Zitat von adder im Beitrag #64Beides wurde aber am Anfang vor allem von Liberalen propagiert. Das hier und heute vor allem Piraten und Linke so etwas andenken, heißt nicht, dass die Konzepte falsch wären oder il-liberal sind. Natürlich sind es keine ideologisch reinen Konzepte, aber ich erkenne dabei auch eine durchaus freiheitliche Grundlinie: wenn ich jedem Bürger eine ausreichende Menge Geld für den minimalsten Lebensunterhalt (ohne jeglichen Luxus) gebe, zerstöre ich die komplette Sozial-Industrie und gebe gleichzeitig vielen Leuten die Möglichkeit, ihr Leben dann doch mal selbstbestimmt leben zu können (ohne dass die Sozialindustrie sie bevormundet)
Das wirkliche Leben sieht anders aus. ALG2 sichert zweifellos minimalen Lebensunterhalt, hat aber mitnichten zur Zerstörung der "Sozial-Industrie" geführt. Geld mit der Gießkanne zu verteilen, das man ja jemandem wegnehmen muss, ist absolut nicht liberal, leistungsfeindlich und ein starker Anreiz, auf Kosten anderer zu leben.
Aber genau das Ideal dieser nahezu bedinungslosen Leistung an jeden einzelnen Bürger (nur natürliche Personen, also nicht Gießkannen-Geld an Institutionen oder Strukturen), die dann ohne Bevormundung oder Lenkung darüber entscheiden dürften, ist eine starke Gefährdung der Strukturen der Sozialindustrie. Nicht das BGE selber, da gebe ich ihnen recht, aber die damit verbundene (oder zumindest leicht damit assoziierbare) Grundidee. Natürlich nur bei einem mit ausreichend liberalem Framing verbundenen BGE, nicht bei einem mit ausschlieslich linkem Unterdrücker-Unterdrückte-Framing. Aber dazu müssen Liberale es unterstützen.
Deshalb hat ALG2 mit seinem "Fördern und Fordern" auch nicht zur Zerstörung der Sozialindustrie und ihres rechtfertigenden Framings geführt. ALG2 hat die Nachteile des BGE gebracht, ohne die Vorteile zu bringen.
Die Leiharbeiter bei Amazon kamen aus dem Ausland. Deutsche Arbeitslose haben sich nicht in ausreichendem Maße bereit erklärt. Formal haben wir kein BGE, aber die Sanktionen scheinen nicht viel zu bringen.
Der Linken bringen sie was. Sie dienen ihnen als Begründung, warum Entscheidungen von ALGII-Empfängern "unfrei" wären, zumindest wenn man das ALGII-Niveau als Mindestlebensstandard sieht, unter dem zu Leben Zwang darstellen würde.
Vor allem aber ist die Begründung, warum das ALGII-Niveau zwar nicht bedingungslos gewährt wird, aber an pädagogische Bedingungen genüpft eben doch gewährt wird, die Rechtfertigung der Sozialindustrie.
Und nun kobiminieren Sie die negativen Auswirkungen, die ich in den beiden letzten Absätzen ausgeführt habe. Zu welchem Ergebnis kommen Sie?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #76 Aber genau das Ideal dieser nahezu bedinungslosen Leistung an jeden einzelnen Bürger (nur natürliche Personen, also nicht Gießkannen-Geld an Institutionen oder Strukturen), die dann ohne Bevormundung oder Lenkung darüber entscheiden dürften, ist eine starke Gefährdung der Strukturen der Sozialindustrie. Nicht das BGE selber, da gebe ich ihnen recht, aber die damit verbundene (oder zumindest leicht damit assoziierbare) Grundidee. Natürlich nur bei einem mit ausreichend liberalem Framing verbundenen BGE, nicht bei einem mit ausschlieslich linkem Unterdrücker-Unterdrückte-Framing. Aber dazu müssen Liberale es unterstützen.
Da hilft es wohl, sich mal die Dimensionen klar zu machen. Die Verwaltungskosten fürs ALG2 betrugen 2011 ca. 4,3 Mrd. €. Nun existieren ja verschiedene Vorschläge über die Höhe des BGE. Der bescheidenste mir bekannte ist 800 € monatlich. Bereits das würde 785 Mrd. jährlich kosten. Für die Leistungen, die dadurch größtenteils abgeschafft werden könnten, wie ALG 1 und 2, Kindergeld, Sozialhilfe, Wohngeld usw. wurden aber 2011 einschließlich 10,8 Mrd. Verwaltungskosten "nur" 185 Mrd. € ausgegeben. Das BGE von 800 € hätte also 2011 selbst dann, wenn die genannten Leistungen alle komplett ersatzlos weggefallen wären, die Verwaltungskosten auf 0 hätten gedrückt werden können und das BGE keinen Verwaltungsaufwand verursacht hätte (was natürlich sehr unrealistisch ist) ceteris paribus 600 Mrd. gekostet. Damit wäre die Staatsquote 2011 von 45,3 auf 68,6% gestiegen und die Staatsausgaben hätten fast 90% des Volkseinkommens ausgemacht, bei 1000 € BGE wären es etwa 100% gewesen. Dass es nicht funktionieren kann, wenn der Staat das ganze oder fast das ganze Volkseinkommen verbraucht, dürfte offensichtlich sein und wahrscheinlich nicht einmal Adder wird das auch noch als liberal verkaufen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #76 Aber genau das Ideal dieser nahezu bedinungslosen Leistung an jeden einzelnen Bürger (nur natürliche Personen, also nicht Gießkannen-Geld an Institutionen oder Strukturen), die dann ohne Bevormundung oder Lenkung darüber entscheiden dürften, ist eine starke Gefährdung der Strukturen der Sozialindustrie. Nicht das BGE selber, da gebe ich ihnen recht, aber die damit verbundene (oder zumindest leicht damit assoziierbare) Grundidee. Natürlich nur bei einem mit ausreichend liberalem Framing verbundenen BGE, nicht bei einem mit ausschlieslich linkem Unterdrücker-Unterdrückte-Framing. Aber dazu müssen Liberale es unterstützen.
Da hilft es wohl, sich mal die Dimensionen klar zu machen. Die Verwaltungskosten fürs ALG2 betrugen 2011 ca. 4,3 Mrd. €. Nun existieren ja verschiedene Vorschläge über die Höhe des BGE. Der bescheidenste mir bekannte ist 800 € monatlich. Bereits das würde 785 Mrd. jährlich kosten. Für die Leistungen, die dadurch größtenteils abgeschafft werden könnten, wie ALG 1 und 2, Kindergeld, Sozialhilfe, Wohngeld usw. wurden aber 2011 einschließlich 10,8 Mrd. Verwaltungskosten "nur" 185 Mrd. € ausgegeben. Das BGE von 800 € hätte also 2011 selbst dann, wenn die genannten Leistungen alle komplett ersatzlos weggefallen wären, die Verwaltungskosten auf 0 hätten gedrückt werden können und das BGE keinen Verwaltungsaufwand verursacht hätte (was natürlich sehr unrealistisch ist) ceteris paribus 600 Mrd. gekostet. Damit wäre die Staatsquote 2011 von 45,3 auf 68,6% gestiegen und die Staatsausgaben hätten fast 90% des Volkseinkommens ausgemacht, bei 1000 € BGE wären es etwa 100% gewesen. Dass es nicht funktionieren kann, wenn der Staat das ganze oder fast das ganze Volkseinkommen verbraucht, dürfte offensichtlich sein und wahrscheinlich nicht einmal Adder wird das auch noch als liberal verkaufen.
Moment mal: 68,6% Staatsquote = 90% des Volkseinkommens? Wie kann das sein?
Aber mal davon abgesehen: Sie ignorieren jetzt einen Aspekt, den ich bereits in einem meiner letzten beiden Posts erwähnt habe (haben Sie vielleicht überlesen, die waren ja auch lang): Sie dürften eigentlich gar nicht den gesamten Betrag des BGEs der Staatsquote zurechnen. Nämlich den Teil nicht, der lediglich einer Rückerstattung (oder einem Vorschus, je nach Auszahlungszeitpunkt) der Steuerersparnisse durch einen Steuerfreibetrag gleichkäme.
Wenn ich im Monat einen Steuerfreibetrag von 1600€ hätte und 1000€ Brutto verdienen würde, dann entspräche dies bei einem Steuersatz von 50% einer Steuerersparnis von 500€. Dieser Steuerfreibetrag würde aber ebenfalls im Grundeinkommen von 800€ aufgehen. Und einen Steuerfreibetrag von von 1000€, vielleicht auch 1600€ im Monat hielte ich durchaus für angemessen. Ich bin kein Fan einer höheren Staatsquote oder einer Erhöhung der Steuereinnahmen, um diese in noch mehr Bürokratie, Lenkung, Sozial- und Finanzindustrie, Prestige-Projekte oder oder romantisierte Fan-Projekte einer Klientel zu stecken (wie die Energiewende oder Gender-Beauftrage), das heißt aber nicht, dass die notwendige Steuerlast so verteilt seien muss, wie sie das gerade ist.
Kurzum, Sie müssen den Anteil des Grundeinkommens rausrechnen, mit dem der Empfänger noch Nettozahler an den Staat bliebe. Denn der entspricht den Einsparungen durch einen ebenfalls durchs Grundeinkommen erstzten allgemeinen Steuerfreibetrag.
Nachtrag: Ich denke tatsächlich, dass das Volkseinkommen hier ein etwas verwirrender Maßstab ist, da er gar nicht die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft als solche erfasst. Beim Volkseinkommen sind bereits die Gütersteuern abgerechnet, dafür Gütersubventionen draufgerechnet (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Volkseinkom...endungsrechnung). Hätte nicht gedacht, dass dies unter dem Strich einen so großen Unterschied machen würde, das 800€ pro Kopf und Monat zwar "nur" 69% des BIPs ausmachen, aber 90% des Volkseinkommens. Scheinen wir also deutlich mehr Gütersteuern zu zahlen als es subventionen für Güter gibt? Wie dem auch sei, die Gütersteuern fliesen auch in den Staatshaushalt.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #76Aber genau das Ideal dieser nahezu bedinungslosen Leistung an jeden einzelnen Bürger (nur natürliche Personen, also nicht Gießkannen-Geld an Institutionen oder Strukturen), die dann ohne Bevormundung oder Lenkung darüber entscheiden dürften, ist eine starke Gefährdung der Strukturen der Sozialindustrie.
Das glaube ich überhaupt nicht. Die Sozialindustrie ist in keiner Weise darauf angewiesen, daß ihre "Kunden" Finanzprobleme hätten. Wenn ein jetziger Hartz-IV-Empfänger künftig BGE bekäme, dann wäre er immer noch "arm" im Sinne der Definition der Sozialindustrie. Abgesehen davon daß die Sozialindustrie sich ja auch fast nach Belieben auch an Leute wendet, die Einkommen deutlich oberhalb des BGE haben.
Zitat Deshalb hat ALG2 mit seinem "Fördern und Fordern" auch nicht zur Zerstörung der Sozialindustrie und ihres rechtfertigenden Framings geführt.
Eben. Für die meisten Aktivitäten der Sozialindustrie ist es völlig egal, wieviel Geld die Kunden zur Verfügung haben. Betreut werden können sie ja trotzdem nach Belieben.
Zitat Sie dürften eigentlich gar nicht den gesamten Betrag des BGEs der Staatsquote zurechnen.
Das ist eine philosophische Frage. Ich rechne alles zur Staatsquote, worauf der Staat Einfluß hat. Wenn der Staat mein Geld beansprucht, um mir dann einen Teil davon als Steuernachlaß wieder auszuzahlen, dann nimmt er Einfluß auf das von mir erarbeitete Einkommen.
Ansonsten stellt sich diese Frage auch nur bei Leuten, die jeden Monat mehr als 800 € Einkommenssteuer bezahlen. Und das ist eine deutliche Minderheit der Bevölkerung. Auch mit Steuerverrechnung bleibt also das Problem, daß SEHR VIELE Leute zusätzliches Geld vom Staat bekommen, und dieses Geld muß er sich zusätzlich bei den Nettozahlern besorgen.
Es gibt auch kein seriös durchgerechnetes BGE-Modell, das nicht massive Steuererhöhungen beinhalten würde.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #76Aber genau das Ideal dieser nahezu bedinungslosen Leistung an jeden einzelnen Bürger (nur natürliche Personen, also nicht Gießkannen-Geld an Institutionen oder Strukturen), die dann ohne Bevormundung oder Lenkung darüber entscheiden dürften, ist eine starke Gefährdung der Strukturen der Sozialindustrie.
Es wurde schon von anderen erwähnt, aber vielleicht hier etwas ausführlicher:
Man sollte sich vielleicht klar machen, was "Sozialindustrie" genau bedeutet. Zum allergrößten Teil nämlich NICHT der Verwaltungsaufwand bei der Verteilung staatlicher Sozialleistungen (wie ALG2, Sozialhilfe, Hartz4, Rente, Wohngeld, etc.).
Die mit großem Abstand (!) beiden größten Arbeitgeber in Deutschland sind die katholische Caritas und die evangelische Diakonie mit jeweils über 500.000 (!) hauptamtlichen Mitarbeitern.
Caritas und Diakonie haben aber nun überhaupt nicht die Aufgabe, staatliche Sozialleistungen zu verteilen. Sondern sie betreiben Kindergärten, Krankenhäuser und eine Vielzahl anderer sozialer Einrichtungen. Von Behindertenwerkstätten über Drogenberatung bis zu Frauenhäusern. In wie weit diese Leistungen alle gesellschaftlich sinnvoll sind, sei dahingestellt. Ihre Sinnhaftigkeit fällt aber auf jeden Fall nicht dadurch weg, dass man den Bürgern 800 Euro Grundeinkommen in die Hand drückt. Das Frauenhaus wird weiter gebraucht, ebenso die Drogenberatung oder die Behindertenwerkstatt.
Zitat von Florian im Beitrag #80Das Frauenhaus wird weiter gebraucht, ebenso die Drogenberatung oder die Behindertenwerkstatt.
Wirklich? Muss sowas staatlich organisiert und mit Steuergeldern finanziert werden?
Naja, das steht da ja genaugenommen nicht. Was da steht ist das diese gebraucht werden. Ich denke auch, dass sie gebraucht werden, zumindest Frauenhäuser und Drogenberatungen. Staatlich muss es deswegen nicht sein. Aber die Kirche betreibt auch eine ganze Menge solcher Dinge ohne Staatsunterstützung, genauso wie private Träger das tun. Ich finde das richtig. Sie nicht ?
Zitat von Llarian im Beitrag #82Aber die Kirche betreibt auch eine ganze Menge solcher Dinge ohne Staatsunterstützung, genauso wie private Träger das tun.
Es gibt m. W. wirklich sehr wenige Sozialprojekte, die wirklich ohne Staatsfinanzierung betrieben werden. Gerade bei der Kirche fällt mir da gar nichts ein.
Generell würde ich auch sagen, daß ein großer Teil der Sozialindustrie sinnvolle und notwendige Arbeit macht. Allerdings oft ineffizient und ziemlich unkontrolliert. Der Staat kippt da Unmengen Geld hinein, ohne die Wirksamkeit irgendwie zu überprüfen. Da wäre eine konsequente Privatisierung schon nützlich.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #78Moment mal: 68,6% Staatsquote = 90% des Volkseinkommens? Wie kann das sein?
NSP zu Faktorkosten (=Volkseinkommen)=BSP-indirekte Steuern-Abschreibungen+Subventionen
Warum Abschreibungen abzuziehen sind, dürfte offensichtlich sein. Indirekte Steuern werden angezogen, weil sie die Unternehmensumsätze künstlich erhöhen, entsprechend umgekehrt bei Subventionen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #78Aber mal davon abgesehen: Sie ignorieren jetzt einen Aspekt, den ich bereits in einem meiner letzten beiden Posts erwähnt habe (haben Sie vielleicht überlesen, die waren ja auch lang): Sie dürften eigentlich gar nicht den gesamten Betrag des BGEs der Staatsquote zurechnen. Nämlich den Teil nicht, der lediglich einer Rückerstattung (oder einem Vorschus, je nach Auszahlungszeitpunkt) der Steuerersparnisse durch einen Steuerfreibetrag gleichkäme.
Da unterliegen Sie leider einem grundlegenden Denkfehler: EIN FREIBETRAG ERHÖHT NICHT DIE STAATSAUSGABEN, SONDERN SENKT DIE STAATSEINNAHMEN!!!
Ein Freibetrag führt zu Mindereinnahmen für den Staat, aber nicht zu einer Ausgabensteigerung. Entsprechend ist die Abschaffung eines Freibetrages eine Einnahmeverbesserung (anders gesagt: Steuererhöhung), aber keine Ausgabensenkung. Einnahmeverbesserungen wären bei einem exorbitant teuren BGE auch dringenst nötig, aber selbst damit wäre es nicht zu finanzieren.
Zitat von TF im Beitrag #77Da hilft es wohl, sich mal die Dimensionen klar zu machen. Die Verwaltungskosten fürs ALG2 betrugen 2011 ca. 4,3 Mrd. €. Nun existieren ja verschiedene Vorschläge über die Höhe des BGE. Der bescheidenste mir bekannte ist 800 € monatlich. Bereits das würde 785 Mrd. jährlich kosten. Für die Leistungen, die dadurch größtenteils abgeschafft werden könnten, wie ALG 1 und 2, Kindergeld, Sozialhilfe, Wohngeld usw. wurden aber 2011 einschließlich 10,8 Mrd. Verwaltungskosten "nur" 185 Mrd. € ausgegeben. Das BGE von 800 € hätte also 2011 selbst dann, wenn die genannten Leistungen alle komplett ersatzlos weggefallen wären, die Verwaltungskosten auf 0 hätten gedrückt werden können und das BGE keinen Verwaltungsaufwand verursacht hätte (was natürlich sehr unrealistisch ist) ceteris paribus 600 Mrd. gekostet. Damit wäre die Staatsquote 2011 von 45,3 auf 68,6% gestiegen und die Staatsausgaben hätten fast 90% des Volkseinkommens ausgemacht, bei 1000 € BGE wären es etwa 100% gewesen. Dass es nicht funktionieren kann, wenn der Staat das ganze oder fast das ganze Volkseinkommen verbraucht, dürfte offensichtlich sein und wahrscheinlich nicht einmal Adder wird das auch noch als liberal verkaufen.
Ob etwas fast das ganze Staatsseinkommen verbraucht oder nicht... ist offensichtlich vollkommen unabhängig von der politischen Einsortierung. Ob das BGE tatsächlich, wenn seriös gerechnet würde, 100% des Volkseinkommens verbrauchen würde, lasse ich mal dahingestellt.
Genauso offensichtlich ist aber auch, dass ALG2 und Verwaltungskosten ja nicht das einzige sind, dass dann wegfallen kann (und sollte). Da R.A. ja großzügig auch Steuerfreibeträge zu den Ausgaben für's BGE zählt, bin ich auch mal großzügig und zähle Renten, Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsrente (soweit überhaupt noch gezahlt) und Bafög auch mal zu den Dingen, die dann gespart werden können. Im Übrigen ist das "bescheidenste" nicht die 800 Euro Variante, sondern eine gestaffelte Variante (400 Euro bei normalem Steuersatz für jeden Euro Verdienst ausserhalb des BGE, 800 Euro im Ausnahmefall, dann aber mit doppeltem Steuersatz). Summa Summarum komme ich bei 80 Mio Bezugsberechtigten, meinetwegen alle mit 800 auf 768 Mrd, nicht auf 785 Mrd/Jahr. Allerdings: dass ist eine Maximalrechnung. Realistisch ist 800 Euro pro Monat nicht.
Ich hielte 400 Euro pro Monat bei normalem Steuersatz, 600 bei doppeltem Steuersatz im Ausnahmefall, sowie 300 Euro für Nicht-volljährige für machbar. Das dürfte sich auf unter 400 Mrd pro Jahr einpegeln. Selbst wenn wir nur den Nicht-Krankheitsbezogenen Anteil des Sozialbudgets nehmen, ist das nur ein geringer Zuwachs - rechnet man aber noch die Einsparungen auf Beitragsseite (zu den Sozialversicherungen) dazu, könnte sich sogar eine (wenn auch sehr geringe) Entlastung ergeben. Dazu kommt dann ja flankierend auch ein Abbau der Sozialbürokratie auf Staatsseite, der Wegfall des komplizierten Steuersystems (Flat Tax mit Ausnahme "doppelter Steuersatz") und damit verbundene Synergieeffekte.
Auf der Haben-Seite steht aber vor allem eines, was viele freuen dürfte: jemand, der arbeitet, hat mehr als jemand, der nicht arbeitet. Das ganze Theater um Mindeslöhne, nicht ausreichende Löhne etc. hat sich erledigt. Und natürlich: zumindest von staatlicher Seite braucht man die ganze Sozialindustrie nicht mehr - wenn das privat fortgeführt werden sollte, ist das ja nicht "mein" Problem, sondern nur das der Spender.
Zitat von TF im Beitrag #84Da unterliegen Sie leider einem grundlegenden Denkfehler: EIN FREIBETRAG ERHÖHT NICHT DIE STAATSAUSGABEN, SONDERN SENKT DIE STAATSEINNAHMEN!!!
Jein. Die Begründung für den (Grund-)Freibetrag ist ja nicht, dass die Steuer nicht erhoben werden soll, sondern dass sie "sozialverträglich" abgemildert werden soll. Die anderen Freibeträge sind alles Pauschalen, die einfach abgerechnet werden können, damit die Steuerbürokratie nicht noch ausufernder wird. Wobei wir auch jede Menge Steuerberater und Finanzbeamte haben, die nur deshalb noch nicht HartzIV beziehen, weil unser Steuersystem zu kompliziert für den einzelnen ist.
Zitat von Florian im Beitrag #80Das Frauenhaus wird weiter gebraucht, ebenso die Drogenberatung oder die Behindertenwerkstatt.
Wirklich? Muss sowas staatlich organisiert und mit Steuergeldern finanziert werden?
Nein, muss es nicht.
Mir ging es hier nur darum, hier klar zu machen, was "Sozialindustrie" bedeutet. Eben nicht so sehr die Verteilung von Sozialhilfe- und sonstigen Unterstützungs-Geldern. Sondern ganz überwiegend eben der Unterhalt von Dingen wie Frauenhäusern.
Ist Frauenhaus XY nun sinnvoll? Vielleicht ja, vielleicht nein. Wenn nein, dann könnte man es auch heute schon abschaffen, dafür bräuchte man kein BGE (weil dieses an der Notwendigkeit von Frauenhäusern ja nichts ändert). Wenn ja, dann wird es auch unter einem BGE-Regime weiter betrieben.
So oder so, ist die Vorstellung, man könne durch die Einführung eines BGE die "Sozialindustrie" nennenswert zurückdrängen etwas naiv, fürchte ich.
Denn diese Industrie schafft sich ihre Nachfrage ja auch permanent selbst.
Ich weiß nicht, in wie weit das "Geschäftsmodell" der "Sozialindustrie" bekannt ist. Es ist hier aber folgendes absolut üblich: Schritt 1: man denkt sich irgendein "Produkt" aus (sagen wir mal: Bewerbungstraining für türkische Frauen) Schritt 2: man reklamiert in der Öffentlichkeit Handlungsbedarf ("Laut einer Studie der Caritas mangelt es 90% der türkischen Frauen an Erfahrung in Bewerbungsgesprächen") mit dem Ziel, einen entsprechenden Haushalts-Titel zu erschaffen Schritt 3: es gibt ggf. eine öffentliche Ausschreibung für eine Hilfsmaßnahme Schritt 4: oh wunder: just die Caritas hat ein maßgeschneidertes Seminarprogramm für türkische Frauen im Angebot und bekommt den Zuschlag.
Das war jetzt etwas zynisch. Und viele Tätigkeiten der Caritas sind auch sicher sinnvoll. Ich wollte nur auf folgendes hinaus: Es ist sehr naiv anzunehmen, dieses Geschäftsmodell der Caritas würde nicht mehr funktionieren, nur weil es plötzlich ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt.
Genauso offensichtlich ist aber auch, dass ALG2 und Verwaltungskosten ja nicht das einzige sind, dass dann wegfallen kann (und sollte). Da R.A. ja großzügig auch Steuerfreibeträge zu den Ausgaben für's BGE zählt, bin ich auch mal großzügig und zähle Renten, Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsrente (soweit überhaupt noch gezahlt) und Bafög auch mal zu den Dingen, die dann gespart werden können.
Bafög: d'accord. Bei Rente, Arbeitslosenversicherung und Berufsunfähigkeitsrente sehe ich das allerdings anders. Nehmen wir einmal den mit Abstand größten Posten, die Rente:
Klar, man könnte sich die Rente sparen. Aber das bedeutet dann doch nichts anderes als eine kalte Enteignung von Millionen Rentnern. Nämlich von allen, die bisher eine Rente oberhalb des BGE erhalten. (Und natürlich auch von allen Arbeitnehmern, die sich Anwartschaften oberhalb des BGE erworben haben). Dürfte poltisch schwerlich durchsetzbar sein und spätestens am Verfassungsgericht scheitern.
Genauso offensichtlich ist aber auch, dass ALG2 und Verwaltungskosten ja nicht das einzige sind, dass dann wegfallen kann (und sollte). Da R.A. ja großzügig auch Steuerfreibeträge zu den Ausgaben für's BGE zählt, bin ich auch mal großzügig und zähle Renten, Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsrente (soweit überhaupt noch gezahlt) und Bafög auch mal zu den Dingen, die dann gespart werden können.
Bafög: d'accord. Bei Rente, Arbeitslosenversicherung und Berufsunfähigkeitsrente sehe ich das allerdings anders. Nehmen wir einmal den mit Abstand größten Posten, die Rente:
Klar, man könnte sich die Rente sparen. Aber das bedeutet dann doch nichts anderes als eine kalte Enteignung von Millionen Rentnern. Nämlich von allen, die bisher eine Rente oberhalb des BGE erhalten. (Und natürlich auch von allen Arbeitnehmern, die sich Anwartschaften oberhalb des BGE erworben haben). Dürfte poltisch schwerlich durchsetzbar sein und spätestens am Verfassungsgericht scheitern.
Schwerlich durchsetzbar: ja.
Allerdings: unsere Sozialversicherungen (zumindest die meisten - die berufsständischen Versorgungswerke funktionieren ja mit 50% Kapitalansparung) sind Umlage-Versicherungen. Das heißt, die heutigen Beitragszahler zahlen für die heutigen Rentenempfänger und Arbeitslosen. Nichts mit "Anrecht", nicht mit "Enteignung", da kaum ein Rentner tatsächlich eine Rente "besitzt". Er hat nur die gesetzliche Versicherung, dass er einen seiner Arbeitszeitleistung entsprechenden Anteil von den Einnahmen der Rentenversicherung bekommt.
Enteignung wäre es, die Guthaben der berufsständischen Versorgungswerke in die Deutsche Rentenversicherung zu überführen. Enteignung ist es auch, wenn die DRV anfängt, diese Freiberufler zu gängeln und ihnen die Befreiung von der gesetzlichen Rentenversicherung mit fadenscheinigen Begründungen zu verweigern (denn Freiberufler mit entsprechendem Versorgungswerk haben tatsächlich ein "Vermögen/Guthaben" bei ihrem Versorgungswerk).
Aber die DRV ist eine Umlagegeschichte. Eigentlich sogar ein Schneeballsystem.
Zitat von adder im Beitrag #85Ob etwas fast das ganze Staatsseinkommen verbraucht oder nicht... ist offensichtlich vollkommen unabhängig von der politischen Einsortierung. Ob das BGE tatsächlich, wenn seriös gerechnet würde, 100% des Volkseinkommens verbrauchen würde, lasse ich mal dahingestellt.
Scheint Ihnen ja egal zu sein, wundert mich bei Ihrer Grundhaltung gar nicht.
Zitat von adder im Beitrag #85Genauso offensichtlich ist aber auch, dass ALG2 und Verwaltungskosten ja nicht das einzige sind, dass dann wegfallen kann (und sollte). Da R.A. ja großzügig auch Steuerfreibeträge zu den Ausgaben für's BGE zählt, bin ich auch mal großzügig und zähle Renten, Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsrente (soweit überhaupt noch gezahlt) und Bafög auch mal zu den Dingen, die dann gespart werden können. Im Übrigen ist das "bescheidenste" nicht die 800 Euro Variante, sondern eine gestaffelte Variante (400 Euro bei normalem Steuersatz für jeden Euro Verdienst ausserhalb des BGE, 800 Euro im Ausnahmefall, dann aber mit doppeltem Steuersatz). Summa Summarum komme ich bei 80 Mio Bezugsberechtigten, meinetwegen alle mit 800 auf 768 Mrd, nicht auf 785 Mrd/Jahr. Allerdings: dass ist eine Maximalrechnung. Realistisch ist 800 Euro pro Monat nicht. .
Könnten Sie vielleicht mal lesen, bevor Sie antworten? ALG 1 habe ich explizit bereits abgezogen, BAfög ist auch schon inklusive (was ich aber nicht erwähnt hatte). Die Kosten für Berufsunfähigkeit ohne Krankheitskosten sind mit 9 Mrd. auch kein so großer zusätzlicher Betrag. Freibeträge sind keine Staatsausgaben. Normale Renten kann man nicht einfach enteignen, die übersteigen oft ja auch 600 €. Wohl aber könnte man bei den Hinterbliebenenrenten ca. 45 Mrd. sparen, was aber an anderer Stelle die Kosten erhöhen würde, da viele verwitwete Rentnerinnen vor allem von der Witwenrente leben. Deutschland hat etwas mehr als 80 Mio. Einwohner, ein BGE würde die Bevölkerung auch steigen lassen.
Zitat von adder im Beitrag #86Ich hielte 400 Euro pro Monat bei normalem Steuersatz, 600 bei doppeltem Steuersatz im Ausnahmefall, sowie 300 Euro für Nicht-volljährige für machbar. Das dürfte sich auf unter 400 Mrd pro Jahr einpegeln. Selbst wenn wir nur den Nicht-Krankheitsbezogenen Anteil des Sozialbudgets nehmen, ist das nur ein geringer Zuwachs - rechnet man aber noch die Einsparungen auf Beitragsseite (zu den Sozialversicherungen) dazu, könnte sich sogar eine (wenn auch sehr geringe) Entlastung ergeben. Dazu kommt dann ja flankierend auch ein Abbau der Sozialbürokratie auf Staatsseite, der Wegfall des komplizierten Steuersystems (Flat Tax mit Ausnahme "doppelter Steuersatz") und damit verbundene Synergieeffekte.
Rechnen Sie das mal bitte vor. Wollen Sie z. B. allen Ernstes alle Rentner enteignen und Ihnen nur noch das BGE zahlen? Und wie geht das mit dem erhöhten Satz ohne Bürokratie?
Zitat von adder im Beitrag #86Auf der Haben-Seite steht aber vor allem eines, was viele freuen dürfte: jemand, der arbeitet, hat mehr als jemand, der nicht arbeitet. Das ganze Theater um Mindeslöhne, nicht ausreichende Löhne etc. hat sich erledigt. Und natürlich: zumindest von staatlicher Seite braucht man die ganze Sozialindustrie nicht mehr - wenn das privat fortgeführt werden sollte, ist das ja nicht "mein" Problem, sondern nur das der Spender.
Also ich habe mit Arbeit mehr, als ich mit ALG2 hätte. Ist das bei Ihnen anders? Und ein BGE würde die Staatsausgaben und damit die Steuer- und Abgabenlast massiv erhöhen. Im Ergebnis würde sich Arbeiten noch weniger lohnen. Und dass 600€ bei vielen Sozialfällen nicht reichen würde, ist wohl offensichtlich, erst recht nicht, weil sie Sie ja offensichtlich Renten und Pensionen enteignen wollen (was natürlich rechtlich nicht geht). Da stünde die alleinstehende Rentnerin in einer Münchener Mietwohnung aber ganz dumm da. Das Thema Mindestlöhne hätte sich mitnichten erledigt.
Zitat von TF im Beitrag #84Da unterliegen Sie leider einem grundlegenden Denkfehler: EIN FREIBETRAG ERHÖHT NICHT DIE STAATSAUSGABEN, SONDERN SENKT DIE STAATSEINNAHMEN!!!
Jein. Die Begründung für den (Grund-)Freibetrag ist ja nicht, dass die Steuer nicht erhoben werden soll, sondern dass sie "sozialverträglich" abgemildert werden soll. Die anderen Freibeträge sind alles Pauschalen, die einfach abgerechnet werden können, damit die Steuerbürokratie nicht noch ausufernder wird. Wobei wir auch jede Menge Steuerberater und Finanzbeamte haben, die nur deshalb noch nicht HartzIV beziehen, weil unser Steuersystem zu kompliziert für den einzelnen ist.
Nix Jein, Ja! Ein Freibetrag erhöht nicht die Ausgaben, alles andere ist falsch.
Zitat von adder im Beitrag #89Enteignung wäre es, die Guthaben der berufsständischen Versorgungswerke in die Deutsche Rentenversicherung zu überführen. Enteignung ist es auch, wenn die DRV anfängt, diese Freiberufler zu gängeln und ihnen die Befreiung von der gesetzlichen Rentenversicherung mit fadenscheinigen Begründungen zu verweigern (denn Freiberufler mit entsprechendem Versorgungswerk haben tatsächlich ein "Vermögen/Guthaben" bei ihrem Versorgungswerk).
Aber die DRV ist eine Umlagegeschichte. Eigentlich sogar ein Schneeballsystem.
Ja sicher ist die DRV ein Schneeballsystem, daraus folgt aber nicht, dass man Rentenzahlungen einfach einstellen kann. Das wäre zweifellos eine Enteignung von Ansprüchen gegen die Rentenversicherung. Die bestehen rechtlich unabhängig von den Beitragseinnahmen und es kommt hier auch nicht darauf an, ob es sich um ein Umlage- oder ein Kapitaldeckungssystem handelt (wobei die Versicherung das Kapital theoretisch auch verzocken kann).
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #76Aber genau das Ideal dieser nahezu bedinungslosen Leistung an jeden einzelnen Bürger (nur natürliche Personen, also nicht Gießkannen-Geld an Institutionen oder Strukturen), die dann ohne Bevormundung oder Lenkung darüber entscheiden dürften, ist eine starke Gefährdung der Strukturen der Sozialindustrie.
Das glaube ich überhaupt nicht. Die Sozialindustrie ist in keiner Weise darauf angewiesen, daß ihre "Kunden" Finanzprobleme hätten. Wenn ein jetziger Hartz-IV-Empfänger künftig BGE bekäme, dann wäre er immer noch "arm" im Sinne der Definition der Sozialindustrie. Abgesehen davon daß die Sozialindustrie sich ja auch fast nach Belieben auch an Leute wendet, die Einkommen deutlich oberhalb des BGE haben.
Sie ist nicht auf Finanzprobleme angewiesen, da haben Sie recht. Sie ist aber auf folgende zwei Aspekte angewiesen:
a) Die Mentalität, man müsse die Menschen bemuttern b) Die jeder Verantwortung verwischende Finanzierung durch den Staat, während die Ansprüche fast willkürlich durch sogenannte freie Träger angemeldet werden. Da hat sich ein richtiger, volle Eigeninteressen steckender Komplex entwickelt. Eigeninteressen, die mit ihren Lobbys alle Parteien durchsetzen, zum Teil sogar die FDP. Wüllenweber hat das in seinem Buch ganz guz aufgearbeitet, dafür viele persönliche Angriffe einstecken müssen. Ich empfehle die Lektüre seies Buches ausdrücklich.
Zitat
Zitat Deshalb hat ALG2 mit seinem "Fördern und Fordern" auch nicht zur Zerstörung der Sozialindustrie und ihres rechtfertigenden Framings geführt.
Eben. Für die meisten Aktivitäten der Sozialindustrie ist es völlig egal, wieviel Geld die Kunden zur Verfügung haben. Betreut werden können sie ja trotzdem nach Belieben.
Ob der Staat aber besser für die Betroffenen weiß, wie für diese Geld auszugeben ist, das ist für diese Frage nicht relevant.
Zitat
Zitat Sie dürften eigentlich gar nicht den gesamten Betrag des BGEs der Staatsquote zurechnen.
Das ist eine philosophische Frage. Ich rechne alles zur Staatsquote, worauf der Staat Einfluß hat. Wenn der Staat mein Geld beansprucht, um mir dann einen Teil davon als Steuernachlaß wieder auszuzahlen, dann nimmt er Einfluß auf das von mir erarbeitete Einkommen.
Das ist es mitnichten. Sie sind jetzt genau in der Logik der Linken verfangen, wonach Steuerfreibeträge und nicht erhobene Steuern ein "Geschenk" sein. Nur weil das Geld formal erst einmal eingezogen wird, bevor es zurückerstattet wird, ist es aber nicht weniger ein Steuerfreibetrag, sofern die Rückerstattung ohne weitere Bedinung erfolgt (gäbe es eine weitere Bedingung, dann hätten Sie recht, denn dann würde der Staat damit lenken können). Es ist auch nicht ungewöhnlich, das im heutigen Steuersystem ersteinmal Steuern eingezogen wird und dann am Ende das Jahres die eigentliche Steuerschuld berechnet wird - und es dann zu einer Rückerstattung kommt. Ist das dann auch ein staatliches "Geschenk" und zur Staatsquote zu rechnen.
Zitat Ansonsten stellt sich diese Frage auch nur bei Leuten, die jeden Monat mehr als 800 € Einkommenssteuer bezahlen. Und das ist eine deutliche Minderheit der Bevölkerung. Auch mit Steuerverrechnung bleibt also das Problem, daß SEHR VIELE Leute zusätzliches Geld vom Staat bekommen, und dieses Geld muß er sich zusätzlich bei den Nettozahlern besorgen.
Hier begehen Sie einen kleinen Denkfehler, in dem Sie nur die Einkommenssteuer zur Steuerlast zählen. Eigentlich ist dies falsch gedacht, relevant ist der an den Staat fliesende Betrag, der in den Preisen der erworbenen Güter steckt. Und der ist heftig.
Zitat Es gibt auch kein seriös durchgerechnetes BGE-Modell, das nicht massive Steuererhöhungen beinhalten würde.
Wie schon gesagt, zum Teil kommt man da tatsächlich nicht herum. Zu einem gewissen Teil, ist dies aber auch nur eine Formalie, an der man sich aufhängt. Wären Sie mit der formalen Ausgestaltung als negativer Einkommensteuer zufrieden? Es wäre bürokratisch bestimmt nicht einfacher, aber würde vieler ihrer formalen Einwände den Wind aus den Segeln nehmen.
Zitat Man sollte sich vielleicht klar machen, was "Sozialindustrie" genau bedeutet. Zum allergrößten Teil nämlich NICHT der Verwaltungsaufwand bei der Verteilung staatlicher Sozialleistungen (wie ALG2, Sozialhilfe, Hartz4, Rente, Wohngeld, etc.).
Die mit großem Abstand (!) beiden größten Arbeitgeber in Deutschland sind die katholische Caritas und die evangelische Diakonie mit jeweils über 500.000 (!) hauptamtlichen Mitarbeitern.
Caritas und Diakonie haben aber nun überhaupt nicht die Aufgabe, staatliche Sozialleistungen zu verteilen. Sondern sie betreiben Kindergärten, Krankenhäuser und eine Vielzahl anderer sozialer Einrichtungen. Von Behindertenwerkstätten über Drogenberatung bis zu Frauenhäusern. In wie weit diese Leistungen alle gesellschaftlich sinnvoll sind, sei dahingestellt. Ihre Sinnhaftigkeit fällt aber auf jeden Fall nicht dadurch weg, dass man den Bürgern 800 Euro Grundeinkommen in die Hand drückt. Das Frauenhaus wird weiter gebraucht, ebenso die Drogenberatung oder die Behindertenwerkstatt.
Das ist mir durchaus bewusst, um diesen Komplex sogenannter "freier Träger", die allerdings auch eine riesige, organisierte Lobby für Staatsknete Darstellen geht es hauptsächlich in Wüllenwebers Buch (neben der Finanzindustrie). Und diese kontrollieren nicht alle Medien, aber auch den Rundfunk in Deutschland, um ihre Framing zu verbreiten. Framing bedeutet, Sie verankern gewisse Grundannahmen, die ihnen in den Kram passen.
Es gibt bei dem Geld, was da reinfliest, quasi keine verantwortliche Person, das ist ein System, was sich verselbstständigt hat.
Zitat Wirklich? Muss sowas staatlich organisiert und mit Steuergeldern finanziert werden?
Eine rein hypothetische Frage natürlich, die zu stellen im real existierenden Deutschland natürlich absolut tabu ist.
Das ist die entscheidende Frage. Wobei Frauenhäußer noch das aller geringste Problem in der Sozialindustrie darstellen. Und Kindergärten schon mal gar nicht.
Und im übrigen Zählen auch Pflegeeinrichtungen eher zum Gesundheitssystem, als zur Sozialindustrie.
Das Problem der Sozialindustrie ist folgendes:
In den meisten Fällen wird dort vieles über Pauschalen pro Kopf abgewickelt. Pro Kopf sind deren Resourcen nicht unendlich. Aber in vielen Fällen kann das Budget erhöht werden, in dem man sich mehr Kunden besorgt. Das funktioniert, weil der Staat bezahlt. Es ist nicht der Kunde, der dafür bezahlt. Dem Kunden geht kein Geld dadurch verloren oder nur relativ wenig. Der Staat macht das Geld nur und genau dann locker, wenn es in die Sozialindustrie fliest.
Ein Geschäft, bei dem Sie ihren Kunden nicht zeigen müssen, das Sie das Geld wert sind, sondern der Staat hat dies einfach mal pauschal fest gelegt: Sie sind das Geld (eine bestimmte Pauschale) wert, wenn Sie nur einen Kunden finden, um den Sie sich kümmern können. Der wird mit der Frage, ob Sie das Geld wert sind gar nicht konfrontiert. Er bezahlt ja nicht.
Das ist besonders in der freien Jugendhilfe eine interessante Konstruktion, die sich sehr gut vor Kritik abschotten kann. Allgemein kann sie die Sozialindustrie gut vor Kritik abschotten. Es funktioniert sogar hier, womit ich nicht gerechnet hätte: Es klingt fast schon instinktiv absurd, die Sozialindsutrie in Frage zu stellen.
Ich kann nicht den gesamten Inhalt eines halben Buches in einem Forenbeitrag wiedergeben. Aber der Autor polemisiert darin nicht nur, sondern beschreibt recht ausführlich die dort wirkenden Strukturen. Vor allem, wie sich die Sozialindustrie verselbstständigt und wächst. Und der Staat einfach immer mehr an Fallpauschalen bezahlt, da die Sozialindsutrie immer mehr Fälle für sich reklamiert.
Die Behauptung, ein BGE habe hiermit nichts zu tun stimmt nur bedingt. Denn welche Mentalität macht es denn möglich, das der Staat einfach sagt "für eure Umsorung durch die Sozialindustrie gebe ich Geld aus, und zwar für Projekte die andere für euch sinnvoll finden, ihr selber könnt das nicht beurteilen, das können nur andere für euch"?
Eine Klarstellung vielleicht noch:
- Bildungseinrichtungen zählen nicht zur Sozialindustrie - Gesundheitseinrichtungn gehören ebenfalls nicht dazu - auch Pflegeeinrichtungen gehören nicht dazu, wenn sie zumindest teilweise von der Pflegeversicherung finanziert werden, selbst wenn es noch aus anderen Quellen Zuschüsse gibt - Kindergärten würde ich zwar dazu zählen, aber hier Bezahlen die Eltern tatsächlich einen ordnetlichen Betrag selber, der sich auf ihre Haushaltsfinanzen auswirkt und einige Kindergärten könnte man auch schon als Vorstufe zum Bildungssystem zählen. - Sozialeinrichtungen der Kirche sind nur zu einem verschwindend geringen Teil aus Kirchensteuer und sonstigen originären Einnahmen der Kirche finanziert. Der Großteil wird genau wie bei kommunalen Einrichtungen oder anderen freien Trägern finanziert. Seltsamerweiße wollen das viele Konservative, die den Staat kritisch sehen, aber nicht glauben, wie sehr die Kirche ihre Einrichtungen finanzieren lässt, als wären sie staalich (wobei die Kirche natürlich ihre Hoheit über diese Einrichtungen ausüben dürfen soll).
Zitat Könnten Sie vielleicht mal lesen, bevor Sie antworten? ALG 1 habe ich explizit bereits abgezogen, BAfög ist auch schon inklusive (was ich aber nicht erwähnt hatte). Die Kosten für Berufsunfähigkeit ohne Krankheitskosten sind mit 9 Mrd. auch kein so großer zusätzlicher Betrag. Freibeträge sind keine Staatsausgaben
Es ist allerdings nicht fair und lediglich ein Rumreiten auf Formalien, wenn der Anteil am BGE, der lediglich Steuerfreibeträge ersetzen würde, nur wegen der formalen Zusammenfassung im BGE zur Staatsquote gezählt würde.
In einem System der negativen Einkommenssteuer (welche ein Spezialfall/leichte Abwandlung eines BGE darstellt) würde dies auch jedem hier offentsichtlich werden.
Zitat Generell würde ich auch sagen, daß ein großer Teil der Sozialindustrie sinnvolle und notwendige Arbeit macht. Allerdings oft ineffizient und ziemlich unkontrolliert. Der Staat kippt da Unmengen Geld hinein, ohne die Wirksamkeit irgendwie zu überprüfen. Da wäre eine konsequente Privatisierung schon nützlich.
Mit dem BGE hat das aber wohl gar nichts zu tun.
Ich denke das eine hat von der Mentalität her mit dem andere sehr wohl zu tun.
Darf ich daran erinnern, dass wir bereits ein BGE haben? Bloß mit einigen Gängelungen, die Amazon aber trotzdem auf ausländische Arbeitskräfte hat ausweichen lassen, weil man unter den vielen deutschen Arbeitslosen nicht genügend Arbeitswillige gefunden hat?
Aber mit dem Nachteil, das der formale Aufbau und die Möglichkeit zu "Sanktionen" den Linken Argumente liefert - für nichts und wieder nichts (siehe vorhergehender Absatz).
Unter diesen Umständen ist es erst recht undenkbar eine Privatisierung auch der Finanzierung der Sozialindustrie durchzusetzen. Dazu müsste man die "Kunden" (heute eher Mündel) der Sozialindustrie nämlich wirklich zu Kunden machen. Edit: Oder die Sozialindustire spendenfinanziert gestalten. Für ein Grundeinkommen würde aber natürlich keine Spendenfinanzierung ausreichen, für besondere Fürsorge in Spezialfällen, die nicht in den Bereich Gesundheitsfürsorge reinfallen, aber schon.
Zitat Da unterliegen Sie leider einem grundlegenden Denkfehler: EIN FREIBETRAG ERHÖHT NICHT DIE STAATSAUSGABEN, SONDERN SENKT DIE STAATSEINNAHMEN!!!
Ein Freibetrag führt zu Mindereinnahmen für den Staat, aber nicht zu einer Ausgabensteigerung. Entsprechend ist die Abschaffung eines Freibetrages eine Einnahmeverbesserung (anders gesagt: Steuererhöhung), aber keine Ausgabensenkung.
Sie dürfen dann aber den Teil des BGEs, der diesen Freibetrag ersetzt, nicht zu den Ausgaben zählen. Es wäre lediglich eine Rückerstattung von gezahlten Steuern (oder ein Vorstrecken, je nach Auszahlungszeitpunkt). Bei einer negativen Einkommenssteuer (eine Möglichkeit ein BGE zu verwirklich, aber nicht die bürokratisch effizienteste) würden Sie das auch einsehen und nicht bestreiten.
Zitat von R.A. im Beitrag #83 Es gibt m. W. wirklich sehr wenige Sozialprojekte, die wirklich ohne Staatsfinanzierung betrieben werden. Gerade bei der Kirche fällt mir da gar nichts ein.
Seelsorge zum Beispiel. Wie viele Leute kennst Du, wo Du nachts um drei verzweifelt aufschlagen kannst und um Hilfe bitten kannst ? Ich kenne wenige Menschen wo das geht. Aber bei meinem Pfarrer, da geht das. Unrealistisch ? Nein, gar nicht. Es hängt natürlich von der Person ab, es gibt ganz verschiedene Pfarrer und Pastoren. Vielen, die ich kennengelernt habe, war ihr Auftrag als Seelsorger sehr wichtig. Und wenn das kein Sozialprojekt ist, dann weiss ich nicht was eins sein sollte. Ich kenne mich aus ganz unterschiedlichen Gründen in einigen Gemeinden ein bischen aus. Und zwar in Gemeinden beider Konfessionen. Und da passiert eine ganze Menge im sozialen Bereich was nicht an die grosse Glocke gehangen wird. Von Kinderfreizeiten, wo alle Kinder mitfahren (weil der Pastor das möglich macht), von Leuten, die eine Anstellung bei der Kirche finden, weil sie sonst keiner nimmt und eben auch von Leuten, denen jemand zuhört, weil das sonst keiner hören will. Ich habe ein sehr, sehr negatives Bild von all dem was so unter organisierter Kirche läuft (wenn ich den Namen Käsmann schon lese möchte ich mich übergeben), aber auf Ebene der Gemeinde passieren da teilweise ganz dolle Sachen. Ich erwäge seit Jahren aus der Kirche auszutreten (Stichwort eben Käsmann und Co), aber die Institution Kirche halte ich für sehr wichtig und auch einen Kitt für unser Sozialsystem. Leider kriegt man irgendwie das eine nicht ohne das andere. Denn so doof das klingt: Ich zahle das eigentlich gerne, es ist der kleine Anteil meiner Steuer bei dem ich das Gefühl habe, ich gebe ihn freiwillig und er wird nicht verschwendet. Blöd nur, wenn man damit eben auch Kirchenoberhäupter, die sich für einen Teil der Parteizentrale der Grünen halten, mitfinanzieren muss.
Zitat Generell würde ich auch sagen, daß ein großer Teil der Sozialindustrie sinnvolle und notwendige Arbeit macht. Allerdings oft ineffizient und ziemlich unkontrolliert. Der Staat kippt da Unmengen Geld hinein, ohne die Wirksamkeit irgendwie zu überprüfen. Da wäre eine konsequente Privatisierung schon nützlich.
Ich weiss nicht ob das möglich ist. Wie sollte man es bewerten ?
Zitat Mit dem BGE hat das aber wohl gar nichts zu tun.
Dat stimmt. Aber das Ausgangsthema war ja auch noch ein ganz anderes.
Zitat von Florian im Beitrag #80Das Frauenhaus wird weiter gebraucht, ebenso die Drogenberatung oder die Behindertenwerkstatt.
Wirklich? Muss sowas staatlich organisiert und mit Steuergeldern finanziert werden?
Nein, muss es nicht.
Mir ging es hier nur darum, hier klar zu machen, was "Sozialindustrie" bedeutet. Eben nicht so sehr die Verteilung von Sozialhilfe- und sonstigen Unterstützungs-Geldern. Sondern ganz überwiegend eben der Unterhalt von Dingen wie Frauenhäusern.
Ist Frauenhaus XY nun sinnvoll? Vielleicht ja, vielleicht nein. Wenn nein, dann könnte man es auch heute schon abschaffen, dafür bräuchte man kein BGE (weil dieses an der Notwendigkeit von Frauenhäusern ja nichts ändert). Wenn ja, dann wird es auch unter einem BGE-Regime weiter betrieben.
So oder so, ist die Vorstellung, man könne durch die Einführung eines BGE die "Sozialindustrie" nennenswert zurückdrängen etwas naiv, fürchte ich.
Denn diese Industrie schafft sich ihre Nachfrage ja auch permanent selbst.
Ich weiß nicht, in wie weit das "Geschäftsmodell" der "Sozialindustrie" bekannt ist. Es ist hier aber folgendes absolut üblich: Schritt 1: man denkt sich irgendein "Produkt" aus (sagen wir mal: Bewerbungstraining für türkische Frauen) Schritt 2: man reklamiert in der Öffentlichkeit Handlungsbedarf ("Laut einer Studie der Caritas mangelt es 90% der türkischen Frauen an Erfahrung in Bewerbungsgesprächen") mit dem Ziel, einen entsprechenden Haushalts-Titel zu erschaffen Schritt 3: es gibt ggf. eine öffentliche Ausschreibung für eine Hilfsmaßnahme Schritt 4: oh wunder: just die Caritas hat ein maßgeschneidertes Seminarprogramm für türkische Frauen im Angebot und bekommt den Zuschlag.
Das war jetzt etwas zynisch. Und viele Tätigkeiten der Caritas sind auch sicher sinnvoll. Ich wollte nur auf folgendes hinaus: Es ist sehr naiv anzunehmen, dieses Geschäftsmodell der Caritas würde nicht mehr funktionieren, nur weil es plötzlich ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt.
Ich gebe ihnen Recht, was die Funktionsweise der Sozialindustrie angeht: Ja, genau so funktioniert das. Wo ich ihnen widerspreche ist die Behauptung, ein BGE würde nichts daran ändern. Für sich genommen nicht, es käme auf die mentale Grundidee dahinter an: Kann der Staat besser für seine Bürger entscheiden, was diese brauchen, als sie selber?!
Zitat von TF im Beitrag #90Scheint Ihnen ja egal zu sein, wundert mich bei Ihrer Grundhaltung gar nicht.
Vielen Dank! Ich halte es mit "viel Feind, viel Ehr'". Da Linke auf mich nicht gut zu sprechen sind, fehlten mir selbsternannte Gralshüter der Reinen Liberalen Lehre noch im Portfolio...
Zitat Könnten Sie vielleicht mal lesen, bevor Sie antworten? ALG 1 habe ich explizit bereits abgezogen, BAfög ist auch schon inklusive (was ich aber nicht erwähnt hatte). Die Kosten für Berufsunfähigkeit ohne Krankheitskosten sind mit 9 Mrd. auch kein so großer zusätzlicher Betrag. Freibeträge sind keine Staatsausgaben. Normale Renten kann man nicht einfach enteignen, die übersteigen oft ja auch 600 €. Wohl aber könnte man bei den Hinterbliebenenrenten ca. 45 Mrd. sparen, was aber an anderer Stelle die Kosten erhöhen würde, da viele verwitwete Rentnerinnen vor allem von der Witwenrente leben. Deutschland hat etwas mehr als 80 Mio. Einwohner, ein BGE würde die Bevölkerung auch steigen lassen.
80 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Ihre 785 Mrd. sind hingegen aus der Luft gegriffen und mathematisch nicht nachvollziehbar. Von den 785 haben Sie auch nichts abgezogen (wie Sie jetzt ja behaupten).
[quot]
Zitat von adder im Beitrag #86Ich hielte 400 Euro pro Monat bei normalem Steuersatz, 600 bei doppeltem Steuersatz im Ausnahmefall, sowie 300 Euro für Nicht-volljährige für machbar. Das dürfte sich auf unter 400 Mrd pro Jahr einpegeln. Selbst wenn wir nur den Nicht-Krankheitsbezogenen Anteil des Sozialbudgets nehmen, ist das nur ein geringer Zuwachs - rechnet man aber noch die Einsparungen auf Beitragsseite (zu den Sozialversicherungen) dazu, könnte sich sogar eine (wenn auch sehr geringe) Entlastung ergeben. Dazu kommt dann ja flankierend auch ein Abbau der Sozialbürokratie auf Staatsseite, der Wegfall des komplizierten Steuersystems (Flat Tax mit Ausnahme "doppelter Steuersatz") und damit verbundene Synergieeffekte.
Rechnen Sie das mal bitte vor. Wollen Sie z. B. allen Ernstes alle Rentner enteignen und Ihnen nur noch das BGE zahlen? Und wie geht das mit dem erhöhten Satz ohne Bürokratie?[/quote] 80 Mio Einwohner mal rund 400 Euro pro Monat mal 12 Monate macht weniger als 400 Mrd. pro Jahr. Selbst wenn es 450 Mrd wären, ist das noch Lichtjahre von den aus der Luft gegriffenen 785 Mrd. entfernt. Ich enteigne keine Rentner, da diese nur Anspruch auf die Auszahlung der eingezogenen Beiträge haben. Wem das unsozial erscheint, der sollte sich hüten, anderen nachzusagen, sie wollten mehr soziale Ausgaben. Der erhöhte Satz ohne Bürokratie ist doch sehr einfach: da ohnehin eine Auszahlungsstelle und eine Steuereinzugsstelle bestehen müssen: jeder Bürger (Eltern für minderjährige Kinder) muss jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben (die Bürokratie haben wir ohnehin) - und es wird einfach der bessere Satz gewählt: wenn jemand mehr als 200-300 Euro pro Monat (abhängig vom tatsächlichen Steuersatz) verdient hat, wird er den geringeren Satz nehmen, hat er weniger verdient, wird er die 600 nehmen.
Zitat Also ich habe mit Arbeit mehr, als ich mit ALG2 hätte. Ist das bei Ihnen anders?
Nein. Für mich ist das jetzige System (aus rein steuerlicher Sicht) deutlich besser als es ein BGE jemals wäre. Allerdings profitieren andere von einem BGE - und ich profitiere davon, dass es weniger Bürokratie gibt und bestimmte Lobbygruppen endlich nichts mehr zu sagen haben.
Zitat Und ein BGE würde die Staatsausgaben und damit die Steuer- und Abgabenlast massiv erhöhen. Im Ergebnis würde sich Arbeiten noch weniger lohnen.
Das ist nicht korrekt, denn gerade gering bezahlte Tätigkeiten lohnen sich endlich wieder. Die Friseurin hat mehr, wenn sie arbeitet, als wenn sie nicht arbeitet. Heute ist das nicht unbedingt so.
Zitat Und dass 600€ bei vielen Sozialfällen nicht reichen würde, ist wohl offensichtlich, erst recht nicht, weil sie Sie ja offensichtlich Renten und Pensionen enteignen wollen (was natürlich rechtlich nicht geht). Da stünde die alleinstehende Rentnerin in einer Münchener Mietwohnung aber ganz dumm da. Das Thema Mindestlöhne hätte sich mitnichten erledigt.
Niemand ist gezwungen, in München zu leben. Berlin soll auch ganz schön sein. Und warum 600 (pro Nase) bei vielen Sozialfällen (absolute Härtefälle aufgrund schwerwiegendster Behinderungen mal ausgenommen - die bekommen aber heute auch aus ganz anderen Töpfen Geld für die Pflege) nicht reichen sollen, weiss ich nicht. Es gibt Familienväter, die mit deutlich weniger pro Kopf ihre Familien ernähren. Und ich lasse mir nicht unterstellen, ich würde irgendjemanden enteignen wollen: die Rente ist ein Umlagesystem. Nichts mit "Habe 1000000 eingezahlt... - jetzt will ich auch was raus...."
Zitat
Zitat von adder im Beitrag #86Jein. Die Begründung für den (Grund-)Freibetrag ist ja nicht, dass die Steuer nicht erhoben werden soll, sondern dass sie "sozialverträglich" abgemildert werden soll. Die anderen Freibeträge sind alles Pauschalen, die einfach abgerechnet werden können, damit die Steuerbürokratie nicht noch ausufernder wird. Wobei wir auch jede Menge Steuerberater und Finanzbeamte haben, die nur deshalb noch nicht HartzIV beziehen, weil unser Steuersystem zu kompliziert für den einzelnen ist.
Nix Jein, Ja! Ein Freibetrag erhöht nicht die Ausgaben, alles andere ist falsch.
Aha. Gut. Geringere Steuern auf bestimmte Energieformen erhöhen ja nicht die Staatsausgaben. Und bei anderen Steuervergünstigungen ja auch nicht. Alles kein Problem, und vor allem hat das ganze nichts mit den Steuern zu tun. Die wären ja sonst nur noch höher...
Move along, nothing new to see...
Zitat von TF im Beitrag #91Ja sicher ist die DRV ein Schneeballsystem, daraus folgt aber nicht, dass man Rentenzahlungen einfach einstellen kann. Das wäre zweifellos eine Enteignung von Ansprüchen gegen die Rentenversicherung. Die bestehen rechtlich unabhängig von den Beitragseinnahmen und es kommt hier auch nicht darauf an, ob es sich um ein Umlage- oder ein Kapitaldeckungssystem handelt (wobei die Versicherung das Kapital theoretisch auch verzocken kann).
Die DRV ist eine Umlage-Versicherung. Wenn ab morgen keine Zahlungen mehr eingehen, weil alle arbeitslos geworden sind, bekommen die Rentner gar nichts mehr. Es gibt keine einklagbaren Zahlungen - es gibt nur Anrechte am ausgeschütteten Geld. Noch präziser gibt es überhaupt keine rechtlich von den Beitragseinnahmen unabhängigen Ansprüche.
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