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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 473 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Loki Offline



Beiträge: 128

27.08.2013 22:18
#451 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #450
Die Mindeststandards sind fachspezifisch. Womit haben Sie das Leipziger-Gutachten verglichen, um dessen Niveau zu erkennen? Meine Empfehlung: Drucken Sie das Gutachten aus, suchen Sie damit einen Psychiater Ihres Vertrauens auf, der bisher mit der ganzen Sache nichts zu tun hatte, und fragen Sie diesen, ob er das Gutachten überzeugend findet.
Es ist auch in anderen medizinischen Fachgebieten nichts Ungewöhnliches, dass sich die Ansichten über die Bedeutung von Krankheitszeichen, die der Laie hat, sich von denen, die der Arzt hat, deutlich unterscheiden; übrigens in beide Richtungen. Der Patient hält für bedrohlich, was den Arzt kalt lässt, und umgekehrt.


Auf diesen Standpunkt können Sie sich zurückziehen, wenn Sie Ihre Kunst nutzen, um im Freundeskreis Kunststückchen vorzuführen, indem Sie Ihren Bekannten abenteuerliche und ganz ungeahnte Krankheiten diagnostizieren, was m.E. auch die einzige angemessene Situation für die Ausübung dieser Kunst wäre, sollten Ihre Beiträge hier repräsentativ für diese sein. Vor Gericht darf eine Argumentation der Form "mein Fach hat halt keine Standards, an welche sollte ich mich also halten?" aber nicht Bestand haben, denn die Standards setzt hier nicht nur das Fach selbst, sondern dies tun vor allem auch der Gesetzgeber und die Gerichte, nicht zuletzt etwa das Bundesverfassungsgericht:

Zitat von BVerfGE 70, 297
Hat der Strafvollstreckungsrichter die Hilfe eines ärztlichen Sachverständigen in Anspruch genommen - was bei Entscheidungen nach §§ 67d Abs. 2, 63 StGB in der Regel der Fall sein wird -, so muß er sich bewußt sein, daß er Aussagen oder Gutachten des Sachverständigen selbständig zu beurteilen hat. Der Richter leitet dessen Tätigkeit nicht nur (vgl. § 78 StPO), er hat auch die Prognoseentscheidung selbst zu treffen; er darf sie nicht dem Sachverständigen überlassen (vgl. BVerfGE 58, 208 [223]). Dabei ist darauf Bedacht zu nehmen, daß das ärztliche Gutachten hinreichend substantiiert ist. Es muß den Richter in den Stand setzen, sich - zumindest im Verbund mit dem übrigen Akteninhalt - die tatsächlichen Voraussetzungen für seine Entscheidung zu erarbeiten und auch die Frage zu beantworten, ob und gegebenenfalls welche Art Straftaten von dem Untergebrachten infolge seines Zustandes zu erwarten sind.



Daraus ergibt sich offensichtlich, daß die Prognose in einem Gutachten für einen Laien - wie es Richter meist sein werden - nachvollziehbar sein muß. Mit einem Verweis auf niedrige Standards des Fachs oder esoterisches Wissen alleine ist es also nicht getan.

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 07:42
#452 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Sehr geehrter Loki

Ich schreibe: „Die Mindeststandards sind fachspezifisch“, und Sie machen daraus „das Fach hat keine Standards“. Die daran inhaltlich anschließende Metaphorik ist also irreführend.

Zitat von Loki im Beitrag #451

Daraus ergibt sich offensichtlich, daß die Prognose in einem Gutachten für einen Laien - wie es Richter meist sein werden - nachvollziehbar sein muß.

Das ist sicher ein ernstzunehmender Einwand. Er muss diskutiert werden. Ich halte es aber nicht für ausgemacht, dass diese Frage im speziellen Fall schon geklärt ist.
Zitat von Loki im Beitrag #451

Mit einem Verweis auf niedrige Standards des Fachs oder esoterisches Wissen alleine ist es also nicht getan.

Wie bereits erwähnt, lässt sich die Wissenschaftlichkeit in der Psychiatrie nicht herbeikommandieren. Sie bleibt im Kern eine Begegnung von Mensch zu Mensch. Es gibt derzeit keine praktisch verwertbaren Biomarker, keine Laborwerte, die sich als externes Validitätskriterium heranziehen lassen würden. Dies kann unterschiedlich konnotiert werden; es ist entgegen der gelegentlich bis häufig anzutreffenden Ansicht kein Freibrief für Beliebigkeit. Die unausweichliche strukturelle Unsicherheit ist geringer, als man, insbesondere im Kontext der Mollath-Diskussion, annimmt. Was das mit Esoterik zu tun haben soll, verschließt sich mir: es handelt sich beim psychiatrischen Fachwissen nicht um Wissen, für dessen Erwerb die Kritikfähigkeit abgelegt werden muss.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Martin Offline



Beiträge: 2.587

28.08.2013 09:02
#453 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #450
Die Mindeststandards sind fachspezifisch. Womit haben Sie das Leipziger-Gutachten verglichen, um dessen Niveau zu erkennen?


Lieber bayle,

ich bin nicht von diesem Fach, ich kann nur aus fachfremden Bereichen Vergleiche ziehen und den Spiegel vorhalten. Ich habe meine Erfahrungen aus Bereichen, wo es schnell um Millionen Haftsummen geht. Das prägt automatisch einen sehr differenzierten Umgang mit Fakten, deren Validität, den Schlussfolgerungen. Sicher muss man in meine Kritik die Richter mit einschleißen:

Zitat
Nach meiner (zugegeben rudimentären) Kenntnis kann im Gutachtenauftrag sogar expressis verbis vorgegeben werden: „wie wäre die Gefährlichkeit einzuschätzen, wenn der Proband diese oder jene Tat begangen hätte?“ Es ist Sache des Gerichts, nicht des Gutachters, die Faktizität der Schuld zu bewerten.



Im Prinzip ist dagegen nichts einzuwenden, wenn die Richter den hypothetischen Charakter des Gutachtens dann in ihrem Urteil berücksichtigen. Ohne eine (für die Richter so transparente) Vorgabe ist es aber m.E. unumgänglich, dass der Gutachter Beobachtungen, die er selbst validiert hat (er in der Rolle des Zeugen ist), von solchen Beobachtungen, die er vom Hörensagen kennt, nicht gleichwertig in den Topf des Gesamtbildes über einen Probanden wirft, das er in seinem Gutachten aufzeichnet. Ich würe das als Sorgfalt im Umgang mit Informationen nennen.

Sicher kann man die Verantwortung zum Teil an die Richter oder Verteidiger weiterreichen, die ja genau hier ihre Fragen ansetzen müssen. Dazu muss man dann möglicherweise aber eine Qulität im Personal (auch beim Verteidiger) voraussetzen, die vielleicht eher selten ist (Kachelmann konnte sich die Besten seines Fachs 'einkaufen'). Hat man aber den Anspruch an ein Gutachten, dass es auch von einem Laien les- und interpretierbar ist, dann müsste deutlicher herausgestellt werden, welche Infomationen für die Schlussaussage entscheidend sind. Ich möchte das Leipziger-Gutachten jetzt nicht nochmal im Detail durchlesen, aber mir war aufgefallen, dass durch die Aneinanderreihung von zeitlich auseinanderliegenden Beobachtungen oder Behauptungen Dritter zusammen mit aktuellen Beobachtungen in der Klinik (wo auch der situative Zusammenhang überschaut den kann) ein Gesamtbild ohne m.E. ausreichende Differenzierung entworfen wurde, dem sich die Richter wohl schwer entziehen konnten.

Gruß, Martin

PS: Ich habe in der Wiwo dieser Woche den Bericht über den Metzger Wilhelm Dietz aus Bietigheim mit den Finanzbehörden gelesen. Ich würde nach seinen Erfahrungen jedem Bürger tiefstes Misstrauen gegenüber der 'Obrigkeit' im weitesten Sinne zugestehen und dies (als Laie) nicht als Verfolgungswahn diagnostizieren.

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 12:43
#454 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #453

Ich möchte das Leipziger-Gutachten jetzt nicht nochmal im Detail durchlesen, aber mir war aufgefallen, dass durch die Aneinanderreihung von zeitlich auseinanderliegenden Beobachtungen oder Behauptungen Dritter zusammen mit aktuellen Beobachtungen in der Klinik (wo auch der situative Zusammenhang überschaut den kann) ein Gesamtbild ohne m.E. ausreichende Differenzierung entworfen wurde


Lieber Martin,

Es geht nicht allein um die Auffälligkeiten als solche, sondern um die relative Spezifik der Auffälligkeiten. Sicher ist ein Ehestreit mit tätlichen Auseinandersetzungen nichts völlig Ungewöhnliches, aber eben deswegen wird es eine sich darüber beklagende Ehefrau schwer haben, einen Facharzt allein mit der Schilderung von Übergriffen zu einem Attest zu bewegen, welches beim Ehemann eine schwere psychische Erkrankung mit Fremdgefährlichkeit vermutet. So etwas nimmt man als Gutachter ernst; jeder Psychiater kennt aus eigener Erfahrung besorgte, verstörte, verängstigte Angehörige von psychotisch Erkrankten. Das ist anders als ein "gewöhnliches" Gewalt-Opfer. Daneben existiert noch ein weiteres Attest, in dem von einem Arzt Blutergüsse und Würgemale beschrieben werden. Der unmittelbare zeitliche Zusammenhang tritt da in den Hintergrund, weil solche Erkrankungen unbehandelt in aller Regel chronisch sind. Hier ist man gezwungen, 2 und 2 zusammenzuzählen. Die „Eigenwilligkeit“ in der Optik der, mit Verlaub, wahllosen Schreiben des Herrn M. (man schaue sich einmal die Inhaltsangaben des „Duraplus-Ordners“ bei Sponsel an) sind kein Ausdruck einer künstlerischen Gesamtpersönlichkeit und auch nicht als Friedenskampf bewertbar etc. pp. Es ergibt sich schon ein Gesamteindruck. Es sieht aus wie eine Ente, es fliegt wie eine Ente …

Auch deswegen ist die Grundthese der Mollath-Verteidigung, die Unterbringung sei zur Deckung einer Schwarzgeldverschiebung erfolgt, mit den Fakten nicht vereinbar.

Gruß, bayle.

Loki Offline



Beiträge: 128

28.08.2013 13:34
#455 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #454
Die „Eigenwilligkeit“ in der Optik der, mit Verlaub, wahllosen Schreiben des Herrn M. (man schaue sich einmal die Inhaltsangaben des „Duraplus-Ordners“ bei Sponsel an) sind kein Ausdruck einer künstlerischen Gesamtpersönlichkeit und auch nicht als Friedenskampf bewertbar etc.


Lieber Bayle,

wenn Sie mir kurz erläutern, auf welchen Erkenntnissen diese Bewertung fußt, dann nehme ich das in meinem letzten Kommentar unterstellte Fehlen wissenschaftlicher Standards, jedenfalls vorläufig, zurück.

Gruß
Loki

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 15:44
#456 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Lieber Loki,

Ich verstehe Sie so, dass Sie mit mir (in dieser Frage) zufrieden wären, wenn ich die „normalpsychologische Erklärung“ des Duraplus-Ordners widerlegen könnte. Immerhin hat RA Strate aus diesem Konvolut eine Story extrahiert. Aber das ist wie mit einer Zahlenreihe: egal wie zufällig sie ist, es lässt sich nachträglich immer eine Bildungsvorschrift zu ihr aufstellen. In diesem konkreten Fall muss davon ausgegangen werden, dass Strate ca. 90% der da versammelten Schriftstücke (106 Seiten; lt. Sponsel 161 Seiten) außer acht gelassen; geschweige denn dass er ihre formalen Aspekte bewertet hat. Der Ordner ist nicht faksimiliert; das sollte doch kein Problem sein? Halten Sie die Sponselschen Erklärungen da wirklich für überzeugend?

Zitat
Nur bei dem Brief an Heuss hatte ich eine Anfangsschwierigkeit, bis ich die ironisch-metaphorische Absicht verstand.
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/medber.htm#Der Duraplex Schnellhefter



Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Raupen selbst im Sauerkraut; dennoch:

Zitat
Leipziger: Es standen mir zur Begutachtung selbstverständlich die von der Ermittlungsbehörde zugesandten Unterlagen zur Verfügung. Es stand mir auch der Duraplus-Ordner zur Verfügung.

Haben Sie die berühmten 106 Seiten gelesen?

Leipziger: Ja.

Ihr Eindruck damals?

Leipziger: Ich will die Schweigepflicht wahren. Ich habe mir durch die Schriften Herrn Mollaths ein gewisses Bild machen können, was es dann galt abzugleichen mit weiteren Informationen und den Eindrücken aus Gesprächen.

In dem Ordner standen auch Namen von Konten und Bankkunden. Ist Ihnen aufgefallen, dass da ein wahrer Kern liegen könnte?

Leipziger: Bei allen Äußerungen von Patienten, auch wenn sie schwere psychische Störungen haben, gibt es reale Gegebenheiten, die in Äußerungen einfließen könnten. Als Fachmann zieht man das immer in Betracht, dass möglicherweise krankhafte Ausgestaltungen auf Beobachtungen zurückzuführen sind, die die Person tatsächlich gemacht hat. Es kann Übergänge geben zu Dingen und Bewertungen, die nicht mehr zwingend logisch nachzuvollziehen sind oder die einer krankhaften Dimension zuzurechnen sind.

Sind Sie davon ausgegangen, dass das zwölf Seiten mit möglichen Steuersündern, möglichen Tätern sind?

Leipziger: Ich bin als Gutachter nicht mit Ermittlungsaufgaben beauftragt. Der Auftrag wäre gesprengt, wenn ich eigene Ermittlungen anstelle. Als Gutachter würde ich mich inkompetent erweisen, wenn ich mich um Fragestellungen kümmere, die mir als Gutachter nicht zukommen. Zum Beispiel Beweise ermitteln oder bewerten. Das sind Aufgaben der Juristen. Weltfremd wäre es auch für einen Sachverständigen gewesen, eine Möglichkeit tatsächlicher Steuersünden auszuschließen. Eine Aussage in diesem Sinn enthält auch das gegen Herrn Mollath ergangene Urteil.

Das von Ihnen über Herrn Mollath erstattete Gutachten wurde durch andere Gutachter als falsch klassifiziert.

Leipziger: Hier muss ich unterstreichen, dass kein ernstzunehmender forensischer Psychiater, dem zur Erstattung des Gutachtens alle gerichtlichen Unterlagen vorlagen, inhaltlich das von mir erstellte Gutachten in Zweifel gezogen hat.
http://www.bt24.de/aktuelles/region/item...n_gustl_mollath


Gruß, bayle.

Loki Offline



Beiträge: 128

28.08.2013 17:33
#457 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Lieber Bayle,

Zitat von bayle im Beitrag #456
Ich verstehe Sie so, dass Sie mit mir (in dieser Frage) zufrieden wären, wenn ich die „normalpsychologische Erklärung“ des Duraplus-Ordners widerlegen könnte. Immerhin hat RA Strate aus diesem Konvolut eine Story extrahiert. Aber das ist wie mit einer Zahlenreihe: egal wie zufällig sie ist, es lässt sich nachträglich immer eine Bildungsvorschrift zu ihr aufstellen.


Mich interessiert, wie geschrieben, auf welcher Basis diese Einschätzung fußt:

Zitat von bayle
Die „Eigenwilligkeit“ in der Optik der [...] Schreiben des Herrn M. [...] sind [sic!] kein Ausdruck einer künstlerischen Gesamtpersönlichkeit und auch nicht als Friedenskampf bewertbar etc. pp.



Warum genau ist diese Bewertung nicht haltbar, bzw., was rechtfertigt die noch viel weiter gehende Einstufung als pathologisch?

Leipzigers Ausführungen sind zwar für sich sehr aufschlußreich, im Hinblick auf diese Frage aber unnütz.

Gruß
Loki

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 19:02
#458 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Loki im Beitrag #457

Mich interessiert, wie geschrieben, auf welcher Basis diese Einschätzung fußt:

Zitat von bayle
Die „Eigenwilligkeit“ in der Optik der [...] Schreiben des Herrn M. [...] sind [sic!] kein Ausdruck einer künstlerischen Gesamtpersönlichkeit und auch nicht als Friedenskampf bewertbar etc. pp.

Warum genau ist diese Bewertung nicht haltbar, ...


Lieber Loki, mich irritiert die Hartnäckigkeit der Wiederholung Ihrer Frage; ich glaubte sie beantwortet. Ich stütze mich auf meine Kenntnis von Schriftstücken Wahnkranker aus anderen Fällen.
Hilfsweise kann vielleicht der Wikipedia-Beitrag für Sie als (zugegeben karger) Ersatz infrage kommen:

Zitat
Querulatorischer Wahn
Die Grenze zum Querulatorischen Wahn zeigt sich durch die gänzlich fehlende Möglichkeit des Betroffenen, einen „Zweifel an der Rechtmäßigkeit seiner eigenen Position und des eigenen Verhaltens“ zu hegen[6] Er unterstellt seiner Umwelt in weiten Teilen feindliche, verwerfliche Motive und ist von Verschwörungen zu seinen Ungunsten überzeugt. Auch eine Lösung vom ursprünglichen Prozessgegner oder Schädiger, verbunden mit der Ausweitung der Auseinandersetzung auf alle, die den Querulanten in seinem Kampf um Gerechtigkeit behindern oder gar auf die ganze Gesellschaft ist eine wahntypische Entwicklung, ebenso wie das bestehen auf unverhältnismäßigen bis absurden Sanktionen und Rechtsfolgen. Kommt es zu einer Ausrichtung der gesamten Lebensumstände auf den „Kampf um Gerechtigkeit“, können Betroffene ihr soziales und familiäres Umfeld verlieren

Auffälligkeiten bei schriftlichen Äußerungen
In der Darstellung ihrer Forderungen fertigen Rechtsquerulanten durchschnittlich häufigere und längere Schriftsätze an, denen sie mitunter ungewöhnliche, nicht einschlägige Anlagen beträchtlichen Umfangs beifügen. Auch Ausdruck, Formatierung, Fußnoten, vielfältige Hervorhebungen durch Farbe, Großschrift, multiple Unterstreichungen oder Textmarker, auffällige Wiederholungen von Zeichen ("???") oder die eigentümliche Anwendung von Fachbegriffen nehmen oft sonderbare Züge an
http://de.wikipedia.org/wiki/Querulant



Übrigens, halten Sie die Einschätzung von O. García,

Zitat von O.García im Beitrag #337
Im Grunde steckt schon das ganze Gutachten in diesen schnell hingeworfen zwei Seiten. Leipziger hat nur noch "kumuliert und panaschiert".

für zutreffend?

Loki Offline



Beiträge: 128

28.08.2013 19:38
#459 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Lieber Bayle,

Zitat von bayle im Beitrag #458
Zitat von Loki im Beitrag #457

Mich interessiert, wie geschrieben, auf welcher Basis diese Einschätzung fußt:

Zitat von bayle
Die „Eigenwilligkeit“ in der Optik der [...] Schreiben des Herrn M. [...] sind [sic!] kein Ausdruck einer künstlerischen Gesamtpersönlichkeit und auch nicht als Friedenskampf bewertbar etc. pp.

Warum genau ist diese Bewertung nicht haltbar, ...

Lieber Loki, mich irritiert die Hartnäckigkeit der Wiederholung Ihrer Frage; ich glaubte sie beantwortet. Ich stütze mich auf meine Kenntnis von Schriftstücken Wahnkranker aus anderen Fällen.



Das ist erstaunlich, denn eine Antwort hatten Sie ja gar nicht gegeben. Jetzt liefern Sie wenigstens einen Prävalenzfehler.

Gruß
Loki

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 19:57
#460 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Ich entnehme Ihrer Antwort, dass Sie beispielsweise bereit sind, den Heuss-Brief für „metaphorisch-ironisch“ zu halten. Offenbar sehen Sie täglich solche Schriftstücke; ich nicht. Ich denke, wir können dann die Diskussion um dieses Thema beenden.
Freundlichen Gruß, bayle.

Loki Offline



Beiträge: 128

28.08.2013 20:05
#461 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #460
Ich entnehme Ihrer Antwort, dass Sie beispielsweise bereit sind, den Heuss-Brief für „metaphorisch-ironisch“ zu halten. Offenbar sehen Sie täglich solche Schriftstücke; ich nicht. Ich denke, wir können dann die Diskussion um dieses Thema beenden.
Freundlichen Gruß, bayle.


Den Heuss-Brief kann man so oder so verstehen, eindeutig ist da nichts; und welche Schriftstücke man sieht, hängt vor allem davon ab, wo man sich umtut und was man liest. Es fiele mir aber nicht ein, alle als wahnkrank zu bezeichnen, deren Schriften ich nicht lese.

Aber Sie haben Recht - beenden wir die Diskussion hier. Es tut mir leid, daß ich nichts zurückzunehmen habe.

Gruß
Loki

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2013 20:43
#462 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #439
Es ist schon einigermaßen betrüblich, lieber Hiobsbote, dass Sie sich, trotz Ihrer offenbar ausführlichen Beschäftigung mit dem Fall, immer noch so wenig mit den Grundlagen des Problems auskennen.
Lieber bayle,

Betrüblich ist allenfalls, dass Sie offensichtlich den Faden verloren haben. Denn gerade das

Zitat
Die Unterbringung ist keine Bestrafung für ein Vergehen, sondern ein Schutz für die Allgemeinheit. Sie beruht auf einer Gefährlichkeitsprognose, die wiederum auf Geschehnissen fußt.

war ja der Ausgangspunkt meiner Fragerei. Wenn ich mich selbst zitieren darf:

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #416

Frage in die Runde: Weiß jemand, warum Mollath freigelassen wurde?

Nach meinem (vielleicht unvollständigem) Kenntnisstand hat das OLG das Brixner-Urteil einschl. des Einweisungsbeschlusses aufgehoben. Aber Mollaths Inhaftierung beruht seit 2007 nicht mehr darauf, sondern auf sieben separaten rechtskräftigen Haftfortsetzungsbeschlüssen. Diese Beschlüsse beruhen nicht mal ansatzweise auf einem vor 11 Jahren vergessenen i.V., sondern auf der alljährlich neu durchgeführten Begutachtung durch hochqualifizierte Psychos. Rechtlich hätte Mollath erst freigelassen werden dürfen, wenn der letzte rechtskräftige Beschluss (Landgericht Bayreuht, vom 26.03.2013) durch eine neuen überschrieben wird. Trotzdem darf der gemeingefährliche Mollath den Weltfrieden gefährden. Aber warum?



Zitat

Zitat
der Staatsapparat hat Gustl Mollath eine Sonderbehandlung zukommen lassen


Soweit ich mich entsinne, ist es Netikette hier, die demokratische Grundordnung der Bundesrepublik nicht infrage zu stellen.


Und soweit ich mich entsinne, habe ich an einer Vielzahl allgemein bekannter Sachverhalte aufgezeigt, dass Mollath im Vergleich zu Fällen ähnlicher Delinquenz extrem anders behandelt wird. Extrem. Diese spezielle, die besondere Behandlung habe ich im Wort "Sonderbehandlung" zusammengefasst. Das ist alles.

Freundliche Grüße
Vom Hiobsboten

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2013 20:56
#463 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #460
Ich entnehme Ihrer Antwort, dass Sie beispielsweise bereit sind, den Heuss-Brief für „metaphorisch-ironisch“ zu halten.

Und ich entnehme Ihren Äußerungen, dass Sie bereit sind, den vollkommen belanglosen Heuss-Brief (vielleicht noch in Tateinheit mit Mollaths Kernseife- und Bio-Tick und in der Anfangszeit in der Klapse in Unterhosenaufdemganglaufen) als Beweis für Mollaths Gemeingefährlichkeit ansehen.

Und dieser "Antwort" auf Lokis ganz einfache Frage (die sachliche Basis Ihrer Wertung),
Zitat von bayle im Beitrag #458
Zitat von Loki im Beitrag #457

Mich interessiert, wie geschrieben, auf welcher Basis diese Einschätzung fußt:

Zitat von bayle
Die „Eigenwilligkeit“ in der Optik der [...] Schreiben des Herrn M. [...] sind [sic!] kein Ausdruck einer künstlerischen Gesamtpersönlichkeit und auch nicht als Friedenskampf bewertbar etc. pp.

Warum genau ist diese Bewertung nicht haltbar, ...

Lieber Loki, mich irritiert die Hartnäckigkeit der Wiederholung Ihrer Frage; ich glaubte sie beantwortet. Ich stütze mich auf meine Kenntnis von Schriftstücken Wahnkranker aus anderen Fällen.
Hilfsweise kann vielleicht der Wikipedia-Beitrag für Sie als (zugegeben karger) Ersatz infrage kommen:

Zitat
Querulatorischer Wahn …


entnehme ich, dass Ihrer Meinung nach Mollath zu recht eingeknastet ist, weil Sie mal was über Querulaten gelesen haben.
Zuerst wollte ich mich mächtig beschweren. Aber dann ist mir klargeworden, dass ich Ihnen danken muss. In der Bevölkerung allgemein und auch hier existieren weithin vollkommen falsche Ansichten über die tatsächlichen Verhältnisse in der Psychiatrie. Ich denke, dass sowohl der verlinkte (hier als "Gutachten" bezeichneten) Verbalmüll von Leipziger und (ja, den habe ich mir nun doch angetan) Krömer da vielleicht einiges zurechtgerückt hat. Und Ihr Verhalten hier sollte ein übriges getan haben

Dafür vielen Dank
Vom Hiobsboten

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 21:48
#464 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat
Dafür vielen Dank
Vom Hiobsboten


War mir ein Vergnügen. Auf Wiedersehen, bayle.

tami Offline



Beiträge: 59

28.08.2013 22:05
#465 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Man sollte bayles Verlinkung ( http://www.bt24.de/aktuelles/region/item...n_gustl_mollath )durchaus weiter zitieren, denn dann merkt man,dass Leipziger sich mehrfach auf seine Schweigepflicht beruft und bedeutungsschwanger in den damals noch unveröffentlichten Gutachten Substanzielles insinuiert:

Zitat
Leipziger: Die Schweigepflicht verbietet mir, mich zu äußern hinsichtlich noch nicht veröffentlichter Informationen, wenngleich gerade die nicht veröffentlichten Teile, zum Beispiel aus Gutachten, besonders interessant wären. Das Gericht hat im Urteil eine negative Prognose festgestellt.


Eine negative Prognose ist durch das Gutachten gestellt worden:
Aus dem Gutachten:

Zitat
..muss befürchtet werden, dass vom
Angeklagten weitere Handlungen gegenüber Dritten zu erwarten sind.


direkt anschließend erneut:

Zitat
Von daher muss aus forensisch~psychiatrischer Sicht konstatiert werden - unabhangig der von
Sachverständigenseite nicht zu beurteilenden Rechtserheblicbkeit oder Verhältnismäßigkeit- ,
dass vom Angeklagten zustandsbedingt weitere gleichartige Taten gegenüber Dritten, die er in
sein Wahnsystem einbezieht, zu erwarten sind.


Somit ist klar, dass der Gutachter eine Gefährlichkeitsprognose abgibt, dafür wird er ja beauftragt.

So ein Pech auch, dass nun alle Gutachten veröffentlicht wurden. Denn dort ist nichts von dem bedeutungsschwanger angedeuteten Substanziellen zu finden, welches Leipziger dem Reporter vorenthalten muß.

Zitat
[Frage:]Starre Haltung – ist das wahnhaft?
Leipziger: Schweigepflicht.

Die Beantwortung dieser Frage hat mit der Schweigepflicht nichts, aber auch Garnichts zu tun.

Sollte das Bedürfnis bestehen, zu der Konsistenz, der Wissenschaftlichkeit und der Unvoreingenommenheit des Gutachtens,die bayle so beschwört, etwas zu sagen, tue ich das gerne.

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

tami Offline



Beiträge: 59

28.08.2013 22:09
#466 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Mir fällt auf, dass sich Kommentatoren immer recht schnell von bayle verabschieden und er auch immer schnell ein "Gespräch" beendet.
No further comment needed

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

bayle Offline



Beiträge: 73

28.08.2013 22:26
#467 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #463
entnehme ich, dass Ihrer Meinung nach Mollath zu recht eingeknastet ist, weil Sie mal was über Querulaten gelesen haben.

Zitat von tami im Beitrag #465
Denn dort ist nichts von dem bedeutungsschwanger angedeuteten Substanziellen zu finden

Bekanntlich sind ja Prognosen, die die Zukunft betreffen, immer schwierig, aber in diesem speziellen Fall war die weitere Entwicklung leicht vorherzusehen, vgl. hier:
Zitat von bayle im Beitrag #432

Strate stützt sich in seiner Verteidigungsstrategie auf einen Dunning-Kruger-Effekt. Da kann man immer mit viel Beifall rechnen.


Nun, damit soll‘s nun aber wirklich genug sein.
Noch einen schönen Abend. bayle.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

05.09.2013 12:49
#468 RE: Gustl Mollath antworten

Viele Grüße, Erling Plaethe

crastro Offline



Beiträge: 179

07.09.2013 00:59
#469 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Hier wird kräftig über Details diskutiert.
Das bringt mich zu folgenden ketzerischen Fragen:
(Ja, mir ist durchaus klar, dass ich Äpfel/Birnen vergleiche, es geht mehr um die Verhältnismässigkeit)

Der Mollath hat seine Frau verprügelt (ist nicht sicher)
Der Mollath hat Reifen zerstochen( noch weniger sicher)

...........und "sitzt" dafür sieben Jahre?
Hätte er seine Frau (tunlichst im Affekt nebst schlimmer Kindheit) umgebracht, dann wäre er (vermutlich) bei guter Führung jetzt auch draussen.

Dann wird hier über Details diskutiert?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

07.09.2013 19:59
#470 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #452
Sehr geehrter Loki

Ich schreibe: „Die Mindeststandards sind fachspezifisch“, und Sie machen daraus „das Fach hat keine Standards“.



Das war natürlich unfair. Aber eine Frage stellt sich mir schon: Kann ein fachspezifischer Mindeststandard tatsächlich eine Ausrede dafür sein, wenn ein Gutachten nicht die notwendige Qualität und nicht das benötigte Niveau aufweist, um ausreichend valide, auf empirische Wissenschaft begründete Vorhersagen über das zukünftige Verhalten, die Gefährlichkeit einer Person oder seine Fähigkeit zur freien Willensbildung und Schuldfähigkeit treffen zu können? Selbst wenn es dann den Mindeststandards des Faches entsprechen sollte, dann kann man zwar dem individuellen Gutachter keine persönlichen Vorwurf mehr machen, dass er nichts besseres geliefert hat, als Beweis über die Schuldfähigkeit oder die Gefährlichkeit einer Person wird es aber dadurch vor Gericht nicht brauchbarer, nur weil diese Unbrauchbarkeit in dem Fach üblich wäre.

Die ist der spontane Gedankengang, der mir beim Satz „Die Mindeststandards sind fachspezifisch“ im Zusammenhang mit gutachterlichen Beweisen vor Gericht gekommen ist. Damit wollte ich noch keine Aussage über ihr Fach treffen und ich habe auch nicht den Kontext des Satzes vollständig parat, zumal ich mir nicht den ganzen Thread durchgelesen habe. Aber der Maßstab für die Brauchbarkeit eines Gutachtens vor Gericht muss sein, in wie fern es als Beweis taugt, um dem Gericht eine Tatsachenfeststellung zu ermöglichen, die möglichst mit der Realität übereinstimmt, nicht ob die Qualität und Zuverlässigkeit für das Fach unüblich oder üblich ist.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

bayle Offline



Beiträge: 73

07.09.2013 22:36
#471 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat
Kann ein fachspezifischer Mindeststandard tatsächlich eine Ausrede dafür sein, wenn ein Gutachten nicht die notwendige Qualität und nicht das benötigte Niveau aufweist, um ausreichend valide, auf empirische Wissenschaft begründete Vorhersagen über das zukünftige Verhalten, die Gefährlichkeit einer Person oder seine Fähigkeit zur freien Willensbildung und Schuldfähigkeit treffen zu können? Selbst wenn es dann denn Mindeststandards des Faches entsprechen sollte, dann kann man zwar dem individuellen Gutachter keine persönlichen Vorwurf mehr machen, dass er nichts besseres geliefert hat, als Beweis über die Schuldfähigkeit oder die Gefährlichkeit einer Person wird es aber dadurch vor Gericht nicht brauchbarer, nur weil diese Unbrauchbarkeit in dem Fach üblich wäre.

Die ist der spontane Gedankengang, der mir beim Satz „Die Mindeststandards sind fachspezifisch“ im Zusammenhang mit gutachterlichen Beweisen vor Gericht gekommen ist. Damit wollte ich noch keine Aussage über ihr Fach treffen und ich habe auch nicht den Kontext des Satzes vollständig parat, zumal ich mir nicht den ganzen Thread durchgelesen habe. Aber der Maßstab für die Brauchbarkeit eines Gutachtens vor Gericht muss sein, in wie fern es als Beweis taugt, um dem Gericht eine Tatsachenfeststellung zu ermöglichen, die möglichst mit der Realität übereinstimmt, nicht ob die Qualität und Zuverlässigkeit für das Fach unüblich oder üblich ist.


An anderer Stelle schrieb ich gerade: Die Gerichte erwarten (selbstverständlich) eine Eindeutigkeit von medizinischen Gutachten, die diese manchmal nicht zu leisten in der Lage sind. Und unabweislich bleibt: Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht weiter als die Möglichkeit zu erkennen, frei nach Kant. Wenn es keine empirischen Daten zur Quantifizierung von Risiken gibt, dann ist diese füglich auch nicht zu leisten. Es muss dann bei der möglichst begründeten Anmutung bleiben.

Ich bin nicht kompetent, die Darlegung der Gefährlichkeitsprognose aus eigener Erfahrung heraus zu bewerten. Mir schienen die Gedankengänge der Gutachten in dieser Frage zumindest nachvollziehbar. Ich hatte mich notwendig auf die Sachkenntnis von Prof. Sass gestützt, der (ich weiß nicht mehr wo) gesagt hat: es sei bisher nicht gezeigt worden, dass die Gutachten (Leipziger, Kröber, Pfäfflin) fehlerhaft seien. Bezogen auf die Texte von Weinberger und Dieckhöfer hat er damit zweifellos recht, und das Gutachten Simmerl ist einer umfassenden, m. E. überzeugenden, Kritik durch Kröber unterzogen worden.

Martin Offline



Beiträge: 2.587

08.09.2013 09:44
#472 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #471
Ich bin nicht kompetent, die Darlegung der Gefährlichkeitsprognose aus eigener Erfahrung heraus zu bewerten. Mir schienen die Gedankengänge der Gutachten in dieser Frage zumindest nachvollziehbar. Ich hatte mich notwendig auf die Sachkenntnis von Prof. Sass gestützt, der (ich weiß nicht mehr wo) gesagt hat: es sei bisher nicht gezeigt worden, dass die Gutachten (Leipziger, Kröber, Pfäfflin) fehlerhaft seien.

Lieber Bayle,

was ist 'fehlerhaft'? Fakten falsch wiederzugeben, oder nicht dem Stand der Medizin zu folgen, könnte man sicher als fehlerhaft bezeichnen. Ich würde aber davon ausgehen, dass es Fehler dieser Art nicht gegeben hat.

Prognosen und Bewertungen können aber allenfalls nachvollziehbar, plausibel oder auch nicht sein, aber nicht fehlerhaft. Ich denke, das Problem ist nicht so sehr die Fehlerhaftigkeit, sondern die Bewertung von Prognosen und das Abwägen von Prognosen mit der ihnen innewohnenden Unsicherheit und dem Freiheitsentzug.

Wenn es um die Prognose von Straftaten geht, dann sollte sicher die Art der Straftat und deren Wahrscheinlichkeit mitsamt der Prognoseunsicherheit vor Gericht transparent gemacht werden. Vermutlich gibt es da das ganze Spektrum zwischen 'kann nicht ausgeschlossen werden' bis 'mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit'. Da mag es die ganz eindeutigen Fälle geben, und da mag es um übelste Straftaten gehen, bei denen Richtern die Entscheidung sicher leicht fallen dürfte. Wenn ich das Bundesverfassungsgericht aber richtig verstehe, war bei Mollath die Begründung für die Sicherheitsverwahrung eben nicht so eindeutig, und die rote Karte geht eher gegen das Gericht als gegen die Gutachter. Nur meine ich, dass 'nicht fehlerhaft' sich wie eine vordergründige Abwehrstrategie der Gutachterriege liest. 'Nicht fehlerhaft 'ist nicht ausreichend.

Gruß, Martin

bayle Offline



Beiträge: 73

08.09.2013 10:13
#473 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Lieber Martin,

ich habe Herrn Sass aus dem Gedächtnis zitiert und bin nicht sicher, ob er das Wort „fehlerhaft“ gebraucht hat; bezüglich der Prognose wäre sicher „begründet/unbegründet“ treffender, sofern man nicht unter "fehlerhaft" beispielsweise die fehlerhafte Anwendung von Schlussregeln verstehen will. Ihren Überlegungen dazu kann ich im Groben folgen; im Einzelnen werden Sie mich aber nicht verlocken, dazu mehr zu sagen.

Gruß, bayle.

Loki Offline



Beiträge: 128

10.09.2013 22:18
#474 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Erling Plaethe
http://www.bundesverfassungsgericht.de/p.../bvg13-056.html

Viele Grüße, Erling Plaethe



Das war eh völlig klar. Verfassungsrichter haben bekanntlich keinen Schimmer von den tiefen Weisheiten der Trychapsie.

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