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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 19:22
#326 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Chianti im Beitrag #323

mal angenommen es gäbe bei ihm tatsächlich narzistisch, paranoide Züge (Handzeichen von Harald Schmidt?), liegt die Verantwortung wohl darin ihn vor seinen eigenen, falschen Freunden zu schützen, zur Verteilung der "Vernünftigen" und der "Durchgeknallten" empfehle ich den Kommentarteil des letzten Spiegelartikels.



Mir gefällt auch Ihre Verurteilung der "Durchgeknallten" nicht. Aber grundsätzlich: Sie sind offensichtlich bereit eine Behauptung einer Journalistin zu glauben. Ich bin dazu nicht bereit. Ich weiß nicht wer diese Harald-Schmidt-Behauptung in die Welt gesetzt hat. Warum sind Sie bereit diese Geschichte zu glauben?

Sollte Herr Mollath "narzisstische-paranoide Züge" haben, dann sollten seine richtigen Freunde ihm zu einer Therapie raten. Und sollte es ein Fehlurteil sein, dann sollte er rehablitiert werden. Soviel zum Spekulieren.

bayle Offline



Beiträge: 73

05.08.2013 19:32
#327 RE: Gustl Mollath antworten

Lieber Kierkegaard,

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #311
Sehr geehrter bayle,
zu 1:
Warum wollen Sie nicht verstehen?


Weil ich böse/verrückt/vernagelt/bestochen bin?

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #311

Das genannte Beispiel ist ein Beispiel für eine unzulässige Schlussfolgerung. Ob so im Gutachten des Herrn Leipziger argumentiert wird, weiß ich nicht.


Wir können hier ruhig vom Allgemeinen zum Konkreten schreiten: Es ist ein Beispiel für eine unzulässige Schlussfolgerung, die Sponsel – und nicht Leipziger – gezogen hat; was Leipziger zu den Erstrangsymptomen gesagt hat, lässt sich in etwa erschließen. Wie sagten Sie in #276? „Sie können das ja noch einmal genauer nachlesen“.

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #311

zu 4:
Wenn Sie mögen, dann würde ich mich freuen, wenn Sie mir erklären würden, warum das kein Wahn im klinischen Sinn ist. (Das ist nicht ironisch gemeint.)


Die einfachste, pragmatische Antwort ist: weder begegnen solche Fälle in der praktischen Tätigkeit des Psychiaters noch kommen sie in der Fachliteratur vor. An vier oder fünf Stellen in dieser Diskussion ist bereits über das Wesen des Wahns gesprochen worden; Sie hatten dazu keine Nachfragen. Ich kann die Welt nicht einfacher machen als sie ist. Der Wahn liegt außerhalb der normalmenschlichen Erfahrung, deswegen sind für Sie alle Erklärungen nur Worte ohne klaren Inhalt. Last try: Der Wahn kann als eine Regression in eine kindliche Entwicklungsstufe der Psyche gedeutet werden, in der das Kind Mittelpunkt seiner Welt ist (also vor dem 12. LJ). Falls sie weiter interessiert sind, empfiehlt sich ein Beginn mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn
http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn
Wichtiger aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Querulantenwahn

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #311

Anders als Sie bin ich der Ansicht, dass viele Vorstellungen, die mit "psychischer Krankheit" im weitesten Sinne zu tun haben, auf sehr wackeligen Beinen stehen. Und ich bin entsetzt darüber, wie wenig Selbstkritik bei etlichen Vertretern der Zunft zu finden ist.


Ich muss schon bitten. Sie haben nun wirklich keine Ahnung von Psychiatrie, aber Sie wissen schon, dass das Fach zu wenig Selbstkritik aufbringe? Alles, was Sie dazu wissen, ist aus dritter Hand – aus unzuverlässigen, voreingenommenen Quellen (wenn Sie wünschen, können wir gern noch ein bisschen über Sponsel, Weinberger und Dieckhöfer reden). Haben Sie jemals auch nur im Programm eines psychiatrischen Kongresses geblättert, geschweige denn, mal ein bisschen zugehört? Ist nicht so völlig aus der Welt.

Warum also sollte ich Ihre Frage nach dem klinischen Wahn ernst nehmen? Ich werde Ihr Entsetzen ohnehin nicht vermindern können.

Auf Wiedersehen,
bayle.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 19:48
#328 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #324
@S.Pommrenke:

Sie stolperten in dieses Forum mit einer Pauschalverurteilung und Rundum-Unterstellung:
"ausschließlich Ideologien" - m.a. Worten: die Foristen hier verbreiten nichts als Ideologien.
M.M.n. ist es völlig unerheblich, ob Sie die Foristen hier als "Rassisten", "Ideologen", "Psychopathen" oder sonst etwas titulieren. Der Gestus zählt, und der ist leider sehr unsympathisch - noch dazu weil Sie offenbar sogar an dieser Stelle nicht zu einem Perspektivenwechsel in der Lage sind und sich stattdessen entrüstet im Recht wähnen.


Ihre Pathologisierungen nerven. Ist das Ihre Art mit anderen Menschn umzugehen und zu diskutieren?
Wenn Sie versuchen die Deutungshoheit über Fachbegriffe mit aggressivem Duktus zu erhalten, verabschieden Sie sich von einem fairen Miteinander.

Zitat
"Viele Menschen würden heute verneinen, eine W.[eltanschauung] zu besitzen. Dabei ist stets gemeint, daß sie sich keiner W.-Gruppe geistig unterordnen. Tatsächlich jedoch fehlen kaum einem Menschen weltanschuliche Bruchstücke, durch die er seine Lebensentscheidungen mitbestimmt. Das Thema der W. ist daher sowohl persönlichkeits- wie sozialpsychologisch relevant.
Die Funktion der W. kann man nach 3 Dimensionen unterteilen: (1) Sie haben eine dreifache kognitive Erklärungsfunktion: zur Weltätiologie, Interventionsdogmatik und Implikationsbestimmung. (2) W. ist in der Regel ein Konglomerat von axiomatischen Gedanken, die sich nach ihrer Ausgestaltung in Wert-, Lebens- und Moralanschauungen trennen lassen. (3) Ferner unterscheiden sich W.en inhaltlich nach ihrer Ausrichtugn auf ein jeweiliges oberstes Leitbild.


Quelle: Hellmuth Benesch. Weltanschauung. In: Asanger, Wenninger (Hrsg.) Handwörterbuch Psychologie. Weinheim 1999. S. 839

Sie wollen nicht ernsthaft noch behaupten, dass es in diesem Forum nicht eben darum geht?

bayle Offline



Beiträge: 73

05.08.2013 19:53
#329 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #326

Aber grundsätzlich: Sie sind offensichtlich bereit eine Behauptung einer Journalistin zu glauben. Ich bin dazu nicht bereit. Ich weiß nicht wer diese Harald-Schmidt-Behauptung in die Welt gesetzt hat. Warum sind Sie bereit diese Geschichte zu glauben?


Sehr geehrter Herr Pommrenke,
Diese Fragen verwundern. Wenn Journalisten schon a priori unglaubhaft sind, gilt das auch für Journalisten der Süddeutschen? Warum in aller Welt sollte man „diese Geschichte“ nicht glauben?
Gruß, bayle.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2013 23:13
#330 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von kallewirsch im Beitrag #301
Frage in die Runde:
Warum ist Gustl Molath in der Psychatrie aber Coskun P. läuft frei herum?

Ergänzung:
Die Unterschiedliche Bewertung der beiden Fälle durch Richter und Psychologen, lässt eure Debatte um Molath hier nämlich recht lächerlich aussehen.
Ich habe nun genau einen ganzen Tag auf eine Reaktion gewartet. Und wie zu erwarten kam ... nichts.
Dem ganzen Psychoblablabla kann man unmittelbar nichts entgegensetzen. Die quatschen einen an die Wand. Aber das ganze Lügenkonstrukt, die Haltlosigkeit des ach so wissenschaftlichen Wortgeklingels wird sofort offenbar, wenn man einfach mal gleiches mit gleichem vergleicht.
Ich bin zwar der Meinung, das Mollath unschuldig ist (weshalb sonst hat Brixner sein Urteil auf einer zahlenmäßig kaum noch fassbaren Menge von Lügen, Tatsachenverdrehungen, Tatsachenunterschlagungen und anderen Trixereien gebaut?), aber selbst wenn er die unterstellten Taten begangen hätte, sind die staatlichen Sanktionen derart unverhältnismäßig, dass man die nur noch als barbarisch werten kann.
Und was Dipl. irgendwas Dipl. nochmehr Dr. ganzwichtig Mackenthun dazu sagt, müssen wir nicht fragen. Die Antwort kennen wir ohnehin: Nichts.

bayle Offline



Beiträge: 73

06.08.2013 06:27
#331 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

@Hiobsbote, Kallewirsch

Wir können ja auch einmal die seriösere Berliner Presse befragen:

Zitat
Dass es so lange dauerte und P. trotz zahlreicher Straftaten so lange auf freiem Fuß blieb, hat damit zu tun, dass er offenbar psychisch krank ist. Strafrechtlich, so hieß es immer wieder, könne er nicht belangt werden: Er handele schuldlos, wenn er seine Sinne selbst nicht unter Kontrolle hat. Zuständig für einen psychisch Kranken sind die Zivilgerichte. Die können Coskun P. zwangsweise in einer geschlossenen Klinik „unterbringen“, wenn er eine Gefahr für andere darstellt. „Ein Verfahren zur Unterbringung von Coskun P. läuft bereits,“ sagte kurz vor der gestrigen Verhaftung Ulrich Wimmer, Pressesprecher der Berliner Zivilgerichte. Aber der Gesetzgeber stelle hier mit gutem Grund sehr hohe Anforderungen, bevor man einen Menschen wegschließen dürfe. Laut Psychisch-Kranken-Gesetz (PsychKG) muss der Kranke besonders bedeutende Rechtsgüter erheblich gefährden. Dazu ist der Nachweis nötig, dass die Gefahr gerade wegen der Krankheit besteht.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/wrange...ft/8589470.html


Alles nur Psycho-Blabla, das einen besoffen quatschen soll.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

06.08.2013 06:55
#332 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von bayle im Beitrag #329

Sehr geehrter Herr Pommrenke,
Diese Fragen verwundern. Wenn Journalisten schon a priori unglaubhaft sind, gilt das auch für Journalisten der Süddeutschen? Warum in aller Welt sollte man „diese Geschichte“ nicht glauben?
Gruß, bayle.



Lieber bayle,

das gilt für alle Journalisten und nennt sich Medienkompetenz. Wissen Sie wie Frau Lakotta an diese Information gelangt ist? Hörensagen? Wer hat das gesagt? Ist diese Person frei von Interesse Mollath zu belasten? Hat die Person gelogen? Wurde eine Aussage Mollaths so absichtlich falsch interpretiert, dass das Ergebnis das vorliegende ist? Nehmen wir das Beispiel mit dem Gewissen. Wenn ein Psychiater die Antwort, man höre die Stimme seines Gewissens umdeutet in: möglicherweise hört der Mann Stimmen. Dann halte ich es ebenso für möglich, dass sarkastische oder ironische Bemerkungen aus dem Kontext befreit werden und sie sodann als völlig hanebüchener Beleg herangezogen werden.

Ich finde es prinzipiell verwunderlich, was nicht alles an neuen Details "recherchiert" wird. Mollath kommuniziert also - überraschend klassisch - mit irgendjemandem per Fernseher und seine Exfrau hat dieses so winzige Detail bisher vergessen zu erwähnen?
Mollath ist angeblich schon seit eh und je ein brutaler Schläger, aber leider hat man das in der Gerichtsverhandlung vergesssen vorzutragen.

Sehen Sie, wenn zeitgleich in verschiedenen Zeitungen Artikel erscheinen, die einen völlig neuen als den bisherigen Spin haben, dann kann man schon mal nachdenklich werden. Ihnen ist schon bekannt, dass es Menschen gibt, die sich professionell mit Medienbeeinflussung beschäftigen? Zum reinschnuppern: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31159/1.html und http://bleib-passiv.de/?p=1718
Sie glauben doch nicht, dass die Öffentlichkeitsarbeiter der unterschiedlichen Interessengruppen hier nicht versuchen Einfluss zu nehmen? Versuchen Sie doch mal darüber nachzudenken, warum Frau Lakotta diese Berichte im Spiegel und Spon schreiben konnte, obwohl Conny Neumann und Björn Hengst bereits die Berichterstattung übernommen hatten und auch wieder übernommen haben. Warum wurde denn gerade Frau Lakotta mit den Unterlagen "gefüttert"?

Das ist jetzt eine etwas lange Antwort dafür geworden, dass ich die gleiche kritische Haltung auch gegenüber der SZ einfordere.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

06.08.2013 06:58
#333 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von bayle im Beitrag #331
@Hiobsbote, Kallewirsch

Alles nur Psycho-Blabla, das einen besoffen quatschen soll.


Wir könnten auch einfach höflich antworten, dass man nichts zu dem Fall sagt, weil man gar nicht genügend Informationen hat. Und man eben _nicht_ die Informationen aus der Zeitung als bare Münze nimmt.

Im Übrigen, beste Grüße und einen schönen Start in den Tag.

bayle Offline



Beiträge: 73

06.08.2013 08:14
#334 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Herr Pommrenke,

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Wissen Sie wie Frau Lakotta an diese Information gelangt ist? Hörensagen? Wer hat das gesagt? Ist diese Person frei von Interesse Mollath zu belasten?

Nun, ich nehme an, dass sie recherchiert hat; das Problem ist nicht beseitigt, wenn man „recherchiert“ in Gänsefüßchen setzt. Soweit mir bekannt ist, kann ein Journalist nicht verpflichtet werden, seine Quellen offen zu legen. Wir können da spekulieren (mit mehr oder weniger Plausibilität), aber es wird Spekulation bleiben. Es gibt buchstäblich niemanden, den man nicht in dieser Weise verdächtigen kann.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Wurde eine Aussage Mollaths so absichtlich falsch interpretiert, dass das Ergebnis das vorliegende ist?

Da gehört schon Fachwissen dazu. Nur für den plausibel, der den Kreis der Verschworenen immer größer zieht.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Nehmen wir das Beispiel mit dem Gewissen. Wenn ein Psychiater die Antwort, man höre die Stimme seines Gewissens umdeutet in: möglicherweise hört der Mann Stimmen.

Sie können sich hier nur auf eine voreingenommene und unzuverlässige Sekundärquelle stützen, bitte vergleichen Sie Post #281, Nr. 1 und 2.
Gustl Mollath (12)
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

… und seine Exfrau hat dieses so winzige Detail bisher vergessen zu erwähnen?

Soweit ich mich entsinne, sagt Frau Lakotta gar nicht, dass es Frau M. war, sondern dass es ein anderer Zeuge war, der anonym bleiben möchte (kann ich verstehen, ich selber will ja schließlich auch anonym bleiben). Vielleicht hat er/sie, und das ist die einfachste Erklärung, es einfach nicht für wichtig gehalten. Eine andere Erklärung wäre: Woher wollen wir eigentlich wissen, dass er/sie es bisher nicht erwähnt hat? Vielleicht hat er/sie davon geredet, aber dem Zuhörer war es ebenso gleichgültig wie jedem anderen Laien. Überhaupt, wir wissen gar nicht, ob Leipziger in seinem Gutachten die Ex-Ehefrau exploriert hat; wäre doch mal interessant zu erfahren, nicht? Wenn er darauf verzichtet hat, dann war ihm vielleicht die Diagnose auch ohne eine solche Fremdanamnese hinreichend sicher? Ihre Erklärung (nämlich: die einfachen Erklärungen nicht zu akzeptieren) kommt erst in dritter oder vierter Linie infrage.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Sehen Sie, wenn zeitgleich in verschiedenen Zeitungen Artikel erscheinen, die einen völlig neuen als den bisherigen Spin haben, dann kann man schon mal nachdenklich werden.

Das gilt natürlich auch für blogs. Offenbar sind auch Zettels Raum und Psiram gekauft.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Ihnen ist schon bekannt, dass es Menschen gibt, die sich professionell mit Medienbeeinflussung beschäftigen?

Äh, ja?
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Sie glauben doch nicht, dass die Öffentlichkeitsarbeiter der unterschiedlichen Interessengruppen hier nicht versuchen Einfluss zu nehmen? Versuchen Sie doch mal darüber nachzudenken, warum Frau Lakotta diese Berichte im Spiegel und Spon schreiben konnte, obwohl Conny Neumann und Björn Hengst bereits die Berichterstattung übernommen hatten und auch wieder übernommen haben. Warum wurde denn gerade Frau Lakotta mit den Unterlagen "gefüttert"?

Warum Sie mit "den Unterlagen" nicht „gefüttert“ worden sind, kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

06.08.2013 08:50
#335 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter bayle,

Zitat

Nun, ich nehme an, dass sie recherchiert hat; das Problem ist nicht beseitigt, wenn man „recherchiert“ in Gänsefüßchen setzt. Soweit mir bekannt ist, kann ein Journalist nicht verpflichtet werden, seine Quellen offen zu legen. Wir können da spekulieren (mit mehr oder weniger Plausibilität), aber es wird Spekulation bleiben. Es gibt buchstäblich niemanden, den man nicht in dieser Weise verdächtigen kann.



Eben. Deswegen nennt man es Medienkompetenz. Man kann aber auch blindlings alles glauben, was irgendjemand schreibt.

Zitat

Da gehört schon Fachwissen dazu. Nur für den plausibel, der den Kreis der Verschworenen immer größer zieht.



Diesen Unsinn lese ich ständig. Schizophrenie und Psychopathologie sind dermaßen Popkultur, dass es sogar Filme geben soll, die diese Themen behandeln.
Man kann es auch hier (in dem Psychiatrie-Fachmagazin: Focus) nachlesen: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/..._aid_24431.html


Zitat

Sie können sich hier nur auf eine voreingenommene und unzuverlässige Sekundärquelle stützen, bitte vergleichen Sie Post #281, Nr. 1 und 2.
Gustl Mollath (12)



Nö. Ich beziehe mich auf das Urteil Seite 21. Das fasse ich jetzt mal als Primärquelle auf.


Zitat

Das gilt natürlich auch für blogs. Offenbar sind auch Zettels Raum und Psiram gekauft.



Mir war nicht klar, dass in diesem Forum jeder trollen darf. Es mag ja sein, dass Sie sich mit Ihren Kollegen so unterhalten können, um sich Ihres eigenen höheren Wertes zu versichern. Sollte ich irgendetwas in diese Richtung behauptet haben, können Sie mir es ja gerne zeigen. Ansonsten betrachte ich es als unreifen Versuch mich zu triggern.


Zitat

Warum Sie mit "den Unterlagen" nicht „gefüttert“ worden sind, kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.



Jetzt haben Sie nichts Wesentliches beigetragen, sondern lediglich ein wenig geflamt. Und nebenbei versuchen Sie permanent von der Ernsthaftigkeit des Themas abzulenken und den haltlosen Vorwurf Verschwörungstheorie unterzubringen. Es mag ja sein, dass Sie sich auf diesem Feld sicher fühlen und dort das gesamte argumentative Repertoire zum „Auseinandernehmen“ parat haben. Nur; machen Sie das doch bitte erst dann, wenn ich mit einer Verschwörung aufwarte.

Ansonsten betrachte ich die Diskussion von meiner Seite aus für beendet. Ich habe versucht respektvoll auf der Sachebene zu argumentieren. Da scheint hier nicht möglich zu sein.
Vielleicht "sieht" man sich ja noch einmal bei weniger ideologisch überfrachteten Themen.

Mit den besten Grüßen

bayle Offline



Beiträge: 73

06.08.2013 09:49
#336 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Herr Pommrenke,

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332
Wurde eine Aussage Mollaths so absichtlich falsch interpretiert, dass das Ergebnis das vorliegende ist? Nehmen wir das Beispiel mit dem Gewissen. Wenn ein Psychiater die Antwort, man höre die Stimme seines Gewissens umdeutet in: möglicherweise hört der Mann Stimmen.


Nachdem ich die Interpretation Sponsels ablehne, verweisen Sie auf das Urteil. Gut, schauen wir in das Urteil. Dort heißt es:

Zitat
Nach Aufnahme des Angeklagten im Bezirkskrankenhaus Bayreuth sei dort dessen negativistisches Weltbild, in dem er sich für den Benachteiligten schlechthin halte, aufgefallen. Es mute an, dass es sich um ein paranoides Umdenken handele. wobei er glaube, die „Schwarzgeldkreise" hätten sich gegen ihn verschworen. Dominiert hätten aber auch Größenphantasien. Auch habe er auf Frage angegeben, eine innere Stimme zu hören, die ihm sage, er sei ein ordentlicher Kerl, er spüre sein Gewissen. Weiter habe der Angeklagte gesagt, im Grundgesetz sei die Gewissensfreiheit verankert. Es gebe nur Gerechtigkeit oder Tod. Dies hier sei ein Unrechtsstaat. [Urteil LG Nürnberg-Fürth, S. 21]


Die „innere Stimme des Gewissens“ wird hier also nicht als „Stimme“ im psychiatrischen Sinn, sondern als ein Indiz – unter mehreren – für Größenphantasien (nicht: Größenwahn) angesehen. Also: nicht nur Sponsel, sondern auch Sie selbst überdehnen die Interpretation und kritisieren sie anschließend.

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Zitat

Da gehört schon Fachwissen dazu. Nur für den plausibel, der den Kreis der Verschworenen immer größer zieht.

Diesen Unsinn lese ich ständig. Schizophrenie und Psychopathologie sind dermaßen Popkultur, dass es sogar Filme geben soll, die diese Themen behandeln.


Leider haben Sie hier unrecht. Wenn jemand einen Herzinfarkt hatte, dann ist das ein ehrenwertes Symptom dafür, dass er sich überanstrengt hat. Über Geisteskrankheiten in der Familie spricht man nicht, obwohl sie häufig sind. Die Vorstellungen, die der Laie über psychische Krankheiten hat, sind ganz überwiegend abstrus.

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Mir war nicht klar, dass in diesem Forum jeder trollen darf.

Nein, das dürfen nur Sie.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #332

Und nebenbei versuchen Sie permanent von der Ernsthaftigkeit des Themas abzulenken und den haltlosen Vorwurf Verschwörungstheorie unterzubringen. … Nur; machen Sie das doch bitte erst dann, wenn ich mit einer Verschwörung aufwarte.

Welche plausiblere Hypothese haben Sie für die Deutung Ihres Lakotta-Statements?

Mit freundlichem Gruß, bayle.

O.García Offline



Beiträge: 30

06.08.2013 11:02
#337 RE: Gustl Mollath antworten

Herr Pommrenke hat sich zurecht aus dieser Diskussion zurückgezogen. Nicht einmal bei den offensichtlichsten "Verrücktheiten" im Umgang mit Mollath ist hier irgendjemand bereit, die Schulterschlußfront mit den Berufskollegen (im weiteren Sinne) auch nur eine Handbreit zu öffnen. Auch ich habe mich ja schon zurückgezogen, das hindert mich aber nicht, punktuell noch etwas zu sagen, hier zu den "Stimmen":

Zitat von bayle im Beitrag #336
Die „innere Stimme des Gewissens“ wird hier also nicht als „Stimme“ im psychiatrischen Sinn, sondern als ein Indiz – unter mehreren – für Größenphantasien (nicht: Größenwahn) angesehen. Also: nicht nur Sponsel, sondern auch Sie selbst überdehnen die Interpretation und kritisieren sie anschließend.


Dieser Versuch des Gesundbetens des Leipziger-Gutachtens ist auf so vielen Ebenen traurig. Unabhängig davon, daß diese Darstellung falsch ist (dazu gleich), kann es doch wohl nicht wahr sein, daß eine bewundernswert schlagfertig-bissige Entgegnung Mollaths allen Ernstes zu einer solchen psychiatrischen Einordnung (Größenphantasien) umgedeutet wird. Ist das wirklich Psychiatrie oder ist das Kindergarten? Ich will gar nicht behaupten, daß diese Umdeutung eine Bösartigkeit Leipzigers sei. Ich glaube, sie spricht eher für die Schlichtheit seines Gemüts. Kröber sagte ja über ihn, er sei ein "herzensguter Mensch". Das glaube ich gern. Aber daß hier niemand aufsteht und sich "nicht nur heimlich schämt", halte ich für das eigentliche Problem.

Davon abgesehen meinte Leipziger aber eben doch "Stimme" im psychiatrischen Sinne. Man muß schon vollständig zitieren. Die "Falle" war zugeschnappt:

Zitat

[Urteil S. 21:] Dominiert hätten aber auch Größenphantasien. Auch habe er auf Frage angegeben, eine innere Stimme zu hören, die ihm sage, er sei ein ordentlicher Kerl, er spüre sein Gewissen. Weiter habe der Angeklagte gesagt, im Grundgesetz sei die Gewissensfreiheit verankert.

[Urteil S. 22:] Ob der vom Angeklagten beschriebene Tinnitus und die in der Klinik gemachte Angabe, er höre innere Stimmen, zuträfen, habe nicht geklärt werden können, würden aber für möglich gehalten.



Übrigens besteht Leipzigers Gutachten hier aus Versatzstücken, die er aus dem Vermerk des aufnehmenden Arztes abgetippt hatte (Mollath war zur fünfwöchigen stationären Zwangsuntersuchung von der Polizei in Handschellen herangekarrt worden, nachdem er bereits eine Nacht in Polizeihaft verbracht hatte):

http://www.strate.net/de/dokumentation/M...-12.pdf#page=23

http://www.strate.net/de/dokumentation/M...-04.pdf#page=33

Selbst die ominöse Formulierung "paranoides Umdenken" (von der die Strafkammer wahrscheinlich meinte, es handelte sich um einen bedeutungsschwangeren Fachausdruck) stammt von dem aufnehmenden Arzt Dr. med. P. Im Grunde steckt schon das ganze Gutachten in diesen schnell hingeworfen zwei Seiten. Leipziger hat nur noch "kumuliert und panaschiert".

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

06.08.2013 11:08
#338 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter bayle,

warum sind Sie denn so unhöflich? Sie tun ja gerade so, als ginge es um ihr Leben. Und ich halte Sie auch nicht (um mit Ihren Worten zu sprechen) für "böse/verrückt/vernagelt/bestochen".
Was Ihre Position mir gegenüber betrifft, habe ich den Eindruck, dass Sie sich da in etwas hineinrennen, das nur ihren Vorstellungen entspringt und mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Angeblich wissen Sie sogar, aus welchen Quellen ich meine Kritik an an gewissen psychiatrischen Vorstellungen beziehe. Sie liegen völlig daneben.

Warum streiten Menschen nicht über den Fundamentalsatz der Algebra, über Redoxreaktionen, die Kirchhoffschen Regeln oder die Koronare Herzkrankheit? Warum gibt es dagegen über Begriffe wie "psychisch gesund/krank", "Persönlichkeitsstörung" usw. einander widersprechende Auffassungen? Warum kommen Psychiater bei ein und demselben Menschen zu widersprüchlichen Diagnosen? Wie soll das gehen: mit einem Rorschachtest einen Menschen erforschen? Wie kann es sein, dass etwas heute als "psychisch krank" gilt und morgen nicht mehr?

Ich bin der Meinung, dass wir unser "Wissen", unsere Begriffe und Methoden fortwährend hinterfragen und der Kritik aussetzen müssen.

Mit freundlichen Grüßen
K.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

06.08.2013 12:20
#339 RE: Gustl Mollath antworten

@O.Garcia:

Sehr geehrter Herr Garcia,
nun schalte ich mich mit Bezug auf Ihren Beitrag #337 auch noch mal ein - bei den vielen rabulistischen Kapriolen (an denen auch Herr Pommrenke nicht ganz unschuldig ist und sicher nicht Ihrer Unterstützung in dieser speziellen Art der "Diskussionsführung" bedarf ) ist mir der Überblick über den Verlauf der Sachdiskussion etwas verloren gegangen.

Sie behaupten hier einen reflexhaften Schulterschluss zwischen psychiatrischen Berufskollegen unter Bezug auf Details im Leipziger-Gutachten.
Ich zitiere noch einmal die entsprechende Quelle:

Zitat
Nach Aufnahme des Angeklagten im Bezirkskrankenhaus Bayreuth sei dort dessen negativistisches Weltbild, in dem er sich für den Benachteiligten schlechthin halte, aufgefallen. Es mute an, dass es sich um ein paranoides Umdenken handele. wobei er glaube, die „Schwarzgeldkreise" hätten sich gegen ihn verschworen. Dominiert hätten aber auch Größenphantasien. Auch habe er auf Frage angegeben, eine innere Stimme zu hören, die ihm sage, er sei ein ordentlicher Kerl, er spüre sein Gewissen. Weiter habe der Angeklagte gesagt, im Grundgesetz sei die Gewissensfreiheit verankert. Es gebe nur Gerechtigkeit oder Tod. Dies hier sei ein Unrechtsstaat. [Urteil LG Nürnberg-Fürth, S. 21]


[Hervorhebung von mir.]

Es hilft leider nichts, einzelne Satzfragmente herauszuisolieren, sondern man muss (wie Herr Pommrenke ja auch des öfteren eingefordert hat) den Gesamtzusammenhang betrachten.
Vorausschicken will ich noch, dass es sich hier doch wohl um die schriftliche Zusammenfassung eines (wie üblich) mündlich während der Verhandlung erstatteten Gutachtens handelt, sodass wir den ursprünglichen Wortlaut und Sinnzusammenhang nur indirekt anhand des vorliegenden Textes ermitteln können.

Das "Wahnhafte" bezüglich der "Stimme des Gewissens" ist bei Mollath der Kontext mit dem "Unrechtsstaat" und der Gewissensfreiheit (gegenüber dem "Unrechtsstaat"), die ihm aus seiner damaligen Sicht eben nur die Alternative "Gerechtigkeit oder Tod" gelassen habe bzw Freiheit oder Maßregel ("Folter").
Dazu passt tatsächlich auch die Aussage des RA Dolmany, wie sie in einem Zeitungsinterview wiedergegeben wird:

Zitat

http://www.nordbayern.de/nuernberger-zei...klich-1.2576199

...Er erinnert sich noch genau, wie er dann seinem Mandanten erstmals im Sitzungssaal begegnete. Der sei schick gekleidet gewesen mit einem edlen Sakko, aus dessen Brusttasche eine Zahnbürste herausgeschaut habe. Auf Dolmánys Frage, was dies zu bedeuten habe, habe Mollath geantwortet: „Ich komme ja sowieso ins Gefängnis.“ Er, der Anwalt, habe ihm dann erklärt, dass er im Falle eines Geständnisses mit Bewährung rechnen könne. Doch von Mollath sei keine Reaktion gekommen. In der Verhandlung habe der Angeklagte vor sich auf dem Tisch plötzlich Bücher und Broschüren über die Nürnberger Prozesse ausgebreitet und während der Anklageverlesung demonstrativ darin geblättert. „Da nahm das Schicksal seinen Lauf“, meint Dolmány. „Er hätte ja sagen können: Ich war’s nicht, die Anklage ist falsch.“ Doch Mollath habe sich nicht geäußert...


Zu ergänzen wäre an dieser Stelle noch, dass es sich bei dem beschriebenen Vorfall um die erste Verhandlung gehandelt haben muss - also diejenige, in der es nur um die an der damaligen Ehefrau begangene Körperverletzung ging - was die Haltung Mollaths - der sich damals schon als Opfer einer Unrechtsjustiz betrachtet haben muss - um so "ver-rückter" macht: in dem ursprünglichen Wortsinn nämlich sind ihm die Koordinaten seines inneren Bezugssystems komplett verrutscht gewesen.

edit: Korrektur

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2013 13:20
#340 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #330
Und was Dipl. irgendwas Dipl. nochmehr Dr. ganzwichtig Mackenthun dazu sagt, müssen wir nicht fragen. Die Antwort kennen wir ohnehin: Nichts.
Noch mehr freu ich mich auf des Keksperten Mackenthuns Stellungnahme zur OLG-Entscheidung

kallewirsch Offline



Beiträge: 8

06.08.2013 13:54
#341 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Nicht so schnell, ist das den auch die "seriösere Frankfurter Presse"?
Denn vieleicht ist es besser wenn "man eben _nicht_ die Informationen aus der Zeitung als bare Münze nimmt"

Ernsthaft bei Leuten wie euch nicht aggressiv zu werden ist schlicht unmöglich.Aber ist schon in Ordnung seid ja nicht ihr die 6 Jahre in der Geschlossenen sitzen müssen.
Umgeben von genau solchen Schwätzern wie euch und dann muss er noch den Bückling vor den shrinks machen in der Hoffnung irgendwann lassen die mich gehen.

Währenddessen läuft hier Coskun P. Amok seit er 15 ist und ihr labert was von "seriöser Presse".Ich hör jetzt auf sonst komm ich noch durch denn Bildschirm und dann:

http://www.youtube.com/watch?v=3BRw_ihZR...detailpage&t=28

Nobby Offline



Beiträge: 110

06.08.2013 14:00
#342 Die Welt: Mollath kommt sofort frei antworten

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...ufgenommen.html

Zitat
Mollath kommt frei – Fall wird wieder aufgenommen Der seit Jahren in Bayern in der Psychiatrie sitzende Gustl Mollath kommt umgehend frei. Das Strafverfahren gegen ihn wird wieder aufgenommen. Das hat das Oberlandesgericht Nürnberg beschlossen.
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12:50StrafverfahrenMollath kommt frei – Fall wird wieder aufgenommenDer seit Jahren in Bayern in der Psychiatrie sitzende Gustl Mollath kommt umgehend frei. Das Strafverfahren gegen ihn wird wieder aufgenommen. Das hat das Oberlandesgericht Nürnberg beschlossen.

Chianti Offline



Beiträge: 12

06.08.2013 15:34
#343 RE: Die Welt: Mollath kommt sofort frei antworten

Na das sind doch mal gute Nachrichten, hoffentlich übersteht Herr Mollath das einigermassen unbeschadet.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

06.08.2013 15:41
#344 RE: Gustl Mollath antworten

Ich denke mal, daß sein Unterstützerkreis ihn jetzt ein bißchen betütteln kann.

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Chianti Offline



Beiträge: 12

06.08.2013 16:25
#345 RE: Gustl Mollath antworten

Wobei das wohl auch eine schlechte nachricht sein kann, betüttelt von Nina Hagen?
http://www.dieterwunderlich.de/Nina-Hagen.htm

notquite Offline



Beiträge: 506

06.08.2013 16:30
#346 RE: Gustl Mollath antworten

Nichts für ungut, aber mich erinnert das an die Fälle dieses literarisch "begabten" Frauenmörders oder des ehemaligen Terroristen Jürgen Boock, die beide reichlich Unterstützer hatten, die wiederum alles in die Wagschale geworfen haben, um die angeblich verfolgten Unschuldigen aus dem Gefängnis zu bekommen. Der Serienverbrecher, sein Name fällt mir gerade nicht ein (er hat sich glaube ich literarisch versucht) hat wenige Monate nach der Entlassung wieder zugeschlagen. Mal sehen, wie es in Sachen Mollath weitergeht. Dass der gute Mann immense psychische Probleme hat und in psychiatrische Behandlung gehört, scheint nach allem was man so lesen kann ja praktisch Fakt zu sein. Hat der Mann ein Glück, dass bald der Wahlkampf anfängt, da kann man als gute CSU-Ministerin halt schon mal die Entlassung einer solchen Figur befürworten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

06.08.2013 16:51
#347 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von notquite im Beitrag #346
...sein Name fällt mir gerade nicht ein...


"...de cuyo nombre no quiero acordarme..." - Der Name Jack Unterweger ist auch von anderen assoziiert worden; dabei spielte allerdings noch ein ganz spezifischer Dreh ins Speziell Austriakische mit hinein.

bayle Offline



Beiträge: 73

06.08.2013 18:35
#348 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Herr Garcia,

sosehr ich Ihnen das Gefühl gönne, im Recht gewesen zu sein, so wenig akzeptiere ich die Garnierung meiner Ausführungen mit zahlreichen Betroffenheits-Epitheta und moralischen Aufforderungen an diesen und jenen. Ihre Technik ist, die Puzzle-Teile des Gutachtens sorgfältig aus ihrem Zusammenhang zu lösen und neu zu einem schiefen Bild mit hymnischen Akzenten zusammenzusetzen („bewundernswert schlagfertig“). Den weiteren Verlauf können wir wohl alle noch nicht vorhersagen, aber in einer Wiederaufnahme wird die psychische Auffälligkeit von Herrn M. eine Rolle spielen müssen – mit anderen Worten, es wird ein neue(s) Gutachten geben. Bis dahin können wir unseren Streit ja vertagen.

Zitat
Im Grunde steckt schon das ganze Gutachten in diesen schnell hingeworfen zwei Seiten. Leipziger hat nur noch "kumuliert und panaschiert".


Wenn Sie da Recht haben, dann haben Sie mir eben Herrschaftswissen voraus.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2013 19:42
#349 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #295
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #292
Zitat von Doeding im Beitrag #290


Nö. Krank vs. Gesund oder aber Richtig vs. Falsch werden Sie mir vermutlich im Rahmen privater Diskussionen genauso wenig auseinanderdröseln können wie die Meinung warm vs. kalt oder lecker vs. eklig.



Ich kann Ihnen auseinanderdröseln, dass es unseriös ist, von zwei Briefen auf die Psyche eines Menschen zu schließen.
Und ich kann Ihnen ebenso auseinanderdröseln, dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht gibt. Und somit die Aussage falsch ist.


Die Nichtexistenz eines Briefes beweisen, das interessiert mich schon aus theoretisch-philosophischen Gründen. Mögen Sie bitte?
Ich mag.
Wir sprechen miteinander in unserer Muttersprache. Und das funktioniert ganz gut. Über die Jahrhunderte hat sich die Welt geändert. Sie ist aus unserer Sicht komplexer geworden, wir haben mehr Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten. Mit dieser rasanten Entwicklung hat die Sprache nicht mitgehalten. Geht auch nicht. Wenn man schätzt, um das wievielfache das Wissen der Menschheit in den letzten 3000 Jahren zugenommen hat, wird einem Angst bei dem Gedanken, dass die Zahl der Vokabeln ebenso explodiert ist. Soviel passt nicht in unsere Denkblase. Der Mensch hat sich durchgemogelt, in dem er einige Begriffe hinzuerfunden und ansonsten den Worten im jeweiligen Kontext unterschiedliche Bedeutung zugewiesen hat.

Kennen wir aus der Alltagserfahrung. Nehmen wir einen fiktiven Bericht über eine Wanderung. "Früh wolkenloser Himmel … Mittags Bullenhitze … mit letzten Kräften durch das offene Tor und ein paar Gläser …".
Hier assoziiert das "Tor" zu einer Straußenwirtschaft oder ähnlichem Ausschank. Wenn der Fußballreporter "Tooor" brüllt, muss er das nicht weiter erläutern. Wir wissen auch so, was er mit "Tor" meint. Die Bedeutung des Worts ergibt sich aus dem Sachverhalt, innerhalb dessen es verwendet wird.
So wie hier.
Formal kann man S.Pommrenkes Behauptung so deuten, dass so ein Brief im ganzen Universum nicht existiert. Aber im Kontext wird doch klar, dass was anderes gemeint ist. "dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht gibt" meint hier, dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht in den polizeilichen Ermittlungsakten gibt und dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht in den Prozessakten gibt und dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht in den staatsanwaltschaftlichen Akten gibt und dass den von Mackenthun behaupteten Brief keiner ins Ermittlungsverfahren eingeführt hat und dass keiner den von Mackenthun behaupteten Brief in die Hauptverhandlung vor dem Amtsgericht eingeführt hat und dass den von Mackenthun behaupteten Brief keiner in die Hauptverhandlung vor dem Landgericht eingeführt hat und dass in der gesamten Zeit des Verfahrens von der Anzeigeerstattung über das rechtskräftige Urteil bis zum Wiederaufnahmeverfahren hin keiner sich auf den von Mackenthun behaupteten Brief kapriziert hat. Im Verfahren kann nur zur Debatte stehen, was wenigstens einem Teilnehmer bekannt ist und zur Kenntnis gibt (egal ob als Urkunde vorlegt oder über einen Antrag versucht zu beschaffen oder …). Alle darüber hinaus gehenden Erwägungen sind unbeachtlich.

Welche Formulierung entspricht Ihrer Meinung besser dem Thema und Tonfall dieses Strangs, das eben von meiner Wenigkeit aufgetischte Satzungetüm oder die klare Ansage von S.Pommerenke?

O.García Offline



Beiträge: 30

07.08.2013 11:22
#350 RE: Gustl Mollath antworten

@Tom Riddle (#339)

Das darf doch nicht wahr sein. Gerade waren wir noch beim Stimmenhören und darum, wie Dr. Leipziger gerade dieses "verarbeitete". Aber ist an einer Stelle nichts mehr zu holen, geht es gleich zur nächsten. Ist das Psychiatrie?

Völlig recht haben Sie, wenn Sie sagen "Es hilft leider nichts, einzelne Satzfragmente herauszuisolieren, sondern man muss (wie Herr Pommrenke ja auch des öfteren eingefordert hat) den Gesamtzusammenhang betrachten." Aber eigentlich muß ich das zu Ihnen sagen. Anstatt daß Sie sagen, "Stimmenhören - ok, das war ein Riesenschmarrn von Dr. Leipziger", springen Sie einfach zur nächsten Auffälligkeit.

Natürlich sind die von Ihnen fett markierten Aussagen auffällig, aber kann man an ihnen wirklich eine psychiatrische Diagnose festgemachen, ohne den Kontext zu eruieren? Das halte ich nicht für seriös. Ich möchte nicht wissen, wie Sie zetern, wenn Sie - das unterstelle ich einmal - völlig zu unrecht überfallartig von der Polizei festgenommen, für einen Tag unter Demütigungen in einer Polizeizelle festgehalten werden, dann wie ein Paket in einer geschlossenen Abteilung eines psychiatrischen Abteilung abgegeben werden, wo sie eine fünfwöchige Freiheitberaubung erwartet.

Hinzu kommt, daß Mollath schon in der Zeit davor Objekt einer polizeilichen Verfolgung war, die völlig unverhältnismäßig war. Seine Frau zeigte ihn im Zuge der Auseinandersetzungen völlig unsubstantiiert wegen angeblichen Waffenbesitzes an und schon kam ein Überfallkommando von 12 Polizisten in kugelsicheren Westen und stellt sein Haus auf den Kopf. Hier frage auch ich mich, welche freundschaftlichen Beziehungen zu welchen Polizisten die Ex-Frau hier ausgenutzt haben mag (man kennt sich, man sieht sich). Daß hier ein übles Spiel mit ihm getrieben wurde - gerade im Zusammenhang mit den von ihm als Schlägertruppe bezeichneten Polizisten, die ihn dann auch verhaftet haben, ist eine naheliegende Überlegung und keine übertriebene Wahrnehmung der Wirklichkeit. Hier von "Unrechtsstaat" zu sprechen, halte ich für völlig normal. Wenn ein Idealist, der er ja ist (Antikriegsbewegung etc.), sich dann noch zu pathetischen Posen hinreißen läßt, dann ist das sicherlich ungeschickt, aber noch kein Zeichen dafür, daß er "nicht richtig tickt".

Ich denke vielmehr, eine Psychiatrie, die auf solcher Grundlage jemanden ernsthaft für krank erklärt - mit allen furchtbaren Konsequenzen, die daran hängen, "tickt nicht richtig".

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