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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 112 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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SF-Leser Offline



Beiträge: 175

27.05.2013 16:53
#76 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #70
Zitat von SF-Leser im Beitrag #69
Soll also heißen, wenn die Autorin für ihren strafrechtlich relevanten Vorwurf nur kaum glaubhafte Erzählungen präsentiert, dann erlaube ich mir, den gesamten Artikel inklusive der Schilderung der Atmosphäre in Zweifel zu ziehen.

Womit wir wieder an exakt derselben Stelle angekommen wären wie Anfang des Jahres in der Kinski-Diskussion.



Stimmt!

ich bin halt eher skeptisch bei Erzählungen, die ohne konkrete Beweise Jahre später dann aber sehr betont auf die jeweils gerade aktuelle Weltsicht abheben.

Grüße

SF- Leser
Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

27.05.2013 19:21
#77 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #67
Was wird hier erwartet? Detaillierte Beschreibungen?

Nein. Aber eine konkrete Information, ob der behauptete sexuelle Mißbrauch aus den drei Beispielen bestand - oder ob es daneben noch weitere und schwerwiegendere Vorfälle gab.

Gehen wir mal davon aus, dass es in dem Fall von Sophie Dannenberg nur diesen einen konkreten Fall des Missbrauches ihrer Eltern durch das Vornehmen sexueller Handlungen vor Ihrem Kind gibt und die anderen, ebenfalls explizit unter den Straftatbestand des § 176 fallenden Handlungen anderer Eltern so wie beschrieben auch stattgefunden haben. Dann deckt das, wie von Techniknörgler verlinkt, was Frau Dannenberg in ihrem Artikel beschreibt, alle in diesem Paragraphen aufgeführten Straftatbestände ab - bis auf Absatz 1.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Die Wikipedia und auch der Gesetzestext sind für mich da wenig hilfreich, weil sie eine sehr weitreichende (und wiederum sehr zeitgebundene, weil ziemlich neue) Definition von "Mißbrauch" verwenden.

Lieber R.A., wenn das der Fall ist, worüber wollen wir dann reden? Wenn nicht einmal der Gesetzestext hilfreich sein kann, den ich mit Verlaub als geradezu klärend ansehe?

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Wie in anderen Bereichen halte ich es auch hier für einen großen Fehler, wenn man die Begrifflichkeit derart ausweitet.

Es gibt eine Menge Bereiche in denen ich Ihnen zustimmen würde. Aber nicht in diesem. Es ist sexueller Missbrauch, weil das vermutete sexuelle Empfinden im Kind angeregt werden soll.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Es ist ein immenser Unterschied, ob ein Erwachsener gegenüber einem Kind sexuell
zudringlich wird - oder ob das Kind seinen Eltern beim Sex zuschaut.
Entsprechend ist es auch Mißbrauch, wenn ein Erzieher (um mal auf die Original-Textstellen von DCB zurückzukommen) sich von den Kindern am Geschlecht streicheln läßt - oder ob die Kinder in falsch verstandenem Aufklärungswahn dazu aufgefordert werden, sich gegenseitig zu streicheln.

Natürlich ist das ein Unterschied. Deswegen gibt es ja mehrere Straftatbestände mit unterschiedlichen Strafandrohungen. Der Unterschied bedeutet aber nicht, dass die seelischen Verletzungen beim Kind deswegen vernachlässigt werden könnten, weil das eigene Kind nur zum zuschauen beim elterlichen Sex durch die Autorität der Eltern aufgefordert wird.
Hier geht es nicht um ein zufälliges Hereinplatzen des Kindes in einem unpassenden Moment. Es geht um Pornographie. Und es geht um sexuelle Stimulation des eigenen Kindes durch die Eltern.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Ähnliches haben wir ja inzwischen bei "Kinderpornographie". Da glauben viele noch, das würde Photos betreffen, auf denen kleine Mädchen vergewaltigt werden. Aber nach neuer Rechtsprechung können das schon Photos sein, die ein 17-Jähriger von seiner 16-jährigen Freundin am Strand macht.

Wo ist in diesem Beispiel der Part von Erwachsenen? Das hat mit dieser Diskussion m.E. gar nichts zu tun.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Wir reden ja hier über einen Wandel im Moralverständnis. Was die 68er für angemessen hielten war eben völlig anders als die Vorstellungen vorher oder heute. Aber auch die heutigen Vorstellungen sind halt sehr speziell und zeitgebunden.

Diesen Wandel hat es nie gegeben. Heute ist das Moralverständnis in etwa so wie vor dem ideologisierten Kindesmissbrauch. Das Moralverständnis war in dieser Zeit durch die 68er keinem Wandel unterzogen sondern einer weitgehenden Aufhebung. Es kam eben erst das Fressen. Und an die Stelle der Moral trat eine Ideologie, die der Revolution.
Diese Zeit ist vorüber, aber die Ideologie hat nicht vollständig den Platz geräumt den sie der Moral einst genommen hat.

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Daher hätte ich von einer Beschreibung wie der von Dannenberg gerne mehr Präzision, was passiert ist und nach welchen Kriterien sie "sexueller Mißbrauch" einstuft.


Ich denke es sieht verdammt danach aus, dass Frau Dannenberg die bestehende Gesetzeslage ins Gedächtnis rufen wollte. Das sind die Kriterien. Schön, dass sie in diesem Forum diskutiert werden.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.05.2013 11:42
#78 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #77
Zitat von R.A. im Beitrag #75
Gehen wir mal davon aus ...

Man kann von vielen ausgehen - ich hätte es halt gerne durch den Text geklärt gehabt.

Zitat
Wenn nicht einmal der Gesetzestext hilfreich sein kann, den ich mit Verlaub als geradezu klärend ansehe?

Dieser Gesetzestext ist ja seit der 68er-Zeit mehrfach geändert worden. Ich weiß nicht, wie die Gesetzesabgrenzung damals war - aber es gab damals m. W. nie auch nur einen Versuch, gegen Kinderläden etc. strafrechtlich vorzugehen.
Es ist immer etwas problematisch, wenn man heutige Maßstäbe zur Beurteilung vergangener Handlungen anlegt.

Zitat:Es ist sexueller Missbrauch, weil das vermutete sexuelle Empfinden im Kind angeregt werden soll.


Nicht daß wir uns mißverstehen: Ich stimme Ihnen hier aus heutiger Sicht völlig zu. Aber ich weiß nicht, ob man das rückwirkend so bewerten kann.

Zitat
Der Unterschied bedeutet aber nicht, dass die seelischen Verletzungen beim Kind deswegen vernachlässigt werden könnten, weil das eigene Kind nur zum zuschauen beim elterlichen Sex durch die Autorität der Eltern aufgefordert wird.


Vernachlässigt werden sollten die nicht. Ich finde das damalige Verhalten der Eltern falsch und sie hätten später beim Gespräch mit ihrer Tochter auch anders reagieren müssen.
Aber wenn man sagt "Sie haben ihre Tochter sexuell mißbraucht", dann gibt das eine ganz andere Vorstellung. Insbesondere wird damit ein Vorsatz zur Schädigung impliziert, der bestimmt nicht gegeben war.

Zitat
Wo ist in diesem Beispiel der Part von Erwachsenen? Das hat mit dieser Diskussion m.E. gar nichts zu tun.


Wenn Erwachsene die Photos machen, ist das ja noch verbotener. Daß es vom Gesetz her aber selbst Gleichaltrigen verboten ist, halte ich für eine absurde Übertreibung.
Und der Bezug mit der Diskussion besteht darin zu demonstrieren, daß wir bei diesem Thema inzwischen einen sehr heftigen Wertewandel hatten. Zumindestens beim Gesetzgeber - in der Bevölkerung ist das noch gar nicht angekommen.

Zitat
Diesen Wandel hat es nie gegeben. Heute ist das Moralverständnis in etwa so wie vor dem ideologisierten Kindesmissbrauch.


Da wäre ich vorsichtig. Beim Beispiel "Kinderpornographie" ist das moderne Moralverständnis deutlich restriktiver als in den 50ern!
Es war immer verboten und zutiefst verpönt, Sex mit Kindern zu haben. Aber die Definition von "sexuellem Mißbrauch" war m. E. früher nicht so weit gefaßt wie heute, auch die Schutzaltersgrenzen sind ja heute auf historischem Höchststand.

notquite Offline



Beiträge: 506

11.08.2013 14:31
#79 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Der Göttinger Parteienforscher Franz Walter hat den Auftrag, die Geschichte der Grünen in Bezug auf das Thema Sexualität mit Kindern und Heranwachsenden zu untersuchen, offenbar richtig verstanden - als Instrument zur Verharmlosung der Vorwürfe gegen die eigenen Leute und zur Bekämpfung des politischen Gegners.

Sein erstes Opfer ist eine Bundestagskandidatin der FDP, die einen Artikel über eine sexuelle Beziehung mit einem Kind geschrieben hat. Ehrensache, dass man so etwas gleich an die Presse weiterreicht, das ist schliesslich seine Aufgabe als Wissenschaftler. Die FDP-Politikerin war zum Zeitpunkt des Erscheinens übrigens 19 Jahre alt, da hatte Jürgen Trittin wohl gerade seine dritte Mao-Bibel gekauft *brech*.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...f-a-915895.html
http://www.dagmar-doering.de/

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2013 17:14
#80 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #79
Der Göttinger Parteienforscher Franz Walter hat den Auftrag, die Geschichte der Grünen in Bezug auf das Thema Sexualität mit Kindern und Heranwachsenden zu untersuchen, offenbar richtig verstanden - als Instrument zur Verharmlosung der Vorwürfe gegen die eigenen Leute und zur Bekämpfung des politischen Gegners.

Sein erstes Opfer ist eine Bundestagskandidatin der FDP, die einen Artikel über eine sexuelle Beziehung mit einem Kind geschrieben hat. Ehrensache, dass man so etwas gleich an die Presse weiterreicht, das ist schliesslich seine Aufgabe als Wissenschaftler. Die FDP-Politikerin war zum Zeitpunkt des Erscheinens übrigens 19 Jahre alt, da hatte Jürgen Trittin wohl gerade seine dritte Mao-Bibel gekauft *brech*.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...f-a-915895.html
http://www.dagmar-doering.de/
Ganz aus der Luft gegriffen ist das nicht. Leutheuser-Schnarrenberger zum Beispiel ist Mitglied des obskuren Vereins "Humanistische Union", der durchaus ein "liberales" Verhältnis zur Pädophilie pflegte (FOCUS).
Später haben die sich davon distanziert, aber das gleiche können die Grünen für sich auch in Anspruch nehmen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.08.2013 17:49
#81 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #79
Der Göttinger Parteienforscher Franz Walter hat den Auftrag, die Geschichte der Grünen in Bezug auf das Thema Sexualität mit Kindern und Heranwachsenden zu untersuchen, offenbar richtig verstanden - als Instrument zur Verharmlosung der Vorwürfe gegen die eigenen Leute und zur Bekämpfung des politischen Gegners.

Sein erstes Opfer ist eine Bundestagskandidatin der FDP, die einen Artikel über eine sexuelle Beziehung mit einem Kind geschrieben hat. Ehrensache, dass man so etwas gleich an die Presse weiterreicht, das ist schliesslich seine Aufgabe als Wissenschaftler. Die FDP-Politikerin war zum Zeitpunkt des Erscheinens übrigens 19 Jahre alt, da hatte Jürgen Trittin wohl gerade seine dritte Mao-Bibel gekauft *brech*.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...f-a-915895.html
http://www.dagmar-doering.de/


Franz Walter ist SPD-Mitglied und hat einen Ruf, eher nicht liberal zu sein. Dass eine FDP-Politikerin sein erstes "Opfer" wird, ist folgerichtig und auftragsgemäß. Es geht bei dem Auftrag nicht darum, die pädophile Vergangenheit der Grünen aufzuklären, sondern - wie Sie schon erkannt haben - das gesamte Ding zu drehen.

Walters Arbeitsgruppe hat übrigens sogar verlauten lassen, es ginge nicht nur um einen Aufsatz, sondern viele Äußerungen von Frau Döring. Selbst wenn das stimmen sollte: mit 19 darf man noch dem Zeitgeist frönen, und 1980 war der Zeitgeist grün-alternativ und sexuell losgelöst - wichtiger wären spätere Aussagen oder gar Taten, sollte es welche geben. Unappetitlich sind die Äußerungen von Frau Döring damals sicherlich - aber da gibt es sicherlich ganz andere Kaliber, die jetzt lieber von Franz Walter und seinen Auftraggebern totgeschwiegen werden.

Mich stört hier vor allem, dass sofort eine Politikerin der politischen Gegner ausgewählt wird, und nicht einmal das kleinste Feigenblatt vor die parteipolitischen Interessen gehalten wird. Frau Döring ist zu recht sofort von der Kandidatur zurückgetreten und sollte auch der Öffentlichkeit und Politik fernbleiben. Aber Walter hätte sich zumindest als erstes einmal irgendeinen Grünen vornehmen sollen, der etwas ähnliches gesagt oder gar gefummelt hat.

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.08.2013 17:53
#82 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von adder im Beitrag #81
Walters Arbeitsgruppe hat übrigens sogar verlauten lassen, es ginge nicht nur um einen Aufsatz, sondern viele Äußerungen von Frau Döring. Selbst wenn das stimmen sollte: mit 19 darf man noch dem Zeitgeist frönen, und 1980 war der Zeitgeist grün-alternativ und sexuell losgelöst - wichtiger wären spätere Aussagen oder gar Taten, sollte es welche geben. Unappetitlich sind die Äußerungen von Frau Döring damals sicherlich - aber da gibt es sicherlich ganz andere Kaliber, die jetzt lieber von Franz Walter und seinen Auftraggebern totgeschwiegen werden.


SpON spannt sich selbst auch vor diesen Karren und berichtet hautnah von jedem bißchen unappetitlichen aus der FDP-Vergangenheit, das Walter herauskramt.
Sollte der nicht wenigstens ein bißchen auch die Grünen untersuchen?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.08.2013 19:43
#83 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von adder im Beitrag #82

SpON spannt sich selbst auch vor diesen Karren und berichtet hautnah von jedem bißchen unappetitlichen aus der FDP-Vergangenheit, das Walter herauskramt.
Sollte der nicht wenigstens ein bißchen auch die Grünen untersuchen?

Die Deutschen Jungliberalen hatten sich 1982 von der FDP getrennt und sich den Grünen zugewandt.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...erale_Koalition
Der in der Parteibasis nicht abgesprochene Koalitionswechsel der FDP am 1. Oktober 1982 (Sturz der SPD/FDP-Regierung durch CDU/CSU/FDP) war das längst erwartete Signal. Daraufhin beschloss die Bundeskonferenz der Jungdemokraten in Bochum am 27. November 1982 einstimmig die Trennung von der FDP - durch Streichung der FDP als parlamentarischen Ansprechpartner aus der eigenen Satzung.
(…)
Schließlich arbeiteten die Jungdemokraten relativ eng mit Grünen zusammen. Mit dauerhafter Unentschlossenheit, der zunehmenden Professionalisierung grüner Parteiarbeit und der späteren Bildung der Grünen Jugend lockerte sich diese Zusammenarbeit. Einige Jungdemokraten, wie z.B. Claudia Roth, konnten bei den Grünen später zu hauptberuflichen Politikern aufsteigen. Andere, wie etwa der damalige baden-württembergische DJD-Landesvorsitzende Jürgen Gneitig, versprachen ohne Mandat ihres Verbandes den Wechsel zu den Grünen.


Dass Herr Franke ein parteipolitisches Süppchen kocht ändert nichts an den veröffentlichten Tatsachen.
Sie zeigt keine Einsicht und keine Reue, äquivalent zu Cohn-Bendit. Ideologien machen an Parteigrenzen nicht halt.

Zitat von http://www.dagmar-doering.de
Ich distanziere mich in aller Deutlichkeit von allen Schriften und politischen Aktionen aus diesem frühen Kapitel meines Lebens und weise darauf hin, dass ich mir nichts habe zuschulden kommen lassen.


Das hat sie sich zuschulden kommen lassen und es ist mitnichten nichts:

Zitat von http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...f-a-915895.html
Döring berichtet in dem Text von einer "längeren, auch sexuell intensiveren Beziehung zu einem Mädchen". Sie habe erlebt, dass "kein Mann und keine Frau, sondern nur ein Kind, insbesondere ein Mädchen, meine Wünsche und Bedürfnisse (…) befriedigen kann".

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.08.2013 21:29
#84 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #83
Dass Herr Franke ein parteipolitisches Süppchen kocht ändert nichts an den veröffentlichten Tatsachen.


Wirklich nicht? Zumindest ist sein parteipolitisches Süppchen dafür verantwortlich, dass ich aber auch absolut alles, was aus seiner Arbeitsgruppe kommt, erstmal kritisch hinterfrage.

Zitat
Sie zeigt keine Einsicht und keine Reue, äquivalent zu Cohn-Bendit. Ideologien machen an Parteigrenzen nicht halt.



Es ist ganz und gar nicht äquivalent zu Cohn-Bendit, denn immerhin hat Frau Döring die (Rest-)Integrität, sich aus dem Wahlkampf und der Landesliste zurückzuziehen. Cohn-Bendit hingegen macht immer noch das, was er immer gemacht hat. Und ich würde auch immer noch einen Unterschied zwischen den Äußerungen einer Neunzehnjährigen und den Äußerungen eines Mittzwanzigers (obwohl: war Daniel le rouge damals noch so jung? Eher Endzwanzigers) machen.

Zitat

Zitat von http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...f-a-915895.html
Döring berichtet in dem Text von einer "längeren, auch sexuell intensiveren Beziehung zu einem Mädchen". Sie habe erlebt, dass "kein Mann und keine Frau, sondern nur ein Kind, insbesondere ein Mädchen, meine Wünsche und Bedürfnisse (…) befriedigen kann".




Ich sagte ja bereits, dass ich die Äußerungen als unappetlich empfinde und ihren Rücktritt als zwingend notwendig. Hätten doch nur andere genausoviel Restintegrität...

Was die Bewertung dieser geschilderten Beziehung betrifft, kann ich keine Aussage machen, da mir entscheidende Fakten fehlen: wann vor dem Erscheinen des Buches war die Beziehung? Wie alt waren Döring und das Mädchen? Ohne diese Informationen kann man sich kein Bild davon machen.

Auch wenn es aus bestimmten Reifegründen immer noch unschön ist: die Beziehung zwischen einer Siebzehnjährigen (oder gerade Achtzehnjährigen) und einer Fünfzehn- oder auch nur Vierzehnjährigen wäre deutlich anders zu bewerten als das Mißbrauchsverhältnis zwischen einer Neunzehnjährigen und einer Sechsjährigen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.08.2013 21:35
#85 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #83
Zitat von adder im Beitrag #82

SpON spannt sich selbst auch vor diesen Karren und berichtet hautnah von jedem bißchen unappetitlichen aus der FDP-Vergangenheit, das Walter herauskramt.
Sollte der nicht wenigstens ein bißchen auch die Grünen untersuchen?

Die Deutschen Jungliberalen hatten sich 1982 von der FDP getrennt und sich den Grünen zugewandt.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...erale_Koalition
Der in der Parteibasis nicht abgesprochene Koalitionswechsel der FDP am 1. Oktober 1982 (Sturz der SPD/FDP-Regierung durch CDU/CSU/FDP) war das längst erwartete Signal. Daraufhin beschloss die Bundeskonferenz der Jungdemokraten in Bochum am 27. November 1982 einstimmig die Trennung von der FDP - durch Streichung der FDP als parlamentarischen Ansprechpartner aus der eigenen Satzung.
(…)
Schließlich arbeiteten die Jungdemokraten relativ eng mit Grünen zusammen. Mit dauerhafter Unentschlossenheit, der zunehmenden Professionalisierung grüner Parteiarbeit und der späteren Bildung der Grünen Jugend lockerte sich diese Zusammenarbeit. Einige Jungdemokraten, wie z.B. Claudia Roth, konnten bei den Grünen später zu hauptberuflichen Politikern aufsteigen. Andere, wie etwa der damalige baden-württembergische DJD-Landesvorsitzende Jürgen Gneitig, versprachen ohne Mandat ihres Verbandes den Wechsel zu den Grünen.



Das ist ohnehin viel interessanter: es geht also eigentlich um die Verstrickungen von ehemaligen Jungdemokraten, die später sich den Grünen an den Hals geworfen haben. Und Herr Walter sucht sich natürlich genau die einzige raus, die später zur FDP gegangen ist. Und die deutschen Qualitätsmedien ™ wie der Spiegel berichten dann davon, dass die FDP pädophilen Nachwuchs hatte...

notquite Offline



Beiträge: 506

11.08.2013 22:21
#86 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #83
Sie zeigt keine Einsicht und keine Reue, äquivalent zu Cohn-Bendit. Ideologien machen an Parteigrenzen nicht halt.

Zitat von http://www.dagmar-doering.de
Ich distanziere mich in aller Deutlichkeit von allen Schriften und politischen Aktionen aus diesem frühen Kapitel meines Lebens und weise darauf hin, dass ich mir nichts habe zuschulden kommen lassen.

Das hat sie sich zuschulden kommen lassen und es ist mitnichten nichts:

Zitat von http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...f-a-915895.html
Döring berichtet in dem Text von einer "längeren, auch sexuell intensiveren Beziehung zu einem Mädchen". Sie habe erlebt, dass "kein Mann und keine Frau, sondern nur ein Kind, insbesondere ein Mädchen, meine Wünsche und Bedürfnisse (…) befriedigen kann".




Es scheint zu diesem Punkt verschiedene Auslegungen zu geben. Die FAZ versteht die Passage in der Pressemitteilung so:

Zitat
Dass es sich bei dem von ihr als „Erfahrungsbericht“ beschriebenen Aufsatz nicht um eine auf Tatsachen beruhende Selbstbezichtigung strafbarer sexueller Handlungen mit einem minderjährigen Mädchen handele, sondern offenbar um eine literarische Fiktion, drückt Döring in ihrer persönlichen Erklärung mit dieser Formulierung aus: „Ich weise darauf hin, dass ich mir nichts habe zuschulden kommen lassen.“



http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...d-12515094.html

Vielleicht hat sie auch nur von Cohn-Bendit gelernt, mit welchen Argumenten man derartige Texte "erklären" kann.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

11.08.2013 22:53
#87 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von adder im Beitrag #84

Zitat
Sie zeigt keine Einsicht und keine Reue, äquivalent zu Cohn-Bendit. Ideologien machen an Parteigrenzen nicht halt.

Es ist ganz und gar nicht äquivalent zu Cohn-Bendit, denn immerhin hat Frau Döring die (Rest-)Integrität, sich aus dem Wahlkampf und der Landesliste zurückzuziehen. Cohn-Bendit hingegen macht immer noch das, was er immer gemacht hat. Und ich würde auch immer noch einen Unterschied zwischen den Äußerungen einer Neunzehnjährigen und den Äußerungen eines Mittzwanzigers (obwohl: war Daniel le rouge damals noch so jung? Eher Endzwanzigers) machen..


Lieber adder, Sie zeigt keine Einsicht und keine Reue, äquivalent zu Cohn-Bendit. Nicht ihr sonstiges Verhalten halte ich für äquivalent.
Und sie redet von einem Kind. Mit vierzehn oder fünfzehn ist niemand mehr ein Kind.

Zitat von adder im Beitrag #85

Das ist ohnehin viel interessanter: es geht also eigentlich um die Verstrickungen von ehemaligen Jungdemokraten, die später sich den Grünen an den Hals geworfen haben. Und Herr Walter sucht sich natürlich genau die einzige raus, die später zur FDP gegangen ist. Und die deutschen Qualitätsmedien ™ wie der Spiegel berichten dann davon, dass die FDP pädophilen Nachwuchs hatte…

Das sehe ich genauso. An dieser Stelle, vielen Dank für den Link auf den SPON-Artikel. Das war eine interessante Erkenntnis.

Viele Grüße, Erling Plaethe

adder Offline




Beiträge: 1.073

12.08.2013 07:23
#88 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87
Lieber adder, Sie zeigt keine Einsicht und keine Reue, äquivalent zu Cohn-Bendit. Nicht ihr sonstiges Verhalten halte ich für äquivalent.


Dann bitte ich Sie um Entschuldigung, ich hatte es offensichtlich falsch verstanden.

Zitat
Und sie redet von einem Kind. Mit vierzehn oder fünfzehn ist niemand mehr ein Kind.



Ich will Frau Döring hier gar nicht in Schutz nehmen. Dennoch fehlen mir die Informationen, um den Fall so eindeutig zu bewerten wie den Cohn-Bendits. Und letzterer ist wohl offenbar auch nicht der schlimmste Finger, der bei den Grünen Unterschlupf gefunden hat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...r-a-901937.html

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.459

12.08.2013 08:01
#89 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Nicht, daß ich die BILD zum Probstein des investigativen Journalismus erheben möchte - aber man hat dort offenbar in das in Frage stehende Buch geblickt ("(es kam 2004 auf den Index)"):
http://www.bild.de/politik/inland/rueckt...90220.bild.html
& weiß Näheres.

Zur unterschiedlichen Reaktion: Frau Döring war während der vergangenen 33 Jahre stets Frau Namenlos-Hinterbank; während DCB schon auf der Achse Paris-Frankfurt weltberühmt war, als Rolling Stones-Gitarrist Brian Jones noch in komischen Uniformen herumlief.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.08.2013 09:14
#90 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von adder im Beitrag #88

Ich will Frau Döring hier gar nicht in Schutz nehmen. Dennoch fehlen mir die Informationen, um den Fall so eindeutig zu bewerten wie den Cohn-Bendits.

Es stehen die gleichen Informationen zur Verfügung, wie im Fall Cohn-Bendit. Wie er bezieht sich Frau Döring auf ein "lyrisches ich".

Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Lyrisches_Ich
Ursprünglich eingeführt zur Unterscheidung des formalen Ichs von einem empirischen Ich, ist es bis in die Gegenwart immer wieder gleichgesetzt worden mit der Identität des Autors, mit der Authentizität des Ausgesagten sowie mit dem rezeptiven Nacherleben desselben. Der Begriff wurde in Folge äußerst kontrovers behandelt, ist „derart belastet und verwischt“, so dass vermehrt seit den siebziger Jahren Abstand von ihm genommen wurde und er heute in der Literaturwissenschaft eher vermieden wird.


http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/...d-12515094.html
Jeder kann in eine Bibliothek gehen und sich den Text heraussuchen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

12.08.2013 12:08
#91 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #89
Frau Döring war während der vergangenen 33 Jahre stets Frau Namenlos-Hinterbank

Nicht einmal Hinterbank: Sie war zur Zeit des fraglichen Textes und lange Zeit danach überhaupt in keiner Partei.

Es ist absurd, wie die Wissenschaftler-Karikatur Walter und seine journalistischen Büchsenspanner hier überhaupt eine Verbindung zur FDP konstruieren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

12.08.2013 12:23
#92 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #83
Die Deutschen Jungliberalen hatten sich 1982 von der FDP getrennt und sich den Grünen zugewandt.

Nicht die Jungliberalen, sondern die Jungdemokraten - das ist hier schon wichtig.

Ich war ja damals (seit 1976) Mitglied bei den Jungdemokraten. Und habe miterlebt, wie in einigen Kreisverbänden linksextreme Spinner aktiv waren. Pädophile Sprüche sind mir seinerzeit nicht aufgefallen, aber ich habe ja auch nur einen Ausschnitt miterlebt.

Wesentlich ist aber, daß die Judos 1980 schon längst weitgehend diskreditiert waren und in der FDP inhaltlich keinerlei Einfluß mehr hatten. 1980 wurden ja auch die Julis als Nachfolgejugendverband gegründet.
Als die Judos dann 1982 mit großer Geste ihrer Trennung von der FDP verkündeten, sind sie damit nur dem Rausschmiß zuvorgekommen - sie waren de facto längst von den Julis abgelöst worden. Der kleine Rest noch verbliebener vernünftiger Judos wechselte dann auch zu den Julis. Während die Extremisten und Spinner (z. B. Claudia Roth ...) zu den Grünen wechselten. Incl. wahrscheinlich der Pädophilen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.08.2013 12:44
#93 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #92
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #83
Die Deutschen Jungliberalen hatten sich 1982 von der FDP getrennt und sich den Grünen zugewandt.

Nicht die Jungliberalen, sondern die Jungdemokraten - das ist hier schon wichtig.

Auf jeden Fall. Verdammt, ich hatte noch daran gedacht das bloß nicht zu verwechseln. Aber der Link ging ja zu den Jungdemokraten.
Pardon.

Viele Grüße, Erling Plaethe

notquite Offline



Beiträge: 506

12.08.2013 15:53
#94 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Danke für die Erläuterungen zu den "Jungdemokraten". Mir war es ehrlich gesagt überhaupt nicht bewusst, dass es FDP-nahe Jugendverbände gegeben hat, die nicht JuLi hiessen (und dass ausgerechnet Claudia Roth eines der Mitglieder war ).

Wenn Herr Walter nun eine Äußerung aus dem Umfeld der "Jungdemokraten" direkt der FDP zurechnet, wäre es ja eigentlich nur fair, wenn man mal nach diversen unschönen Äusserungen aus dem SDS - wie etwa die Sätze Rudi Dutschkes im Kursbuch, meines Wissens ja hier von Zettel im Blog mal zitiert, dann müsse man eben 100.000 Menschen in Berlin "umsiedeln" (was bekanntlich historisch noch nie ohne Mord und Totschlag funktioniert hat) - sucht und diese direkt der SPD zurechnet.

Wenn ich hier nichts grundlegend falsch verstehe, ist das Verhältnis "Jungdemokraten" zu FDP dem des SDS zur SPD ja nicht unähnlich, bis hin zum finalen Rausschmiss, dem die "Jungdemokraten" halt selbst zuvorgekommen sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistis...r_Studentenbund

EDIT: Ich habe das Zitat wohl falsch in Erinnerung behalten. Richtig lautet es:

Zitat
Es gab auch schon ganz konkrete Überlegungen für Ausübung der Herrschaft nach der Revolution. Rabehl (S. 166): "Aber nun noch eine andere Frage: Was machen wir mit den Bürokraten? (...) Ein Großteil der Bürokraten wird nach Westdeutschland emigrieren müssen". Dutschke widersprach: "Niemand darf weggeschickt werden, sondern alle sind produktive Kräfte". Und Semler steuerte (S. 170) die Idee bei: "Zum Beispiel darf es nie mehr Richter geben, darf es nie mehr einen Justizapparat geben". Auch Dutschke ging (S. 171) davon aus, "daß die Juristerei und die Polizei abgeschafft wird".".



Nach diesem grössenwahnsinnigen Würstchen sind heute Strassen benannt.

http://zettelsraum.blogspot.de/2009/02/s...tschke-und.html

Florian Offline



Beiträge: 3.129

14.08.2013 18:20
#95 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #79
Der Göttinger Parteienforscher Franz Walter hat den Auftrag, die Geschichte der Grünen in Bezug auf das Thema Sexualität mit Kindern und Heranwachsenden zu untersuchen, offenbar richtig verstanden - als Instrument zur Verharmlosung der Vorwürfe gegen die eigenen Leute und zur Bekämpfung des politischen Gegners.



Ich habe nochmal über den Vorgang nachgedacht.
Was die Grünen da abgeliefert haben ist (je nach Blickwinkel) eine bodenlose Unverschämtheit oder aber absolut geniales Krisenmanagement.

Man stelle sich das einmal vor:
Da stehen die Grünen in der Kritik, wegen ihres früheren Umgangs mit dem Thema Pädophälie.
Und was machen sie?
Sie beauftragen einen "unabhängigen Experten" die erhobenen Vorwürfe gegen die Grünen zu untersuchen.
Und was macht dieser unabhängige Experte?
Er veröffentlicht eine Untersuchung, bei der er die pädophile Vergangenheit diverser Spitzen-Grünen gar nicht thematisiert. Dafür aber pädophile Äußerungen aus anderen Parteien (bzw. von Hinterbänklern anderer Parteien, die damals überhaupt kein Parteimitglied waren)...

Wirklich geniales Krisenmanagement, das muss man den Grünen wirklich lassen.
Auf so etwas hätten wirklich schon andere kommen können.
Die Deutsche Bank steht in der Kritik wegen ihrer Geschichte zum Deutschen Reich? Kein Problem, sie lässt einen unabhängigen Historiker die Unternehmensgeschichte recherchieren. In dieser Geschichte wird dann allerdings die Deutsche Bank gar nicht erwähnt, dafür aber die Verbrechen von Krupp.
Vielleicht hätte auch Shell eine Studie zur Gefährlichkeit von Brent Spar in Auftrag geben sollen, in der dann ausführlich über den Untergang der Exxon Valdez berichtet wird.

Kaum vorstellbar, dass diese Unternehmen mit einer solchen Strategie durchgekommen wären.
Aber die Grünen schaffen es irgendwie.
Was auch einiges über die deutschen Medien aussagt.

notquite Offline



Beiträge: 506

14.08.2013 19:37
#96 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Der SPIEGEL hat dem Thema im Juli 1980 einen langen Artikel gewidmet.

Nach Lektüre des Artikels könnte man den Eindruck gewinnen, dass es sich eigentlich um einen harmlosen Vorgang handelt und gerade in der Wissenschaft jene in der Mehrheit waren, die eine Reform der Paragraphen § 172 ff im Sinne einer völligen Straffreiheit bei Abwesenheit von physischer und psychischer Gewalt forderten.

Einige Passagen lesen sich denkbar geschmacklos, etwa wenn darauf verwiesen wird, dass sich nach einer Studie im Auftrag des BKA (!) ja ohnehin nur 60 % ihrer Schändung überhaupt erinnern würden etc.

Die Verharmlosung der Pädophilie in diesem Artikel dürfte trotz durchgehender Erwähnung der kritischen Position eines Günther Amendt nur schwer zu übertreffen sein.

Vielleicht sollte man sich wirklich von der Fixierung auf die Grünen als Partei lösen und viel grundsätzlicher nach der Rolle der großen "Revolutionäre" der Jahre 1968ff und der Rolle ihrer Vordenker zu fragen. Es ist sicher kein Zufall, dass viele von diesen zu den Grünen gegangen sind, aber es ist schon interessant, wie sie (siehe Artikel) von offensichtlich idiotischen Professoren, die offen die Pädophilie progagierten, geistisch aufgerüstet worden sind.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14316199.html

Zu "Wissenschaftler" Walter: Ein Blick in die Bildersuche von Google und schon fällt es mir extrem schwer, hier eine auch nur im Ansatz neutrale Instanz zu vermuten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

15.08.2013 12:47
#97 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #95
Was die Grünen da abgeliefert haben ist (je nach Blickwinkel) eine bodenlose Unverschämtheit oder aber absolut geniales Krisenmanagement.

Es ist beides.
Und sie können die Krise nur mit dieser bodenlosen Unverschämtheit managen, weil sie sich auf die Unterstützung der Medien verlassen können.

Wenn eine andere Partei oder gar eine Firma versuchen würde, mit einem gekauften Professor einen so durchsichtigen Ablenkungsangriff zu fahren, gäbe das sofort einen großen "Shitstorm" in allen Medien und die Krise hätte sich noch verschärft.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

15.08.2013 21:38
#98 Eigentlich enttarnend: Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #97
Zitat von Florian im Beitrag #95
Was die Grünen da abgeliefert haben ist (je nach Blickwinkel) eine bodenlose Unverschämtheit oder aber absolut geniales Krisenmanagement.

Es ist beides.
Und sie können die Krise nur mit dieser bodenlosen Unverschämtheit managen, weil sie sich auf die Unterstützung der Medien verlassen können.

Wenn eine andere Partei oder gar eine Firma versuchen würde, mit einem gekauften Professor einen so durchsichtigen Ablenkungsangriff zu fahren, gäbe das sofort einen großen "Shitstorm" in allen Medien und die Krise hätte sich noch verschärft.


Ich sehe meine Wahrnehmung, die Medien hätten einen grünen Bias als vollumfänglich bestätigt an.

Komme mir hier niemand mehr mit "verzerrter Wahrnehmung", "sagt doch jeder (Extremist), dass die Medien einen Bias zur anderen politischen Seite hätten" oder "die Linken(/Linksextremisten) von den Nachdenkseiten behaupten auch, es gäbe einen neoliberalen Bias".

Alles Schmunze.

Ich behaupte nicht, wir hätten einen linksextremen Bias in den Medien. Ich behaupte nicht, die Medien hätten einen Bias zu irgendeiner politischen Strömung die ich nicht mag (und die sich auch untereinander nicht mögen), mit einer einzigen Ausnahme: Die Grünen.

Und der Bias ist offensichtlich, wenn man ihn nicht absichtlich übersehen will.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

notquite Offline



Beiträge: 506

18.08.2013 19:42
#99 RE: Eigentlich enttarnend: Antworten

Ein schönes Beispiel dafür, dass die kleine BILD names taz ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit hat, gerade wenn es die Grünen betrifft:

Man bestellt einen Artikel zum Thema Grüne und Pädophile und lässt diesen durch den Justiziar juristisch prüfen. Als dieser sein OK gibt, interveniert die Chefredakteurin selbst unmittelbar vor der für gestern (Sa, 17.08.) geplanten Veröffentlichung mit einer Begründung, die selbst für taz-Verhältnisse an Dreistigkeit und Verlogenheit nicht mehr zu überbieten ist: "Er strotze vor falschen Tatsachenbehauptungen und habe keinen aktuellen Kontext. (meine Hervorhebung)" Das eine hat wie gesagt der Justiziar schon widerlegt, das andere ist nur wieder ein Beleg dafür, dass man als Redakteur der taz offensichtlich in einem völlig anderen Land lebt als 99 % der Bevölkerung.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, wenn eine Zeitung, in der Sarazzin offen der Tod gewünscht wurde (siehe Urteil der letzten Woche), plötzlich juristische Bedenken vorschiebt.

Der Artikel selbst wurde geleakt:
[EDIT: Link entfernt - es handelt sich hier offenbar um eine Urheberrechtsverletzung. Kallias]

Mehr Diskussion gibt es bei Stefan Niggemeier (man könnte jetzt darüber diskutieren, wie ironisch es ist, dass ausgerechnet dieser Blogger diese Geschichte exklusiv hat, aber gut ...):
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/taz...nd-paedophilie/

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

25.10.2013 16:33
#100 RE: Zitat des Tages: Demokratische Vorbilder Antworten

Paul-Julien Robert ist in der Mühl-Kommune aufgewachsen. Er hat jetzt einen Dokumentarfilm über diese Zeit vorgelegt.

Taz-Kulturredakteurin Christina Nord stellt die Falle, in die "progressive" Erwachsene damals getappt sind, gut heraus, meine ich:

Zitat
Diese Bilder [von Demütigungen der Kommune-Kinder im Plenum - Bö.] sind wegen des unverhohlenen Sadismus von Otto Mühl schwer zu ertragen und auch, weil niemand dem Kind zur Hilfe kommt, weil niemand einschreitet. Die, die sich der Kommune anschließen, weil sie, wie sie heute sagen, den autoritären Strukturen ihrer Familien, ihrer Erziehung entkommen, weil sie den Residuen des Nationalsozialismus entfliehen wollten, binden sich ohne Not in eine hochgradig autoritäre Struktur ein.



http://www.taz.de/Aufwachsen-auf-Otto-Mu...chshof/!126068/

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