ja das sagten Sie schon, und auch meine Antwort ist Ihnen bereits bekannt. Gustl Mollath (16) Es scheint mir nicht erforderlich, die Leser weiter zu langweilen.
Tom Riddle: Sie stolperten in dieses Forum mit einer Pauschalverurteilung und Rundum-Unterstellung: "ausschließlich Ideologien" - m.a. Worten: die Foristen hier verbreiten nichts als Ideologien. M.M.n. ist es völlig unerheblich, ob Sie die Foristen hier als "Rassisten", "Ideologen", "Psychopathen" oder sonst etwas titulieren. Der Gestus zählt, und der ist leider sehr unsympathisch - noch dazu weil Sie offenbar sogar an dieser Stelle nicht zu einem Perspektivenwechsel in der Lage sind und sich stattdessen entrüstet im Recht wähnen.
Ihre Pathologisierungen nerven. Ist das Ihre Art mit anderen Menschn umzugehen und zu diskutieren? Wenn Sie versuchen die Deutungshoheit über Fachbegriffe mit aggressivem Duktus zu erhalten, verabschieden Sie sich von einem fairen Miteinander.
Ach so - Sie geben vor, den Begriff "Ideologie" im neutralen Sinne - etwa von "Weltanschauung" - verwendet zu haben? Das wird aber ein unrühmlicher Eiertanz auf rhetorischen Floskeln für Sie werden:
Ich hatte ehrlich gesagt zu spät gesehen, was das für ein Forum ist und was dort für eine Ideologie verbreitet wird. Hätte ich das rechtzeitig alles gelesen, hätte ich dort auch nichts geschrieben.
und die Kommentare drüber. Wenn Sie wenigstens dazu stehen würden statt sich hier zu winden ...
Zitat von Llarian im Beitrag #396Und die Geschichte geht dann, meiner Vermutung nach, ebenso absehbar weiter: Eine Neuverhandlung ergibt dann einen Freispruch, weil nach so langer Zeit fast nix mehr sinnvoll zu beweisen ist.
Freuen Sie sich nicht zu früh. Die hohe Justiz hat alle Beweismittel, alle hundert raffiniert angepieksten (apropos pieksen, gibts Neues von der Mannichl-Pieksung?) Reifen in der Asservatenkammer eingelagert. Da bin ich gespannt wie die dumm aus der Wäsche gucken, die jetzt noch behaupten, diese Spezialpieksungen sind gar nicht möglich.
Zitat von Llarian im Beitrag #396Gleichzeitig wird festgestellt, dass Mollath selber schuld daran ist, dass er nicht früher frei gekommen ist, weil er ja nicht mit den Ärzten zusammengerabeitet hat (wichtig für die Justiz, damit Schadensersatzansprüche reduziert, wenn nicht ganz verhindert werden können).
Das wird der interessanteste Teil. Schadensersatz ist ausgeschlossen, wenn der Angeklagte sich wider besseres Wissen selbst belastet. Zum Beispiel wenn er ein Geständnis ablegt. Jedoch gibt es im Rechtsstaat keine Kooperationsverpflichtung. Ausweislich des Brixner-Urteils hat Mollath ausgesagt, dass er nicht angegriffen, sondern sich nur gewehrt hat. Die Verurteilung beruht also nicht auf seinen Aussagen, formal steht ihm Schadensersatz zu. Den wird er anstandslos kriegen, die dreifuffzig pro Tag. Alles darüber hinaus darf er in jahrelangen kräftezehrenden Prozessen einklagen. Könn Se denn beweisen, welchen Besitz sie in Ihrem Haus hattn? Könn Se ne Quittung vorlegen? Ne? Selbst schuld. Da könnte ja jeder komm. Es geht hier um das Geld der Steuerzahler, da müssen wir verantwortungsvoll umgehen mit. Und Sie kriegn nüscht! Nach der Ochsentour ist er vielleicht wirklich verrückt. Im Michelsen-Fall hat Schwenn eine Million für das Justizopfer rausgeholt. Aber das hatte der Geschädigte "Glück", dass der Lügner (der sog. "Richter") noch unverschämter gelogen hatte als Brixner. Mal sehen wie das hier weitergeht.
Zitat von Llarian im Beitrag #396Das einzige was erstaunlich ist, dass nicht schon das LG Regensburg den Strohhalm für sich gezogen hat.
Ich glaube, das gehört zur Systematik. Vermutlich steht das sogar in irgendeiner Dienstvorschrift, unter "Ablaufplan für den Fall, dass die Öffentlichkeit die Rechtsbeugung diskutiert". Es geht um die Preparierung für die Talg-Schau. Irgendwann wird Mollath bei Maischberger sitzen. Die Medien sind an den Pressecodex gebunden (kleiner Scherz), deshalb muss auch ein Vertreter der Gegenseite eingeladen werden. Brixner wird nicht erscheinen, das ist klar. Menschlich verständlich, wenn man bedenkt, was Mollath ihm angetan hat. Hilfsweise kommt irgendein Pensionär. Zum Fall selbst kann der leider gar nichts sagen. Aber er wird zwei Verteidigungslinien gegen den Vorwurf der Rechtsbeugung aufbauen:
1) Ja, das war wirklich Pech, was Mollath wiederfahren ist. Aber schaun´s, Richter sind auch nur Menschen. Wie ist das eigentlich bei Ihnen, machen Sie etwa keine Fehler? Dieser "Argumentation" schließe ich mich ausdrücklich an. Und weil alle Menschen bekanntlich gleich sind, wende ich die gleich mal an auf, beispielsweise, Adolf Hitler. Ja, das war wirklich Pech, das mit der Nazi-Barbarei. Aber schaun´s, Hitler war auch nur ein Mensch. Muss dass sein, ihm noch siebzig Jahre danach wegen dieses einen einzigen Fehlers hinterherzutreten? *)
2) Also Rechtsbeugung, da wäre ich seeehr vorsichtig. Die "selbsternannten Experten" reden so, aber hat von einer von denen eine juristische Fakultät von innen gesehen? In Fachkreisen sind die Meinungen nämlich kontrovers. Zum Beispiel sogar das Landgericht (dem im Unterschied zu den "selbsternannten Experten" die Akten vollständig vorlagen) nach ausführlicher Prüfung festgestellt, dass das Urteil hinreichend fehlerfrei ist. Wenn Brixner Rechtsbeugung begangen hätte, würde das in der Konsequenz bedeuten, dass das Landgericht sich der Unterstützung einer Rechtsbeugung schuldig gemacht hätte – das wollen Sie doch nicht behaupten?
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*) Ich denke, die Satire ist offensichtlich. Wegen Nummer sicher möchte ich hier explizit klarstellen, dass das mit Hitler natürlich nicht ernst gemeint ist. Hitler hat nicht einen Fehler gemacht, sondern über die Jahre hinweg schwere Verbrechen begangen/befohlen. Ich wollte nur aufzeigen, wie idiotisch die garantiert aufgetischte "Jeder macht Fehler"-Verteidigung ist.
Zitat von Martin im Beitrag #363"Gerechtigkeit oder Tod" gab es auch schon in "De re publica".
Das ist ein wichtiger Hinweis. Viele Äußerungen von Mollath sind hintergründig und beziehungsreich, zugeschnitten auf Adressaten mit einem größeren Horizont. An denen mangelte es aber durchgehend, was einer der Gründe für die Dissonanzen des Falles ist.
Ein weiteres Beispiel: Seine berühmte Verteidigungsschrift ("Was mich prägte") beginnt in etwa mit "Schon mein Großvater hatte ein Konto bei der Vereinsbank." Damit zitierte er einen traditionellen Werbespruch der Vereinsbank, der älteren Nürnbergern bekannt ist und der für die Verankerung der HypoVereinsbank in der Nürnberger Gesellschaft steht.
Das mag ja alles sein. "Wahn" bedeutet ja nicht, dass einer unüberhörbar und ständig wirr redet und denkt - sondern er denkt quasi mit verschobenen Koordinaten, und dies eben manchmal speziell auf einen Themenbereich begrenzt - z.B. Verfolgungswahn:
Zitat Die Betroffenen leiden an einer verzerrten Wahrnehmung ihrer Umgebung in Richtung auf eine feindselige (im Extrem bösartig verfolgende) Haltung ihrer Person gegenüber
Dabei ist ein paranoides Gedankensystem natürlich auch von der intellektuellen Struktur des Betroffenen geformt - m.a.W.:
intelligente Menschen erzeugen auch intelligente Wahnsysteme - hier ein besonders eindrucksvolles Beispiel, wie ein hochintelligenter klerikal geprägter Wahnkranker mit seinem forensischen Gutachter abrechnet.
Ich verstehe dem Inhalt nach Ihre Bitte an mich nicht.
Ich versuche es zu erklären:
1.) Ihre Äußerung über eine "aus einem Wahn entspringender Gefährlichkeit" möchte anscheinend (soweit ich verstehe) Äußerungen von mir auf einen Nenner bringen. 2.) Sie bezeichnen Sie als Hypothese. Da Sie von "Falsifizierungen" sprechen, stelle ich mir zunächst vor, daß Sie damit in erster Linie eine naturwissenschaftliche Hypothese meinen. 3.) Sie bitten mich darum für jene "Hypothese" Falsifizierungskriterien zu nennen.
Dazu Folgendes:
Ich habe keine wissenschaftliche Hypothese irgendeiner Art -- soweit mir bewußt und im Moment unmittelbar nachvollziehbar -- in meinem Text aufgestellt. Ich habe jene Äußerung nicht hervorgebracht. Ich habe nicht einmal eine eigentliche diskursive These über Mollath aufgestellt, sondern einen -- in meinen Augen genug fundierten -- rein persönlichen Eindruck geäußert. Bevor ich mich nun darauf -- im weitesten Sinne des Wortes -- rückbeziehe, einige grundsätzlichere vom Fall unabhängige Betrachtungen:
Es gibt den "Wahn" als fachspezifische (völlig abweichend von der umgangssprachlichen oder rein kulturellen Bedeutung des Terminus) psychopathologische Kategorie. Dieser Satz gilt auch für jemanden, der eventuell die psychopathologischen Kategorien in ihrer Sinnhaftigkeit oder Gültigkeit anfechte. Die Kategorien als solche gäbe es trotzdem. (Oder erst recht, denn sonst könnte er ja sie gar nicht anfechten.) Und es gibt durchaus eine hinreichend aktuell zu befürchtende und hinreichend gravierende Gefährlichkeit für andere Menschen, die von bestimmten Menschen ausgeht. (Die Spezifizierungen erfolgen, weil jeder Mensch, auch Sie und ich, prinzipiell für andere Menschen gefährlich werden/sein kann.) Diese aktuell "gefährlichen" Menschen können im psychopathologischen Sinne erkrankt (und womöglich vermindert steuerungsfähig) sein, müssen es aber keineswegs sein. Und es gibt psychopathologisch Erkrankte (sogar deren Mehrheit!) die nicht für andere gefährlich sind.
Es wurde dazu schon das Beispiel des rührigen Reichskanzlers Dolphi (in meinen Augen zutreffend) erwähnt. Ein nicht ganz und sonders ungefährliches Kanzlerchen, möcht' ich meinen, doch, in den Augen vieler -- auch in meinen eigenen -- ein nicht psychopathologisch Erkrankter. Auch sein dicker perspektiver Nachfolger schiene mir nicht unbedingt ausgesprochen ungefährlich für seinen Nächsten zu sein. Im fachlichen psychopathologischen Sinne kommt jedoch auch er mir auf Anhieb sowenig erkrankt wie sein großartiger Vorgänger vor. Als -- im Sinne kontrafaktischer Phantasie -- mittlerweile unpolitische oder schon sich von der Öffentlichkeit zurückgezogene naturnahe Nachbarn vom Haus gegenüber wären sie mir womöglich unerträglich, oder unauffällig, oder ganz und gar "liebenswert" und angenehm ausgefallen: Über ihre nicht ganz zu unrecht unterstellte Gefährlichkeit als mächtige Politiker würde dies aber gar nichts besagt haben. Weg von solchen pikaresken Vorbildern, kann man den ungebildeten und "einfach gestrickten", aber muskulösen Straftäter von nebenan an nehmen, der mir einen massiven Stuhl über den Kopp überzieht, weil ich ihn beim Versuch ertappt habe, meinen hinter einer Buddha-Figur "klug" versteckten Safe zu plündern. Auch er muß keineswegs ein im psychopathologischen Sinne Erkrankter sein.
Es gibt also psychopatologisch Erkrankte, die auch gefährlich sind. Das ist -- für sich allein genommen -- kaum eine großartige wissenschaftliche These, sondern beinah eher eine Feststellung aus der menschlichen Allgemeinerfahrung über eine schlichte nicht allzu seltene Gegebenheit.
Daß ihre Gefährlichkeit ihrer Erkrankung entspränge, kann man so nicht sagen. In einigen Fällen ja. In anderen ist die Ursächlichkeit etwas komplexer.
Ein aus bestimmten kontrafaktisch phantasierten Gegebenheiten nun doch psychisch erkrankter Schicklgruber könnte dadurch für die Zeit seiner Erkrankung sogar ungefährlich geworden sein, genau so gefährlich geblieben, akuter gefährlicher geworden, je nach dem, wie das der konkrete Fall nun wäre.
Was den "Wahn" angeht: nicht jeder Wahn-Kranker ist gefährlich. Diejenigen Wahn-Kranken aber die als gefährlich eingeschätzt werden müssen -- solange sie so eingeschätzt werden müssen -- sind es mit Sicherheit nicht nur aus ihrem Wahn heraus, sondern aus einer Fülle charakterlicher, biographischer und situativer (und womöglich manchmal organischer/physiologischer) wechselwirkender Ursachen. In der Mehrheit der Fälle wird allerdings der Wahn konstitutiv mit dazugehören.
Weiter im Text:
Wenn ich als Professioneller mich fragen muß, ob Edelbert Zwickerstein allgemeingefährlich ist, weil der Richter diesen Eindruck hat, und anfängt, ihn für schuldunfähig zu halten, jedoch eben für womöglich nicht ungefährlich, frage ich mich das im Auftrag des Richters. Ich will dabei sehen, was Edelbert "für einer ist"; ob er in mannigfachem Sinne des Wortes urteils- und handlungsbeinträchtigt ist; ob er als psychisch krank eingeschätzt werden darf; ob er hinreichend aktuell, hinreichend wahrscheinlich, hinreichend gravierend gefährlich ist.
Ich habe also eine praktischen Auftrag zu erfüllen, keine wissenschaftliche (besonders naturwissenschaftliche) These aufzustellen, zu überprüfen, zu verfeinern. Ich bin dabei also kein Wissenschaftler, sondern ein (hoffentlich!) erfahrener, wissenschaftlich (nicht nur naturwissenschaftlich!) beschlagener, wissenschaftlich (nicht nur naturwissenschaftlich) orientierter und selbstkritischer Ausüber der Heilkunst (ein Künstler, hi gitt, hi gitti gitt!), mit einem praktischen spezifischen Sonderauftrag.
Dafür gibt es kulturgeschichtliche, wissenschaftsgeschichtliche und erfahrungsgeschichtliche Kriterien, Ausbildungen, Fachentwicklungen und Regeln, die Sie für Unsinn, ich für sinnvoll halten. Danach fällt mein prinzipiell notwendigerweise anfechtbare, aber hoffentlich gute (oder passable) Gutachten aus, das den Richter entweder überzeugt oder gar nicht, worauf er unter Umständen ein Gegengutachten anfordern kann (eventuell auf Anregung anderer Prozeßbeteiligter). Zum Schluß befindet er darüber, ob der Angeklagte als überführt, aber schuldunfähig anzusehen ist, und ob er ihn für allgemeingefährlich hält.
Mit Ihren Vorstellungen von falsifizierbaren, bzw. experimentell überprüfbaren Hypothesen hat das ganze also recht wenig, bzw. gar nichts zu tun.
Die Medizin, die Psychiatrie, die psychologische Heilkunst versuchen den Alltag der Erkrankungen glaubwürdig, einigermaßen evidenzbasiert und sinnvoll überlegt, wissenschaftlich einigermaßen kohärent zu bewältigen, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Sie handeln im Auftrag: Der Erkrankten, der Angehörigen, der Kultur, der Gesellschaft. Ihre Orientierung ist eine komplex vielfältige. Dominieren tut dabei letztendlich die Praxisorientierung, bzw. die Bewältigung der Ziele. Das Gesamtbild (altertümlicher: die "Gestalt") nach welchem sie sich richten, und zu richten haben, ist kein szientistisches. Sie reparieren nicht und begutachten nicht irgendwelche Roboter nach klaren und unwiderlegbaren Fabrikationskriterien und mechanischen bzw. physikalischen-mathematischen Regeln.
Es bleibt Ihnen unbenommen, dies alles für kompletten durchsichtigen Humbug zu halten, und im Falle einer Depression, eines Delires oder eines akuten hysterischen Anfalls lieber zu einem Kybernetiker zu pilgern. Ich selber halte es für keinen Humbug, und im Falle eines Falles begebe mich lieber und gerne (aber nicht unkritisch) in die Hand eines "Humbugs"-Kollegen.
Noch ein kleiner Nachtrag zu Ihrem Herumwüten gegen den Rorschach-Test. Es handelt sich um ein sehr komplexes, sehr viel Können und Erfahrung abverlangendes projektives heuristisches Verfahren, das selbstverständlich für sich alleine (wie alles Projektive und Phänomenologische) gar nichts Gültiges besagt, in Wechselwirkung mit anderem jedoch durchaus dem Arzt in Grenzen mithelfen kann ein Bild der inneren Befindlichkeit des Patienten allmählich zu gewinnen. Sie lehnen es in aller Heftigkeit ab (wie mancher Psychiater und Psychologe seinerseits auch), weil Sie ein szientistisches Leitbild des Vorgehens bevorzögen. Selber habe ich es nie angewandt: Die sehr lange und akribische Einübung der entsprechenden Fertigkeiten schien mir sich nicht für mich zu lohnen. Aber wichtig scheint mir etwas anderes: Das "Wie" und "Warum" und "Wie-heftig" Sie es ablehnen, bzw. abwerten. Sie lehnen anscheinend das Undeterminierte am Menschen, an seiner Erkrankung, an seinen Abwegigkeiten, an der Heilkunst und ihren Beziehungs- und Entfaltungsangeboten ab. Sie hätten es gerne sauber, klar, deduzierbar, experimentell reproduzierbar, falsifizierbar, verifizierbar. So läuft es aber in der Lebenswelt ganz und gar nicht.
Trotz aller Bestrebungen nach Erfahrungs-, Evidenz- und Wissenschaftsbasiertheit des medizinischen, psychologischen, psychiatrischen, psychotherapeutischen Vorgehens.
(Zur erkenntnistheoretischen Falsifizierungsthese äußere ich mich bei unserem Anlaß nicht.)
Verzeihen Sie bitte die Länge. Ist nicht bös gemeint.
Machen Sie es nachhaltig gut. Auch ein Däne dann gehört zu denen, denen könnte es denn dienen.
Zitat von abifiz im Beitrag #405Auch ein Däne dann gehört zu denen, denen könnte es denn dienen.
Und es ist schon einigermaßen paradox, dass jemand mit einem solchen Kampfnamen Wissenschaftlichkeit von anderen Fachgebieten einfordert. (Bitte nicht schlagen ).
Ganz unpassend ist übrigens der dänische Nickname gar nicht: Der ursprüngliche Kierkegaard sah in dem Kampf gegen die etablierte christliche Staatskirche die Climax seines eigenen etwas eigenartigen "Entwicklungsromanes". Er stilisierte sich als eine Art persönlicher Kampf-Märtyrer (?) gegen ein das "Christentum" (oder was er sich auch immer darunter vorstellte) verfälschendes System hoch. Mag unser heutiger Dänen-Nachfolger doch vielleicht die "Psychiatrie" auch als eine verkommene verfälschende mächtige struktur-erstarrte Kirche ansehen, welcher der Freiheitskampf bis zur Erschöpfung gebührt. Immerhin kein bisher völlig unbekannter Topos unter den Topoi des hohen Freiheitspathos. Daß die Kavallerieattacken unter dem Panier & der Standarte einer wild & puritanisch verselbständigten "Wissenschaftlichkeit" geritten werden, könnte auch nur dem Zeitgeist und der Paßlichkeit geschuldet werden. Unter anderen Wetterumständen täten es vielleicht auch andere uncalvinistischere Flaggen.
Vergessen Sie bitte nicht: die hauptsächliche Erlösung in diesem Befreiungsmythos ereignet sich im Werk des kernigen unermüdlichen "Kampfes gegen das Böse". Nur ein toter Drache ist ein guter Drache.
Am Ende gilt nur sein Kadaver, wie auch immer erlegt. ("Ente gut, alles gut", sagen dazu die lustigen Schlitzis, und verspeisen sie...)
Zitat alle hundert raffiniert angepieksten (apropos pieksen, gibts Neues von der Mannichl-Pieksung?) Reifen (apropos pieksen, gibts Neues von der Mannichl-Pieksung?)
Ich bitte Sie, das Anpieksen von Reifen nicht mit einem potentiell lebensgefährlichen Messerangriff auf einen Menschen gleichzusetzen, unabhängig davon, ob die behaupteten Tathergänge tatsächlich so stattgefunden haben, wie von den Strafverfolgungsbehörden postuliert.
Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst, wenn Sie für dieses Forum auch in Zukunft noch eine Bereicherung darstellen wollen. Ebenso Bitte ich Sie, auf Meta-Diskussionen zu dieser Ermahnung zu verzichten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #408Ich bitte Sie, das Anpieksen von Reifen nicht mit einem potentiell lebensgefährlichen Messerangriff auf einen Menschen gleichzusetzen, unabhängig davon, ob die behaupteten Tathergänge tatsächlich so stattgefunden haben, wie von den Strafverfolgungsbehörden postuliert.
Unabhängig davon, wie von den Strafverfolgungsbehörden postuliert? Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass diese durchgehende Verachtung der Wahrheit die Ursache für den ganzen Wahnsinn ist? Dass Mollath ohne diese Verachtung der Wahrheit vielleicht irgendeine Bewährungsstrafe abgefasst hätte und ansonsten nichts weiter passiert wäre?
Zitat von Hiobsbote im Beitrag #409 Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass diese durchgehende Verachtung der Wahrheit die Ursache für den ganzen Wahnsinn ist? Dass Mollath ohne diese Verachtung der Wahrheit vielleicht irgendeine Bewährungsstrafe abgefasst hätte und ansonsten nichts weiter passiert wäre?
Sehr geehrter Hiobsbote,
ich finde den Diminutiv „pieksen“ in beiden Fällen nicht angemessen, ob es nun indirekt oder direkt um Menschen geht.
Die einen sind auf der Suche nach der Wahrheit und bestenfalls in der Lage, sich dieser anzunähern – die anderen sind schon im Besitz derselben, und das in absoluter, reiner Form. Ihre Wahrheit ™ aber hat einen Schönheitsfehler: sie überzeugt umso weniger, je mehr man vom Fach ist [edit: je mehr man sich mit den Details vertraut macht]. Aggressivität, Unterstellungen und Generalisierungen können diesen Makel nicht wettmachen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #408Ich bitte Sie, das Anpieksen von Reifen nicht mit einem potentiell lebensgefährlichen Messerangriff auf einen Menschen gleichzusetzen, unabhängig davon, ob die behaupteten Tathergänge tatsächlich so stattgefunden haben, wie von den Strafverfolgungsbehörden postuliert.
Unabhängig davon, wie von den Strafverfolgungsbehörden postuliert? Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass diese durchgehende Verachtung der Wahrheit die Ursache für den ganzen Wahnsinn ist? Dass Mollath ohne diese Verachtung der Wahrheit vielleicht irgendeine Bewährungsstrafe abgefasst hätte und ansonsten nichts weiter passiert wäre?
Hallo Hiobsbote,
war der Weg zu einer Bewährungsstrafe für Herrn Mollath nicht ursprünglich ganz einfach - sogar noch vor den ominösen Reifenstechereien? Ging es nicht in der ersten Verhandlung "nur" um das Körperverletzungsdelikt?
Und hatte Herr Mollath sich damals nicht in Schweigen gehüllt statt "Ja" oder "Nein" zu dem Vorwurf zu sagen; hatte er nicht stattdessen lediglich demonstrativ während der Verhandlung in Büchern zu den Nürnberger Prozessen gelesen? - Das sagt jedenfalls der RA Dolmany über die erste Verhandlung:
Zitat >>Er, der Anwalt, habe ihm dann erklärt, dass er im Falle eines Geständnisses mit Bewährung rechnen könne. Doch von Mollath sei keine Reaktion gekommen. In der Verhandlung habe der Angeklagte vor sich auf dem Tisch plötzlich Bücher und Broschüren über die Nürnberger Prozesse ausgebreitet und während der Anklageverlesung demonstrativ darin geblättert. „Da nahm das Schicksal seinen Lauf“, meint Dolmány. „Er hätte ja sagen können: Ich war’s nicht, die Anklage ist falsch.“ Doch Mollath habe sich nicht geäußert.
Das auffällige Benehmen veranlasste den Amtsrichter damals, die Verhandlung auszusetzen und eine psychiatrische Begutachtung anzuordnen.>>
Was ist denn nun Ihrer Meinung nach die Wahrheit? - Lügt also der RA Dolmany?
Zitat von Hiobsbote im Beitrag #395Das Attest ist nicht bedeutungslos.
Natürlich nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber es ist bedeutungslos, wie groß das "i.V." auf dem Attest stand.
Zitat Die Formalien sind einzuhalten, sonst könnten wir die abschaffen.
Natürlich sind sie einzuhalten. Aber eine nicht eingehaltene Formalie kann nicht automatisch ein Wiederaufnahmegrund sein - es muß schon eine gewisse Relevanz gegeben sein.
Zitat Das Gericht hat sein Urteil u.a. mit Bezug auf ein von Frau Dr. Madeleine Reichel erstelltes Attest begründet.
Das ist so richtig, aber auch so unwichtig wie die Aussage: "Das Gericht hat sein Urteil auf ein Attest gestützt, das in "Times New Roman" geschrieben wurde". Ein Attest in "Helvetica" wäre aber völlig genauso gültig gewesen. Und hier wäre das Attest exakt so gültig und wichtig gewesen, wenn der Name des ausstellenden Arztes ein anderer gewesen wäre. Für das Gericht war NICHT relevant, daß konkret "Frau Dr. Madeleine Reichel" die ärztliche Untersuchung gemacht hat. Wichtig ist nur was im Attest stand und daß ein qualifizierter Arzt untersucht hat.
Zitat Es ging ausschließlich darum, ob das Urteil auf einer echten oder unechten Urkunde beruht. Da die Urkunde unecht ist, war das Urteil aufzuheben.
Falsch. Die Wiederaufnahme ist nicht zwingend, selbst mit 20 "falschen" Urkunden nicht. Das ist eine Kann-Vorschrift. Und das bedeutet, daß das Gericht schon noch weitere Gründe haben sollte, wieso die "falsche" Urkunde nun eine Wiederaufnahme rechtfertigen sollte. Und diese Gründe fehlen völlig - jedenfalls in der offiziellen Begründung.
Zitat Das OLG hatte überhaupt keine andere Möglichkeit aus der Sache rauszukommen ...
Das OLG Regensburg hatte eine andere Möglichkeit.
Zitat Was sollten die sonst machen?
Ordentlich ALLE Gründe prüfen und feststellen, ob diese eine Wiederaufnahme rechtfertigen. Und nicht wegen des politischen und medialen Drucks den erstbesten Aufhänger nehmen, um das Verfahren loszuwerden.
Zitat von Llarian im Beitrag #396Das Urteil ist in seiner Gesamtheit heute nicht mehr vermittelbar ...
Da wirds jetzt aber spannend, wenn die "Vermittelbarkeit" am journalistischen Stammtisch künftig die Rechtskraft von Urteilen definiert.
Zitat Und inzwischen hat die ganze Geschichte ja auch insofern eine Bedeutung, dass die öffentliche Wahrnehmung des Prozesses das Vertrauen in den Rechtsstaat beschädigt.
Richtig. Die "öffentliche Wahrnehmung" hat das Vertrauen beschädigt. Das ist nur zum kleinen Teil Schuld des Prozesses selber. Den wesentlichen Schaden hat eine hysterische Kampagne verursacht, die die diffusen Ängsten vor einer angeblich unkontrollierten Psychatrie ausnutzt.
Zitat Umgekehrt gilt aber auch der bekannte Corpsgeist, um Himmels Willen nicht das Faß Rechtsbeugung aufmachen.
Es gibt eigentlich überhaupt keinen vernünftigen Anhaltspunkt für "Rechtsbeugung". Daß beim strittigen Urteil Fehler gemacht wurden ist klar. Aber daß der Richter diese Fehler absichtlich gemacht hat, um bewußt einem Unschuldigen zu schaden - dafür gibt es nicht nur keine Belege, das ist auch höchst unwahrscheinlich.
Zitat Bringen wir es auf den Punkt: Das OLG ist feige und bemüht sich um Schadensbegrenzung.
Richtig. Und hat damit aber noch mehr Schaden angerichtet.
WENN das Urteil wirklich so offensichtlich skandalös wäre, hätten sich ja wohl Gründe genug finden müssen, um den Fall inhaltlich noch einmal aufzurollen. Die Ausrede mit dem "i.V." als EINZIGEN Grund für so eine weitreichende Entscheidung ist aber hanebüchen. Dann könnte man auch Marc Dutroux morgen freilassen - denn ist ziemlich wahrscheinlich, daß in den sehr umfangreichen Akten zum Urteil irgendwo ein Formalfehler der "i.V."-Klasse zu konstruieren ist. Wenn also so ein Fliegendreck ausreicht, um die komplette übrige Beweislage zu ignorieren - dann hat man eigentlich keine Strafgerichtsbarkeit mehr.
Zitat Das einzige was erstaunlich ist, dass nicht schon das LG Regensburg den Strohhalm für sich gezogen hat.
Da sitzen offenbar noch Juristen von Format. Die wissen, daß öffentlicher und politische Druck NULL Einfluß auf Gerichtsverfahren haben darf.
Zitat wichtig für die Justiz, damit Schadensersatzansprüche reduziert, wenn nicht ganz verhindert werden können
Den entscheidenden Juristen sind solche Ansprüche völlig egal. Sie müssen sie ja nicht bezahlen.
Zitat von R.A. im Beitrag #414 Da wirds jetzt aber spannend, wenn die "Vermittelbarkeit" am journalistischen Stammtisch künftig die Rechtskraft von Urteilen definiert.
Es ist weniger der journalistische als der ganz reguläre Stammtisch. Es mag als Kampagne des Prantl-Anzeigers gestartet sein, aber inzwischen sind eine ganze Menge überzeugt worden, dass diese Form von Justiz nicht die ist, die sie sich wünschen. Und ja, es ist nicht nur wichtig, es ist verdammt wichtig, dass solche Urteile vermittelbar sind. Der Glauben in den Rechtsstaat bröckelt an allen Ecken und das hat auch mit der Überheblichkeit von Richtern zu tun.
Zitat Das ist nur zum kleinen Teil Schuld des Prozesses selber. Den wesentlichen Schaden hat eine hysterische Kampagne verursacht, die die diffusen Ängsten vor einer angeblich unkontrollierten Psychatrie ausnutzt.
Ich empfinde die Kampgane ganz und gar nicht hysterisch. Ich wundere mich allenfalls welche Vokabeln verwendet werden um die Kampagne zu beschreiben.
Zitat Es gibt eigentlich überhaupt keinen vernünftigen Anhaltspunkt für "Rechtsbeugung".
Das sieht die Verteidigung anders. Aber ich habe gar nicht vor mich auf juristisches Terrain zu begeben, das ist nicht meine Baustelle. Ich wollte an dieser Stelle betonen, dass die Juristerei, insbesondere das Richterwesen, von jeder bemüht ist nicht einmal über den Begriff der Rechtsbeugung nachzudenken. Anders gesagt: Es wird nicht einmal geprüft. Ich sags immer wieder: Wir haben die tollste Justiz der Welt, Richter sind die besseren Menschen, denn wo wir, als Normalsterbliche, Fehler machen, auch fahrlässige, gar grob fahrlässige, machen Richter so etwas nicht. Toll, oder ? Schadensersatzprozesse wegen Fahrlässigkeit oder sogar bewusst beigebrachtem Schaden gibts landauf, landab. Nur die Rechtsbeugung, die ist so eine Art Einhorn im Yetigewand. Man hat davon gehört, aber so richtig gesehen haben es die wenigsten.
Zitat WENN das Urteil wirklich so offensichtlich skandalös wäre, hätten sich ja wohl Gründe genug finden müssen, um den Fall inhaltlich noch einmal aufzurollen. Die Ausrede mit dem "i.V." als EINZIGEN Grund für so eine weitreichende Entscheidung ist aber hanebüchen.
Bei letzterem sind wir uns einig, bei ersterem, siehe oben, gar nicht. Gründe muss man auch finden wollen. Und ich habe eben das nicht ganz unbegründete Gefühl, man wollte nicht, aber umgekehrt wollte man es auch nicht beim jetzigen Stand lassen. Deshalb der faule Ausweg. Das damit Schaden angerichtet wird, sehe ich weniger. Wem soll denn noch geschadet werden ? Mollath wird man als gebrochenen Mann entlassen, wer einen Justizskandal sehen will, der sieht ihn jetzt schon, und wer bisher an den Rechtsstaat geglaubt hat, tut das auch weiterhin.
Zitat
Zitat Das einzige was erstaunlich ist, dass nicht schon das LG Regensburg den Strohhalm für sich gezogen hat.
Da sitzen offenbar noch Juristen von Format. Die wissen, daß öffentlicher und politische Druck NULL Einfluß auf Gerichtsverfahren haben darf.
Als Format bezeichne ich es weniger auf einer miesen Entscheidung aus Prinzip sitzen zu bleiben. Ich finde es eher arm. Genaugenommen finde ich beide Gerichte arm, denn feige sinds beide.
Zitat Den entscheidenden Juristen sind solche Ansprüche völlig egal. Sie müssen sie ja nicht bezahlen.
Ihr Arbeitgeber aber sehr wohl. Wenn öffentliche wie private Marktteilnehmer einen teuren Fehler machen, dann reden die den auch klein oder negieren ihn, wo es geht. Völlig unabhängig davon, ob sie ihn persönlich verursacht haben. Das ist simpler Corps-Geist, das gibts von jeder Autowerkstatt bis zum Milliarden-Dollar-Konzern. Der Staat steht dem nicht nach. Ärzte decken Ärzte, Polizisten decken Polizisten, Richter decken Richter. Ist doch nix besonderes.
Zitat von Hiobsbote im Beitrag #395Das Attest ist nicht bedeutungslos.
Natürlich nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber es ist bedeutungslos, wie groß das "i.V." auf dem Attest stand.
Vielleicht ein Grenzfall. Grundsätzlich gilt, alle Urkunden im Rechtsverkehr müssen lesbar sein, ohne oder mit den üblichen (Brille) Hilfsmitteln. Die Gerichte haben schon das Kleingedruckte für ungültig erklärt, weil es zu klein war.
Zitat Die Formalien sind einzuhalten, sonst könnten wir die abschaffen.
Natürlich sind sie einzuhalten. Aber eine nicht eingehaltene Formalie kann nicht automatisch ein Wiederaufnahmegrund sein - es muß schon eine gewisse Relevanz gegeben sein.
Kriterium ist, ob das Urteil auf der Urkunde beruht. Das war hier der Fall.
Zitat Das Gericht hat sein Urteil u.a. mit Bezug auf ein von Frau Dr. Madeleine Reichel erstelltes Attest begründet.
Das ist so richtig, aber auch so unwichtig wie die Aussage: "Das Gericht hat sein Urteil auf ein Attest gestützt, das in "Times New Roman" geschrieben wurde". Ein Attest in "Helvetica" wäre aber völlig genauso gültig gewesen. Und hier wäre das Attest exakt so gültig und wichtig gewesen, wenn der Name des ausstellenden Arztes ein anderer gewesen wäre. Für das Gericht war NICHT relevant, daß konkret "Frau Dr. Madeleine Reichel" die ärztliche Untersuchung gemacht hat. Wichtig ist nur was im Attest stand und daß ein qualifizierter Arzt untersucht hat.
Es spielt keine Rolle, wer die Zeugenaussage macht. Es muss nur ein tauglicher Zeuge sein. Und als Pendant zu "Helvetica": Es kann auch ein Ausländer sein, der die Hilfe eines Dolmetchers braucht. Doch es spielt eine Rolle, ob die Personalien des Zeugen sachgerecht festgestellt werden. Kann sein, Müller hat sachlich richtig ausgesagt. Aber wenn im Urteil steht "Meyer hat´s gesagt", gehen wir zurück auf Los.
Zitat Es ging ausschließlich darum, ob das Urteil auf einer echten oder unechten Urkunde beruht. Da die Urkunde unecht ist, war das Urteil aufzuheben.
Falsch. Die Wiederaufnahme ist nicht zwingend, selbst mit 20 "falschen" Urkunden nicht. Das ist eine Kann-Vorschrift. Und das bedeutet, daß das Gericht schon noch weitere Gründe haben sollte, wieso die "falsche" Urkunde nun eine Wiederaufnahme rechtfertigen sollte. Und diese Gründe fehlen völlig - jedenfalls in der offiziellen Begründung.
Ja sicher. Mir wäre es auch lieber, wenn sich die Staatsanwaltschaften und Gerichte zu rechtsstaatlichem Handeln durchringen könnten. Aber Traumtänzerei hilft im konkreten Fall nicht weiter.
Zitat Das OLG hatte überhaupt keine andere Möglichkeit aus der Sache rauszukommen ...
Das OLG Regensburg hatte eine andere Möglichkeit.
Hatte es nicht. Jede andere Entscheidung hätte solche Schockwellen ausgelöst, dass der Justizbetrieb (egal ob wegen Protesten durch die Öffentlichkeit oder die Standesorganisationen) monate-, wenn nicht jahrelang lahmgelegt wäre.
Ordentlich ALLE Gründe prüfen und feststellen, ob diese eine Wiederaufnahme rechtfertigen.
Natürlich. Aber siehe oben. Entweder deutsches Gericht, oder "ALLE Gründe prüfen". Beides geht nicht. Keine Chance. Ich bin einer von den 20% und weiß aus leidvoller Erfahrung, wie die Justiz hier funktioniert. Nämlich gar nicht. Aus dieser Erfahrung heraus war mir von Anfang an ziemlich vorhersehbar, wie die Justiz mit Strates Antrag umgehen wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #396Das Urteil ist in seiner Gesamtheit heute nicht mehr vermittelbar ...
Da wirds jetzt aber spannend, wenn die "Vermittelbarkeit" am journalistischen Stammtisch künftig die Rechtskraft von Urteilen definiert.
Da ist was dran. Aber in der Urteilsbegründung gibt es Humbug, der mindestens genauso sachfremd ist wie die "Vermittelbarkeit". Man könnte sagen, Unrecht wurde mit Unrecht wieder gutgemacht. Das ist nicht schön, aber mehr war nicht drin.
Zitat von R.A. im Beitrag #414Richtig. Die "öffentliche Wahrnehmung" hat das Vertrauen beschädigt. Das ist nur zum kleinen Teil Schuld des Prozesses selber. Den wesentlichen Schaden hat eine hysterische Kampagne verursacht, die die diffusen Ängsten vor einer angeblich unkontrollierten Psychatrie ausnutzt.
Würde ich nicht sagen. Das "diffus" gilt jedenfalls nicht für meine Wahrnehmung. Ich bin schon einiges gewohnt. Aber ein solches Drecks-Urteil hätte selbst ich nicht für möglich gehalten. Insoweit ist Kampagne in Bezug auf die Sache durchaus angemessen. Glauben Sie, ohne diese Kampagne hätte das OLG Mollath freigelassen? Allein dafür hat es sich gelohnt. Ich hätte mir das nicht träumen lassen, je mit der Prantl-Prawda in einem Boot zu sitzen. Aber Brixner & Gen. haben es geschafft.
Zitat kehrt gilt aber auch der bekannte Corpsgeist, um Himmels Willen nicht das Faß Rechtsbeugung aufmachen.
Es gibt eigentlich überhaupt keinen vernünftigen Anhaltspunkt für "Rechtsbeugung". Daß beim strittigen Urteil Fehler gemacht wurden ist klar. Aber daß der Richter diese Fehler absichtlich gemacht hat, um bewußt einem Unschuldigen zu schaden - dafür gibt es nicht nur keine Belege, das ist auch höchst unwahrscheinlich.
Keine Belege? Allein dieser Strang bringt sehr viele Belege, würde ich sagen. Jedes Einzelne könnte man als Irrtum oder Dummheit durchgehen lassen. Aber die Masse? Einmal bei Rot über die Kreuzung kann ich unter Fehler/Irrtum ablegen. Das gleiche zehn mal in einer Woche sind nicht zehn Fehler, sondern eine neue Qualität.
Zitat Bringen wir es auf den Punkt: Das OLG ist feige und bemüht sich um Schadensbegrenzung.
Richtig. Und hat damit aber noch mehr Schaden angerichtet.
WENN das Urteil wirklich so offensichtlich skandalös wäre, hätten sich ja wohl Gründe genug finden müssen, um den Fall inhaltlich noch einmal aufzurollen.
"Finden müssen" ist gut. Die Gründe springen einen geradezu an. Falls nicht, Strate hat einiges aufgeschrieben.
Zitat von R.A. im Beitrag #414Die Ausrede mit dem "i.V." als EINZIGEN Grund für so eine weitreichende Entscheidung ist aber hanebüchen.
Ja klar. Aber alles andere hätte den Justizbetrieb lahmgelegt.
Zitat von R.A. im Beitrag #414Dann könnte man auch Marc Dutroux morgen freilassen - denn ist ziemlich wahrscheinlich, daß in den sehr umfangreichen Akten zum Urteil irgendwo ein Formalfehler der "i.V."-Klasse zu konstruieren ist.
Kommt darauf an, ob die Verurteilung im Ganzen oder in wesentlichen Teilen darauf beruht. Wären Mollaths angebliche Straftaten auch ohne das Attest hinreichend belegt, hätte das fehlende i.V. keinen Wiederaufnahmegrund abgegeben.
Zitat wichtig für die Justiz, damit Schadensersatzansprüche reduziert, wenn nicht ganz verhindert werden können
Den entscheidenden Juristen sind solche Ansprüche völlig egal. Sie müssen sie ja nicht bezahlen.
Ist nicht so. Die Gerichte kriegen echt Probleme, wenn die die Widergutmachungszahlungen an die vorgesetzte Dienststelle melden. Habe jetzt kein Beispiel dafür, aber das liest man immer wieder.
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Frage in die Runde: Weiß jemand, warum Mollath freigelassen wurde?
Nach meinem (vielleicht unvollständigem) Kenntnisstand hat das OLG das Brixner-Urteil einschl. des Einweisungsbeschlusses aufgehoben. Aber Mollaths Inhaftierung beruht seit 2007 nicht mehr darauf, sondern auf sieben separaten rechtskräftigen Haftfortsetzungsbeschlüssen. Diese Beschlüsse beruhen nicht mal ansatzweise auf einem vor 11 Jahren vergessenen i.V., sondern auf der alljährlich neu durchgeführten Begutachtung durch hochqualifizierte Psychos. Rechtlich hätte Mollath erst freigelassen werden dürfen, wenn der letzte rechtskräftige Beschluss (Landgericht Bayreuht, vom 26.03.2013) durch eine neuen überschrieben wird. Trotzdem darf der gemeingefährliche Mollath den Weltfrieden gefährden. Aber warum?
"Frage in die Runde: Weiß jemand, warum Mollath freigelassen wurde?"
Öffentliches Interesse und Schadensbegrenzung!
Intern(Landespolitische Ebene) lief das ungefähr so ab:
Kulisse: Bayrischer Landtag, Sitzungsraum X. Spitzenpolitiker1: "Warum berichten die Medien immer noch über diesen Molath, sollte der nicht längst in der Klapse verschimmelt sein?Im September ist Bundestagswahl verdammt, ich kann sowas jetzt nicht gebrauchen."*blickt schwitzend zum roten Telephon* Regierungspolitischer Sprecher: "Diese Fanatiker lassen einfach nicht locker, beschweren sie sich beim Internet.Und wo die privaten Medien eine Story wittern, da wird nun einmal berichtet." Spitzenpolitiker2: "Dann bringen wir morgen im Staatsfernsehen um 19:00 ne Doku über Verschwörungstheoretiker(Rechte) im Netz und sie erklären kurz in der TS warum das alles so seine Richtigkeit hat!" Regierungspolitischer Sprecher:"Keine Chance!Vor 20 Jahren wär das kein Thema gewesen, aber heutzutage...Außerdem, die Tagesschauer haben wir doch eh längst im Boot und die Kritiker schlucken unsere Propaganda einfach nicht mehr so locker wie früher." Spitzenpolitiker1: "Ich ruf jetzt erstmal beim Spiegel an und dann..." Regierungspolitischer Sprecher:*Reißt Politiker1 den Hörer aus der Hand*"Sind sie des Wahnsinns Mann, wollen sie ihr Gesicht morgen auf der Titelseite sehen?" Spitzenpolitiker1: "Aber wir müssen doch was machen..blablah GLAUBWÜRDIGKEITSVERLUST blablah WÄHLERSTIMMEN!" Spitzenpolitiker2: "Das macht so einfach keinen Spaß mehr, ich weiß noch damals*schwärm*, als die Bürger noch vertrauen hatten, das ist alles die Schuld von diesem Internetz oder wie das heißt." Regierungspolitischer Sprecher:"Meine Herren, wir müssen uns überlegen wie wir JETZT Schadensbegrenzung betreiben könne, ansonsten fliegt uns das Ding in ein paar Jahren so richtig um die Ohren. Es muss aber trotzdem so aussehen als ob sich alle Beteiligten außschließlich an Rechtstaatliche Prinzipien gehalten haben."*erntet leises Gelächter aller Anwesenden* Spitzenpolitiker1: "Gehen sie sich mal nen Kaffee holen Regierungspolitischer Sprecher wir müssen uns beraten!" *Regierungspolitischer Sprecher verlässte den Raum Telephonkonferenz mit Staatsanwaltschaft findet statt*
Das war die Geschichte wie Gustl Molath seine Freiheit wiedererlangte. Und wenn sie nicht zurückgetreten sind, so regieren sie noch heute.
Zitat von Llarian im Beitrag #415Es mag als Kampagne des Prantl-Anzeigers gestartet sein, aber inzwischen sind eine ganze Menge überzeugt worden, dass diese Form von Justiz nicht die ist, die sie sich wünschen.
Das heißt nur: Die Medienpropaganda hat funktioniert.
Zitat Und ja, es ist nicht nur wichtig, es ist verdammt wichtig, dass solche Urteile vermittelbar sind.
Ich gebe Dir recht, daß ein Urteil gut vermittelt werden sollte (z. B. durch eine vernünftig formulierte und nachvollziehbare Begründung). Aber die spätere Vermittelbarkeit darf KEINEN Einfluß auf das Urteil selber haben - sonst haben wir keine Justiz mehr, sondern einen Lynchmob mit Organisation.
Zitat Ich empfinde die Kampgane ganz und gar nicht hysterisch.
Nicht von allen Beteiligten natürlich, da gibt es sehr seriöse Leute mit vernünftigen Argumenten. Aber einen großen Teil der Kampagne halte ich schon für ziemlich bedenklich. Wenn z. B. in einem Beitrag hier davon geschrieben wird, bei einem anderen Urteil des OLG wäre der Justizbetrieb wegen der Proteste zum Erliegen gekommen, dann ist "Hysterie" noch untertrieben.
Zitat Das sieht die Verteidigung anders.
Das ist ihr Job. Belege hat sie dafür nicht.
Zitat Ich wollte an dieser Stelle betonen, dass die Juristerei, insbesondere das Richterwesen, von jeder bemüht ist nicht einmal über den Begriff der Rechtsbeugung nachzudenken.
Das ist bestimmt nicht ihr Lieblingsthema, aber ich sehe auch keinen Anhaltspunkt, daß Rechtsbeugung ungeahndet stattfindet. Der Knackpunkt dabei ist nicht, daß Richter angeblich fehlerlos wären. Das sind sie natürlich nicht, Fehler passieren dauernd - und deswegen gibt es auch dauernd Berufungen und Revisionen, denen auch stattgegeben wird. Ich würde im Gegenteil sagen: Die relativ hohe Quote an erfolgreichen Urteilsanfechtungen zeigt, daß der Justizapparat mit seinen eigenen Fehlern deutlich kritischer umgeht als wohl die meisten anderen Branchen.
Zitat Schadensersatzprozesse wegen Fahrlässigkeit oder sogar bewusst beigebrachtem Schaden gibts landauf, landab. Nur die Rechtsbeugung, die ist so eine Art Einhorn im Yetigewand.
Das ist aber auch logisch. Natürlich gibt es genug Fälle, wo jemand bewußt einen anderen schädigt. Aber dafür hat er dann auch seine Gründe. Entweder hat er etwas gegen den Betreffenden, oder aber der Schaden ist sein eigener Nutzen. Beide Gründe fallen bei einem Richter weg. Er urteilt über fremde Menschen, die Befangenheitsregeln sind ziemlich weitreichend. Und das Urteil hat keinerlei persönliche Auswirkungen für ihn, insbesondere nicht für seine Finanzen.
Zur Rechtsbeugung gehört ja nicht nur der Fehler, sondern der bewußte Vorsatz. Und diese Konstellation ist eben ziemlich unwahrscheinlich.
Konkret beim Mollath-Urteil sehe ich überhaupt keine Motivation für Rechtsbeugung. Wieso hätte der Richter auf das unterstellte Komplott von Frau Mollath et al. eingehen sollen?
Es widerspricht auch der Lebenserfahrung, daß er hier bewußt falsch gearbeitet hätte. Bei einer bewußten Rechtsbeugung hätte der Richter die vorhandenen Fakten noch deutlich revisionsfester formulieren können. Und er hätte umgekehrt sehr sorgfältig darauf geachtet, daß alles korrekt ist. Die vielen Schlampigkeitsfehler (die ja nicht zu einer zusätzlichen Belastung Mollaths beitragen) passen viel eher zu einem Richter, der einen völlig offensichtlichen Fall vor sich sieht (zur Erinnerung: Schon die Vorinstanz hatte den gleichen Eindruck) und sich deswegen keine Mühe mehr mit Details gibt. Genau bei Rechtsbeugung achtet man aber auf die Details. Schließlich will man ein bestimmtes Ergebnis erzielen, sich aber nicht beim Mogeln erwischen lassen.
Zitat Wem soll denn noch geschadet werden ?
Dem Rechtsstaat. Die Lektion heißt doch jetzt: Man muß nur genug Lärm inszenieren, dann bekommt man am Ende das gewünschte Urteil. Und wie man ordentlich Druck inszeniert, das wissen SZ und überhaupt die linke Szene ganz genau.
Zitat
Zitat Den entscheidenden Juristen sind solche Ansprüche völlig egal. Sie müssen sie ja nicht bezahlen.
Ihr Arbeitgeber aber sehr wohl.
Aber dieser Arbeitgeber kann ihnen wenig bis nichts - im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft sind Richter ja unabhängig. Meiner Erfahrung nach ist es Richtern im Gegenteil ziemlich egal, welche wirtschaftliche Folgen ihre Urteile für andere Leute (incl. der Staatskasse) haben. Da gilt "Fiat justitia et pereat mundus".
Zitat Frage in die Runde: Weiß jemand, warum Mollath freigelassen wurde?
Nach meinem (vielleicht unvollständigem) Kenntnisstand hat das OLG das Brixner-Urteil einschl. des Einweisungsbeschlusses aufgehoben. Aber Mollaths Inhaftierung beruht seit 2007 nicht mehr darauf, sondern auf sieben separaten rechtskräftigen Haftfortsetzungsbeschlüssen.
Die Frage ist sehr verwunderlich, denn das Urteil von 2006 und damit der Einweisungsbeschluss wurden aufgehoben. Damit entfallen natürlich auch alle nachfolgenden Haftfortsetzungsbeschlüsse, die ja jetzt sozusagen auch nichtig sind, da Mollath freigesprochen wurde von einer Einweisung. Alles, was nach dem damaligen Urteil justiziell geschehen ist hat keine Grundlage mehr, denn die bisherige Grundlage war ja da Urteil 2006.Und dieses ist aufgehoben worden.
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
Mollath verweigert also seit ehedem die Zusammenarbeit mit Gutachtern, die die Notwendigkeit einer Fortsetzung der Unterbringung untersuchen sollen, so daß man inzwischen buchstäblich auf eine Beurteilung nach "Aktenlage" und Fremdbeurteilung angewiesen ist. Eine, ausgehend von der Annahme der psychischen Gesundheit Mollaths, psychologisch mögliche, aber nicht sehr wahrscheinliche Haltung; selbst wenn man das tiefe Mißtrauen gegen psychiatrische Gutachter aufgrund der Erfahrungen 2006 berücksichtigt. Schließlich hat Mollath durch eine Begutachtung nicht viel zu verlieren, aber alles zu gewinnen.
Lieber Andreas Döding, doch er hätte und hat viel zu verlieren gehabt. Außerdem sind es gerade die privaten Umstände, die verbunden mit den tatsächlichen und viel zu spät als wahr festgestellten beruflichen Entgleisungen seiner Ehefrau und der involvierten Banken, die wohl so manch einen Mitbürger in ähnliche Situationen bringen könnte. Man stelle sich vor, wer heute alles einsitzen würde/könnte - ja sogar müßte" . Oder was die Wahnvorstellungen so mancher religionsverblendeten Mitbürger angeht, so viele Gebäude stehen gar nicht zur Verfügung, die man dafür benötigte.
Auch ich möchte nicht von einem Gutachter und dessen Gutachten begleitet werden, dass unter einer gewissen Vorgabe (Wahnvorstellungen) zusammengebastelt wird. Dieses zu widerlegen bzw aufzuheben ist allemal schwieriger als der jetzt über 7 Jahre gegangene Weg. Heute spricht im Berufsleben jeder über Mobbing. Vor etlichen Jahren gab es das zwar auch schon, aber, (vorsichtig formuliert) auch in der Nähe von Verfolgungswahn angesiedelt, während heute jeder Chef sich darum kümmern muß - sollte ihm dieser Sachbestand vorgetragen werden - weil sonst tuts das Arbeitsgericht.
Aber nun wird ja alles besser nachdem der BGH 2012 sich deutlich geäußert hat:
Zwangsbehandlung in der Psychiatrie verboten Ärzte dürfen gegen den Willen der Patienten keine Medikamente verabreichen
Der Bundesgerichtshof hat im Juni 2012 die Befugnisse der Psychiater und Psychiaterinnen zur Zwangsbehandlung von Patienten eingeschränkt. Seitdem fehlt es den Ärzten an einer rechtlichen Grundlage, wie sie die jährlich rund 45.000 Zwangseingewiesenen behandeln sollen. (…)
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Psychiatrische Zwangsbehandlung: Bundestag legalisiert psychiatrische Zwangsbehandlung 18.01.2013 Der Deutsche Bundestages hat der Gesetzesvorlage der Regierungskoalition zur Legalisierung psychiatrischer Zwangsbehandlungen mit Zustimmung der SPD angenommen; während sich Grüne/Bündnis90 enthielten, lehnt die LINKE die Reform ab. Künftig dürfen Ärzte Patienten in stationären Einrichtungen und gegen ihren Willen behandeln, wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind: 1. der Patient kann die Notwendigkeit der ärztlichen Maßnahme nicht erkennen, 2. es wurde versucht, den Patienten/Betreuten von der Notwendigkeit der ärztlichen Maßnahme zu überzeugen, 3. die Zwangsmaßnahme ist nötig, “um einen drohenden erheblichen gesundheitlichen Schaden abzuwenden”, 4. der zu erwartende Nutzen des Eingriffs in die Selbstbestimmung überwiegt “die zu erwartenden Beeinträchtigungen deutlich” und 5. die Zwangsmaßnahme wurde durch ein Betreuungsgericht / Vormundschaftsgericht genehmigt. Ferner sieht das Gesetz die Einschaltung eines Verfahrenspflegers vor, der dem “besonderen Schutzbedürfnis” der Betroffenen Rechnung tragen soll.
17.01.2013 Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Bild: Deutschlandradio - Bettina Straub) Patienten in der Psychiatrie müssen nach Ansicht von Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger in seltenen Ausnahmefällen auch gegen ihren Willen behandelt werden dürfen. Wir brauchen eine Regelung für "die Ausnahmesituation, wenn es anders gar nicht geht", sagte die FDP-Politikerin. Ärzte müssten aber alles tun, um die Zustimmung des Patienten zu bekommen.
Nana Brink: Vielleicht erinnern Sie sich noch an den Fall Gustl Mollath, der vor einigen Wochen bekannt wurde: Seit fast sieben Jahren sitzt der 56-Jährige in der geschlossenen Psychiatrie in Bayern, angeblich, weil er einen Wahn pflegt, seine Exfrau sei in illegale Geldgeschäfte bei der HypoVereinsbank verwickelt. Der Fall wird nun neu aufgerollt, auch weil Gustl Mollath wohl keinen Wahn pflegt. Und das führt uns direkt zu der Frage: Wann darf ein Arzt einen Patienten eigentlich gegen seinen Willen behandeln und in eine geschlossene Anstalt wegsperren? (...)
Die vier geschassten hessischen Steuerfahnder sind aufgrund falscher psychiatrischer Gutachten zwangspensioniert worden. Das ist jetzt von renommierten Psychiatern bestätigt worden, die die vier ehemaligen Beamten im Auftrag des Landgerichts Frankfurt neu begutachtet haben. Entsprechende Berichte der Magazine Capital und Der Spiegel wurden der Frankfurter Rundschau am Wochenende aus informierten Kreisen bestätigt. Die Gutachten setzen die hessische Landesregierung unter Druck. Das Land hatte die Steuerfahnder zwischen 2007 und 2009 aufgrund falscher Expertisen des Frankfurter Psychiaters Thomas H. zwangsweise in den Ruhestand geschickt, der den Beamten unheilbare „paranoid-querulatorische“ Störungen attestierte. Sie hatten 2001 mit zahlreichen Kollegen gegen eine Amtsverfügung protestiert, die nach ihrer Ansicht zur Schonung reicher Steuersünder führte.
Regierung und schwarz-gelbe Koalition behaupten, H.s Gutachten hätten nur an „formellen Fehlern“ gelitten. Diese Haltung wird durch die neuen Gutachten erschüttert.
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Also, wenn man bedenkt, dass die katholische Kirche etwa 200 Jahre benötigte, um ihren Irrtum gegenüber Galilei einzusehen, liegen Justiz und Psychiatrie der Gegenwart doch noch ganz gut im Zeitlimit.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Ich bin zwar nicht angesprochen worden, aber mische mich trotzdem vorlaut ein.
Zitat doch er hätte und hat viel zu verlieren gehabt. ... Auch ich möchte nicht von einem Gutachter und dessen Gutachten begleitet werden, dass unter einer gewissen Vorgabe (Wahnvorstellungen) zusammengebastelt wird. Dieses zu widerlegen bzw aufzuheben ist allemal schwieriger als der jetzt über 7 Jahre gegangene Weg.
Das ist eine bloße und vor allem unbegründete Vermutung. Wenn Herr M. gesund gewesen wäre und sich mit dem allerersten Gutachter auch nur getroffen hätte, dann wäre überhaupt nichts passiert. Es kommt ja immer mal vor, dass jemand fälschlich für „verrückt“ oder auch für „dement“ erklärt werden soll; z. B. von einer Verwandschaft, die findet, der Betreffende habe einfach zu viel Rente, die er gar nicht verbrauchen könne. Im Regelfall ist das unspektakulär aus dem Weg zu schaffen.
Die Zwangsbehandlung ist ein eigenes, sehr komplexes Thema. Es sollte beachtet werden, dass die völlige „Abschaffung der Zwangsbehandlung“ gleichbedeutend mit der Wieder-Einführung der Zwangsjacke ist und außerdem ausgesprochen tragische Krankheitsverläufe zur Folge haben kann, die anders vermeidbar wären – sie wäre, das mag für den Laien merkwürdig klingen, unethisch.
Soweit erkennbar, waren es forensisch-psychiatrische Gutachter, die die vier geschassten Steuerfahnder „rausgehauen“ haben. Sie haben eben nicht Gutachten fortschreiben müssen, weil sich die Betroffenen einer Nachbegutachtung verweigert hatten. Und sie hatten keine Scheu, Vorgutachten anzugreifen, obwohl doch eine Krähe der anderen bekanntlich kein Auge aushackt.
Zitat von bayle im Beitrag #422Sehr geehrter Nola,
Ich bin zwar nicht angesprochen worden, aber mische mich trotzdem vorlaut ein.
Aber gerne doch, lieber bayle, dafür ist das Forum ja gedacht.
Zitat Das ist eine bloße und vor allem unbegründete Vermutung. Wenn Herr M. gesund gewesen wäre und sich mit dem allerersten Gutachter auch nur getroffen hätte, dann wäre überhaupt nichts passiert. Es kommt ja immer mal vor, dass jemand fälschlich für „verrückt“ oder auch für „dement“ erklärt werden soll; z. B. von einer Verwandschaft, die findet, der Betreffende habe einfach zu viel Rente, die er gar nicht verbrauchen könne. Im Regelfall ist das unspektakulär aus dem Weg zu schaffen
Es kommt ja immer mal vor, dass ... Nein, so etwas darf nicht vorkommen. Aber, diese Fälle meine ich noch nicht einmal.
Wenn, und das ist der Fall gewesen, aus unliebsamen Gründen jemand psychiatrisiert werden soll, dann hat der lange Arm in dessen Interesse dieses geschieht schon gute Vorarbeit geleistet, so das der angeblich Kranke aus einer angstbehafteten Defensive agieren muß. Sicher lehnt der sich dann nicht locker zurück und plaudert bei einem Tässchen Tee wie normal und gesund er ist.
Zitat Die Zwangsbehandlung ist ein eigenes, sehr komplexes Thema. Es sollte beachtet werden, dass die völlige „Abschaffung der Zwangsbehandlung“ gleichbedeutend mit der Wieder-Einführung der Zwangsjacke ist und außerdem ausgesprochen tragische Krankheitsverläufe zur Folge haben kann, die anders vermeidbar wären – sie wäre, das mag für den Laien merkwürdig klingen, unethisch.
Für mich hat es etwas mit der ureigensten Angst zu tun, in dem man seiner Selbstbestimmung beraubt werden kann.
Zitat Soweit erkennbar, waren es forensisch-psychiatrische Gutachter, die die vier geschassten Steuerfahnder „rausgehauen“ haben. Sie haben eben nicht Gutachten fortschreiben müssen, weil sich die Betroffenen einer Nachbegutachtung verweigert hatten. Und sie hatten keine Scheu, Vorgutachten anzugreifen, obwohl doch eine Krähe der anderen bekanntlich kein Auge aushackt.
Kann man sich immer darauf verlassen? Außerdem hat auch dieser Vorgang mediale Wellen geschlagen und hat dann noch etliche Jahre bis zur Rehabilitation gebraucht. Der eigentliche Eklat ist ja, das hier Menschen mit voller Absicht von Vorgesetzten aus dem Verkehr gezogen werden sollten, und als Krücke dienten manipulierte Gutachten über den Geisteszustand. Das ist der Alptraum schlechthin.
Und wieso sollten die Gutachter Gutachten fortschreiben müssen, wenn der Patient sich einer Sitzung verweigert?. Schreibt man dann nicht: Gutachten konnte nicht erstellt werden, weil der Patient nicht zur Mitarbeit bereit ist oder so ähnlich?
Andreas Döding wird das beantworten können. Er ist ja vom Fach. Überhaupt ist eine Diskussion schwierig, weil ich aus der Sicht als Laie argumentiere. Fachleute hingegen sind täglich mit den Abgründen der Psyche konfrontiert.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von NolaLieber Andreas Döding, doch er hätte und hat viel zu verlieren gehabt. Außerdem sind es gerade die privaten Umstände, die verbunden mit den tatsächlichen und viel zu spät als wahr festgestellten beruflichen Entgleisungen seiner Ehefrau und der involvierten Banken, die wohl so manch einen Mitbürger in ähnliche Situationen bringen könnte. Man stelle sich vor, wer heute alles einsitzen würde/könnte - ja sogar müßte"
Ach, liebe Nola, ich hatte mir so fest vorgenommen, mich nicht nochmal in diesen thread hineinziehen zu lassen, aber nun haben Sie es doch nochmal geschafft. Was hätte er denn zu verlieren gehabt? Bei Nichtuntersuchung hieß es "Wiedervorstellung in einem Jahr"; bei negativ verlaufender Untersuchung auch. Die einzige Chance wäre also die Untersuchung gewesen, weil nur die Untersuchung ein für ihn günstiges Ergebnis hätte haben können.
Sie machen, nach meinem Dafürhalten, den gleichen Fehler, den auch viele andere, allgemein in der öffentlichen Diskussion, und auch hier im Forum machen, indem Sie mehrere Dinge durcheinander werfen, die nicht zusammen gehören. Es geht um vier Themen, die voneinander einigermaßen getrennt werden müssen. Nämlich die Fragen (übrigens jetzt völlig abgekoppelt vom Fall Mollath):
1. Ist jemand psychiatrisch krank? Diese Frage hat nichts, aber auch gar nichts mit justiziablen Fragen zu tun. Wenn jemand krank ist, dann darf er sich freiwillig in Behandlung begeben, aber er muß nicht. Menschen dürfen verrückt und krank sein; niemand darf sie deswegen wegsperren. Er darf Verschwörungstheorien, sogar Lügengeschichten verbreiten soviel er will. Er darf Briefe an den Papst schreiben und Skandale oder "Skandale" aufdecken soviel er will. Mein Artikel hat sich übrigens stark mit dieser Frage beschäftigt; nicht weil sie die Wichtigste oder gar Zentrale in dem Vorgang wäre, sondern weil sie mich interessiert hat. Einfach so.
2. Ist jemand gefährlich?, d. h. hat er sich in grober Weise fremdgefährdend verhalten? Dann stellt sich seit ehedem die Schuldfrage. War er schuldfähig, geht er in den Knast. War derjenige aber im Vollrausch (=akute, exogene Psychose ), gilt die Tat allgemein als im Zustand der Schuldunfähigkeit (oder ggf. der eingeschränkten Schuldfähigkeit) verübt. Schwere Psychosen/Geisteskrankheiten haben ggf. die gleiche Auswirkung. Es gibt geisteskranke Menschen, die auch gefährlich sind. 2009 gab es bundesweit gut 3000 Patienten im Maßregelvollzug; 85% saßen dort wegen Tötungsdelikten, schwerer oder schwerster Körperverletzung, einschl. sexuellem Mißbrauchs; die durchschnittliche Aufenthaltsdauer betrug 6,5 Jahre. Häufigste Diagnosen: Schizophrenie, geistige Behinderung(!), Sucht. (Quelle: Müller/Nedopil; Forensische Psychiatrie. Thieme 2012) Klingt das für Sie nach einem fundamentalem Mißstand?; sollte man ggf. alle 3000 entlassen, wenn sie eine Begutachtung verweigern? Was erklären Sie dann den Angehörigen erwartbarer Opfer; wie überhaupt soll man mit den volatilen Reaktionen der Öffentlichkeit umgehen, wenn z. B. mal wieder ein forensischer Pat. auf Freigang (auf Basis von Gefährlichkeitsgutachten) erneut Kapitalverbrechen begeht? Das passiert übrigens extrem selten; aber da man nur von diesen Fällen hört, hält man sie für den häufigen, wahrscheinlichen Fall.
3. Das Thema der, ich möchte sagen, "Urangst" von Menschen vor Weggeschlossenwerden, sei es durch Willkürjustiz, durch Willkürpsychiatie, oder, in der Steigerung, durch beide, die zusammenarbeiten zum Nachteil der Bürgerrechte und der Freiheit. Diese Ängste muß man sehr ernst nehmen, und ich lese sie auch bei Ihnen, liebe Nola, heraus; man kann aber nicht die Rechtsprechung alleine auf diese Ängste gründen. Man muß auch die Ängste von Eltern um ihre Kinder ernst nehmen. Das bringt mich zur letzten Frage:
4. Wie geht man mit Fehlern im System um? Die vielleicht schwierigste Frage. Ich hatte dazu, noch zu Zettels Zeiten, ja mal einen Gastbeitrag geschrieben. http://zettelsraum.blogspot.de/2013/02/f...ur-einen_5.html Hier sehe ich mit Blick auf Fehlerkultur in der Tat ein mögliches Problem (aber keinen systematischen Mißstand; auch die von Ihnen genannten Beispiele sind Einzelfälle gemessen an der Menge entsprechender Entscheidungen in diesem Land). Und bei drei oder vier bekannt gewordenen Fällen ist eben nicht mit einer Dunkelziffer von 3 Millionen zu rechnen. Ich sehe das mögliche Problem mehr bei der Justiz als in der Psychiatrie (einfach weil Unterbringungsentscheidungen, in absoluten Zahlen, verschwindend selten von Psychiatern befürwortet oder abgelehnt werden, sondern von der Justiz. Denn auch eine Gefängnisstrafe ist ja eine Unterbringungsentscheidung, die genauso fehlerbehaftet sein kann wie jede andere (und mit gewisser Häufigkeit auch sein wird). Das aller-allermeiste in Psychiatrien geschieht mit Einverständnis der Patienten; das ist in der Justiz naturgemäß anders. Das vielleicht auch zu Ihrem "Nein, das darf nicht vorkommen", liebe Nola: doch, es muß vorkommen dürfen, in jedem menschlichen Bereich, aber mit einer funktionierenden Fehlerkultur könnte man daraus lernen und die Prozesse (im doppelten Wortsinn) verbessern.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
P.S. ich habe übrigens den sehr starken Eindruck, daß auch bayle vom Fach ist
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zu lassen, aber nun haben Sie es doch nochmal geschafft. 
), gilt die Tat allgemein als im Zustand der Schuldunfähigkeit (oder ggf. der eingeschränkten Schuldfähigkeit) verübt. Schwere Psychosen/Geisteskrankheiten haben ggf. die gleiche Auswirkung. Es gibt geisteskranke Menschen, die auch gefährlich sind. 2009 gab es bundesweit gut 3000 Patienten im Maßregelvollzug; 85% saßen dort wegen Tötungsdelikten, schwerer oder schwerster Körperverletzung, einschl. sexuellem Mißbrauchs; die durchschnittliche Aufenthaltsdauer betrug 6,5 Jahre. Häufigste Diagnosen: Schizophrenie, geistige Behinderung(!), Sucht. (Quelle: Müller/Nedopil; Forensische Psychiatrie. Thieme 2012) Klingt das für Sie nach einem fundamentalem Mißstand?; sollte man ggf. alle 3000 entlassen, wenn sie eine Begutachtung verweigern? Was erklären Sie dann den Angehörigen erwartbarer Opfer; wie überhaupt soll man mit den volatilen Reaktionen der Öffentlichkeit umgehen, wenn z. B. mal wieder ein forensischer Pat. auf Freigang (auf Basis von Gefährlichkeitsgutachten) erneut Kapitalverbrechen begeht? Das passiert übrigens extrem selten; aber da man nur von diesen Fällen hört, hält man sie für den häufigen, wahrscheinlichen Fall.