Zitat von adder im Beitrag #10080 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Selbst wenn es 450 Mrd wären, ist das noch Lichtjahre von den aus der Luft gegriffenen 785 Mrd. entfernt.
Aber diese 400 EUR pro Monat wären dann doch viel weniger als das, was heute als ALG2 oder Sozialhilfe bezahlt wird. Das kann man dann zwar mit 80 Millionen Einwohner und 12 Monate multiplizieren, aber wo ist der Sinn?
Zitat von adder im Beitrag #10080 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Selbst wenn es 450 Mrd wären, ist das noch Lichtjahre von den aus der Luft gegriffenen 785 Mrd. entfernt.
Aber diese 400 EUR pro Monat wären dann doch viel weniger als das, was heute als ALG2 oder Sozialhilfe bezahlt wird. Das kann man dann zwar mit 80 Millionen Einwohner und 12 Monate multiplizieren, aber wo ist der Sinn?
400€ könnte nur nur die Lebenshaltungskosten ohne Wohn- und Heizkosten umfassen + einen Teil der Wohnkosten.
Der restliche Teil der (angemessenen) Wohnkosten für eine Person müsste, sonst wäre es in der Tat kaum in einer angemessenen Größenordnung zu verwirklichen, über einen Wohnkostenzuschus laufen. Für diesen müssten die Wohn- und Heizungskosten nachgewiesen werden und es müsste ein fester Prozentsatz erstattet werden, bis zu einer Höchstgrenze, genau so, dass sich die angemessene Wohnung für eine Person komplett aus dem Wohnkostenzuschuss + des Wohnkostenanteils im eigentlichen BGE-Grundbetrag finanzieren liese. Wenn jedoch zwei Menschen zusammen Wohnen und daher niedrigere Wohn- und Heizkosten pro Kopf haben, als für einen Single-Haushalt angemessen wäre, so würde ein Teil der Einsparungen durch den gemeinsamen Haushalt den zusammen Wohnenden und ein anderer Teil als Einsparung dem Staat zugute kommen.
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Es ist ansonsten nicht machbar, die Höhe genau so zu kalkulieren, dass es für einen Single-Haushalt reicht für andere Haushalte aber nicht zu groß ist. Nur so wird für Nicht-Singles nicht zu viel Anreiz zur Arbeitsaufnahme genommen. Ansonsten müsste man wieder Bedarfsgemeinschaften erfassen und dem Unterschied zwischen WG und nicht-eingetragenen Lebenspartnerschaften hinterher spionieren. Das soll aber gerade nicht sein. Nachtrag: Am Grundkonzept ändert es nichts: In den von ihnen erworbenen Gütern steckt ein hoher Steuer- und Abgaben-Teil. Ich denke, der Anteil eines BGEs (Grundbetrag + Wohnkostenzuschuss), bis zu dem sie kein Netto-Empfänger wären, dürfte für viele Haushalte gar nicht mal so niedrig sein. Und da wäre die Betrachtung dieses Anteils als "ausgezahlter Steuerfreibetrag" durchaus sinnvoll und rechtfertigt ein rausrechnen aus der Staatsquote (so wie es bei der formalen Verwirklichung eines BGEs in Form einer negativen Einkommenssteuer sowieso der Fall wäre: Der Steuerfreibetrag eines Nettozahlers zählt dort natürlich nicht zur Staatsquote). Das gilt natürlich nur, solange dieses BGE wirklich weitestgehend bedingungslos ist. Gut, Sie müssen schon ihren legalen Wohnsitz im Land haben. Und, ja, den Wohnkostenzuschuss gibt es nur mit Wohnung, nicht für Obdachlose. Aber sobald darüber hinaus die Auszahlung zur Lenkung des Verhaltens oder Subventionierung bestimmter Gruppen an Bedingungn genknüpft (außer der allgemeinen Rechtstreue natürlich, Einschränkungen für Straftäter sind denkbar) ist, müsste auch dieser Teil zur Staatsquote gezählt werden.
Zitat von adder im Beitrag #10080 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Selbst wenn es 450 Mrd wären, ist das noch Lichtjahre von den aus der Luft gegriffenen 785 Mrd. entfernt.
Aber diese 400 EUR pro Monat wären dann doch viel weniger als das, was heute als ALG2 oder Sozialhilfe bezahlt wird. Das kann man dann zwar mit 80 Millionen Einwohner und 12 Monate multiplizieren, aber wo ist der Sinn?
Gruß, hubersn
Ich hatte ja ausgeführt, dass es ein Kombimodell mit der Wahlmöglichkeit zwischen 600 Euro Auszahlung und doppeltem Steuersatz auf zusätzliche Einnahmen und 400 Euro Auszahlung und einfachem Steuersatz, sowie 300 Euro pro Minderjährigem sein sollte. Da ich nicht erwarte, dass wahnsinnig mehr Menschen den höheren Auszahlungsbetrag nehmen als Minderjährige den reduzierten Satz erhalten, habe ich - vereinfachend, natürlich - mit etwa 400 Euro pro Nase gerechnet. 600 Euro ist aber zur Zeit vollkommen ausreichend zum Lebensunterhalt. Ich kenne Rentner, die deutlich weniger erhalten und davon noch eine Wohnung bezahlen.
Zitat von Llarian im Beitrag #98Wie viele Leute kennst Du, wo Du nachts um drei verzweifelt aufschlagen kannst und um Hilfe bitten kannst ?
Einige - darunter auch Pfarrer. Ich hatte die Gemeindearbeit nicht unter "Sozialprojekt" gesehen. Aber das kann man natürlich machen und ich gebe Dir recht, daß da viel Positives und Notwendiges gemacht wird.
Zitat
Zitat Der Staat kippt da Unmengen Geld hinein, ohne die Wirksamkeit irgendwie zu überprüfen. Da wäre eine konsequente Privatisierung schon nützlich.
Ich weiss nicht ob das möglich ist. Wie sollte man es bewerten ?
Viele Sozialprojekte machen ja bei der Antragstellung ganz konkrete Versprechen. Die Verringerung der Jugendkriminalität, die Verbesserung der Arbeitsmarktchancen aller möglichen Gruppen (vor allem Migranten), die Verbesserung von Bildungschancen ... Dann müßte man eigentlich nach einigen Jahren mal kontrollieren: Wie hat sich die Jugendkriminalität im Stadtviertel mit den zusätzlichen Sozialmaßnahmen entwickelt? Wieviele der betreuten Leute haben einen Job gefunden? Wieviel mehr Kinder haben nun einen Schulabschluß geschafft oder bessere Noten? Das läßt sich nicht alles trennscharf messen, und es gibt natürlich immer noch andere Faktoren. Aber Tendenzaussagen wären schon möglich - und ich finde es unverantwortlich, daß eigentlich grundsätzlich auf jede Überprüfung von Erfolgen verzichtet wird.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #92a) Die Mentalität, man müsse die Menschen bemuttern
Genau diese Mentalität wird aber noch gestärkt, wenn jeder bedingungslos einen Anspruch auf Einkommen bekommt. Siehe dazu auch der Beitrag von Llarian: Jenseits aller Finanzfragen wäre der moralische Einfluß des BGE verheerend.
Bei den Mißständen in der Sozialindustrie sind wir uns wohl weitgehend einig. Ich sehe aber keinen relevanten Bezug zur BGE-Diskussion.
Zitat Es ist auch nicht ungewöhnlich, das im heutigen Steuersystem ersteinmal Steuern eingezogen wird und dann am Ende das Jahres die eigentliche Steuerschuld berechnet wird
Das ist dann aber nur eine Neuberechnung, die kann in beide Richtungen korrigiert werden.
Ich will aber gar nicht über dieses Definitionsproblem streiten. Denn es ist schon klar, daß der mit der Einkommenssteuer verrechnete Teil des BGE keine finanzielle Mehrbelastung des Staates bedeuten würde. Für den Mehrbedarf und die Steuererhöhungen relevant ist nur der andere Teil. Und das ist der wesentliche Teil - denn der größere Teil der Bevölkerung zahlt überhaupt keine Einkommenssteuer, und der Rest zum Teil unter 800 Euro pro Monat, d.h. die kriegen zusätzliches Geld.
Zitat Hier begehen Sie einen kleinen Denkfehler, in dem Sie nur die Einkommenssteuer zur Steuerlast zählen.
Nein. Ich rede hier nur über die Einkommenssteuer, weil nur die relevant für die BGE-Verrechnung ist. Wenn wir über 800,- € BGE pro Monat reden (und das ist wohl der gängigste Satz), dann bekommen ja alle nach Verrechnung mehr Geld vom Finanzamt, die bisher weniger als 800 im Monat Einkommenssteuer bezahlen. Was sie anschließend von ihrem Geld wieder für indirekte Steuern lassen, ist das völlig außen vor.
Zitat Wären Sie mit der formalen Ausgestaltung als negativer Einkommensteuer zufrieden?
Meinetwegen, ist mir unwichtig. Mir macht der dreistellige Milliardenbetrag Sorgen, die der Staat in jedem BGE-Modell zusätzlich bei den Leistungsträgern einkassieren und dann als Geldgeschenk an alle möglichen Leute ausschütten soll.
der Faden scheint sich um die Sozialarbeit, deren Notwendigkeit und Verschlankung (oder beides auch nicht ?) geschlungen zu haben. Mir fällt aber zum Ursprungsanliegen noch eine Bemerkung ein, die ich hier einklinken möchte:
Zitat von TF im Beitrag #11[quote="Martina"|p97229] Eine Steuersenkung ist kein Geschenk, der Staat nimmt nur weniger Geld weg. Linken ist diese Einsicht natürlich völlig fremd, für die gehört in der Tat prinzipiell alles dem Staat, der das Geld nach Gutsherrenart, ach ne, natürlich nur im Sinne des von weisen Politikern wie Hannelore Kraft definierten Allgemeinwohls verteilt.
In England spricht man allgemein nicht von "Steuergeldern", sondern von "taxpayers' money", d.h., das Geld gehört auch dann immer noch den Steuerzahlern/Bürgern, wenn es sich im Säckel des Staates befindet. Also eine Beschreibung der Eigentumsverhältnisse, die dort anders gesehen werden, auch wenn die Besitzverhältnisse natürlich gleich sind. Mir ist nicht bekannt, ob sich diese Sprechweise erst mit Magaret Thatcher eingebürgert hat, oder schon vorher üblich war, auch nicht, ob sie sich zu Maggies Zeiten intensiviert hat, jedenfalls hat sie sich gehalten.
Was mich an der Bezeichnung erfreut, das ist die Ansicht, dass alle Steuern letztlich nur vom Staat in Verwaltung gehalten wird. Dies ist eigentlich die Umkehrung der Kraft'schen Äußerung vom Anfang des Fadens, die deutlich macht, dass mit den Steuern die Eigentumsverhältnisse geändert werden, d.h., dass nicht einbezogene Steuern als Geschenk/Gnadenakt/Taschengeldzuwendung des Staates betrachtet wird. Die liebe(?) Hanni steht damit in der Tradition von F. Müntefering, der (ich finde leider keinen Link) sinngemäß einmal geäußert hat, dass der Staat am besten wisse, was mit dem Geld (der Steuerzahler) anzufangen sei.
Ich fände es gut, wenn sich die englische Ansicht zumindest sprachlich durchsetzen würde, es wäre der Anfang zu einem Unrechtsbewußtsein wenigstens bei eklatanter Steuerfehlverwendung. Aber ich muss für den Wunsch wohl auf die nächste gute Fee warten
Beste Grüße
Albert
"Bevor man eine Frage beantwortet, sollte man immer erst eine Pfeife anzünden." – Albert Einstein
Zitat von adder im Beitrag #10080 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Ihre 785 Mrd. sind hingegen aus der Luft gegriffen und mathematisch nicht nachvollziehbar. Von den 785 haben Sie auch nichts abgezogen (wie Sie jetzt ja behaupten).
Zitat von TF im Beitrag #91Ja sicher ist die DRV ein Schneeballsystem, daraus folgt aber nicht, dass man Rentenzahlungen einfach einstellen kann. Das wäre zweifellos eine Enteignung von Ansprüchen gegen die Rentenversicherung. Die bestehen rechtlich unabhängig von den Beitragseinnahmen und es kommt hier auch nicht darauf an, ob es sich um ein Umlage- oder ein Kapitaldeckungssystem handelt (wobei die Versicherung das Kapital theoretisch auch verzocken kann).
Die DRV ist eine Umlage-Versicherung. Wenn ab morgen keine Zahlungen mehr eingehen, weil alle arbeitslos geworden sind, bekommen die Rentner gar nichts mehr. Es gibt keine einklagbaren Zahlungen - es gibt nur Anrechte am ausgeschütteten Geld. Noch präziser gibt es überhaupt keine rechtlich von den Beitragseinnahmen unabhängigen
Falsch. Die Höhe der Rente ist nicht als Anteil an den Beitrasgseinnahme definiert, sondern über eine Rentenformel. Selbstverständlich ist dieses Geld bei Zahlungsverzug einklagbar.
Zitat von adder im Beitrag #100 Und ich lasse mir nicht unterstellen, ich würde irgendjemanden enteignen wollen: die Rente ist ein Umlagesystem. Nichts mit "Habe 1000000 eingezahlt... - jetzt will ich auch was raus...."
Sie schließen zu sehr von sich auf andere. Ich unterstelle Ihnen gar nichts, Sie sind doch ganz direkt für Enteignungen.
Wenn man sagt: "Sie haben zwangsweise 1000000 eingezahlt für die Rente, aber leider kriegen Sie jetzt nichts", dann ist das selbstverständlich eine Enteignung. Ob es sich um ein Umlagesystem handelt oder nicht, spielt keine Rolle. Eine Rentenversicherung ist darauf angelegt, ab einem bestimmten Alter eine regelmäßige Zahlung zu leisten, während die meisten anderen Versicherungen nur in bestimmten Schadensfällen einspringen, wenn sie denn eintreten, so dass z. B. bei einer Feuerversicherung die meisten Versicherten nie etwas "rauskriegen". Das kann man nicht gleichsetzen.
Zitat von adder im Beitrag #100 Und warum 600 (pro Nase) bei vielen Sozialfällen (absolute Härtefälle aufgrund schwerwiegendster Behinderungen mal ausgenommen - die bekommen aber heute auch aus ganz anderen Töpfen Geld für die Pflege) nicht reichen sollen, weiss ich nicht. Es gibt Familienväter, die mit deutlich weniger pro Kopf ihre Familien ernähren.
Wenn Sie sich fragen, für wen 600€ nicht reichen, sehen Sie sich z. B. mal ein Pflegeheim an. Sie widersprechen sich auch selbst, so etwas wie "andere Töpfe" (also "Sozialindustrie") soll es doch Ihrer zuvor geäußerten Meinung nach gar nicht mehr geben. Was denn nun? Werden Sie doch mal konkret.
Zitat von adder im Beitrag #10080 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Ihre 785 Mrd. sind hingegen aus der Luft gegriffen und mathematisch nicht nachvollziehbar. Von den 785 haben Sie auch nichts abgezogen (wie Sie jetzt ja behaupten).
Gähn, mal wieder extreme Leseschwäche oder Lüge.
Überspitzung. Machen Sie auch ständig, reagieren dann aber dünnhäutig, wenn es auch mal ein anderer tut. Ist eigentlich typisch für Linke, nicht für Liberale...
785 Mrd haben Sie aber im Post (gleich zitiert) genannt. Da Sie aber sehr selektiv die Leistungen zusammengestrichen haben, die wegfallen "könnten", habe ich überspitzt gesagt, dass es aus der Luft gegriffen ist und Sie nichts abgezogen haben. Denn unser Sozialetat ist deutlich höher als "nur" 185 Mrd. Mal ganz davon abgesehen, dass niemand ernsthaft ein BGE von 800 Euro monatlich für jeden gefordert hat und selbst das nicht 785 sondern 768 Mrd kosten würde.
Zitat von TF im Beitrag #77Der bescheidenste mir bekannte ist 800 € monatlich. Bereits das würde 785 Mrd. jährlich kosten. Für die Leistungen, die dadurch größtenteils abgeschafft werden könnten, wie ALG 1 und 2, Kindergeld, Sozialhilfe, Wohngeld usw. wurden aber 2011 einschließlich 10,8 Mrd. Verwaltungskosten "nur" 185 Mrd. € ausgegeben. Das BGE von 800 € hätte also 2011 selbst dann, wenn die genannten Leistungen alle komplett ersatzlos weggefallen wären, die Verwaltungskosten auf 0 hätten gedrückt werden können und das BGE keinen Verwaltungsaufwand verursacht hätte (was natürlich sehr unrealistisch ist) ceteris paribus 600 Mrd. gekostet.
Zitat von adder im Beitrag #100Die DRV ist eine Umlage-Versicherung. Wenn ab morgen keine Zahlungen mehr eingehen, weil alle arbeitslos geworden sind, bekommen die Rentner gar nichts mehr. Es gibt keine einklagbaren Zahlungen - es gibt nur Anrechte am ausgeschütteten Geld. Noch präziser gibt es überhaupt keine rechtlich von den Beitragseinnahmen unabhängigen
Falsch. Die Höhe der Rente ist nicht als Anteil an den Beitrasgseinnahme definiert, sondern über eine Rentenformel. Selbstverständlich ist dieses Geld bei Zahlungsverzug einklagbar.
der Rentner hat einen Anspruch auf Auszahlung eines Anteils an den Beitragseinnahmen, nicht mehr. Die Rentenformel ist ein Hilfsmittel dazu, nicht mehr - und schon gar nicht eine heilige Kuh.
(1) Der aktuelle Rentenwert ist der Betrag, der einer monatlichen Rente wegen Alters der allgemeinen Rentenversicherung entspricht, wenn für ein Kalenderjahr Beiträge aufgrund des Durchschnittsentgelts gezahlt worden sind. Am 30. Juni 2005 beträgt der aktuelle Rentenwert 26,13 Euro. Er verändert sich zum 1. Juli eines jeden Jahres, indem der bisherige aktuelle Rentenwert mit den Faktoren für die Veränderung 1. der Bruttolöhne und -gehälter je Arbeitnehmer, 2. des Beitragssatzes zur allgemeinen Rentenversicherung und 3. dem Nachhaltigkeitsfaktor vervielfältigt wird.[/quote]
Wenn also der Beitragsatz auf 0 sinkt, sinkt auch die ausgezahlte Rente.
Zitat von TF im Beitrag #77Sie schließen zu sehr von sich auf andere. Ich unterstelle Ihnen gar nichts, Sie sind doch ganz direkt für Enteignungen.
Wenn man sagt: "Sie haben zwangsweise 1000000 eingezahlt für die Rente, aber leider kriegen Sie jetzt nichts", dann ist das selbstverständlich eine Enteignung. Ob es sich um ein Umlagesystem handelt oder nicht, spielt keine Rolle. Eine Rentenversicherung ist darauf angelegt, ab einem bestimmten Alter eine regelmäßige Zahlung zu leisten, während die meisten anderen Versicherungen nur in bestimmten Schadensfällen einspringen, wenn sie denn eintreten, so dass z. B. bei einer Feuerversicherung die meisten Versicherten nie etwas "rauskriegen". Das kann man nicht gleichsetzen.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich nehme niemandem etwas weg, wenn die Rentenformel abgeflacht wird, selbst wenn nur noch 1 Cent pro Punkt gezahlt würde. Wie gesagt: der Rentner hat einen Anspruch auf Auszahlung eines Anteils an den Beitragseinnahmen, nicht mehr.
Zitat von TF im Beitrag #77Wenn Sie sich fragen, für wen 600€ nicht reichen, sehen Sie sich z. B. mal ein Pflegeheim an. Sie widersprechen sich auch selbst, so etwas wie "andere Töpfe" (also "Sozialindustrie") soll es doch Ihrer zuvor geäußerten Meinung nach gar nicht mehr geben. Was denn nun? Werden Sie doch mal konkret.
Krankenversicherungen wird es auch weiterhin geben müssen - auch wenn diese über die allgemeinen Steuereinnahmen deutlich effizienter zu finanzieren (vor allem mit geringeren Bürokratiekosten) sind. Und da Sie ja immer einen auf kein Staat und möglichst keine Regeln setzen, ist das nur eine soziale Frage.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #92a) Die Mentalität, man müsse die Menschen bemuttern
Genau diese Mentalität wird aber noch gestärkt, wenn jeder bedingungslos einen Anspruch auf Einkommen bekommt. Siehe dazu auch der Beitrag von Llarian: Jenseits aller Finanzfragen wäre der moralische Einfluß des BGE verheerend.
Bei den Mißständen in der Sozialindustrie sind wir uns wohl weitgehend einig. Ich sehe aber keinen relevanten Bezug zur BGE-Diskussion.
Richtig.
Zitat von R.A. im Beitrag #106Ich will aber gar nicht über dieses Definitionsproblem streiten. Denn es ist schon klar, daß der mit der Einkommenssteuer verrechnete Teil des BGE keine finanzielle Mehrbelastung des Staates bedeuten würde. Für den Mehrbedarf und die Steuererhöhungen relevant ist nur der andere Teil.
Das hängt davon ab, ob das BGE einkommensteuerpflichtig wäre. Da ja immer mit "ausgezahlter Grundfreibetrag" argumentiert wird, dürfte das wohl nicht der Fall sein. Wenn das BGE nicht besteuert wird, wirkt es in kompletter Höhe ausgabensteigernd, was dann mit evtl. wegfallenden Sozialleistungen saldiert werden muss. Der bisherige Grundfreibetrag würde bei einem BGE sicher wegfallen, aber das würde nur einnahmeseitig wirken, also steuererhöhend.
Zitat von TF im Beitrag #77Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich nehme niemandem etwas weg, wenn die Rentenformel abgeflacht wird, selbst wenn nur noch 1 Cent pro Punkt gezahlt würde. Wie gesagt: der Rentner hat einen Anspruch auf Auszahlung eines Anteils an den Beitragseinnahmen, nicht mehr..
"Abflachungen" werden unvermeidbar sein, eine Kürzung auf praktisch 0 geht aber nicht, hätte vor dem BVerfG garantiert keinen Bestand (das den Eigentumscharakter von Rentenansprüchen grundsätzlich bejaht: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv053257.html) und natürlich nähmen Sie damit Leuten etwas weg. Und wenn sie mal lesen, was Sie selbst zitieren, wirkt sich die aktuelle Kassenlage nicht unmittelbar auf die Rentenhöhe aus.
Zitat von TF im Beitrag #77Wenn Sie sich fragen, für wen 600€ nicht reichen, sehen Sie sich z. B. mal ein Pflegeheim an. Sie widersprechen sich auch selbst, so etwas wie "andere Töpfe" (also "Sozialindustrie") soll es doch Ihrer zuvor geäußerten Meinung nach gar nicht mehr geben. Was denn nun? Werden Sie doch mal konkret.
Krankenversicherungen wird es auch weiterhin geben müssen - auch wenn diese über die allgemeinen Steuereinnahmen deutlich effizienter zu finanzieren (vor allem mit geringeren Bürokratiekosten) sind. Und da Sie ja immer einen auf kein Staat und möglichst keine Regeln setzen, ist das nur eine soziale Frage.
Sie beantworten die Frage nicht und reden nur drumrum (für Pflegekosten zahlt die Krankenversicherung übrigens nicht und die Pflegeversicherung nur teilweise). Also: Welche Sozialleistungen wollen Sie streichen und welche nicht?
Zitat von TF im Beitrag #77Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich nehme niemandem etwas weg, wenn die Rentenformel abgeflacht wird, selbst wenn nur noch 1 Cent pro Punkt gezahlt würde. Wie gesagt: der Rentner hat einen Anspruch auf Auszahlung eines Anteils an den Beitragseinnahmen, nicht mehr..
"Abflachungen" werden unvermeidbar sein, eine Kürzung auf praktisch 0 geht aber nicht, hätte vor dem BVerfG garantiert keinen Bestand (das den Eigentumscharakter von Rentenansprüchen grundsätzlich bejaht: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv053257.html) und natürlich nähmen Sie damit Leuten etwas weg. Und wenn sie mal lesen, was Sie selbst zitieren, wirkt sich die aktuelle Kassenlage nicht unmittelbar auf die Rentenhöhe aus.
Die Beitragseinnahmen wirken sich direkt auf die Rentenhöhe aus. Spätestens dann, wenn die Deutsche Rentenversicherung pleite ist oder keine Einnahmen mehr hat. Das ist im Übrigen eh' alles politische Verfügungsmasse. Konrad Adenauer hat 1957 aus der kapitalgedeckten Altersvorsorge per Federstrich eine umlagefinanzierte gemacht. Jede Rentenreform bislang hat etwas am gesetzlichen Rentenversicherungssystem geändert. Und nie ist irgendjemand auf die abwegige Idee gekommen, es handle sich um Enteignung (wobei das bei Adenauer sogar stimmen könnte, bedenkt man die Auswirkungen).
Zitat von adder im Beitrag #109Sie beantworten die Frage nicht und reden nur drumrum (für Pflegekosten zahlt die Krankenversicherung übrigens nicht und die Pflegeversicherung nur teilweise). Also: Welche Sozialleistungen wollen Sie streichen und welche nicht?
1) Ich habe gar nicht die Macht, einfach Sozialleistungen zu streichen - und einfach so will ich das auch gar nicht bei allen. 2) Sollte tatsächlich ein BGE eingeführt werden, so wären meiner Meinung nach nicht mehr als gesetzliche Krankenversicherung des absoluten Minimums (zur reinen Bürokratievermeidung als Kopfpauschale = Bestandteil des BGE vom Bund direkt an die gesetzliche ausgezahlt), die Hilfe für absolute Härtefälle [schwerstbehinderte, schwerst pflegebedürftige] sowie übergangsweise eine rudimentäre Renten-Aufstockung notwendig (auch wenn Rentner nicht enteignet werden, würde es tatsächlich aufgrund der Widerstände der Rentner notwendig werden, deren Übergang abzufedern). Außerdem würde ich in jedem Fall keinen nationalen Alleingang vorschlagen und die Auszahlung auf Inländer, EU-Ausländer mit Arbeitsort Deutschland sowie sonstigen Bewohnern mit einer Tätigkeit hier beschränken. Das würde natürlich auch notwendig machen, dass - soweit gewollt - Asyl-Bewerber kein BGE erhalten (und folglich, wenn wir sie schon aus humanitären Gründen aufnehmen, entweder arbeiten dürfen müssten - und dadurch wieder BGE erhielten - oder eine Art Sozialhilfe als Gäste erhalten sollten).
Zitat von R.A. im Beitrag #106Ich will aber gar nicht über dieses Definitionsproblem streiten. Denn es ist schon klar, daß der mit der Einkommenssteuer verrechnete Teil des BGE keine finanzielle Mehrbelastung des Staates bedeuten würde. Für den Mehrbedarf und die Steuererhöhungen relevant ist nur der andere Teil.
Das hängt davon ab, ob das BGE einkommensteuerpflichtig wäre. Da ja immer mit "ausgezahlter Grundfreibetrag" argumentiert wird, dürfte das wohl nicht der Fall sein. Wenn das BGE nicht besteuert wird, wirkt es in kompletter Höhe ausgabensteigernd, was dann mit evtl. wegfallenden Sozialleistungen saldiert werden muss. Der bisherige Grundfreibetrag würde bei einem BGE sicher wegfallen, aber das würde nur einnahmeseitig wirken, also steuererhöhend.
Mir scheint, Sie haben die Lage nicht ganz verstanden: Der Teil, der Steuerersparnisse durch den Steuerfreibetrag ersetzt, darf (oder sollte zumindest) nicht zur Staatsquote gezählt werden. Natürlich können Sie sagen, formal erhöht sich die Steuer und formal erhöht sich um den selben Betrag die Mehrausgaben für den "ausgezahlten Steuerfreibetrag", aber dies ist doch nur eine Formalie.
Bei einer negativen Einkommenssteuer würde ihre Argumentation offensichtlich ins Leere gehen, hier ist es offenbar nicht so klar. Aber sollte eine Formalie hier wirklich entscheidend sein?
Zitat Genau diese Mentalität wird aber noch gestärkt, wenn jeder bedingungslos einen Anspruch auf Einkommen bekommt. Siehe dazu auch der Beitrag von Llarian: Jenseits aller Finanzfragen wäre der moralische Einfluß des BGE verheerend.
Aber nein, wie kommen Sie darauf? Wie kann ein bedingungsloses Einkommen zur Bevormundung verwendet werden? Wieso kann der Grundgedanke hinter einem bedingungslosen Grundeinkommen nur auf Bevormundung und Absprechen der Mündigkeit und eigenen Entscheidungsfähigkeit hinauslaufen? Das Gegenteil ist gar nicht so abwegig.
Zitat von adder im Beitrag #109Die Beitragseinnahmen wirken sich direkt auf die Rentenhöhe aus. Spätestens dann, wenn die Deutsche Rentenversicherung pleite ist oder keine Einnahmen mehr hat. Das ist im Übrigen eh' alles politische Verfügungsmasse. Konrad Adenauer hat 1957 aus der kapitalgedeckten Altersvorsorge per Federstrich eine umlagefinanzierte gemacht. Jede Rentenreform bislang hat etwas am gesetzlichen Rentenversicherungssystem geändert.
Dass die Einkommen auf 0 sinken, ist auszuschließen. Und Sie wollen ja Rentenzahlungen einstellen, OBWOHL noch Einkommen da ist, denn ohne solches würde ja auch kein BGE auskommen. Auch vor 1957 war die Renten zu einem erheblichen Teil nicht kapitalgedeckt und schon die hohe Inflation nach dem 1. Weltkrieg hatte das Vermögen der Rentenversicherung pulverisiert. Am besten hat man gar kein gesetzliches Rentenzwangssystem, aber diejenigen, die dort Jahrzehnte zwangsweise eingezahlt haben, kann man nicht einfach enteignen.
Und warum das BGE nicht im Alleingang einführen, wenn es doch Ihrer Meinung nach so gut ist?
Zitat von R.A. im Beitrag #106Ich will aber gar nicht über dieses Definitionsproblem streiten. Denn es ist schon klar, daß der mit der Einkommenssteuer verrechnete Teil des BGE keine finanzielle Mehrbelastung des Staates bedeuten würde. Für den Mehrbedarf und die Steuererhöhungen relevant ist nur der andere Teil.
Das hängt davon ab, ob das BGE einkommensteuerpflichtig wäre. Da ja immer mit "ausgezahlter Grundfreibetrag" argumentiert wird, dürfte das wohl nicht der Fall sein. Wenn das BGE nicht besteuert wird, wirkt es in kompletter Höhe ausgabensteigernd, was dann mit evtl. wegfallenden Sozialleistungen saldiert werden muss. Der bisherige Grundfreibetrag würde bei einem BGE sicher wegfallen, aber das würde nur einnahmeseitig wirken, also steuererhöhend.
Mir scheint, Sie haben die Lage nicht ganz verstanden: Der Teil, der Steuerersparnisse durch den Steuerfreibetrag ersetzt, darf (oder sollte zumindest) nicht zur Staatsquote gezählt werden. Natürlich können Sie sagen, formal erhöht sich die Steuer und formal erhöht sich um den selben Betrag die Mehrausgaben für den "ausgezahlten Steuerfreibetrag", aber dies ist doch nur eine Formalie.
Da geht einiges durcheinander: Ein Freibetrag BEWIRKT eine Steuerersparnis, die aber immer geringer ist als der Freibetrag (wenn Steuersatz <100%). Eine Steuerersparnis erhöht nie die Staatsquote. Als Staatsquote wird normalerweise die Höhe Staatsausgaben im Verhältnis zum BIP betzeichnet, betrifft also die Ausgabeseite, ein Freibetrag wirkt aber auf der Einnahmeseite.
Der Begriff "ausgezahlter Steruerfreibetrag" ist irreführend, weil ein Freibetrag dem Wesen nach KEINE Auszahlung ist und ein Freibetrag in Höhe x eben gerade nicht bedeutet, dass man Steuern in der Höhe x spart.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #114Bei einer negativen Einkommenssteuer würde ihre Argumentation offensichtlich ins Leere gehen, hier ist es offenbar nicht so klar. Aber sollte eine Formalie hier wirklich entscheidend sein?
Eine "negative Einkommensteuer" ist gar keine Steuer, sondern eine Staatsausgabe mit einem beschönigenden Namen. Steuern dienen per definitionem der öffentlichen Einnahmeerzielung, Legaldefinition in § 3 Abgabenordnung:
(1) Steuern sind Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft; die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein.
Zitat
Zitat Genau diese Mentalität wird aber noch gestärkt, wenn jeder bedingungslos einen Anspruch auf Einkommen bekommt. Siehe dazu auch der Beitrag von Llarian: Jenseits aller Finanzfragen wäre der moralische Einfluß des BGE verheerend.
Aber nein, wie kommen Sie darauf? Wie kann ein bedingungsloses Einkommen zur Bevormundung verwendet werden? Wieso kann der Grundgedanke hinter einem bedingungslosen Grundeinkommen nur auf Bevormundung und Absprechen der Mündigkeit und eigenen Entscheidungsfähigkeit hinauslaufen? Das Gegenteil ist gar nicht so abwegig.
Von Bevormundung hat RA gar nicht gesprochen. Aber wer sein Einkommen nicht selbst verdient, schlimmstenfalls sogar nie, ist zwangsläufig von anderen abhängig, in diesem Fall vom Staat. Der Mündigkeit dient das sicher nicht. Außerdem muss man die Gegenseite sehen: Es gibt ja auch Leute die das vermeintlich selbstbestimmte Leben mit BGE zwangsweise finanzieren müssen. Die "positive Freiheit" des einen ist Zwang für andere.
Zitat Ein Freibetrag BEWIRKT eine Steuerersparnis, die aber immer geringer ist als der Freibetrag (wenn Steuersatz <100%). Eine Steuerersparnis erhöht nie die Staatsquote. Als Staatsquote wird normalerweise die Höhe Staatsausgaben im Verhältnis zum BIP betzeichnet, betrifft also die Ausgabeseite, ein Freibetrag wirkt aber auf der Einnahmeseite.
Zitat Das habe ich auch nicht bestritten. und ein Freibetrag in Höhe x eben gerade nicht bedeutet, dass man Steuern in der Höhe x spart.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Zitat
Der Begriff "ausgezahlter Steruerfreibetrag" ist irreführend, weil ein Freibetrag dem Wesen nach KEINE Auszahlung ist
Das freilich ist erst einmal eine Formalie. Nur weil diese Anteil formal vor oder nach der Steuerzahlung ausgezahlt wird, ist es trotzdem ein Steuerfreibetrag, sofern bedinungslos. Natürlich ist nicht das ganze BGE ein ausgezahlter Steuerfreibetrag, aber ein Teil eben schon.
Zitat Von Bevormundung hat RA gar nicht gesprochen. Aber wer sein Einkommen nicht selbst verdient, schlimmstenfalls sogar nie, ist zwangsläufig von anderen abhängig, in diesem Fall vom Staat. Der Mündigkeit dient das sicher nicht.
Also sind Erwerbsunfähige unmündig, da sie ihren eigenen Lebensunterhalt nicht verdienen? Bevor jetzt der Einwand kommt, dies sei aber etwas anderes als Unlust zu arbeiten: Stimmt. Für ihr Argument über Mündigkeit hier aber irrelevant.
Zitat Außerdem muss man die Gegenseite sehen: Es gibt ja auch Leute die das vermeintlich selbstbestimmte Leben mit BGE zwangsweise finanzieren müssen. Die "positive Freiheit" des einen ist Zwang für andere.
Sowieso, lieber TF, sowieso. Sie dürfen niemanden Verhungern lassen, dies wird aus der Menschenwürde abgeleitet. Es ist heute nur anders organisiert.
Zitat Eine "negative Einkommensteuer" ist gar keine Steuer, sondern eine Staatsausgabe mit einem beschönigenden Namen. Steuern dienen per definitionem der öffentlichen Einnahmeerzielung, Legaldefinition in § 3 Abgabenordnung:
Auch hier haben wir offenbar aneinander vorbeigeredet: Die Auszahlung ist auch in dem Fall eine Staatsausgabe, aber der Steuerfreibetrag wird als solche anerkannt, da es nicht erst formal zu einer Zahlung vom Staat zum Bürger und dann einer vom Bürger zum Staat kommt, sondern nur zu einem Zahlungstransfer in die entsprechende Richtung. Niemand würde aber hier bestreiten, dass die Steuerersparnis durch den Freibetrag (nicht der darüber hinaus ausgezahlte Geldbetrag) nicht zur Staatsquote gehört.
Nur weil man es formal anders regelt ist dies aber kein Grund auf dogmatische Reinheit zu pochen und aus ihrer Verletzung einen Skandal zu zimmern. Wenn Sie sich über die tatsächlichen Mehrausgaben eines BGEs, die es gibt, aufregen, dann konzentrieren sie sich darauf, anstatt sich an Formalien aufzuhängen. Das wirkt nämlich nur destruktiv, vor allem in dieser vom Kern der Diskussion ablenkenden weiße.
Nachtrag: Ich hatte dies auch schon deutlich gemacht:
Zitat Der Teil, der Steuerersparnisse durch den Steuerfreibetrag ersetzt, darf (oder sollte zumindest) nicht zur Staatsquote gezählt werden. Natürlich können Sie sagen, formal erhöht sich die Steuer und formal erhöht sich um den selben Betrag die Mehrausgaben für den "ausgezahlten Steuerfreibetrag", aber dies ist doch nur eine Formalie.
Ich habe hier nur vom die Steuerersparnis ersetzenden Teil gesprochen.
Zitat von TF im Beitrag #116Es gibt ja auch Leute die das vermeintlich selbstbestimmte Leben mit BGE zwangsweise finanzieren müssen. Die "positive Freiheit" des einen ist Zwang für andere.
Und wie lange werden sie das finanzieren? Die meisten, die dazu in der Lage sind, werden wohl das Land verlassen. Soll dann wieder eine Mauer gebaut werden, damit die Zwangsfinanzierer nicht abhauen können, wie damals in der DDR? Ich rate meinen Kindern jetzt schon, auf jeden Fall nur etwas zu studieren, mit dem sie auch im Ausland Karriere machen können und nicht auf den deutschen Staat angewiesen sind.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #117 ...Also sind Erwerbsunfähige unmündig, da sie ihren eigenen Lebensunterhalt nicht verdienen?
Auch, wenn Sie diesen Satz als Sarkasmus angelegt haben: ich vermute Sie wissen selbst, dass in obiger Aussage mehr Wahrheit steckt, als dem heutigen Freizeitpark Deutschland lieb ist.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #118 Nachtrag: Ich hatte dies auch schon deutlich gemacht:
Zitat Der Teil, der Steuerersparnisse durch den Steuerfreibetrag ersetzt, darf (oder sollte zumindest) nicht zur Staatsquote gezählt werden. Natürlich können Sie sagen, formal erhöht sich die Steuer und formal erhöht sich um den selben Betrag die Mehrausgaben für den "ausgezahlten Steuerfreibetrag", aber dies ist doch nur eine Formalie.
Ich habe hier nur vom die Steuerersparnis ersetzenden Teil gesprochen.
Das ist falsch. Es wird überhaupt kein Freibetrag eingeführt. Im Gegenteil wird ja beim BGE der Grundfreibetrag abgeschafft (da mit dem BGE das Existenzminimum gesichert sein soll). Die Ausgaben steigen nicht nur formal, sondern tatsächlich, gleiches gilt im geringeren Umfang für die Einnahmen. Selbst wenn man nur die wegfallende Steuerersparnis betrachtet, ist das Ganze mehr als eine Formalie. Für den Finanzierungssaldo des Staates ist es natürlich egal, wenn man die Ausgaben erhöht und im gleichen Umfang Steuermehreinnahmen erzielt. Nicht egal ist das aber für die Bürger, die mehr Steuern zahlen müssen.
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