erst mal vielen Dank für den Hinweis auf das Heft 21 des Pflasterstrand von 1978. Ich erspare mir das Zitat von DCB und finde es gut, dass Sie es nicht zitiert haben. Das ist wirklich das Widerlichste was ich in diesem Zusammenhang bisher gelesen habe. Einfach schockierend. Um so etwas glaubwürdig zu entkräften, bedarf es mit Sicherheit mehr als das was DCB bisher dazu gesagt hat. Insofern muss ich meine eigene Aussage dahingehend ergänzen, dass ich nicht überzeugt bin, ob DCB wirklich mit diesem Teil seiner Vergangenheit gebrochen hat.
Danke für den Hinweis, lieber Frank Böhmert. Daß Monsieur C-B möglicherweise nicht aus seinen schweren Fehlern, wohl aber aus PR-Fehlern zu lernen imstande ist, scheint mir auch die Ablehnung dieses Medienpreises zu zeigen. War ihm wohl doch zuviel der "Ehre"
Danke für den Hinweis, lieber Frank Böhmert. Daß Monsieur C-B möglicherweise nicht aus seinen schweren Fehlern, wohl aber aus PR-Fehlern zu lernen imstande ist, scheint mir auch die Ablehnung dieses Medienpreises zu zeigen. War ihm wohl doch zuviel der "Ehre"
Ein meines Erachtens sehr guter, differenzierter Artikel von Sophie Dannenberg über ihre Kinderladenzeit:
Zitat Noch heute denke ich gern an meinen Kinderladen zurück. Es war eine glückliche Zeit. Die Welt war wild und geheimnisvoll. Wir waren glückliche Kinder. Und einige von uns wurden sexuell missbraucht.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #54Ein meines Erachtens sehr guter, differenzierter Artikel von Sophie Dannenberg über ihre Kinderladenzeit:
Zitat Noch heute denke ich gern an meinen Kinderladen zurück. Es war eine glückliche Zeit. Die Welt war wild und geheimnisvoll. Wir waren glückliche Kinder. Und einige von uns wurden sexuell missbraucht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #56Erstaunlicher Artikel. Lesenswert.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #54Ein meines Erachtens sehr guter, differenzierter Artikel von Sophie Dannenberg über ihre Kinderladenzeit:
Zitat Noch heute denke ich gern an meinen Kinderladen zurück. Es war eine glückliche Zeit. Die Welt war wild und geheimnisvoll. Wir waren glückliche Kinder. Und einige von uns wurden sexuell missbraucht.
Ich glaube, ich muss von der Dame mal einen Roman lesen ...
Werter Frank2000 und werter Frank Böhmert,
nun habe ich den so hervorgehobenen Artikel mehrfach gelesen und kann immer noch nicht erkennen, wieso er denn lesenswert sein soll. Die Autorin erhebt einen ziemlich heftigen Vorwurf und gibt dann kein einziges Beispiel, woran man dies festmachen soll.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #56Erstaunlicher Artikel. Lesenswert.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #54Ein meines Erachtens sehr guter, differenzierter Artikel von Sophie Dannenberg über ihre Kinderladenzeit:
Zitat Noch heute denke ich gern an meinen Kinderladen zurück. Es war eine glückliche Zeit. Die Welt war wild und geheimnisvoll. Wir waren glückliche Kinder. Und einige von uns wurden sexuell missbraucht.
Ich glaube, ich muss von der Dame mal einen Roman lesen ...
Werter Frank2000 und werter Frank Böhmert,
nun habe ich den so hervorgehobenen Artikel mehrfach gelesen und kann immer noch nicht erkennen, wieso er denn lesenswert sein soll. Die Autorin erhebt einen ziemlich heftigen Vorwurf und gibt dann kein einziges Beispiel, woran man dies festmachen soll.
Das Beispiel ist Frau Dannenberg selbst und Ihre Erfahrung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #58 Das Beispiel ist Frau Dannenberg selbst und Ihre Erfahrung.
Werter Erling Plaethe,
können Sie das bitte mal etwas konkreter darstellen. So hört sich das für mich so an, wie ich habe da mal was gehört und bei denen kann man sich ja sowas ja auch vorstellen.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #57nun habe ich den so hervorgehobenen Artikel mehrfach gelesen und kann immer noch nicht erkennen, wieso er denn lesenswert sein soll.
Das werde ich vermutlich nicht ändern können - belassen wir es doch einfach dabei!
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EDIT: Siehe die Kinski-Diskussion Anfang des Jahres. Der Fall Kinski
Zitat von SF-Leser im Beitrag #57 nun habe ich den so hervorgehobenen Artikel mehrfach gelesen und kann immer noch nicht erkennen, wieso er denn lesenswert sein soll. Die Autorin erhebt einen ziemlich heftigen Vorwurf und gibt dann kein einziges Beispiel, woran man dies festmachen soll. Grüße SF- Leser
Werter SF-Leser, die Bewertung eines persönlichen Berichts steht und fällt damit, wie man a) sich für das Thema interessiert und b) für wie glaubwürdig man den Zeitzeugen hält. Beides muss stimmen. Deswegen würde ich zum Beispiel nicht das Tagebuch von Anne Frank lesen. Die Zeitzeugin ist für mich zwar glaubhaft, aber das Thema interessiert mich nicht. Und in Fall von Frau Dannenberg scheint es so zu sein, dass einer oder gar beide Punkte für Sie nicht stimmig sind. Entweder interessiert Sie das Thema "Verlogenheit des 68er-Mythos" nicht oder Sie halten Frau Dannenberg nicht für glaubhaft.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #61Entweder interessiert Sie das Thema "Verlogenheit des 68er-Mythos" nicht oder Sie halten Frau Dannenberg nicht für glaubhaft.
Nicht unbedingt. SF-Leser hat ja nicht die Glaubwürdigkeit von Frau Dannenberg angezweifelt, sondern vermißt, daß sie ihre Behauptung mit konkreten Anhaltspunkten belegt.
Und diese Zweifel kann ich nachvollziehen.
Die Behauptung ist ja, die Kinder wären damals sexuell mißbraucht worden. Und sie gibt drei Beispiele: 1.) Die Kinder werden von einer Mutter ermuntert, den Geschlechtsakt zu vollziehen (was die Kinder nicht verstehen und nicht machen). 2.) Eine Mutter läßt sich nackt von ihrem Sohn untersuchen. 3.) Die Eltern vollziehen vor dem Kind den Geschlechtsverkehr.
Ich halte alle drei Beispiele für pädagogisch fragwürdig - würde sie aber nicht unbedingt als "sexueller Mißbrauch" der Kinder bezeichnen. Das wäre für mich dann gegeben, wenn die Kinder von Erwachsenen dazu benutzt werden, daß die Erwachsenen sich sexuelle Befriedung verschaffen.
Wenn Priester oder Odenwaldschullehrer mit den ihnen anvertrauten Kindern Sex haben, wenn DCB sich von den Kindern am Geschlecht streicheln läßt - dann ist das Mißbrauch.
Wenn Kinder zusehen, wie ihre Eltern Sex haben, dann ist das schon noch eine deutliche Stufe darunter. Und in vielen Kulturen gar nichts Besonderes.
Mir ist jetzt nicht klar, ob nun in den Kinderläden tatsächlicher Mißbrauch stattgefunden hat - oder ob Frau Dannenberg den Begriff nur sehr weit auslegt.
Zitat von R.A. im Beitrag #62Ich halte alle drei Beispiele für pädagogisch fragwürdig - würde sie aber nicht unbedingt als "sexueller Mißbrauch" der Kinder bezeichnen. Das wäre für mich dann gegeben, wenn die Kinder von Erwachsenen dazu benutzt werden, daß die Erwachsenen sich sexuelle Befriedung verschaffen.
Nun ist der Zweck von vielen Missbrauchs- und Vergewaltigungsszenarien aber gar nicht der Orgasmus des Täters, sondern sein Auskosten von Macht. Anders sind vielfach dokumentierte Anal- und Vaginaltraumatisierungen durch Flaschen, Besenstiele etc. nicht zu erklären - auch nicht harmlosere Varianten wie der Täter, der von seiner Tochter Nacktheit oder Onanieren verlangt, selbst dabei aber "unbeteiligt" bleibt. Glauben Sie mir, in diesem Abgrund geht es bunt und vielfältig zu.
Sophie Dannenberg beschreibt in ihrem Artikel m.E. die Atmosphäre, die dafür gesorgt hat, dass sexueller Missbrauch kaum als solcher wahrgenommen wurde. Vor 68 wurden Täter durch Tabus geschützt, nach 68 durch ideologische Verwirrtheit. Es hat bis in die 80er - EDIT: 90er Jahre gedauert, da ein wenig Klarheit reinzubekommen.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #63Nun ist der Zweck von vielen Missbrauchs- und Vergewaltigungsszenarien aber gar nicht der Orgasmus des Täters, sondern sein Auskosten von Macht.
Richtig. Ich will den Mißbrauchsbegriff auch nicht zu sehr einengen. Aber bei den genannten Beispielen ging es wohl auch nicht um Auskosten von Macht oder andere Mißbrauchsformen.
Zitat Sophie Dannenberg beschreibt in ihrem Artikel m.E. die Atmosphäre, die dafür gesorgt hat, dass sexueller Missbrauch kaum als solcher wahrgenommen wurde.
Richtig. Und da ist der Text auch ziemlich gut. Trotzdem verstehe ich nicht was sie konkret meint, wenn sie von sexuellem Mißbrauch an den Kinderladenkindern redet.
Zitat von R.A. im Beitrag #64 Trotzdem verstehe ich nicht was sie konkret meint, wenn sie von sexuellem Mißbrauch an den Kinderladenkindern redet.
Werter R.A. Das ist aber ein ganz andere Aussage als die Anmerkung von SF-Leser, dass er dem Artikel nichts interessantes abgewinnen könne.
Selbstverständlich steht es jedem frei, einen solchen Einblick in die Welt der 68er langweilig oder unglaubwürdig zu finden. Ich fand es halt interessant eine Welt kennenzulernen, die meinem Wertesystem diametral gegenübersteht. Und dabei spielt es für meine Bewertung keine Rolle, ob Kinder im Amazonasurwald oder in der kirgisischen Steppe vielleicht auch den stöhnenden Eltern zusehen/zuhören. Das der cicero-Artikel konkrete Beweise für Missbrauch oder sexuelle Nötigung liefert, habe ich nicht behauptet. Ob im Buch mehr dazu steht, weiß ich nicht. Dieser Artikel ist für mich ein kleines Bausteinchen in meiner Bewertung der 68er, die ich hier nicht weiter ausführen möchte.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #65Das ist aber ein ganz andere Aussage als die Anmerkung von SF-Leser, dass er dem Artikel nichts interessantes abgewinnen könne.
Ich habe ja auch nur auf den zweiten Satz von SF-Leser referiert, daß die Autorin einen Vorwurf erhebt, ohne ihn zu belegen.
Ich finde den Artikel durchaus interessant, aus ähnlichen Gründen wie Sie, und trotzdem bleibt er defizitär.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #65Das ist aber ein ganz andere Aussage als die Anmerkung von SF-Leser, dass er dem Artikel nichts interessantes abgewinnen könne.
Ich habe ja auch nur auf den zweiten Satz von SF-Leser referiert, daß die Autorin einen Vorwurf erhebt, ohne ihn zu belegen.
Ich finde den Artikel durchaus interessant, aus ähnlichen Gründen wie Sie, und trotzdem bleibt er defizitär.
Was wird hier erwartet? Detaillierte Beschreibungen? Was von Sophie Dannenberg gesagt wurde ist einfach ausreichend und nicht defizitär, lieber R.A. und lieber SF-Leser:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #67 Was wird hier erwartet? Detaillierte Beschreibungen? Was von Sophie Dannenberg gesagt wurde ist einfach ausreichend und nicht defizitär, lieber R.A. und lieber SF-Leser:
Zitat von SF-Leser im Beitrag #57 nun habe ich den so hervorgehobenen Artikel mehrfach gelesen und kann immer noch nicht erkennen, wieso er denn lesenswert sein soll. Die Autorin erhebt einen ziemlich heftigen Vorwurf und gibt dann kein einziges Beispiel, woran man dies festmachen soll. Grüße SF- Leser
Werter SF-Leser, die Bewertung eines persönlichen Berichts steht und fällt damit, wie man a) sich für das Thema interessiert und b) für wie glaubwürdig man den Zeitzeugen hält. Beides muss stimmen. Deswegen würde ich zum Beispiel nicht das Tagebuch von Anne Frank lesen. Die Zeitzeugin ist für mich zwar glaubhaft, aber das Thema interessiert mich nicht. Und in Fall von Frau Dannenberg scheint es so zu sein, dass einer oder gar beide Punkte für Sie nicht stimmig sind. Entweder interessiert Sie das Thema "Verlogenheit des 68er-Mythos" nicht oder Sie halten Frau Dannenberg nicht für glaubhaft.
Was von beidem ist es? Freundliche Grüße Frank
WErter Frank,
ich habe nicht geschrieben, daß der Artikel nicht interessant ist, ich habe erst einmal gefragt, weshalb Sie ihn für lesenswert halten. Dies ist wohl schon ein Unterschied.
Zu der Glaubwürdigkeit des Artikels und der Autorin: Ja, da bin ich im Zweifel. Dies ist ja auch der Grund meiner Frage. Ich halte es schon für notwendig Begriffe nicht für allumfassend zu machen, sondern wirklich eng zu nutzen. Dies bedeutet hier dann auch, daß es konkret um Vergewaltigungen und ähnliches gehen müßte. Zu den aufgeführten Erlebnissen: Nun ja, die Geschichte mit dem Bleistift hat sie ja gar nicht erlebt, sondern kennt Sie nur vom Hörensagen. Auch die anderen beiden Geschehnisse halte ich für mich für nicht so ganz glaubwürdig.
Soll also heißen, wenn die Autorin für ihren strafrechtlich relevanten Vorwurf nur kaum glaubhafte Erzählungen präsentiert, dann erlaube ich mir, den gesamten Artikel inklusive der Schilderung der Atmosphäre in Zweifel zu ziehen.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #69Soll also heißen, wenn die Autorin für ihren strafrechtlich relevanten Vorwurf nur kaum glaubhafte Erzählungen präsentiert, dann erlaube ich mir, den gesamten Artikel inklusive der Schilderung der Atmosphäre in Zweifel zu ziehen.
Womit wir wieder an exakt derselben Stelle angekommen wären wie Anfang des Jahres in der Kinski-Diskussion.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #69Soll also heißen, wenn die Autorin für ihren strafrechtlich relevanten Vorwurf nur kaum glaubhafte Erzählungen präsentiert, dann erlaube ich mir, den gesamten Artikel inklusive der Schilderung der Atmosphäre in Zweifel zu ziehen.
Womit wir wieder an exakt derselben Stelle angekommen wären wie Anfang des Jahres in der Kinski-Diskussion.
Völlig richtig, lieber Frank Böhmert, und ob man jemanden glaubt oder nicht, ist eben Glaubenssache und somit kaum zu diskutieren. Allerdings weist SF-Leser, wie ich meine zurecht, auf eine Glaubwürdigkeitsverzerrung hin, die auch ich beobachte, seit das Thema gesellschaftlich breit diskutiert wird.
Hier ist das nämlich auch so eine Sache mit der Unschuldsvermutung. Die Anklage "Ich bin mißbraucht worden" steht unter einer Art "emotionalen Glaubwürdigkeitsschutz", der in der Sache eben bisweilen gerade nicht gerechtfertigt ist. Und es ist ein Tabu, das so zu sagen; dieses posting würde Opferverbandsverteter vermutlich schon zur Weißglut bringen.
Mir sind beruflich mehrere Fälle bekannt geworden, in denen Frauen in Trennungssituationen einen Mißbrauchsverdacht gegen die Väter gestreut haben, und die Amtsgerichte im Benehmen mit dem dann eingeschalteten Jugendamt das alleinige Sorgerecht für die Mütter verfügt haben. Zu einer Anzeige bzw. Ermittlungen war es übrigens nie gekommen, da es ja nur ein diffuser Verdacht gewesen war. Im Zweifel wird dann aber familienrechtlich für das vermeintliche Kindswohl entschieden. Ich vermute hier eine große Dunkelziffer, auch für Teile der finanziell entschädigten Opfer der kath. Kirche, die inzwischen so in der Defensive ist, daß sie echte Nachforschungen/Ermittlungen kaum noch anstellen läßt und lieber zahlt.
Zitat von Doeding im Beitrag #71Allerdings weist SF-Leser, wie ich meine zurecht, auf eine Glaubwürdigkeitsverzerrung hin, die auch ich beobachte, seit das Thema gesellschaftlich breit diskutiert wird.
Bis in die 1980er Jahre hinein sah die Glaubwürdigkeitsverzerrung ja so aus, dass dem selbsterklärten Opfer kaum geglaubt wurde. Nun hat eher der mutmaßliche Täter schlechte Karten. Das wird sich noch austarieren; da bin ich mir sicher.
Interessant in diesem Zusammenhang übrigens, dass Thomas Vinterberg, der Regisseur eines der besten Filme über die Opfer sexuellen Missbrauchs, jetzt einen Film über jemanden gemacht hat, der in den Verdacht gerät, Täter zu sein.
Zitat von Doeding im Beitrag #71Allerdings weist SF-Leser, wie ich meine zurecht, auf eine Glaubwürdigkeitsverzerrung hin, die auch ich beobachte, seit das Thema gesellschaftlich breit diskutiert wird.
Bis in die 1980er Jahre hinein sah die Glaubwürdigkeitsverzerrung ja so aus, dass dem selbsterklärten Opfer kaum geglaubt wurde. Nun hat eher der mutmaßliche Täter schlechte Karten. Das wird sich noch austarieren; da bin ich mir sicher.
Das glaube ich auch. Aber dafür muß das Problem überhaupt erstmal angesprochen werden (dürfen). Momentan sind wir da noch nicht. Und mit der umgekehrten Glaubwürdigkeitsverzerrung bis in die 80er haben Sie natürlich recht.
Zitat Interessant in diesem Zusammenhang übrigens, dass Thomas Vinterberg, der Regisseur eines der besten Filme über die Opfer sexuellen Missbrauchs, jetzt einen Film über jemanden gemacht hat, der in den Verdacht gerät, Täter zu sein.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #65Das ist aber ein ganz andere Aussage als die Anmerkung von SF-Leser, dass er dem Artikel nichts interessantes abgewinnen könne.
Ich habe ja auch nur auf den zweiten Satz von SF-Leser referiert, daß die Autorin einen Vorwurf erhebt, ohne ihn zu belegen.
Ich finde den Artikel durchaus interessant, aus ähnlichen Gründen wie Sie, und trotzdem bleibt er defizitär.
Was wird hier erwartet? Detaillierte Beschreibungen? Was von Sophie Dannenberg gesagt wurde ist einfach ausreichend und nicht defizitär, lieber R.A. und lieber SF-Leser:
Lieber Plaethe, ich wollte schon selber den Gesetzestext raussuchen um hier zu zitieren. Ich zitiere den Pragraphen 176 auch jetzt, wobei die Hervorhebungen von mir stammen:
Zitat (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer ein Kind dazu bestimmt, daß es sexuelle Handlungen an einem Dritten vornimmt oder von einem Dritten an sich vornehmen läßt. (3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen. (4) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer
1. sexuelle Handlungen vor einem Kind vornimmt, 2. ein Kind dazu bestimmt, dass es sexuelle Handlungen vornimmt, soweit die Tat nicht nach Absatz 1 oder Absatz 2 mit Strafe bedroht ist, 3. auf ein Kind durch Schriften (§ 11 Abs. 3) einwirkt, um es zu sexuellen Handlungen zu bringen, die es an oder vor dem Täter oder einem Dritten vornehmen oder von dem Täter oder einem Dritten an sich vornehmen lassen soll, oder 4. auf ein Kind durch Vorzeigen pornographischer Abbildungen oder Darstellungen, durch Abspielen von Tonträgern pornographischen Inhalts oder durch entsprechende Reden einwirkt.
(5) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer ein Kind für eine Tat nach den Absätzen 1 bis 4 anbietet oder nachzuweisen verspricht oder wer sich mit einem anderen zu einer solchen Tat verabredet. (6) Der Versuch ist strafbar; dies gilt nicht für Taten nach Absatz 4 Nr. 3 und 4 und Absatz 5.
Übrigens scheint das Elternprivileg bei Kindern unter 14 Jahren nicht zu gelten. Das Einwirken auf Kinder unter 14 Jahren durch pornographische Abbildungen und Darstellungen oder auditiver Pornographie ist grundsätzlich sexuelle Missbrauch von Kindern. In Bezug auf die Weitergabe oder Zugänlichmachung von Pornographie gegenüber Minderjährigen allgemein gibt es noch das sogenannte Elternprivileg (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184.html).
Weiß jemand, in wie fern sich der Begriff "Einwirken" hier in der jursitischen Bedeutung vom "anbietet, überläßt oder zugänglich machen" so sehr unterscheidet, das es Fälle geben könnte, in denen es sich zwar um ein " anbietet, überläßt oder zugänglich macht" handelt, aber nicht um ein Einwirken?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #67Was wird hier erwartet? Detaillierte Beschreibungen?
Nein. Aber eine konkrete Information, ob der behauptete sexuelle Mißbrauch aus den drei Beispielen bestand - oder ob es daneben noch weitere und schwerwiegendere Vorfälle gab.
Die Wikipedia und auch der Gesetzestext sind für mich da wenig hilfreich, weil sie eine sehr weitreichende (und wiederum sehr zeitgebundene, weil ziemlich neue) Definition von "Mißbrauch" verwenden.
Wie in anderen Bereichen halte ich es auch hier für einen großen Fehler, wenn man die Begrifflichkeit derart ausweitet.
Es ist ein immenser Unterschied, ob ein Erwachsener gegenüber einem Kind sexuell zudringlich wird - oder ob das Kind seinen Eltern beim Sex zuschaut. Entsprechend ist es auch Mißbrauch, wenn ein Erzieher (um mal auf die Original-Textstellen von DCB zurückzukommen) sich von den Kindern am Geschlecht streicheln läßt - oder ob die Kinder in falsch verstandenem Aufklärungswahn dazu aufgefordert werden, sich gegenseitig zu streicheln.
Ähnliches haben wir ja inzwischen bei "Kinderpornographie". Da glauben viele noch, das würde Photos betreffen, auf denen kleine Mädchen vergewaltigt werden. Aber nach neuer Rechtsprechung können das schon Photos sein, die ein 17-Jähriger von seiner 16-jährigen Freundin am Strand macht.
Wir reden ja hier über einen Wandel im Moralverständnis. Was die 68er für angemessen hielten war eben völlig anders als die Vorstellungen vorher oder heute. Aber auch die heutigen Vorstellungen sind halt sehr speziell und zeitgebunden.
Daher hätte ich von einer Beschreibung wie der von Dannenberg gerne mehr Präzision, was passiert ist und nach welchen Kriterien sie "sexueller Mißbrauch" einstuft.
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