
Den, den die Aussage enthält. Wer die Wahrheit sucht, mag an sich den Anspruch stellen, nur das Unmögliche auszuschließen. Mir reicht es, bei der Suche nach dem Wahrscheinlichen fündig zu werden.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #123Aber ich bezweifle, dass der gute Herr Holmes auch immer wirklich Unmögliches ausgeschlossen hat.
Rein formallogisch kommt es auf die Setzung der Rahmenbedingungen an. Dieser Rahmen ist je nach Beobachter verschieden zugeschnitten. "Holmes, Sh."* war ein strikter Reduktionist & absoluter Positivist (sh. u.a. den Fall des Vampirs von Sussex). Für ihn wäre zB ein Gespenst in die Kategorie impossible gefallen. Sein Berichterstatter, A. C. Doyle, der "Dr. Watsons"** Berichte redigierte, hingegen akzeptierte jeden Spuk - bis hin zu Fotografien von Elfen als absolut genuin. Er versuchte sogar nachdrücklich, Harry Houdini davon zu überzeugen, daß er, Houdini, manche seiner Entfesselungstricks nur durch magische Mittel zustande brachte; gegen Houdinis entschiedenen Widerspruch. Hier sind offenbar verschiedene Begriffe über das Ausmaß des Zulässigen im Spiel. (*, **: Gänsefüßchen wegen der für Sherlockianer erzketzerischen Grundannahme, daß es sich bei beiden Namen um Tarnnamen handelt, ganz im Sinne psychoanalytischer Fallstudien).
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Hier sind offenbar verschiedene Begriffe über das Ausmaß des Zulässigen im Spiel.