Zitat von adder im Beitrag #25Aber natürlich haben Sie recht, dass sich Wissenschaften gegenseitig befruchten.
Deutlicher: Eine neuzeitliche Medizin ist undenkbar ohne Mathematik, Quantentheorie, Kernphysik, Biochemie, Gentechnik pipapo. Andersrum wird sich zum Beispiel die Abschaltung deutscher Kernreaktoren unschön auf die Versorgung mit wichtigen medizinischen Materialien auswirken. mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von adder im Beitrag #23Die Aussage ist verfälschend. Nur weil Christian Lindner bis zu 50% als (noch) akzeptabel einstuft, ist er kein Sozialist. Ich würde ja Helmut Kohl hier als Kronzeugen aufrufen, aber dessen Aussage zu Steuern und Sozialismus sollte allen bekannt sein. Die FDP ist - immer noch genauso wie zu Zeiten von Genscher - eine sozial-liberale Partei. Ihre Aussage, liberal und links oder sozialdemokratisch ginge nicht, ist auch so eine recht eingeschränkte Sichtweise.
Zu den direkten Steuern kommen noch indirekte und Sozialabgaben. Und jawohl, links und liberal schließen sich aus. Das ist keine eingeschränkte Sichtweise, sondern ergibt sich zwangsläufig. Linke wollen Kollektivlösungen im Namen vorgeblicher hehrer Ziele, die immer auf viel Zwang hinauslaufen. Liberale wollen dagegen, dass die Menschen ihr Leben allein oder in freiwilliger Kooperation weitgehend selbst regeln.
Zitat von adder im Beitrag #12Dennoch bringen Mediziner und andere später im Gesundheitswesen beschäftigte Studenten der Allgemeinheit später durchaus mehr als Mathematiker oder Sozialwissenschaftler - was dann auch die höheren Studienkosten für die Allgemeinheit rechtfertigt.
Und welche allwissenden Weisen bestimmen, wessen Arbeit wie wertvoll für die Allgemeinheit ist? Dass Sie Mathematikern Unrecht tun, haben ja schon andere dargelegt. Abgesehen davon ist der Preis Knappheits- und nicht Wichtigkeitsmesser. Nur ein Beispiel: Luft ist zweifelsfrei noch viel wichtiger für Menschen als medizinische Versorgung, trotzdem ist Ersteres gratis, während Letzters viel Geld kostet (wer auch immer es bezahlt).
Zitat von adder im Beitrag #23Die Aussage ist verfälschend. Nur weil Christian Lindner bis zu 50% als (noch) akzeptabel einstuft, ist er kein Sozialist. Ich würde ja Helmut Kohl hier als Kronzeugen aufrufen, aber dessen Aussage zu Steuern und Sozialismus sollte allen bekannt sein. Die FDP ist - immer noch genauso wie zu Zeiten von Genscher - eine sozial-liberale Partei. Ihre Aussage, liberal und links oder sozialdemokratisch ginge nicht, ist auch so eine recht eingeschränkte Sichtweise.
Zu den direkten Steuern kommen noch indirekte und Sozialabgaben. Und jawohl, links und liberal schließen sich aus. Das ist keine eingeschränkte Sichtweise, sondern ergibt sich zwangsläufig. Linke wollen Kollektivlösungen im Namen vorgeblicher hehrer Ziele, die immer auf viel Zwang hinauslaufen. Liberale wollen dagegen, dass die Menschen ihr Leben allein oder in freiwilliger Kooperation weitgehend selbst regeln.
Ah. Sie definieren also "links" als etatistisch, sozialistisch und kollektivistisch. Das mag fast vollständig korrekt sein, erklärt aber nicht, warum sozial-liberale Politiker in den allermeisten Fällen die brauchbarsten Lösungen gefunden haben, die auf einen klugen Ausgleich zwischen Freiheit und Verantwortung hinaus liefen. Ein Ludwig Erhard war kein Libertärer, sondern sozial-liberal im besten Wortsinne.
Zitat
Zitat von adder im Beitrag #12Dennoch bringen Mediziner und andere später im Gesundheitswesen beschäftigte Studenten der Allgemeinheit später durchaus mehr als Mathematiker oder Sozialwissenschaftler - was dann auch die höheren Studienkosten für die Allgemeinheit rechtfertigt.
Und welche allwissenden Weisen bestimmen, wessen Arbeit wie wertvoll für die Allgemeinheit ist? Dass Sie Mathematikern Unrecht tun, haben ja schon andere dargelegt. Abgesehen davon ist der Preis Knappheits- und nicht Wichtigkeitsmesser. Nur ein Beispiel: Luft ist zweifelsfrei noch viel wichtiger für Menschen als medizinische Versorgung, trotzdem ist Ersteres gratis, während Letzters viel Geld kostet (wer auch immer es bezahlt).
Warum sollte das quantifiziert werden? Eine solche Quantifizierung macht doch nur Sinn, wenn irgendeiner auf die Idee kommt, plötzlich die Kosten für praktische Ausbildung von den Auszubildenden zu verlangen, anstatt theoretische und praktische Ausbildung zwar mit Gebühren zu belegen, aber nicht die tatsächlich zu einem Großteil aufgrund von staatlichen Vorgaben entstandenen praktischen Anteile der Ausbildung als Kosten auf die Auszubildenden abzuwälzen.
Natürlich kann ich voll und ganz verstehen, dass Studenten von Theoretischen Fächern es als vollkommen gerechtfertigt ansehen, dass Praktiker für die teuren Praktika extra zur Kasse gebeten werden - immerhin hätten diese ja auch ein Fach studieren können, das keine praktische Ausbildung erfordert, und die ganzen Auszubildenden, die gar nicht studieren, die können ja auch mal zur Kasse gebeten werden... Allerdings bin ich dann doch nicht bereit, die Menschen aus der Verantwortung für die Ausbildung der nächsten Generation von Arbeitnehmern, Selbstständigen und Arbeitgebern zu entlassen. Wir brauchen all diese Leute, und es gibt wahrscheinlich kein besser investiertes Geld als die Berufsausbildung...
Zitat von adder im Beitrag #28Das mag fast vollständig korrekt sein, klärt aber nicht, warum sozial-liberale Politiker in den allermeisten Fällen die brauchbarsten Lösungen gefunden haben, die auf einen klugen Ausgleich zwischen Freiheit und Verantwortung hinaus liefen
"sozial-liberale Politiker in den allermeisten Fällen die brauchbarsten Lösungen gefunden" ist eine Nullaussage. Welche brauchbaren Lösungen genau sollen "sozialliberale Politiker" denn gefunden haben und warum sind sie brauchbarer als andere Lösungen?
Der letzte Teil des Satzes ist blanker Unsinn. Je mehr der Staat entscheidet und je weniger Freiheit der Einzelne hat, desto weniger Verantwortung hat der Einzelne. Der Staat selbst führt zu Verantwortungslosigkeit. Wenn es keinen Staat gibt (ich fordere hier aber ausdrücklich nicht die komplette Abschaffung des Staates), kann man gar nicht anders, als Verantwortung zu übernehmen.
Zitat von adder im Beitrag #28Warum sollte das quantifiziert werden? Eine solche Quantifizierung macht doch nur Sinn, wenn irgendeiner auf die Idee kommt, plötzlich die Kosten für praktische Ausbildung von den Auszubildenden zu verlangen, anstatt theoretische und praktische Ausbildung zwar mit Gebühren zu belegen, aber nicht die tatsächlich zu einem Großteil aufgrund von staatlichen Vorgaben entstandenen praktischen Anteile der Ausbildung als Kosten auf die Auszubildenden abzuwälzen.
Ich bin erstaunt, in einem liberalen Forum grundlegendste Dinge ausbuchstabieren zu müssen. Arbeit ist (wie jedes andere Gut) am Markt genauso viel wert, wie jemand bereit ist, dafür zu bezahlen. Wieviel Zeit und Geld der Arbeitnehmer in die Ausbildung gesteckt hat und für wie nützlich er seine Arbeit hält, interessiert dabei einen Dreck. Übrigens sind bei anderen Berufen sehr wohl hohe Kosten selbst zu tragen, bei Piloten z. B. die komplette Ausbildung (es sei denn, man verpflichtet sich bei der Bw), bei Psychologen ist die sauteure und für die Approbation erforderliche Zusatzausbildung selbst zu bezahlen.
Mir ging es aber gar nicht um Studiengebühren, zu denen ich meine Meinung ja auch gar nicht geäußert habe, und damit komme ich zurück zum eigentlichen Thema. Kraft hält es für ein Geschenk, wenn man einem Steuerzahler etwas mehr vom SELBST erwirtschafteten Geld lässt, bezeichnet aber andererseits massive Staatsausgaben nicht als Geschenke für bestimmte Gruppen. Entsprechend lässt sie auch nicht die leisesten Sparanstrengungen erkennen. Ein Problem kann es in ihrer Welt immer nur auf der Einnahmeseite geben, die Grünen stehen ihr da nicht nach.
Zitat von TFDer letzte Teil des Satzes ist blanker Unsinn.
In memoriam Zettel: in diesem Forum wird kein Unsinn geschrieben.
Zitat Ich bin erstaunt, in einem liberalen Forum grundlegendste Dinge ausbuchstabieren zu müssen.
Lieber TF, Liberalsein ist keine Zugangsvoraussetzung zu diesem Forum. Jedenfalls nicht wie Grünsein Zugangsvoraussetzung zu einem grünen Forum ist. Meiner Meinung nach zumindest. Sonst bekommt man eine Situation, in der jeder hier jedem die primären Geschlechtsmerkmale schaukelt. Diskussionen entstehen aber über den Widerspruch, wie ihn Kritiker, vielleichteinlinker, adder oder manchmal auch ich bringen. Im Zweifel betrachte ich mich als sozusagen als "Antiliberaler", aus Gründen der Liberalität übrigens. Weil ich es nicht mag, an liberalen Positionen bewertend gemessen zu werden.
Zitat von Doeding im Beitrag #30 Lieber TF, Liberalsein ist keine Zugangsvoraussetzung zu diesem Forum. Jedenfalls nicht wie Grünsein Zugangsvoraussetzung zu einem grünen Forum ist. Meiner Meinung nach zumindest.
Ich habe eine Zugangsbeschränkung weder gefordert noch nahe gelegt.
Zitat von adder im Beitrag #23 Dennoch bringen Mediziner und andere später im Gesundheitswesen beschäftigte Studenten der Allgemeinheit später durchaus mehr als Mathematiker oder Sozialwissenschaftler - was dann auch die höheren Studienkosten für die Allgemeinheit rechtfertigt.
In memoriam Zettel (ja, ich höre Sie, lieber Döding), verkneife ich mir den ersten Impuls der Bewertung dieser Aussage. Im zweiten Nachgang erlaube ich mir, dass nicht nur eine sehr .... eigensinnige Aussage zu nennen, ich erlaube mir ebenso sie als ziemlich falsch zu deklarieren. So falsch, dass nichtmal das Gegenteil richtig ist.
Wer "wieviel einbringt", ist doch eine sehr individuelle Betrachtung. Wenn jemand akut einen Arzt braucht, dann ist der einzige weit und breit sicher sehr viel wert. Sind dagegen gerade hundert vor Ort, aber dummerweise kein Bauer, der ein bissel Korn anpflanzt, dann sinkt der Wert des Arztes doch irgendwie ungemein und der kleine Landwirt, der nichtmal eine Ausbildung hat, steigt doch irgendwie sehr im Kurs. Zu versuchen einen intrinsischen Wert einer bestimmten Berufsgruppe zuzueignen, ist nicht nur absurd, es ist auch zutiefst dem Wesen des Individuums widersprechend. Menschen sind unterschiedlich, es gibt jede Menge schlechte Mediziner, genauso wie es jede Menge gute Mathematiker gibt. Was ist der gesellschaftliche Wert eines Mediziners, der nach seinem Studium das Land verlässt (was absolut so selten nicht ist) ? Was ist der gesellschaftliche Wert eines kleinen Studienabbrechers der ein Unternehmen gründet und im Jahr 10 Millionen Euro Steuern zahlt ?
Es gibt nur ein faires Kriterium und das heisst Markt. Ist die Nachfrage und der Nutzen von vielen Medizinern sehr hoch, dann steigt auch das Angebot. Das umgekehrte gilt selbstredend. Aber zu meinen das eigene Studium der Allgemeinheit aufzurücken, weil man soviel zurückzugeben meint, ist ziemlich, wie soll man sagen, einseitig. Ich denke Mediziner verdienen so schlecht nicht, aber dieser Meinung messe ich gleichzeitig nicht allzuviel Bedeutung bei. Wer bin ich, dass ich entschiede wann jemand genug verdiente ? Ich entscheide das für eine einzige Person und das bin ich selbst.
Zitat Ich habe nichts gegen Studiengebühren, wirklich nicht, solange sie offen kommuniziert werden und angemessen sind - dazu gehört auch, dass aufgrund von staatlichen Vorgaben teure Studien nicht aufgrund der Kosten dieser Vorgaben teurer für die Studenten werden als andere Studien, die den Vorteil des "rein theoretischen" haben.
Angemessenheit liegt doch wieder im Auge des Betrachters. Zum einen muss es ja niemand bezahlen, es wird ja niemand gezwungen es zu studieren, es finden sich bei einem fairen Marktpreis genug. Zum anderen sind die Vorgaben weiter weniger staatlich als auch dem Wesen des Marktes und der Nachfrage geschuldet: Medizin wird mit einem Qualitätsstandard nachgefragt. Will man den nicht leisten, soll man sich anders nennen. Man kann gerne die Vorgaben ignorieren und sich Medizinmann oder Schamane nennen. Freilich glaube ich nicht, dass das auf einem freien Markt weit führen würde. Aber zu meinen man habe den Anspruch darauf das die eigene Ausbildung nicht mehr kosten solle als eine, die deutlich weniger Kosten verursacht, ist schon wieder, naja, einseitig.
Zitat von TFUnd welche allwissenden Weisen bestimmen, wessen Arbeit wie wertvoll für die Allgemeinheit ist?
Warum sollte das quantifiziert werden? […] Wir brauchen all diese Leute, und es gibt wahrscheinlich kein besser investiertes Geld als die Berufsausbildung...
Ich finde, Sie liefern die Antwort auf Ihre Frage (»Warum sollte das quantifiziert werden?«) schon fast selber, nämlich im letzten Satz: »Wir brauchen all diese Leute, und es gibt wahrscheinlich kein besser investiertes Geld als die Berufsausbildung...«. Eben das wissen wir nicht. Wir wissen nicht ob wir zum Beispiel all diese Ärzte brauchen, oder nur die Hälfte, oder mindestens doppelt so viele. Wenn sie Bildungsminister wären, und hätten ein Budget von x Millionen für die Hochschule, wie würden Sie die ausegben: für Studienplätze für Philosophen, oder Mathematiker, oder Mediziner, oder Maschinenbauer oder Medientechnologen oder … ? Wie würden sie den Betrag aufschlüsseln? Um eine optimale Aufteilung zu finden, müssten Sie wissen (quantifizieren), wie nützlich ein ausgebildeter Philosoph gegenüber einem ausgebildeten Mediziner oder Mathematiker ist. Das kann man nicht, und daran krankt jede Form von Planwirtschaft: sie kennt kein allgemeingültiges Kriterium dafür, ob ein Plan A besser ist als ein alternativer Plan B. Soll man z.B. 50% des Budgets für Medizinstudenten ausgeben oder nur 10%? Indem ich aber einen Plan dem anderen vorziehe, quantifiziere ich zwangsläufig doch, wieviel mir ein Mediziner wert ist – auch wenn es nur implizit geschieht.
Nun gibt es Bereiche, wo wir uns scheuen zu quantifizieren, zum Beispiel: wie viel Geld ist eine Hüftgelenkstransplantation bei einer 60, 70, 80-jährigen wert? Hier zeigt sich wieder die Krankheit der Planwirtschaft: dort muss diese Frage für alle allgemeinverbindlich entschieden werden. Dabei kann doch nur ich allein entscheiden, ob ich mit 80 lieber ein Hüftgelenk will oder mir lieber eine schöne Reise und gutes Essen gönne und die Schmerzen ertrage. Wenn mein Nachbar es anders will und deshalb eine bessere Krankenversicherung wählt, so werde ich ihm deswegen nicht grollen. Wenn er aber ein Linker ist, wird er tendenziell dazu neigen, eine Regierung zu wählen, die uns beiden eine teure Krankenversicherung aufzwingt, damit wir auch mit 90 oder 110 noch künstliche Hüftgelenke bekommen. Dann habe ich keine Wahl mehr, und dann werde ich meinem Nachbarn grollen.
Zitat von TF im Beitrag #29"sozial-liberale Politiker in den allermeisten Fällen die brauchbarsten Lösungen gefunden" ist eine Nullaussage. Welche brauchbaren Lösungen genau sollen "sozialliberale Politiker" denn gefunden haben und warum sind sie brauchbarer als andere Lösungen?
Der letzte Teil des Satzes ist blanker Unsinn. Je mehr der Staat entscheidet und je weniger Freiheit der Einzelne hat, desto weniger Verantwortung hat der Einzelne. Der Staat selbst führt zu Verantwortungslosigkeit. Wenn es keinen Staat gibt (ich fordere hier aber ausdrücklich nicht die komplette Abschaffung des Staates), kann man gar nicht anders, als Verantwortung zu übernehmen.
Wenn Anarchie eine solch erstrebenswerte Daseinsform sein sollte, warum ist sie dann nicht erfolgreich?
Ein Ludwig Erhard und seine soziale Marktwirtschaft ist mir allerdings deutlich lieber als irgendein Anarchokapitalist, der meint, ein völlig ungeregelter Markt würde alles besser machen. Ohne Regeln würden sich einige sehr unschöne Dinge wieder durchsetzen, ganz einfach weil sie für einige wenige deutlich effektiver sind als gleiche Rechte für alle.
Ich erinnere auch gerne daran, dass es immer noch ein Kern liberalen Denkens ist, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und die gleichen Rechte haben. Daher muss es einen Staat geben, der diesen Grundsatz durchsetzt - denn der völlig ungeregelte Markt würde dieses durch "wenn Sklaverei nun einmal für den Sklavenhalter effektiver ist als freie Menschen zu beschäftigen, dann tut er es auch" oder - im Falle der Anarchie - durch das blanke Recht des Stärkeren ersetzen.
Zitat Ich bin erstaunt, in einem liberalen Forum grundlegendste Dinge ausbuchstabieren zu müssen. Arbeit ist (wie jedes andere Gut) am Markt genauso viel wert, wie jemand bereit ist, dafür zu bezahlen. Wieviel Zeit und Geld der Arbeitnehmer in die Ausbildung gesteckt hat und für wie nützlich er seine Arbeit hält, interessiert dabei einen Dreck. Übrigens sind bei anderen Berufen sehr wohl hohe Kosten selbst zu tragen, bei Piloten z. B. die komplette Ausbildung (es sei denn, man verpflichtet sich bei der Bw), bei Psychologen ist die sauteure und für die Approbation erforderliche Zusatzausbildung selbst zu bezahlen.
Ja. Ich weiss, ich habe ja auch einige Beispiele dafür gebracht. Und ich empfinde das als nicht richtig. (bitte auch die folgende Antwort beachten)
Zitat Mir ging es aber gar nicht um Studiengebühren, zu denen ich meine Meinung ja auch gar nicht geäußert habe
Auch als Antwort auf die Anmerkungen zur Berufsausbildung von anderen: mein Problem ist, dass zur Zeit einseitig gefordert wurde (oder das zumindest bei mir so ankam), bestimmte Berufsausbildungen (die eben teurer sind, und vor allem auch Möglichkeiten zur Abzocke bieten) mit Kosten zu belegen, dafür aber andere komplett kostenfrei zu lassen. Wenn jeder Auszubildende für die tatsächlich entstehenden Kosten aufkommen müssten, hätte ich damit eigentlich kein Problem. Es würde aber, sofern nicht nachgängig erfolgend, eine Beeinträchtigung der Chancen ärmerer Auszubildender sein - was wiederum dem "Gleiche Chancen"-Grundsatz der liberalen Weltanschauung auch entgegen stünde.
Zitat Kraft hält es für ein Geschenk, wenn man einem Steuerzahler etwas mehr vom SELBST erwirtschafteten Geld lässt, bezeichnet aber andererseits massive Staatsausgaben nicht als Geschenke für bestimmte Gruppen. Entsprechend lässt sie auch nicht die leisesten Sparanstrengungen erkennen. Ein Problem kann es in ihrer Welt immer nur auf der Einnahmeseite geben, die Grünen stehen ihr da nicht nach.
Habe ich irgendwo Sympathie dafür geäußert? Ich habe lediglich auf einige Dinge hingewiesen, die Sie meiner Meinung nach zu einseitig sehen.
Ja, das Geld, dass der Steuerzahler erwirtschaftet, ist erst einmal sein eigenes. Für bestimmte Aufgaben, über die im demokratischen Sinne entschieden wurde, verlangt der Staat Steuern vom Steuerzahler. Soweit, so gut. Allerdings ist auch eine Ausgabe nicht immer ein Geschenk, aber auch nicht immer tatsächlich im demokratischen Sinne entschieden. Das sind aber andere Themen.
Und ich halte immer noch eine Steuer von mehr 50% für nicht korrekt und schändlich hoch.
Zitat von Doeding im Beitrag #30Liberalsein ist keine Zugangsvoraussetzung zu diesem Forum. Jedenfalls nicht wie Grünsein Zugangsvoraussetzung zu einem grünen Forum ist. Meiner Meinung nach zumindest. Sonst bekommt man eine Situation, in der jeder hier jedem die primären Geschlechtsmerkmale schaukelt. Diskussionen entstehen aber über den Widerspruch, wie ihn Kritiker, vielleichteinlinker, adder oder manchmal auch ich bringen. Im Zweifel betrachte ich mich als sozusagen als "Antiliberaler", aus Gründen der Liberalität übrigens. Weil ich es nicht mag, an liberalen Positionen bewertend gemessen zu werden.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Lieber Andreas Döding, es gibt meiner Ansicht nach nichts Liberaleres als die Meinungs- und Redefreiheit anderer hoch zu schätzen. Es mag unterschiedliche Interpretationen von Liberal und Liberalismus geben, aber - eventuell mit Ausnahme der heutigen vermeintlich "links-liberalen" und der US-Demokraten - kein Liberaler wird eine Einschränkung dieser Grundrechte verteidigen wollen.
Aus diesem Grund übrigens sehe ich TFs Aussage, es gäbe entweder liberal oder links, als verfälschend an. Es gibt durchaus Menschen, die auf wirtschaftlichem Gebiet eher kollektivistische oder etatistische Lösungen wollen, aber auf dem gebiet der Bürgerrechte deutlich liberal sind. Das sind eigentlich Links-Liberale. Genauso wie es Menschen gibt, die auf wirtschaftlichem Gebiet individuelle Lösungen, aber auf anderen Feldern eben eher nicht so individuelle Lösungen bevorzugen - vielleicht sind das Rechtsliberale, vielleicht sind es auch einfach Marktbefürworter. Menschen sind nun einmal nicht alle gleich (den Göttern sei Dank!) und so gibt es viele, viele Spielarten liberaler Weltanschauungen. Das ist ja auch der Vorteil des Liberalismus: wo eine streng kollektivistische Ideologie keine andere neben sich duldet, duldet "der" Liberalismus auch anderen "Liberalismus".
Wenn auch ich kurz meinen Senf dazu geben darf, selbst wenn er mehr oder weniger von anderen schon ähnlich geäußert wurde.
Das meißte was an Diskussion hier statt findet ist begrüßenswert und auch ist die Meinungsfreiheit (wenn auch manchmal „schwer zu ertragen“, siehe Llarians Beitrag), etwas was ich in diesem Forum so sehr schätze.
Ich möchte das hier einmal loswerden: Gerade solche Beiträge wie z.B. von vielleichteinlinker oder adder, die mich manchmal sogar richtig ärgern, bringen mich auch zum Nachdenken, zum Reflektieren über meine Eigene Meinung und zum Erkennen neuer Argumente, die man vielleicht nicht mag aber aktzeptieren muß. Das geschieht manchmal erst Tage später, beim Joggen, wenn ich kurz vor dem Einschlafen im Bett liege oder wann auch immer. Ich betrachte das als Geschenk. Denn die Wahrheit habe ich nicht, nur eine Meinung auf der Suche nach Erkenntnis.
Diese Eigenschaft, das „unliebsame Argument“ als Geschenk zu sehen unterscheidet nach meiner Meinung auch einen „echten Liberalen“ von einem „typischen Linken“. Diese persönliche Einsicht leite ich aus meinem Umfeld ab, denn ich habe in eine durch und durch linke Familie eingeheiratet und die beste Frau der Welt bekommen :-).
Ich will jetzt gar nicht weiter auf das viele was hier zu lesen ist eingehen. Da ist viel Stoff um darüber nachzudenken. Eine Sache möchte ich aber klar benennen:
Zitat von Doeding im Beitrag #30 in diesem Forum wird kein Unsinn geschrieben
Obwohl ich eigentlich nie den Impuls habe Ihnen widersprechen zu müssen, möchte ich es hier tun.
Zitat von adder im Beitrag #23[Dennoch bringen Mediziner und andere später im Gesundheitswesen beschäftigte Studenten der Allgemeinheit später durchaus mehr als Mathematiker oder Sozialwissenschaftler
Dieser Satz ist Unsinn. So sehr, wie ein Mitforist meinte, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist. Er ist sicher durch die Meinungsfreiheit gedeckt, aber trotzdem Unsinn und dabei auch noch anmaßend. Und das sollte man auch so nennen dürfen. Über vieles was adder sagt kann man inhaltlich nachdenken. Über diesen Satz nicht.
Abgesehen von dem Faktum, dass viele technischen Hilfsmittel mit denen die Medizin heute Arbeitet ohne Mathematiker, Informatiker Chemiker und Physiker niemals vorhanden wären, und abgesehen von dem Faktum dass fast die komplette Welt in der wir uns täglich bewegen großen Teils auf den Grundlagen dieser Wissenschaften gewachsen sind, ist es einfach anmaßend zu behaupten man wüßte was für die Allgemeinheit wie wichtig sei.
Bei vielem kann ich erst einmal Impulse unterdrücken und zunächst nachdenken. Bei dieser oben zitierten Aussage eben nicht. Weil sie in meinen Augen eben „anmaßender Unsinn“ ist. Den Rest dessen was adder sagt kann ich als Diskussionsbeitrag so stehen lassen, auch wenn ich die Meinung nicht immer teile. Stoff zum Nachdenken, habe ich mindestens gefunden.
Eine Anregung/Frage übrigens, die mir gerade bei diesem Thema wieder in den Sinn kam: Seit Monaten überlege ich bereits und fühle mich mit meinen Gedanken verloren, was ich wählen soll im Herbst diesen Jahres. Ich wäge ab, für und wider und komme zu keinem Schluß. Wie soll man sich in unserer Parteipolitischen Landschaft für die Bundestagswahl positionieren, wenn man großteils liberal/konservative Lösungsansätze für die Problemlösung innerhalb unserer Gesellschaft als notwendig erachtet. Wäre es einmal eine Idee, dazu einen Beitrag mit anschließender Diskussion zu erstellen in der man das eigene für und wider darlegt. Das für und wider welches man bei den Parteien sieht und die möglichen Konsequenzen die sich ergeben könnten wenn man sie wählt. Oder auch das erhellende Argument, warum man "grün" wählen sollte, auch wenn mir das derzeit noch genauso unwahrscheinlich erscheint, wie Sylvester auf dem Mars zu verbringen.
Einfach um den ins Stocken geratenen Denkprozeß anzuregen. Vielleicht bin ich da ja nicht alleine mit meinem „Problem“.
Herzlichst
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Was ich über den Satz denke, habe ich ja oben schon erläutert. Ich bin aber wie Döding der Meinung, daß wir Zettels Regel, daß die Kommentare anderer nicht als "Unsinn", "Blödsinn" etc bezeichnet werden, weiterhin honorieren sollten. Nicht nur aus Pietät, sondern weil diese Vokabeln sehr leicht zur Eskalation führen, die die Diskussion vergiften und verhindern. Man kann das ja auch anders ausdrücken.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #37Seit Monaten überlege ich bereits und fühle mich mit meinen Gedanken verloren, was ich wählen soll im Herbst diesen Jahres. Ich wäge ab, für und wider und komme zu keinem Schluß. Wie soll man sich in unserer Parteipolitischen Landschaft für die Bundestagswahl positionieren, wenn man großteils liberal/konservative Lösungsansätze für die Problemlösung innerhalb unserer Gesellschaft als notwendig erachtet. Wäre es einmal eine Idee, dazu einen Beitrag mit anschließender Diskussion zu erstellen in der man das eigene für und wider darlegt. Das für und wider welches man bei den Parteien sieht und die möglichen Konsequenzen die sich ergeben könnten wenn man sie wählt. Oder auch das erhellende Argument, warum man "grün" wählen sollte, auch wenn mir das derzeit noch genauso unwahrscheinlich erscheint, wie Sylvester auf dem Mars zu verbringen.
Diese Diskussion findet gewissermaßen bereits statt, unter dem Titel "Alternativlos". Die Grünen kommen dabei kaum zur Sprache, aber wer grün wählen wird, weiß das vermutlich jetzt schon.
Zitat von Fluminist im Beitrag #38Ich bin aber wie Döding der Meinung, daß wir Zettels Regel, daß die Kommentare anderer nicht als "Unsinn", "Blödsinn" etc bezeichnet werden, weiterhin honorieren sollten. Nicht nur aus Pietät, sondern weil diese Vokabeln sehr leicht zur Eskalation führen, die die Diskussion vergiften und verhindern. Man kann das ja auch anders ausdrücken.
Danke für diese Aufklärung/Hinweis. Ich kann das nachvollziehen und werde in diesem Forum diesen Leitsatz beherzigen. In diesem Sinne lieber adder, verzeihen Sie. Ich wollte Sie nicht persönlich angreifen.
Manchmal ist es schwer, den Impuls belehren zu wollen (den man bei anderen so garnicht mag) selbst zu unterdrücken. Die "Einsamkeit" und die "unmoralischen Unterstellungen" die meine liberal/konservativen Ansichten in der Realen Welt hervorrufen, erzeugen eine Grundstimmung die leider nicht immer hilfreich ist bei politischen Diskussionen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #38Diese Diskussion findet gewissermaßen bereits statt, unter dem Titel "Alternativlos". Die Grünen kommen dabei kaum zur Sprache, aber wer grün wählen wird, weiß das vermutlich jetzt schon.
Danke für diesen Verweis.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von adder im Beitrag #36Aus diesem Grund übrigens sehe ich TFs Aussage, es gäbe entweder liberal oder links, als verfälschend an. Es gibt durchaus Menschen, die auf wirtschaftlichem Gebiet eher kollektivistische oder etatistische Lösungen wollen, aber auf dem gebiet der Bürgerrechte deutlich liberal sind. Das sind eigentlich Links-Liberale.
Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass "kollektivistische oder etatistische Lösungen" auf wirtschaftlichem Gebiet stark in die Bürgerrechte eingreifen (vor allem allgemeine Handlungsfreiheit, Eigentum und Berufsfreiheit)? Wer wirtschaftlich nicht liberal ist, ist allein dadurch schon für erhebliche Einschränkungen der Bürgerrechte. Liberalismus kann man nicht einfach teilen. Leider sind reale, gemeinhin als linksliberal bezeichnete Politiker auch ansonsten nicht unbedingt konsequent für die Bürgerrechte. Als z. B. moslemisch-fanatischer Mob wegen des Videos eines Kopten randalierte, stellte sich die angeblich linksliberale Justizministerin nicht etwa auf die Seite der Meinungsfreiheit, sondern wollte das Video möglichst auch in Deutschland verbieten.
Zitat von adder im Beitrag #36Aus diesem Grund übrigens sehe ich TFs Aussage, es gäbe entweder liberal oder links, als verfälschend an. Es gibt durchaus Menschen, die auf wirtschaftlichem Gebiet eher kollektivistische oder etatistische Lösungen wollen, aber auf dem gebiet der Bürgerrechte deutlich liberal sind. Das sind eigentlich Links-Liberale.
Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass "kollektivistische oder etatistische Lösungen" auf wirtschaftlichem Gebiet stark in die Bürgerrechte eingreifen (vor allem allgemeine Handlungsfreiheit, Eigentum und Berufsfreiheit)?
Bitte nicht so... - natürlich ist mir das bewusst. Das ändert aber nichts an der Grundannahme. Es gab und gibt deutlich mehr Spielarten des Liberalismus, als Sie zugeben wollen.
Der Bürgerrechtsliberalismus der FDP gehört ebenso dazu wie der Nationalliberalismus der (untergegangenen) Deutschen Volkspartei, die vermeintlich rechtsliberale Volkspartij voor Vreijheijd und Demokratiej aus den Niederlanden ebenso wie die linksliberale Demokraci in Polen.
Sozialliberalismus verbindet einfach liberale Elemente auf Bürgerrechtsseite mit einer auf starken Ausgleich setzenden Sozialpolitik. Diese ist aber trotzdem deutlich "freier" als die von Sozialisten oder Konservativen.
Zitat Wer wirtschaftlich nicht liberal ist, ist allein dadurch schon für erhebliche Einschränkungen der Bürgerrechte. Liberalismus kann man nicht einfach teilen. Leider sind reale, gemeinhin als linksliberal bezeichnete Politiker auch ansonsten nicht unbedingt konsequent für die Bürgerrechte. Als z. B. moslemisch-fanatischer Mob wegen des Videos eines Kopten randalierte, stellte sich die angeblich linksliberale Justizministerin nicht etwa auf die Seite der Meinungsfreiheit, sondern wollte das Video möglichst auch in Deutschland verbieten.
Max Weber, Ludwig Quidde, Karl-Hermann Flach, Friedrich Naumann und Franz August Schenk von Stauffenberg ... sind offenbar allesamt schlimme Freiheitsfeinde gewesen.
Im Übrigen gehört zu den wirtschaftlich nicht libertären Liberalismus-Strömungen auch der von mir sehr hoch geschätzte Ordoliberalismus, der für Wohlstand und Freiheit im Westen gesorgt hat. Aber dieser ist ja bestimmt auch eigentlich illiberal und gefährlich.
Und natürlich ist es am besten, wenn man Vertreter von geringfügig anderen Spielarten des Liberalismus gleich als Anti-Liberale ausgrenzen kann. Dann ist man der einzige Liberale... - oder war das nicht so?
Zitat von TF im Beitrag #29"sozial-liberale Politiker in den allermeisten Fällen die brauchbarsten Lösungen gefunden" ist eine Nullaussage. Welche brauchbaren Lösungen genau sollen "sozialliberale Politiker" denn gefunden haben und warum sind sie brauchbarer als andere Lösungen?
Der letzte Teil des Satzes ist blanker Unsinn. Je mehr der Staat entscheidet und je weniger Freiheit der Einzelne hat, desto weniger Verantwortung hat der Einzelne. Der Staat selbst führt zu Verantwortungslosigkeit. Wenn es keinen Staat gibt (ich fordere hier aber ausdrücklich nicht die komplette Abschaffung des Staates), kann man gar nicht anders, als Verantwortung zu übernehmen.
Wenn Anarchie eine solch erstrebenswerte Daseinsform sein sollte, warum ist sie dann nicht erfolgreich?
Hier hat sich niemand für Anarchie ausgesprochen. Werfen Sie keine Nebelkerze. Sie beantworten die Frage nicht: "Welche brauchbaren Lösungen genau sollen "sozialliberale Politiker" denn gefunden haben und warum sind sie brauchbarer als andere Lösungen?"
Zitat von adder im Beitrag #35Ich erinnere auch gerne daran, dass es immer noch ein Kern liberalen Denkens ist, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und die gleichen Rechte haben.
Das ist falsch. Liberalismus kommt von lat. libertas=Freiheit, womit auch der Kern des Liberalismus beschrieben ist. Zwar sind Liberale für Gleichheit vor dem Gesetz, das ist aber nichts spezifisch Liberales, auch die meisten anderen politischen Strömungen vertreten das. Die klassischen Freiheitsrechte, wie sie Ende des 18. Jhdt. in den USA und Frankreich formuliert wurden, waren zudem vor allem als Abwehrrechte gegen den Staat gedacht.
Zitat von TF im Beitrag #41Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass "kollektivistische oder etatistische Lösungen" auf wirtschaftlichem Gebiet stark in die Bürgerrechte eingreifen (vor allem allgemeine Handlungsfreiheit, Eigentum und Berufsfreiheit)?
Bitte nicht so... - natürlich ist mir das bewusst. Das ändert aber nichts an der Grundannahme. Es gab und gibt deutlich mehr Spielarten des Liberalismus, als Sie zugeben wollen.
Der Bürgerrechtsliberalismus der FDP gehört ebenso dazu wie der Nationalliberalismus der (untergegangenen) Deutschen Volkspartei, die vermeintlich rechtsliberale Volkspartij voor Vreijheijd und Demokratiej aus den Niederlanden ebenso wie die linksliberale Demokraci in Polen.
Sozialliberalismus verbindet einfach liberale Elemente auf Bürgerrechtsseite mit einer auf starken Ausgleich setzenden Sozialpolitik. Diese ist aber trotzdem deutlich "freier" als die von Sozialisten oder Konservativen.
Bitte nicht so wie Sie, nämlich substanzlos. Was Sie mit vielen Wörtern nicht wegdiskutieren können: Konsequentes Eintreten für Freiheitsrechte und massive Freiheitsbeschränkungen im Namen eines bevormundenden ideologischen Projekts wie "sozialer Ausgleich" oder auch "Energiewende" oder "Klimaschutz" schließen sich aus.
Bitte mäßigen Sie sich im Ton. Moderation/Andreas Döding
Zitat von TF im Beitrag #43Hier hat sich niemand für Anarchie ausgesprochen. Werfen Sie keine Nebelkerze. Sie beantworten die Frage nicht: "Welche brauchbaren Lösungen genau sollen "sozialliberale Politiker" denn gefunden haben und warum sind sie brauchbarer als andere Lösungen?"
Natürlich hatte Erhard weitergehende Freiheit gewollt, aber gemessen an seiner Wirkung ist er durchaus sozial-liberal (wie auch Müller-Armack als sozial-liberal gelten kann).
Zitat von TF im Beitrag #44Bitte nicht so wie Sie, nämlich substanzlos. Was Sie mit vielen Wörtern nicht wegdiskutieren können: Konsequentes Eintreten für Freiheitsrechte und massive Freiheitsbeschränkungen im Namen eines bevormundenden ideologischen Projekts wie "sozialer Ausgleich" oder auch "Energiewende" oder "Klimaschutz" schließen sich aus.
Das müssen Sie mir jetzt aber mal erklären: wo fordere ich bitte massive Freiheitsbeschränkungen? Wo forderten die von mir genannten Parteien oder Personen solche massiven Freiheitsbeschränkungen - und wieso eigentlich auch noch im Namen eines bevormundenden ideologischen Projekts?
[edit von adder: nicht sachbezogene Anmerkung gelöscht - wird besser direkt kommuniziert]
Zitat von adder im Beitrag #42Max Weber, Ludwig Quidde, Karl-Hermann Flach, Friedrich Naumann und Franz August Schenk von Stauffenberg ... sind offenbar allesamt schlimme Freiheitsfeinde gewesen.
Ganz ehrlich spielt der Historiker Aly hier allerdings im polemischen Furor nicht (seit geraumer Zeit nb.; im-Grunde-gleiche Einlassungen gab's von ihm schon in der FAZ, ca.1997/98, & ich vermute mal, daß Ralph Raicos Die Partei der Freiheit die Initialzündung darstellte): der Hintergrund von Naumanns bellizistischem Katechismus waren die Ideen von 1914, & da herrschte recht flächendeckend Mattscheibe, auch im liberalen Lager (auch von Max Weber dürfte es da Konsternierendes geben).
Zitat von adder im Beitrag #42Der Bürgerrechtsliberalismus der FDP gehört ebenso dazu wie der Nationalliberalismus der (untergegangenen) Deutschen Volkspartei, die vermeintlich rechtsliberale Volkspartij voor Vreijheijd und Demokratiej aus den Niederlanden ebenso wie die linksliberale Demokraci in Polen.Sozialliberalismus verbindet einfach liberale Elemente auf Bürgerrechtsseite mit einer auf starken Ausgleich setzenden Sozialpolitik. Diese ist aber trotzdem deutlich "freier" als die von Sozialisten oder Konservativen.
Wann immer vor "liberal" noch ein anderes Wort auftaucht, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, es nicht mit liberalen Inhalten zu tun zu haben. Die Crux ist nämlich, dass der Liberalismus für ein bestimmtes Menschenbild steht, nämlich für das freie und verantwortungsvolle Individuum. All die Bindestrich-Liberalismen haben mit diesem Menschenbild ihre Probleme. Wer nur "wirtschaftsliberal" ist, aber mit der Einschränkung von Bürgerrechten kein großes Problem hat, ist vermutlich eher ein Konservativer. Der "Nationalliberale" hat Probleme zu erklären, warum dem Individuum jetzt plötzlich eine Nation übergeordnet sein soll - das war historisch mal vereinbar, heute aber nicht mehr. Und zu guter Letzt ist natürlich auch der Einsatz des Wieselworts "sozial" vor "liberal" ein Kennzeichen für die Umkehrung des Begriffes: Es ist mit liberalem Gedankengut nicht vereinbar, den Einzelnen als schutz- und lenkbedürftiges, vor allem in Kollektive eingebundenes Wesen zu denken, dem nicht gestattet werden kann, wirtschaftlich selbständig zu handeln. Daher ist es auch nicht erstaunlich, dass "Sozialliberale" sich in der Praxis von Sozialdemokraten vor allem bis zur Kenntlichkeit unterscheiden.
Ein anderes Thema wäre die Postulierung von sogenannten "positiven Freiheiten". Anhänger dieser Richtung nehmen gerne für sich den Begriff "liberal" in Anspruch, und in den USA hat sich diese Bedeutung sogar durchgesetzt. Da hinter diesem Konzept auch nichts weiter steht als die zwangsweise Umverteilung von Ressourcen und somit der praktische Unterschied zur klassischen Linken nur unter Aufbietung eines Höchstmaßes an Sophisterei herstellbar ist, sollte man sich auch diese Verwirrung ersparen.
Nur Mut: Sozialdemokrat zu sein, ist kein Makel. Man muss diese Einstellung nicht hinter anderen, vermeintlich wohlklingenden Begriffen verstecken.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von TF im Beitrag #44Bitte nicht so wie Sie, nämlich substanzlos. Was Sie mit vielen Wörtern nicht wegdiskutieren können: Konsequentes Eintreten für Freiheitsrechte und massive Freiheitsbeschränkungen im Namen eines bevormundenden ideologischen Projekts wie "sozialer Ausgleich" oder auch "Energiewende" oder "Klimaschutz" schließen sich aus.
Das müssen Sie mir jetzt aber mal erklären: wo fordere ich bitte massive Freiheitsbeschränkungen? Wo forderten die von mir genannten Parteien oder Personen solche massiven Freiheitsbeschränkungen - und wieso eigentlich auch noch im Namen eines bevormundenden ideologischen Projekts?
Da Sie ja immer äußerst wolkig bleiben, kann ich gar nicht sagen, was für Freiheitsbeschränkungen sie persönlich wollen. Wenn Sie zur Abwechslung mal aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass es mir gar nicht um Ihre Ansichten geht, sondern darum, dass ein stark sozialstaatlicher sog. "Linksliberalismus" oder "Sozialliberalismus" zwangsläufig massiv Freiheiten beschneidet, was auch für einen "Ökoliberalismus" und ich füge hinzu, andere "Liberalismen" mit irgendeinem Zusatz gilt.
Zitat von TF im Beitrag #43Hier hat sich niemand für Anarchie ausgesprochen. Werfen Sie keine Nebelkerze. Sie beantworten die Frage nicht: "Welche brauchbaren Lösungen genau sollen "sozialliberale Politiker" denn gefunden haben und warum sind sie brauchbarer als andere Lösungen?"
Natürlich hatte Erhard weitergehende Freiheit gewollt, aber gemessen an seiner Wirkung ist er durchaus sozial-liberal (wie auch Müller-Armack als sozial-liberal gelten kann).
Ist das Ihr Ernst, ein Link zu einem Wikipedia-Artikel? Sie haben die Frage immer noch nicht beantwortet. Welche Lösungen, die es vorher nicht gab, wurden gefunden und die Überlegenheit zu welchen anderen Lösungen wurde bewiesen? Gut, die gegenüber dem Ostblocksozialismus war offensichtlich, aber ansonsten? Erhards Leistung liegt vor allem in der Zurückdrängung planwirtschaftlicher Ideen, die in den ersten Nachkriegsjahren sehr viele Anhänger hatten, nicht in großen Reformen.
Überdies hielt Erhard den Markt per se für sozial. Womit er auch richtig lag. "Sozialiberal" war er wohl kaum.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
