Zitat von Martin im Beitrag #22 haben Sie vor oder nach der Wende weitererzählt?
Sowohl als auch.
Zitat von Martin im Beitrag #22Und wieviel Prozent der Betroffenen in der DDR haben weitererzählt?
Woher soll ich das denn wissen? Es war bekannt wenn man sich in Kreisen von Bürgern aufhielt, die vielleicht Kompromisse schlossen aber dennoch ihr selbständiges Denken und ihre Neugierde nicht aufgaben.
Zitat von Martin im Beitrag #22 Wir reden hier von Zeiten vor dem Internet, in denen der Staat auch weitgehend die Medien kontrolliert hat.
Der Staat in einer Diktatur kontrolliert nicht die Medien. Er repräsentiert sich über sie. Staat und Medien sind eins.
Zitat von Martin im Beitrag #22Wenn aber beispielsweise EU-Parlamentarier gezielt mittels kompromittierender Informationen unter Druck gesetzt würde, was glauben Sie, ob Sie das erfahren würden? Selbst wenn ein solcher Parlamentarier dann an die Öffentlichkeit ginge, er könnte das vermutlich kaum beweisen.
Ich denke er hat noch andere Möglichkeiten sich zu wehren als Öffentlichkeit.
Zitat Nicht selbst schuld, aber selbst verantwortlich.
Ich halte das ein bisschen für Wortklauberei. Wenn ich beispielsweise betriebsintern per Intranet Personaldaten kommunizieren muss, dann muss ich mich darauf verlassen können, dass der Betrieb diese Daten vor unberechtigtem Zugriff schützt. Wenn ich über ein Telefonnetz telefoniere, dann erwarte ich, dass das Telekommunikationsunternehmen mein Gespräch vor fremdem Zugriff schützt. Ihr Kommentar läuft darauf hinaus, dass ich nicht damit rechnen darf, dass gesetzliche Vorgaben für AG oder Netzbetreiber erfüllt werden.
Natürlich können sie das, bis Sie vom Gegenteil überzeugt werden. Die Frage ist nur: Wen wollen Sie verantwortlich machen? Das Telekommunikationsunternehmen oder den Staat? Beide sehen sich einem "Angriff" eines anderen Staates gegenüber, da wird es schwierig mit Sanktionen dagegen anzugehen. Also muss man wohl selbst etwas tun. Deutschland ist das einzige EU-Land welches die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung nicht umgesetzt hat - weil das BVerfG 2010 die Umsetzung der Richtlinie für verfassungswidrig erklärte. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich bin nicht für die Umsetzung, aber viel Fantasie braucht es nicht um einen Zusammenhang zwischen der höheren Intensität von Prism und Tempora in Bezug auf Deutschland zu sehen im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern welche die Richtlinie umgesetzt haben. Im Vergleich zu Amerika das ein solches Gesetz nicht kennt und Daten, wie wir jetzt alle wissen, über Überwachungsprogramme welche vom Kongress gebilligt wurden, sammelt, gibt es in diesem Punkt offenbar kulturelle Unterschiede. Nur 53% der bei einer Umfrage befragten Amerikaner lehnen lt. Wikipedia diese Programme ab.
Was die paranoide staatliche Datensammlung angeht: Von dem naiven Standpunkt "Ich habe ja nichts zu verbergen" mit entsprechenden Unterhaltungen in der Straßenbahn oder im Fahrstuhl des DDR-Großbetriebes bin ich inzwischen abgerückt.
Natürlich haben wir, momentan, halbwegs sichere bürgerliche Freiheiten. Aber warum soll das immer so bleiben und es nicht, demokratisch natürlich, mal zu gewissen Änderungen kommen? Die politischen Akten liegen dann jedenfalls schon fix und fertig vor - auch wenn es mich alten Zausel nicht mehr betrifft.
Wie sagte Honecker 1983 in einem seiner lichten Momente so schön: "Mit jähen Wendungen in der Geschichte ist zu rechnen" - Gott sei dieser armen Seele gnädig - und auch uns.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat Zum Schutz vor Datenspionage per Computer setzen russische Geheimdienste auf deutsche Schreibmaschinen.
Wohl auch alarmiert durch die Enthüllungen des Internetexperten Snowden bestellt der Staatsschutz von Kremlchef Putin nun 20 neue Exemplare. Dabei wirkt die Suche des russischen Staatsschutzes FSO nach Schreibmaschinen - vorzugsweise made in Germany - wie eine Kampfansage an "Datenspione" vom Schlage eines Edward Snowden.
Zitat Zum Schutz vor Datenspionage per Computer setzen russische Geheimdienste auf deutsche Schreibmaschinen.
Ob das wirklich hilft? Soviet Spies Bugged World's First Electronic Typewriters _______________ "IBM's "Selectric" typewriter had been invented in 1961 and 15 years later could be found in offices the world over. Declassified US documents released recently, reveal that the Soviets managed to produce keystroke loggers back in the 1970s and successfully installed them in at least thirteen Selectric machines at America's Embassy and Consulate buildings in Moscow and St Petersburg." _______________
Immerhin - die Geheimnisse der alten Egipzier haben 2000 Jahre auf den 1. Whistleblower* gewartet - & bei manchen Schriften steht er noch aus, idR, weil man die Sprache nicht kennt oder keine Bilingue vorliegt. Das hier dürfte gar-keinen Sinn enthalten, aber bis man das sicher weiß, weiß man das nicht so genau.
PS. * Wie sagen deutsch? "Verräter" klingt irgendwie dreyfuss, mithin treife... Pfeifenheini? (Das ergibt gleich positivere Assoziationen: "Whistle while you work...")
Zitat von DoedingIch bin im Gegenteil der Meinung, daß die Motive Snowdens eine erhebliche Rolle spielen, nicht für die Bewertung von Prism, aber für die Bewertung Snowdens.
Lieber Doeding,
nach vielen tausend gelesenen Zeilen kann ich mir von der Person Snowden immer noch kein rechtes Bild machen. Dies hingegen scheint - falls es wahr ist - ein Hinweis auf ein echtes Irrlicht zu sein.
Zitat von DoedingIch bin im Gegenteil der Meinung, daß die Motive Snowdens eine erhebliche Rolle spielen, nicht für die Bewertung von Prism, aber für die Bewertung Snowdens.
Lieber Doeding,
nach vielen tausend gelesenen Zeilen kann ich mir von der Person Snowden immer noch kein rechtes Bild machen. Dies hingegen scheint - falls es wahr ist - ein Hinweis auf ein echtes Irrlicht zu sein.
Herzlich, Thomas
Lieber Thomas Pauli,
Danke für den Hinweis. Ich weiß nicht, ob er den Mund nicht etwas voll genommen hat bezüglich der Folter. Torsten Krauel, Chefkommentator der Welt, vermutet, dass er längst alles preisgegeben hat: http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...eisgegeben.html
Und in der Tat, dass er in den zwei Wochen am Flughafen nur Tee und Gebäck serviert bekommen hat, kann ich mir nur schwer vorstellen. Möglicherweise ist er für die Russen nur noch humanitärer Abfall.
Ich würde hier gerne noch mal ein paar Überlegungen zur Person Snowden mitteilen. Für einen Artikel in ZR reicht das mangels Belegbarkeit nicht, aber ich würde es hier gerne einmal zur Diskussion stellen.
Snowden ist ausgesprochen jung. Kürzlich hieß es in einem Artikel, er habe jungenhaft und kindlich gewirkt. Dort hieß es nicht, dass sich dies nur auf sein Äußeres bezogen habe, sondern möglicherweise auch auf seine Äußerungen in Moskau. Er hat offensichtlich allein gearbeitet, um nicht zu sagen: sich alleine radikalisiert. Von daher kann ich mir tatsächlich ein idealistisches Motiv, wie ich es oben noch für unwahrscheinlich gehalten habe, vorstellen. Im Internet wird er als IT Spezialist bezeichnet, manchmal auch "nur" als technischer Mitarbeiter. Welche Sicherheitsstufe er hatte, ist unbekannt. Nun weiß man aber, dass Geheimdienste nicht nur nach außen, sondern auch nach innen paranoid sind. Höchstwahrscheinlich konnte er zwar unsere Mails mitlesen, hatte aber keine Ahnung, was der Kollege im Nebenbüro an operativen Auslandseinsätzen geplant hat. Ich glaube von daher nicht, dass er Tarn- oder gar Klarnamen von irgendwelchen Auslandsspionen verraten konnte. Er war kein Hacker. Aber was er vermutlich komplett verraten konnte, ist Prism, bis ins Detail. Aufbau, Prozeduren, Algorithmen. Und das wird er auch getan haben, sowohl den Chinesen als auch den Russen, das war ja schließlich sein Reiseticket. Von daher halte ich seinen Schwur, er würde keine Personen verraten, für etwas wohlfeil. Möglicherweise konnte gar keine Namen nennen. Soviel zur Spekulation.
Das jetzt folgende ist auch spekulativ, aber immerhin eine überprüfbare Prognose. Wir können uns gerne in einem Jahr wiedersprechen: Die USA werden das Spähprogramm keinesfalls einstampfen oder transparent machen. Die Paranoia des NSA nach innen wird massiv zunehmen. Die medialen Reaktionen im Ausland sind bereits weitgehend verschwunden und somit der Druck auf die USA (mit Ausnahme der deutschen Opposition, die unglaublich Druck auf die USA macht ). In Deutschland ist Wahlkampf und deshalb flippen die Medien protrahiert aus. Die großen anderen Nationen betreiben, wie inzwischen bekannt, eigene Spähprogramme. Was die Aktion von Snowden letztlich bewirken wird ist folgendes: Wir bekommen perfekte Nachbauten von Prism in Russland und höchstwahrscheinlich auch in China, zwei autokratisch regierten Ländern also. Vor diesem Hintergrund mag man dem Verräter zugute halten, dass er es gut gemeint, aber schlecht gemacht habe. Dennoch. Zukünftig lesen nicht nur Obama, sondern auch Putin und Li Keqiang unsere Mails . Daraus folgt für mich letztlich die Bewertung, dass Snowden ein unglaublicher Vollpfosten ist. So oder so. Er hat der Freiheit einen Bärendienst geleistet.
Ergänzung: Naja, vielleicht brauchen wir uns auch nicht in einem Jahr wiederzusprechen. Whistleblower sind ja bekanntlich ein weitestgehend westliches Phänomen. Die Russen und Chinesen halten normalerweise dicht. Und das ist kein Kompliment für die Verräter, eh, Neusprech, Whistleblower.
Zitat von Doeding im Beitrag #36Ich bitte um Widerspruch .
Wäre ja noch schöner. Wer sich traut 1 und 1 richtig zusammen zu zählen anstatt sich ein wohlfeiles Ergebnis auszudenken, muß mit dem richtigen Ergebnis dann auch leben können.
Andererseits ist Wissenschaft ja angeblich konstruiert und beliebig......... insofern: Wie soll der Widerspruch denn aussehen, damit es ihnen wieder besser geht? Wir sind ja alles nette Menschen hier.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
unter einem IT-Spezialisten versteht man so ziemlich jedes Protoplasma, das um einen Computer herum versammelt ist. Zwischen manchen Spezialisten und dem Chaos steht tatsächlich nur der gute Wille, aber die weitaus meisten werden von ausgeklügelten Sicherheitsmaßnahmen von allem ferngehalten, das sie nicht zu sehen bekommen sollen. Welchen Zugang hatte also Snowden? War die Information in seiner Reichweite ausreichend, um sich ein Ticket zu verschaffen oder haben die Sicherheitsmaßnahmen versagt? Wieso hat ein so junger Mensch so einen Zugang? Ich weiß immer noch nicht, was er eigentlich bezwecken wollte, aber wenn zu seiner Position gehört, unter Folter nichts preisgeben zu wollen, dann ist das eine verdammt wackelige Position!
Zitat von Doeding im Beitrag #36Ich würde hier gerne noch mal ein paar Überlegungen zur Person Snowden mitteilen. Für einen Artikel in ZR reicht das mangels Belegbarkeit nicht, aber ich würde es hier gerne einmal zur Diskussion stellen.
Es ist sicherlich interessant, die Mentalität eines Whistleblowers zu analysieren, einmal, wenn man professionell neugierig ist, und vielleicht auch, um potentielle Whistleblower im Vorfeld zu erkennen. Das letztere wäre sicher eine tolle Sache zur Pflege der Paranoia der 'Dienste'(jeder neue MA geht erst an den Lügendetektor, oder so ).
Was das Potential seiner Informationen in Bezug auf die Strukturen, Algorithmen u.a. von Spähprogrammen angeht habe ich Zweifel, dass dieses allzu groß ist. Russen und Chinesen leben ja auch nicht hinter dem Mond. Die USA haben einen strukturellen Vorteil, den man nicht verraten muss: In den USA läuft das weltweite Internet zusammen, in den USA sitzen die großen Softwarefirmen, die Serviceprovider, wie Facebook, Google, usw., und auch viele Kommunikationsleitungen via Satellit, Kabel, u.a. kann man der US- oder westlichen Einflusssphäre zurechnen. Da gibt es dann auch eine Menge Eingriffsmöglichkeiten. Lieber Andreas Doeding, da ist Ihre Auflistung zu vage, als dass ich Ihnen folgen könnte.
Ich glaube auch nicht unbedingt, dass Snowden das Potential seiner Informationen weltweit so gut überschauen kann, die Reaktionen einer aufgeschreckten deutschen Regierung dürfte er kaum vorhergesehen haben. 'Whistleblower' macht im Wesentlichen nur Sinn, wenn Snowden die amerikanische Bevölkerung über das konkrete Ausmaß an Ausspähaktionen aufklären und mögliche Verletzungen der dortigen Gesetzgebung aufdecken wollte. Das ist ein Bereich, den Snowden ja einigermaßen beurteilen kann. Wir sind nur Kollateralschaden (und die Fluchtländer auch ein bischen).
Dass Snowden für seine Aktion ins Ausland gehen musste, dafür liefert Daniel Ellsberg http://www.sueddeutsche.de/kultur/whistl...erika-1.1718578 eine plausible Erklärung. Auch was die Behandlung von Manning angeht. Ellsberg sieht das durchaus als Folter.
Im Übrigens scheint es inzwischen auch einige Klagen gegen die Regierung zu geben. Man kann sich wie gahabt ja gerne mit der Person Snowden beschäftigen, interessanter finde ich die Diskussion, ob ein Whistleblower wichtig für eine Demokratie ist oder nicht. Es kann m.E. nicht sein, dass sich diejenigen, die im stillen Kämmerlein Gesetze übertreten und ihre Aktivitäten mit dem Stempel 'Geheim' der Kontrolle entziehen, unendlich sicher fühlen können. Das ist eigentlich der Unterschied zwischen Demokratie und 'autokratisch' regierten Ländern.
Zitat von Martininteressanter finde ich die Diskussion, ob ein Whistleblower wichtig für eine Demokratie ist oder nicht. Es kann m.E. nicht sein, dass sich diejenigen, die im stillen Kämmerlein Gesetze übertreten und ihre Aktivitäten mit dem Stempel 'Geheim' der Kontrolle entziehen, unendlich sicher fühlen können. Das ist eigentlich der Unterschied zwischen Demokratie und 'autokratisch' regierten Ländern.
Lieber Martin,
Meine Meinung hierzu: ich fände blower und leaker großartig, wenn wir, ich meine die freiheitlichen Demokratien, auf einer Insel der Glückseligen lebten. Sie stehen aber in einem politischen, weltanschaulichen, wirtschaftlichen und geostrategischen Wettbewerb mit Weltregionen, die sehr viel weniger frei und transparent sind. Deshalb stammen die ganzen Veröffentlichungen ja so gut wie nie aus Rußland, Iran, China etc. Weil diese Länder ihre Infos unter drakonischen Androhungen und mit totalitären Methoden schützen. Der Westen ist also diesbezüglich eh schon "schwächer" und verwundbarer durch seine offenen und transparenteren Gesellschaften und wird durch die Verrätereien einseitig weiter geschwächt. In letzter Konsequenz "gewinnen" dann die Autokratien auf Kosten des Westens. Wenn genauso vieles über unfreiere Länder geleakt würde, wäre ich wieder einverstanden, aber nicht so. Diese Typen haben einen zweifelhaften Nutzen für die Demokratie, aber in jedem Fall schaden sie dem Westen im Wettbewerb mit dem Rest der Welt. Und das schadet letztlich sicher auch den Demokratien insgesamt.
Meine Meinung hierzu: ich fände blower und leaker großartig, wenn wir, ich meine die freiheitlichen Demokratien, auf einer Insel der Glückseligen lebten. Sie stehen aber in einem politischen, weltanschaulichen, wirtschaftlichen und geostrategischen Wettbewerb mit Weltregionen, die sehr viel weniger frei und transparent sind. Deshalb stammen die ganzen Veröffentlichungen ja so gut wie nie aus Rußland, Iran, China etc. Weil diese Länder ihre Infos unter drakonischen Androhungen und mit totalitären Methoden schützen. Der Westen ist also diesbezüglich eh schon "schwächer" und verwundbarer durch seine offenen und transparenteren Gesellschaften und wird durch die Verrätereien einseitig weiter geschwächt. In letzter Konsequenz "gewinnen" dann die Autokratien auf Kosten des Westens. Wenn genauso vieles über unfreiere Länder geleakt würde, wäre ich wieder einverstanden, aber nicht so. Diese Typen haben einen zweifelhaften Nutzen für die Demokratie, aber in jedem Fall schaden sie dem Westen im Wettbewerb mit dem Rest der Welt. Und das schadet letztlich sicher auch den Demokratien insgesamt.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Lieber Andreas Doeding,
ich denke nicht, dass die einschlägigen 'Dienste' weltweit von Snowden so viel Neues gelernt haben, dieser Aspekt des 'Verratens' existiert m.E. nicht. Und wer in der Industrie arbeitet und die bis nach Deutschland reichenden Schutzmaßnahmen der USA (Zugangsregelung zu Verpackungs- und Versandbereichen, inkl. Abgleich der Mitarbeiter mit Namenslisten aus den USA, bei denen es nur so von Achmeds, Achmads, .. wimmelt)kennt, der ist nicht überrascht - irgendwoher müssen ja die Namen kommen. Und das ist auch denen bekannt, die auf den Listen stehen.
Geht man davon aus, dass Snowdens primärer Adressat die US Regierung und die US Bevölkerung sind, also im Wesentlichen innenpolitisch motiviert, dann spielt das 'einseitig' keine Rolle. Im Übrigen wurde gerade in Russland Herr Nawalny zu Straflager verurteilt, weil er wohl dem Machtapparat zu unbequem oder gar gefährlich wurde. http://www.welt.de/politik/ausland/artic...hahn-sitzt.html . Man kann über solche Vorfälle eigentlich schon ab und zu bei uns nachlesen, diese Leute suchen in der Tat die Öffentlichkeit. Gäbe es aber einen russischen Insider, der Interna preisgeben wollte, so würde dieser 1. ebenfalls zuerst das Land verlassen, 2. in den USA sofort Unterschlupf finden, 3.bei uns nie in der Presse auftauchen - das Ganze ginge recht geräuschlos über die Bühne, deshalb hören wir nichts.
Zitat von Martinich denke nicht, dass die einschlägigen 'Dienste' weltweit von Snowden so viel Neues gelernt haben, dieser Aspekt des 'Verratens' existiert m.E. nicht.
Klar, wir bewegen uns hier beide im Bereich der Spekulation, lieber Martin. Aber meinen Sie wirklich, China oder Russland behandeln den Vorgang als Asyl- bzw. humanitäres Problem? Warum hat er dann drei Laptops mitgeschleppt, wenn er es nur öffentlich machen wollte, was ja gar nicht wirklich passiert ist: oder kann ich das System Prism irgendwo nachlesen, ich meine im Detail?
Zitat Geht man davon aus, dass Snowdens primärer Adressat die US Regierung und die US Bevölkerung sind, also im Wesentlichen innenpolitisch motiviert, dann spielt das 'einseitig' keine Rolle.
Das sehe ich anders. Die Schwächung erfolgt, wie schon bei den Wikileaks-Veröffentlichungen, auf dreierlei Art.
1. Bindung von Ressourcen der westlichen Staaten durch das (völlig berechtigte) schließen von Lücken -womit sie den Autokraten notwendigerweise ähnlicher werden. Botschaftsdepeschen haben in der Öffentlichkeit nichts verloren. Wenn Vertrauen mißbraucht wird, erhöht man aber staatlicherseits die Kontrolle. Das ist völlig rational.
2. Reputationsverlust durch Lächerlichmachung und Vorgeführtwerden der westlichen Demokratien. Die amerikafeindliche Welt hat sich schlappgelacht über die Assangegeschichte und fühlte sich überlegen: "die können nicht mal ihren Laden sichern". Die USA wirkten teils deutlich verunsichert.
3. "Harte" Schäden durch Geheimnisverrat. Mindestens etliche Klarnamen irakischer und afghanischer Zuarbeiter der USA waren damals erinnerlich aufgetaucht, was Menschen in unmittelbare Lebensgefahr gebracht und Vertrauen in die USA beschädigt hat.
Keiner dieser Punkte hat einen innenpolitischen Bezug oder Vorteil für die Freiheit.
I woiß net, aus welchem Kommentar klingt hier mehr Vernunft und pragmatisch-sachlicher Realitätsbezug heraus? Auch wenn ich Kornblum nicht in allen Punkten zustimme...
Ich hab mir gedacht, der Artikel von John Kornblum ist dermaßen lesenswert, da sollte ich draus zitieren:
Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...-erwachsen.htmlDas Prism-Programm zum Beispiel basiert auf einem sorgfältig kontrollierten System, das vom Kongress genehmigt wurde und das von speziellen Gerichten überwacht wird. Es verfügt über eine viel festere Grundlage für eine Kontrolle durch die Regierung, als dies in den meisten europäischen Ländern der Fall ist. Statt es zu verurteilen, könnten die Europäer von einer ernsthaften Diskussion über die Implikationen des Programms profitieren.
Zitat von Doeding im Beitrag #40Der Westen ist also diesbezüglich eh schon "schwächer" und verwundbarer durch seine offenen und transparenteren Gesellschaften und wird durch die Verrätereien einseitig weiter geschwächt. In letzter Konsequenz "gewinnen" dann die Autokratien auf Kosten des Westens.
Dann hätte also FJS angesichts jenes "Abgrunds von Landesverrats" Rudolf Augstein völlig zu Recht festsetzen lassen (immerhin ging es um die Schließung der undichten Stelle & die Bestrafung der Geheimnisverräter, was Augstein durch die Berufung auf Zeugenschutz verhinderte)? Ich könnte mir vorstellen, daß man im Oktober 1962 im Moskau wie in Ostberlin den Spiegel sehr genau gelesen & mit den eigenen Erkenntnissen abgeglichen hat... Nb: es war genau zur Zeit der Kubakrise: die Chance, daß der Kalte Krieg in Tagesfrist zum Ernstfall mutieren könnte, war akut gegeben.
Zitat von Martininteressanter finde ich die Diskussion, ob ein Whistleblower wichtig für eine Demokratie ist oder nicht. Es kann m.E. nicht sein, dass sich diejenigen, die im stillen Kämmerlein Gesetze übertreten und ihre Aktivitäten mit dem Stempel 'Geheim' der Kontrolle entziehen, unendlich sicher fühlen können. Das ist eigentlich der Unterschied zwischen Demokratie und 'autokratisch' regierten Ländern.
Lieber Martin,
Meine Meinung hierzu: ich fände blower und leaker großartig, wenn wir, ich meine die freiheitlichen Demokratien, auf einer Insel der Glückseligen lebten. Sie stehen aber in einem politischen, weltanschaulichen, wirtschaftlichen und geostrategischen Wettbewerb mit Weltregionen, die sehr viel weniger frei und transparent sind.
Lieber Andreas Döding,
Zum ersten begehen sie hier, fürchte ich, einen Denkfehler, der in der Informatik als «security by obscurity» bekannt ist. Ein Verfahren wird nicht dadurch sicher, dass man es geheim hält. Vielmehr verhindert man gerade so die Aufdeckung von Sicherheitslücken. Der Enigma-Mechanismus war «geheim» und wurde geknackt, die Algorithmen zur asymetrischen Verschlüsselung kann man tausendfach nachlesen, aber sie funktionieren. Die Stärke der westlichen Gesellschaften rührt doch gerade daher, dass sie im Flutlicht der Öffentlichkeit funktionieren müssen. Jede kleine Ungereimtheit wird öffentlich gemacht, diskutiert und manchmal ausgemerzt. Selbst der Bundespräsident muss sich für ein 50€-Geschenk von seinem Autohaus rechtfertigen. In China werden solche Diskussionen unterbunden, mit dem Ergebnis, dass hunderte Provinzgouverneure in die eigene Tasche wirtschaften. Weil man dem Problem nicht Herr wird, verhängt man Todesstrafen – dabei wäre es viel effektiver, die Zensur einzustellen.
Zum zweiten bewundere ich (wieder einmal) Ihr Vertrauen in die Integrität unserer Regierungen. Dabei sind die doch vielmehr darum besorgt, gut da zu stehen, als Sie und mich gut zu schützen. Vor ein paar Tagen waren hier im Blog ein Artikel über die Machenschaften eines Herrn Mitterand und seiner «Antiterror»-Einheit verlinkt. Glauben Sie, dass so etwas heute nicht passiert? Oder halten Sie es für einen großen Gewinn für die BRD, dass man z.B. nach der Obduktion Benno Ohnesorgs die Protokolle gefälscht hat?
Sie scheinen Herrn Snowden für naiv zu halten. Ich halte es dagegen für naiv, zu glauben, dass vor ihm keiner NSA-Interna verraten hätte – nur nicht uns (dem Guardian), sondern eben den bösen Autokraten. Denn die zahlen sicher Bargeld statt mit Häme («Vollpfosten») zu reagieren, oder mit Gleichgültigkeit und schlauen Ratschlägen, wie er sich hätte verhalten sollen.
Die ganze NSA-Affäre lässt mich grundsätzlich daran zweifeln, dass ich meinem Staat erlauben sollte, Geheimnisse vor mir zu haben.
Zitat von Doeding im Beitrag #40Der Westen ist also diesbezüglich eh schon "schwächer" und verwundbarer durch seine offenen und transparenteren Gesellschaften und wird durch die Verrätereien einseitig weiter geschwächt. In letzter Konsequenz "gewinnen" dann die Autokratien auf Kosten des Westens.
Dann hätte also FJS angesichts jenes "Abgrunds von Landesverrats" Rudolf Augstein völlig zu Recht festsetzen lassen (immerhin ging es um die Schließung der undichten Stelle & die Bestrafung der Geheimnisverräter, was Augstein durch die Berufung auf Zeugenschutz verhinderte)? Ich könnte mir vorstellen, daß man im Oktober 1962 im Moskau wie in Ostberlin den Spiegel sehr genau gelesen & mit den eigenen Erkenntnissen abgeglichen hat... Nb: es war genau zur Zeit der Kubakrise: die Chance, daß der Kalte Krieg in Tagesfrist zum Ernstfall mutieren könnte, war akut gegeben.
"So viele Fragen, so wenig Antworten."
Lieber Ulrich Elkmann, lieber Christoph,
Da Ihre Argumente einen ähnlichen Tenor haben, darf ich mich an einer gemeinsamen Antwort versuchen? Für mich gibt es einen fundamentalen Unterschied, ob kriminelle Machenschaften durch investigatven Journalismus aufgedeckt oder ob geheimdienstliche Tätigkeit durch einen Geheimnisträger verraten wird. Natürlich hat FJS, ebenso wie Nixon mit Watergate (bekanntlich mit Hilfe des Whistleblowers "Deepthroat"), zurecht auf die Mütze bekommen. Das hat gegen damals geltendes deutsches bzw. amerikanisches Recht verstoßen. Prism, soweit ich erkennen kann, erstmal nicht.
Umgekehrt reden wir hier über Geheimdienstliche Tätigkeiten, da werden auch liberale Staatsskeptiker akzeptieren müssen, daß es auch weiterhin keine Öffentlichkeitsdienste sein werden. Man stelle sich einmal vor, was aus Israel geworden wäre, wenn der Mossad Ihren Anforderungen an Transparenz genügt hätte. Soweit ich verstanden habe, verstößt Prism nicht gegen amerikanisches Recht, und es scheint sich sogar im Rahmen von deutsch-amerikanischen Abkommen zu bewegen. Das ist ein Riesenunterschied, und deshalb ist Snowden für mich ein Vollpfosten, was übrigens keine Häme ausdrückt (warum auch?), sondern Ärger. Daß es gegen das Rechtsempfinden Vieler verstößt, ist an diesem Punkt erstmal unerheblich. Wenn ich kurz polemisch werden darf: Den Deutschen steht es ja frei, das Internet zu kappen und ein eigenes Intranet zu betreiben. Das gesellte sich gut zum Geist der Energiewende.
Daß ich in Ihrem empfinden, lieber Christoph, ein naives Vertrauen in staatliches Handeln zu haben scheine, mag daran liegen, daß ich versuche, meine Argumente in Einklang zu bringen mit meiner realen Lebenssituation mit Blick auf Freiheit vs. Pression, Armut vs. Wohlstand, Sicherheit vs. Unsicherheit. Und vor dem Hintergund meiner gegenwärtigen und auf absehbare Zukunft prognostizierbaren Zukunft gelingt es mir einfach nicht, mich von den Amis oder sogar Prism persönlich bedroht zu fühlen; ganz anders übrigens als im Fall von EU und Euro. Da fühle ich mich tatsächlich bedroht. Auch durch die Energiewende. Ich persönlich würde das als "Kirche im Dorf lassen" bezeichnen, aber Naivität ist natürlich auch OK.
Zitat von Doeding im Beitrag #42Klar, wir bewegen uns hier beide im Bereich der Spekulaton, lieber Martin. Aber meinen Sie wirklich, China oder Russland behandeln den Vorgang als Asyl- bzw. humanitäres Problem? Warum hat er dann drei Laptops mitgeschleppt, wenn er es nur öffentlich machen wollte, was ja gar nicht wirklich passiert ist: oder kann ich das System Prism irgendwo nachlesen, ich meine im Detail?
Lieber Andreas Döding,
wie viel Detail brauchen Sie? Wenn PRISM Zugriff auf die Daten von Google & Co. hat, dann können Sie davon ausgehen, dass alle von einem Bürger produzierten und von Google & Co. zu Weiterverarbeitungszewecken gehaltenen Daten sind. Die Daten können nach allen denkbaren Kriterien verarbeitet und verknüpft werden - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Zitat Das sehe ich anders. Die Schwächung erfolgt, wie schon bei den Wikileaks-Veröffentlichungen, auf dreierlei Art.
1. Bindung von Ressourcen der westlichen Staaten durch das (völlig berechtigte) schließen von Lücken -womit sie den Autokraten notwendigerweise ähnlicher werden. Botschaftsdepeschen haben in der Öffentlichkeit nichts verloren. Wenn Vertrauen mißbraucht wird, erhöht man aber staatlicherseits die Kontrolle. Das ist völlig rational.
2. Reputationsverlust durch Lächerlichmachung und Vorgeführtwerden der westlichen Demokratien. Die amerikafeindliche Welt hat sich schlappgelacht über die Assangegeschichte und fühlte sich überlegen: "die können nicht mal ihren Laden sichern". Die USA wirkten teils deutlich verunsichert.
3. "Harte" Schäden durch Geheimnisverrat. Mindestens etliche Klarnamen irakischer und afghanischer Zuarbeiter der USA waren damals erinnerlich aufgetaucht, was Menschen in unmittelbare Lebensgefahr gebracht und Vertrauen in die USA beschädigt hat.
Keiner dieser Punkte hat einen innenpolitischen Bezug oder Vorteil für die Freiheit.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Wie gehabt, um wieviel Geheimnis (vor wem?) es bei Snowden geht ist noch nicht raus. Ich war im Industriebereich vor langer Zeit selbst Teil einer Subpoena die ihre Ursache in der Aktivität eines Whistleblowers hatte. Das kostet Zeit und Geld, das jeder Betrieb gerne in etwas aus seiner Sicht Nützlicherem investieren würde. Auf der anderen Seite ist es der Preis eines freiheitlichen Rechtssystems.
Zitat von Doeding im Beitrag #40Der Westen ist also diesbezüglich eh schon "schwächer" und verwundbarer durch seine offenen und transparenteren Gesellschaften und wird durch die Verrätereien einseitig weiter geschwächt. In letzter Konsequenz "gewinnen" dann die Autokratien auf Kosten des Westens.
Dann hätte also FJS angesichts jenes "Abgrunds von Landesverrats" Rudolf Augstein völlig zu Recht festsetzen lassen (immerhin ging es um die Schließung der undichten Stelle & die Bestrafung der Geheimnisverräter, was Augstein durch die Berufung auf Zeugenschutz verhinderte)? Ich könnte mir vorstellen, daß man im Oktober 1962 im Moskau wie in Ostberlin den Spiegel sehr genau gelesen & mit den eigenen Erkenntnissen abgeglichen hat... Nb: es war genau zur Zeit der Kubakrise: die Chance, daß der Kalte Krieg in Tagesfrist zum Ernstfall mutieren könnte, war akut gegeben.
"So viele Fragen, so wenig Antworten."
Hier gibt es einen feinen Unterschied den ich in meinem Blogbeitrag auch benannt habe. Der ist nicht unbedingt logisch aber er besteht nun einmal. Es geht um die Pressefreiheit, sie verhindert dass "Verräter" angeklagt werden können. Sie soll ausbalancieren, dass der Staat seine Macht nicht missbraucht und auf der anderen Seite seine wichtigsten Geheimnisse nicht völlig ohne Schutz verlieren kann. Der Guardien und die Washington Post haben nicht alles veröffentlicht was Snowden ihnen gab, aufgrund ihrer Verantwortung als Journalisten. Wenn Snowden als anonyme Quelle die Informationen über Prism und Tempora an den Guardien und die Washington Post weitergegeben hätte, wäre ihm nichts passiert. Allerdings hätte auch niemand seinen Namen gekannt. Deshalb sagt er die Unwahrheit, wenn er betont, ihm ginge es nur um die Sache. Wäre es so, hätte er in Amerika bleiben können, völlig unbehelligt. Als geschützte Quelle. Wie einst Deep Throat. Auch Augstein hat letztlich die Pressefreiheit geschützt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48Wenn Snowden als anonyme Quelle die Informationen über Prism und Tempora an den Guardien und die Washington Post weitergegeben hätte, wäre ihm nichts passiert. Allerdings hätte auch niemand seinen Namen gekannt.
Oder vielleicht ist er davon ausgegangen, dass er eben doch erwischt worden und dann ohne viel Aufhebens beseitigt worden wäre. Und sich darauf zu verlassen, dass die Presse alles, was ihm wichtig erscheint, auch veröffentlicht, scheint mir auch etwas gewagt.
Bekannt zu sein ist mitunter die beste Lebensversicherung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48Wenn Snowden als anonyme Quelle die Informationen über Prism und Tempora an den Guardien und die Washington Post weitergegeben hätte, wäre ihm nichts passiert. Allerdings hätte auch niemand seinen Namen gekannt.
Oder vielleicht ist er davon ausgegangen, dass er eben doch erwischt worden und dann ohne viel Aufhebens beseitigt worden wäre.
Eine Zeitung kann auch die Ermordung einer Quelle investigativ untersuchen, das ist meines Wissens nach aber noch nicht vorgekommen.
Zitat von Solus im Beitrag #49Und sich darauf zu verlassen, dass die Presse alles, was ihm wichtig erscheint, auch veröffentlicht, scheint mir auch etwas gewagt.
Ein sehr wichtiger Punkt, der evtl. zu den Motiven Snowdens führt. Genau das hat die Presse ja nicht getan. Nun ist die Frage, hat er das, "was ihm wichtig erscheint", auf anderem Weg als über die Presse weitergegeben und wenn ja, an wen? Da er hauptsächlich mit Regimen die dem Westen feindlich bis unfreundlich gegenüberstehen, zu tun hatte, drängt sich schon die Möglichkeit einer klassischen Spionagetätigkeit auf.
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