Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 473 Antworten
und wurde 90.027 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | ... 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19
Nola Offline



Beiträge: 1.719

14.08.2013 10:34
#426 RE: Gustl Mollath Antworten

Lieber Andreas,
ganz herzlichen Dank für Ihre Mühe und die Zeit, die Sie nochmals geopfert haben. Ja, ich weiß der thread ist schon sehr lang und die Diskussion ebenso. Gleichwohl besteht ein starkes Interesse an diesem Thema (siehe die Abrufzahlen) somit ist Ihre Mühe keinesfalls umsonst und was mich betrifft erst recht nicht. (Bin auch grade erst nach Umzug wieder online)

Ich habe Ihre Ausführungen, die auf sehr rationalen Füßen stehen, sehr wohl verstanden und soweit ich das beurteilen kann haben Sie damit ja auch recht. Was mich umtreibt ist der Mißbrauch von übergeordneten Dienststellen, die aufgrund ihrer Verbindungen Einfluß in der Weise nehmen können, wie wir es bei Mollath und den hessischen Finanzbeamten erlebt haben.

Dies geschah ja nicht zum Zwecke von persönlichem geldwerten Vorteil, das wäre banal zu erklären, es war auch nicht der Familienclan, der ans Geld wollte, sondern ein Konstrukt, welches aus mafiosen Schutzhandlungen zum Wohle Dritter bestand.

Menschliche Schwächen oder Fehler oder ein Irrtum lassen sich wohl nicht vermeiden, zugegeben. Aber eine Bestrafung dieser Willkür in seiner schlimmsten Form, sollte (wenn es denn beweisbar ist, wie in Hessen) stattfinden und da bin ich jetzt wirklich gespannt, Zumindest in einem der beiden genannten Fälle ist die hessische Landesregierung schon auch in der Pflicht.

Sobald sich eine politisch verantwortliche Person oder Partei auf Bundes- oder Landes- oder Kommunalebene für derlei Machenschaften benutzen oder involvieren läßt, klingeln alle Alarmglocken. Das gilt auch für das nähere (Lobbyisten) Umfeld.

Und, um die Emotionalität, die dieses Thema begleitet, noch ein wenig deutlicher zu machen:
Was jetzt gerade in Göttingen mit der AFD passiert, basiert auf niederträchtigsten Psycho-Druck, von dem sich keine Partei bisher distanziert, geschweige denn Einhalt geboten hat. Hallo? Wir sind, ein Rechtsstaat!
Aber das ist eine andere Baustelle, wenn auch nicht weniger emotional.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Nola Offline



Beiträge: 1.719

14.08.2013 10:45
#427 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #424
Sehr geehrter Nola,

Meine ureigenste Angst ist auch, dass man mich im Stich lässt, wenn ich jemals nicht Herr meiner Sinne sein sollte.


Lieber bayle,

Stimmt, ohne wenn und aber!

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

16.08.2013 11:25
#428 RE: @Kierkegaard #397 Antworten

Hallo abifiz,

ich sehe heute beim Lesen dieser Diskussion, dass ich mich in der Tür geirrt habe. Tut mir leid, dass Sie sich meinetwegen so viel Mühe gemacht haben.

K.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2013 22:21
#429 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #419
Aber einen großen Teil der Kampagne halte ich schon für ziemlich bedenklich.
Wenn z. B. in einem Beitrag hier davon geschrieben wird, bei einem anderen Urteil des OLG wäre der Justizbetrieb wegen der Proteste zum Erliegen gekommen, dann ist "Hysterie" noch untertrieben.
Das ist keine Hysterie, sondern eine Tatsachenfeststellung. Das OLG hat entsprechend dieser Tatsache geurteilt. Die sehen das offenbar genauso wie meine Wenigkeit.
Ihre Sympathie für die Justiz und deren permanente "Fehler" in allen Ehren, aber das Echo auf Brixners "Fehler" ist nicht hysterisch, sondern maximal angemessen.
Und noch mal: Ohne das Wirken der Öffentlichkeit würde Mollath bis ans Lebensende in der Klapse bleiben.
Zitat von R.A. im Beitrag #419
Die vielen Schlampigkeitsfehler (die ja nicht zu einer zusätzlichen Belastung Mollaths beitragen) passen viel eher zu einem Richter, der einen völlig offensichtlichen Fall vor sich sieht (zur Erinnerung: Schon die Vorinstanz hatte den gleichen Eindruck) und sich deswegen keine Mühe mehr mit Details gibt.
Mit anderen Worten: Das Urteil stand schon fest vor Beginn der Hauptverhandlung. Wenn das keine Rechtsbeugung ist, was dann?

Wenn Sie selbst zugeben, dass Brixner sich am "Eindruck" der Vorinstanz orientiert hat, da frage ich lieber gar nicht erst, wo die StPO das hergibt und was das noch mit Rechtsstaat zu tun hat. Und da wundern Sie sich wirklich, dass das OLG glücklich war, sich über die unklare Unterschrift auf der Affäre zu ziehen?

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2013 22:49
#430 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von tami im Beitrag #420
@Hiobsbote

Zitat
Frage in die Runde: Weiß jemand, warum Mollath freigelassen wurde?

Nach meinem (vielleicht unvollständigem) Kenntnisstand hat das OLG das Brixner-Urteil einschl. des Einweisungsbeschlusses aufgehoben. Aber Mollaths Inhaftierung beruht seit 2007 nicht mehr darauf, sondern auf sieben separaten rechtskräftigen Haftfortsetzungsbeschlüssen.

Die Frage ist sehr verwunderlich, denn das Urteil von 2006 und damit der Einweisungsbeschluss wurden aufgehoben. Damit entfallen natürlich auch alle nachfolgenden Haftfortsetzungsbeschlüsse, die ja jetzt sozusagen auch nichtig sind, da Mollath freigesprochen wurde von einer Einweisung. Alles, was nach dem damaligen Urteil justiziell geschehen ist hat keine Grundlage mehr, denn die bisherige Grundlage war ja da Urteil 2006.Und dieses ist aufgehoben worden.

Würden wir über das Strafrecht sprechen, wäre das so. Mit dem Beschluss über die Wiederaufnahme ist die Strafhaft sofort zu beenden.

Aber die Fortsetzung der Unterbringung beruhte ab 2007 nicht mehr auf den von Brixner halluzinierten Straftaten. Sondern auf der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass Mollath geisteskrank und gemeingefährlich ist. Und diese wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden 2008, 2009, 2010, 2011 und 2012 ebenfalls gewonnen. Die haben allesamt nichts zu tun mit Mollaths angeblichen Straftaten von 2001 bis 2005.
Wenn Mollath im Jahr 2012 geisteskrank und gemeingefährlich ist, wird diese wissenschaftliche Feststellung doch nicht aufgehoben dadurch, dass eine 6 Jahre vorher in einem Verfahren verwendete im Jahr 2002 erstellte Urkunde nicht sachgerecht unterschrieben war.
Ist mit der Aufdeckung der falschen Unterschrift die Krankheit geheilt? Ist damit die Gemeingefährlichkeit wie durch ein Wunder verschwunden?

Oberpsycho Dr. Leipziger hat wissenschaftlich bewiesen, dass Mollath "weitere rechtserhebliche Straftaten" begehen wird. Wird diese wissenschaftliche Erkenntnis durch ein vor 11 Jahren nicht sachgerecht unterschriebenes Dokument falsifiziert?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

23.08.2013 11:17
#431 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #429
Ohne das Wirken der Öffentlichkeit würde Mollath bis ans Lebensende in der Klapse bleiben.

Mit anderen Worten: Der Druck der Öffentlichkeit zählt mehr als die Bewertung von Juristen und psychatrischen Sachverständigen.
Und das finde ich alarmierend. Selbst falls hier die Öffentlichkeit recht gehabt haben sollte (was ich eher bezweifele) - wenn man die öffentliche Meinung als maßgebliche Komponente im Rechtssystem zuläßt, ist man auf halbem Wege zur Lynchjustiz.

Zitat
Das Urteil stand schon fest vor Beginn der Hauptverhandlung.


Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß Brixner einen offensichtlichen Fall vor sich sah und deswegen vielleicht bei der Urteilsabfassung schlampig war. Aber den Eindruck des offensichtlichen Falls wird er schon bei seiner eigenen Hauptverhandlung gewonnen haben.

Zitat
Wenn Sie selbst zugeben, dass Brixner sich am "Eindruck" der Vorinstanz orientiert hat,


Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß beide Instanzen nach der jeweiligen Verhandlung zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Was die Wahrscheinlichkeit stark erhöht, daß sie recht haben.

bayle Offline



Beiträge: 73

24.08.2013 12:33
#432 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #430

Aber die Fortsetzung der Unterbringung beruhte ab 2007 nicht mehr auf den von Brixner halluzinierten Straftaten. Sondern auf der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass Mollath geisteskrank und gemeingefährlich ist. Und diese wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden 2008, 2009, 2010, 2011 und 2012 ebenfalls gewonnen. Die haben allesamt nichts zu tun mit Mollaths angeblichen Straftaten von 2001 bis 2005.
Wenn Mollath im Jahr 2012 geisteskrank und gemeingefährlich ist, wird diese wissenschaftliche Feststellung doch nicht aufgehoben dadurch, dass eine 6 Jahre vorher in einem Verfahren verwendete im Jahr 2002 erstellte Urkunde nicht sachgerecht unterschrieben war.
Ist mit der Aufdeckung der falschen Unterschrift die Krankheit geheilt? Ist damit die Gemeingefährlichkeit wie durch ein Wunder verschwunden?

Oberpsycho Dr. Leipziger hat wissenschaftlich bewiesen, dass Mollath "weitere rechtserhebliche Straftaten" begehen wird. Wird diese wissenschaftliche Erkenntnis durch ein vor 11 Jahren nicht sachgerecht unterschriebenes Dokument falsifiziert?


Sehr geehrter Hiobsbote,

In Ihrer Argumentation fällt eine gewisse Widersprüchlichkeit auf. Die Gemeingefährlichkeitsprognose beruht auf den Anlasstaten, und wenn diese zweifelhaft werden (besser vielleicht: würden), dann ist (wäre) auch die Prognose zweifelhaft. Nun beruht aber die Wiederaufnahme allein auf dem Umstand, dass Nürnberg erklärt, das Attest könnte vielleicht „anders bewertet“ werden, was aber m. E. nicht sicher ist. Warum also sollte Dr Leipziger von seiner Auffassung abweichen?

Im Übrigen empfinde ich Ihre Diktion („Oberpsycho“) als herabsetzend. Wir sind inzwischen dank Dr. Strate in der Lage, das Gutachten Leipziger vollständig einzusehen. Die Gutachten Leipziger, Kröber und Pfäfflin sind – was die innere Konsistenz, die Wissenschaftlichkeit und die Unvoreingenommenheit angeht – vor Vorwürfen in Schutz zu nehmen. Sie sind überzeugend. Jedem, der da Zweifel hat, sei die vollständige Lektüre empfohlen. Sie ist über weite Strecken auch für den Laien ohne vorprogrammierte Missverständnisse möglich.

Strate stützt sich in seiner Verteidigungsstrategie auf einen Dunning-Kruger-Effekt. Da kann man immer mit viel Beifall rechnen.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.08.2013 12:37
#433 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle
Wir sind inzwischen dank Dr. Strate in der Lage, das Gutachten Leipziger vollständig einzusehen.



Lieber bayle, haben Sie dazu ein link?

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

bayle Offline



Beiträge: 73

24.08.2013 12:46
#434 RE: Gustl Mollath Antworten

Lieber Herr Doeding,

https://www.strate.net/de/dokumentation/index.html

Die epochemachenden Schriftstücke (irgendwie kommt mir der Begriff "Gutachen" nicht über die Tasten) von Weinberger und Dieckhöfer sind auch dabei. Schönes Wochenende!

Gruß, bayle.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.08.2013 12:49
#435 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #434
Lieber Herr Doeding,

https://www.strate.net/de/dokumentation/index.html

Die epochemachenden Schriftstücke (irgendwie kommt mir der Begriff "Gutachen" nicht über die Tasten) von Weinberger und Dieckhöfer sind auch dabei. Schönes Wochenende!

Gruß, bayle.


Vielen Dank! Auch Ihnen ein schönes WE

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Solus Offline



Beiträge: 384

24.08.2013 23:34
#436 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #432
Wir sind inzwischen dank Dr. Strate in der Lage, das Gutachten Leipziger vollständig einzusehen. Die Gutachten Leipziger, Kröber und Pfäfflin sind – was die innere Konsistenz, die Wissenschaftlichkeit und die Unvoreingenommenheit angeht – vor Vorwürfen in Schutz zu nehmen. Sie sind überzeugend. Jedem, der da Zweifel hat, sei die vollständige Lektüre empfohlen. Sie ist über weite Strecken auch für den Laien ohne vorprogrammierte Missverständnisse möglich.

Vielen Dank für den Hinweis. Das Gutachten ist ja noch schlechter, als ich erwartet hatte.


Nachtrag: Es drängt sich der Eindruck auf, dass jeder solche Gutachter im Rahmen seiner Ausbildung eine zeitlang in einem normalen Gefängnis arbeiten sollte, um sich der Unterschiede zwischen "nicht sozialadäquat" und "psychisch krank" klar zu werden.

bayle Offline



Beiträge: 73

25.08.2013 08:26
#437 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #436

Vielen Dank für den Hinweis. Das Gutachten ist ja noch schlechter, als ich erwartet hatte.


Och, da müssen wir Herrn Strate danken. Aber unterstellen wir einfach mal, dass Herr Dr. h.c. Strate ein Profi ist und weiß was er tut, auch wenn er gerade behauptet hat, er hätte keine Medien-Strategie. Offenbar ist er inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass die Öffentlichkeit nunmehr hinreichend geprimet ist, die Gutachten im Volltext zu ertragen.

Ihr Hinweis auf die mangelnde Qualität des Gutachtens ist dann voll in diesem Sinne. Denn eigentlich beweist er, dass die Speerspitze des FMM (Free Mollath Movement) versucht hat, sie vor dem schrecklichen Anblick dieses Machwerkes zu schützen, für den Sie noch nicht reif waren. Oder sollte das FMM fahrlässig dafür gesorgt haben, dass Ihre Erwartungen überspannt waren?

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2013 13:51
#438 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Sehr geehrter bayle,

ich muss zugeben, dass ich über Ihren Beitrag nicht staune. Im Gegenteil, er bestätigt meine aus meiner Erfahrung gebildeten Vorurteile über die Psychiatrie und deren Personal in jeder Hinsicht. Fangen wir damit an

Zitat von bayle im Beitrag #432
In Ihrer Argumentation fällt eine gewisse Widersprüchlichkeit auf. Die Gemeingefährlichkeitsprognose beruht auf den Anlasstaten, und wenn diese zweifelhaft werden (besser vielleicht: würden), dann ist (wäre) auch die Prognose zweifelhaft. Nun beruht aber die Wiederaufnahme allein auf dem Umstand, dass Nürnberg erklärt, das Attest könnte vielleicht „anders bewertet“ werden, was aber m. E. nicht sicher ist. Warum also sollte Dr Leipziger von seiner Auffassung abweichen?
Widersprüchlichkeiten gibt es schon. Aber die liegen wohl mehr auf einer anderen Ebene.
Es fängt damit an, dass auf einmal die Anlasstaten zweifelhaft werden, was eigentlich nicht sein kann. Gerade eben haben wir noch was ganz anderes gelesen. Nämlich, dass schon allein wegen der schieren Menge der an diesem Verbrechen beteiligten Psycho- und Justiz-Fiffis Irrtum und betrügerische Manipulation vollkommen ausgeschlossen sind. Der Eingangsartikel sagt dazu:

Zitat
Abschließend möchte ich mich der Wahrscheinlichkeit, daß es sich hier insgesamt um einen groß angelegten Justiz- und Vertuschungsskandal handelt, widmen. Man muß konstatieren, daß der Justizskandal und das Ausmaß der Vertuschung gigantisch wären, sollten alle Vorwürfe zutreffen. …
An einem solchen Komplott müßten aufgrund der meist hohen Personalfluktuation in Psychiatrien mehrere "Generationen" von Fach- und Assistenzärzten, Pfleger, Therapeuten, Mitarbeiter des Sozialdienstes, Oberärzte und der Chefarzt beteiligt sein. Wohlgemerkt, zusätzlich zur ebenfalls vertuschenden Justiz!

und im Strang dieses:

Zitat von R.A. im Beitrag #141
Nochmal: Es geht nicht nur um einen Richter. Es geht in zwei Instanzen um insgesamt acht, davon zwei Vorsitzende!
Die totale Kompetenz! Und diese Super-Kompetenz gilt auf einmal nicht mehr? Ich staune.

Noch mehr staune ich, dass die annualen Beschlüsse über die Fortsetzung der Zwangsunterbringung allesamt auf den angeblichen Anlasstaten beruhen. Das Attest betrifft eine halluzinierte Tat aus dem Jahr 2001. Jeder, wirklich jeder normale Mensch sieht sofort, dass das ein Unding ist, wegen einer im Jahr 2001 (egal ob angeblich oder tatsächlich) begangenen gefährliche Körperverletzung den Betroffenen 12 Jahre später einzuknasten. Strafrechtlich ist die Sache verjährt. Und biologisch erst recht. Der Mensch 2013 ist ein anderer als 2001. Die Scheidungsschlammschlacht ist durch, die unmittelbare Belastung besteht nicht mehr. Der Mensch hat 2013 eine andere Physiognomie als 2001, eine andere Lebenserfahrung, einen anderen Hormonstatus, andere … Sie wissen selbst, dass man diese Aufzählung eine Weile fortsetzen kann.
Die Einknastung im Jahr 2013 beruht auf der angeblichen Körperverletzung von 2001? Da muss ich nicht mehr lange nachdenken und auch kein Blatt vor den Mund nehmen. Wenn die Einknastung ist Jahr 2013 auf einer angeblichen Körperverletzung von 2001 beruht, ist das kriminell, Freiheitsberaubung. Ohne Wenn und Aber.
Zitat von bayle im Beitrag #432
Wir sind inzwischen dank Dr. Strate in der Lage, das Gutachten Leipziger vollständig einzusehen.
Oh, vielen Dank. Können Sie auch die Gutachten verlinken über
- die zehntausend Gewalttäter, die bei den Gewaltexzessen am 1. Mai 2009 in Berlin über 400 Polizisten verletzt und zahlenmäßig kaum erfassbaren Sachschaden angerichtet haben,
- die tausende Gewalttäter, die bei den Gewaltexzessen am 19. Februar 2011 in Dresden über 80 Polizisten verletzt und zahlenmäßig kaum erfassbaren Sachschaden angerichtet haben,
- die Gewalttäter, die gerade in Göttingen durch ihre Gewalttaten eine zugelassene Partei bei der Wahrnehmung ihrer Rechte behindern
- die Gewalttäter, die alle von Rechtsradikalen oder vom Mob als rechtsradikal eingestuften Personen angemeldeten Demonstrationen, Kundgebungen, Wahlkampfveranstaltungen usw. durch ihre Gewalttätigkeit verunmöglichen?
- die antifaschistischen und antiatomistischen Widerstandskämpfer, die gewohnheitsmäßig gemeingefährliche Straftaten gem. §315 StGB begehen
- die tausend "Intensivtäter" in Berlin
- die dreihundert "Intensivtäter" in Duisburg?

Ach so, dumme Frage. Habe ich doch glatt vergessen, der Staatsapparat hat Gustl Mollath eine Sonderbehandlung zukommen lassen. Jetzt müsste mir nur noch einer sagen, inwieweit die Sonderbehandlung (das Gegenteil des rechtsstaatlichen Gleichbehandlungsgebots) mit dem Rechtsstaat zusammenpasst.

Zitat von bayle im Beitrag #432
Die Gutachten Leipziger, Kröber und Pfäfflin sind – was die innere Konsistenz, die Wissenschaftlichkeit und die Unvoreingenommenheit angeht – vor Vorwürfen in Schutz zu nehmen.
Ich habe mir das Leipziger-Gutachten durchgelesen. Die von Kröber und Pfäfflin habe ich mir nicht angetan. Ich habe auch nur Nerven, meine psychische Belastbarkeit ist begrenzt.
Bei diesem Dreck stellen Sie "Konsistenz, Wissenschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit" fest? Möchte wissen, was jemand absondern muss, damit Sie dort Inkonsistenz, Unwissenschaftlichkeit und Voreingenommenheit konzedieren. Wahrscheinlich bellen und grunzen.

Zitat von bayle im Beitrag #432
Im Übrigen empfinde ich Ihre Diktion („Oberpsycho“) als herabsetzend.
Jetzt bin ich aber ein Stück weit traurig. Mir kommen die Tränen. Könnten Sie mir bitte ein Taschentuch reichen?
Aber zum Glück sind nicht alle so böse. Die EhrenmenschInnen Kröber und Leipziger, nur mal als Beispiel, bilden einen angenehmen Gegenpol. Nehmen wir nur deren Vortragstitel "Unser Gustl: Realität, Wahn, Justiz und Medien". Nicht wahr, lieber Bayle, man kann nicht sagen, dass Krömer und Leipziger ihr Opfer in den Dreck ziehen, ihm die personale Würde nehmen.
Ehrlich gesagt, zuerst wollte ich "Dreckspack" sagen, als ich diese Niedertracht gesehen habe. Ich hab´s gelassen, weil, das ist ein zu schwaches Wort. Die Wahrheit ist, Kröber und Leipziger sind - Psychiater.

Mit freundlichem Gruß
vom Hiobsboten


bayle Offline



Beiträge: 73

25.08.2013 14:19
#439 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Es ist schon einigermaßen betrüblich, lieber Hiobsbote, dass Sie sich, trotz Ihrer offenbar ausführlichen Beschäftigung mit dem Fall, immer noch so wenig mit den Grundlagen des Problems auskennen.

Zitat
Die Einknastung im Jahr 2013 beruht auf der angeblichen Körperverletzung von 2001?


Die Unterbringung ist keine Bestrafung für ein Vergehen, sondern ein Schutz für die Allgemeinheit. Sie beruht auf einer Gefährlichkeitsprognose, die wiederum auf Geschehnissen fußt.

Zitat
der Staatsapparat hat Gustl Mollath eine Sonderbehandlung zukommen lassen


Soweit ich mich entsinne, ist es Netikette hier, die demokratische Grundordnung der Bundesrepublik nicht infrage zu stellen.

Zitat
Ich habe mir das Leipziger-Gutachten durchgelesen. Die von Kröber und Pfäfflin habe ich mir nicht angetan


Erinnert mich ein wenig an die Astronomen zu Zeiten Galileis, die auch ohne Blick durchs Fernrohr wussten, dass der saubere Herr Galilei ein gefährlicher Spinner ist.

Zitat
Möchte wissen, was jemand absondern muss, damit Sie dort Inkonsistenz, Unwissenschaftlichkeit und Voreingenommenheit konzedieren.


Ich hätte da an die Texte von Weinberger, vgl. hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=...48150#msg148150
Sponsel oder Dieckhöfer gedacht. Ihr Post jedenfalls würde für mich nicht (mehr) in diese Kategorie gehören.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.08.2013 22:24
#440 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Hiobsbote im Beitrag #438
Die Unterbringung ist keine Bestrafung für ein Vergehen, sondern ein Schutz für die Allgemeinheit. Sie beruht auf einer Gefährlichkeitsprognose, die wiederum auf Geschehnissen fußt.


Lieber bayle,

Geschehnisse, die ausreichend belegt sind?

Ich habe mir mal Leipzigers Gutachten von 2005 durchgelesen.

Als mit den Regeln solcher Gutachten nicht Vertrauter wage ich kein Urteil zur Professionalität des Gutachtens. Mir fällt erst mal nur auf, dass das Gutachten auf sehr wenig aus persönlichem Augenschein stammenden Informationen beruht. Das mag zwar in der Natur eines Gutachtens liegen, zu dem sich der zu Begutachtende weitgehend verweigert, aber ich meine, dass ein Gutachten genau das herausstellen müsste.

Schilderungen Dritter, die nicht aus dem unmittelbaren Umfeld der Klinik (d.i. einigermaßen kontrollierten Beobachtung ) stammen, sollten m.E. bei einem Gutachten nur mit Zurückhaltung einfließen dürfen, bzw. es müsste beim Gutachten klar herausgestellt werden, welchen Einfluss Informationen auf das Ergebnis haben, die außerhalb des Kontrollbereichs des Gutachters lagen. Die Zurückhaltung ist angesagt, weil es zwar aufgrund von Zeugenaussagen gerichtliche Schuldfeststellungen geben mag, solange aber kein Geständnis vorliegt, sind das zwar gerichtliche Feststellungen, müssen aber trotzdem nicht Realität sein. Ein Gutachten, das Freiheitsentzug wegen ungünstiger Prognose bewirkt, sollte nicht potentielle Fehlurteile in einem Strafverfahren fortschreiben.

Dass Mollath möglicherweise extrem stur und kompromisslos bei der Wahrung der seine Gesundheit betreffenden Bedürfnisse oder extrem misstrauisch gegenüber institutionellen Vertretern war, ist kein Grund, ihn wegzuschließen. Dass Jemand eine innere Stimme hört, ist in religiös geprägten Bereichen durchaus normaler Sprachgebrauch. Man mag Mollath als schrulligen Weltverbesserer sehen, er hat eine Ansichten aber offensichtlich nicht aggressiv in der Manier der Veganer vertreten, die die Schaufenster der Fleischer einwerfen.

Auf der anderen Seite frage ich mich, warum die Klinik nicht in der Lage war, Mollath die von ihm dringend geforderte Kernseife mal einfach schnell zur Verfügung zu stellen. Diese Trägheit kann man durchaus als menschenunwürdig ansehen. Es herrscht offensichtlich die Einstellung vor, dass der unfreiwillige 'Patient?' sich unterzuordnen habe. Was aber, wenn man eben nicht dieser Typ ist?

Im Übrigen haben Sie auf die Vielzahl der Gutachter hingewiesen, und dass es unwahrscheinlich sei, dass sich mehrere unterschiedliche Gutachter gleichrmaßen irrten. Ich will dazu nur einwenden, dass für die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten völlige Unabhängigkeit der Gutachter Voraussetzung ist. Allein schon der Zugriff auf Vorgutachten, die Historie des zu Begutachtenden (s.a. oben) sind alles, nur keine Unabhängigkeit. Wahrscheinlichkeiten mögen hier allgemeiner Sprachgebrauch sein, aber sie sind völlig unwissenschaftlich.

Gruß, Martin

PS: Mich hat die Sprache des Gutachtens gewundert. Der Autor ist der 'Unterzeichnete'. Komischer Sprachgebrauch. Ich hätte 'Unterzeichner' für selbsterklärend und korrekt gesehen.

bayle Offline



Beiträge: 73

26.08.2013 07:46
#441 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Lieber Martin,

Ihre sachliche und konkrete Stellungnahme ist geradezu eine Erholung .

Zitat
Geschehnisse, die ausreichend belegt sind?


Dies zu klären, kann nicht Aufgabe eines forensisch-psychiatrischen Gutachtens sein. Anlasstaten sind in gewisser Weise notwendig fiktiv, „wahr“ werden sie ja erst mit der Rechtskraft des Urteils.

Zitat
Mir fällt erst mal nur auf, dass das Gutachten auf sehr wenig aus persönlichem Augenschein stammenden Informationen beruht. Das mag zwar in der Natur eines Gutachtens liegen, zu dem sich der zu Begutachtende weitgehend verweigert, aber ich meine, dass ein Gutachten genau das herausstellen müsste.


Was nicht geht, geht nicht. Auch Herr Dr. Strate hat gerade eben erklärt, dass es, „Nonsens [wäre], die Abschaffung des Ferngutachtens zu fordern“.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=...47913#msg147913

Zitat
Schilderungen Dritter, die nicht aus dem unmittelbaren Umfeld der Klinik (d.i. einigermaßen kontrollierten Beobachtung ) stammen, sollten m.E. bei einem Gutachten nur mit Zurückhaltung einfließen dürfen, bzw. es müsste beim Gutachten klar herausgestellt werden, welchen Einfluss Informationen auf das Ergebnis haben, die außerhalb des Kontrollbereichs des Gutachters lagen lagen


Sie sind doch klar kenntlich als Schilderungen Dritter, was übrigens schon für das Krach-Attest gilt. Woran messen Sie „Zurückhaltung“? Welche konkreten, im Gutachten auftauchenden Ereignisse, die von Dritten berichtet werden, halten Sie für zweifelhaft? Das hängt doch, so wollte es mir scheinen, entscheidend vom Vorverständnis ab. Hier die post-hoc-Elle des Mollath-Verteidigers anzulegen führt in die Irre. Es sind Annahmen möglich, die die Vorgänge erklären, und die deutlich weniger verwickelt sind als die Spekulationen der Mollath-Verteidigung.

Die Schwarzgeldgeschichte war als Wahn zu werten, nicht weil sie per se unmöglich oder auch nur unwahrscheinlich gewesen ist, sondern weil sie im Kontext all der sonstigen psychischen Auffälligkeiten auftrat: Ist es keine Größenidee, wenn Herr M. meint, er habe mit 4 Faxblättern die größte Friedensdemonstration der Welt ausgelöst? Ist es kein bizarres Verhalten mit demonstrativer Komponente, wenn er barfuß über die Station läuft und sich weigert, Schuhe anzuziehen, oder, um zur Kernseife zurückzukehren:

Zitat
Am 23.02. hätte der Angeklagte lautstark zu Schreien begonnen, nachdem zwei Mitpatienten seines Zimmers wegen des von ihm ausgehenden unangenehmen Geruchs darauf bestanden hatten, das Zimmer zu lüften. Der Angeklagte hätte den Mitarbeitern vorgeworfen, Menschenrechte zu verletzen. Keiner würde sich um seine Bedürfnisse kümmern.
[S. 18]


?
Die Gefährlichkeit leitete sich daraus ab, dass er sich in höchster subjektiver Not zu „Verteidigungsmaßnahmen“ gezwungen gesehen hat; und diese subjektive Not anhaltend vorgelegen hat. Das ist nach dem Gutachten plausibel.

Zitat
Im Übrigen haben Sie auf die Vielzahl der Gutachter hingewiesen, und dass es unwahrscheinlich sei, dass sich mehrere unterschiedliche Gutachter gleichrmaßen irrten. Ich will dazu nur einwenden, dass für die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten völlige Unabhängigkeit der Gutachter Voraussetzung ist. Allein schon der Zugriff auf Vorgutachten, die Historie des zu Begutachtenden (s.a. oben) sind alles, nur keine Unabhängigkeit. Wahrscheinlichkeiten mögen hier allgemeiner Sprachgebrauch sein, aber sie sind völlig unwissenschaftlich.


Hier ist entschieden zu widersprechen. „Unabhängigkeit“ kann doch nicht bedeuten, die bisher bekannten Fakten und Interpretationen nicht zur Kenntnis zu nehmen, sondern kann doch nur heißen, dass man sie einer eigenen, kritischen Wertung unterzieht. Die Möglichkeit dazu ist im Kröber-Gutachten naturgemäß geringer, aber das Pfäfflin-Gutachten ist da geradezu beispielhaft.

PS:

Zitat
PS: Mich hat die Sprache des Gutachtens gewundert. Der Autor ist der 'Unterzeichnete'. Komischer Sprachgebrauch.


Finde ich auch. Scheint aber bei Juristen nicht unüblich zu sein.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

26.08.2013 08:23
#442 RE: Gustl Mollath Antworten

Guten Morgen, bayle!

Zitat von bayle im Beitrag #441
Hier ist entschieden zu widersprechen. „Unabhängigkeit“ kann doch nicht bedeuten, die bisher bekannten Fakten und Interpretationen nicht zur Kenntnis zu nehmen, sondern kann doch nur heißen, dass man sie einer eigenen, kritischen Wertung unterzieht.

Zur Sache kann und will ich nichts sagen. Mir liegt nur eine methodische Frage auf der Zunge: Ein Gutachter wertet also die Interpretationen eines (ihm sicher bekannten) Kollegen kritisch? Hm, das überzeugt mich nicht so ganz.

Verrücktes Beispiel: Über dem Meer bei Greifswald werden interessante, aber unklare Lichterscheinungen gesichtet, man sammelt Fakten, es gibt ein Gutachten (Meteoriten, russische Geheimwaffe, Ufo, was weiß ich, irgendwie stimmig) und wir sollen ein neues, unabhängiges, Gutachten erstellen. Ich denke, man würde an dieser Stelle lieber bei null beginnen: Alles sammeln, was sich in dieser Nacht im dortigen Luftraum abgespielt hat, Radarbilder, Flugmanöver, Wetterabläufe, Sonnenaktivitäten pipapo und, natürlich, auch die früheren Angaben zur Sache, möglichst nochmal überprüft. Die Theorien, Interpretationen etc. eines früheren Gutachters würde ich nicht mal ignorieren.

Wie gesagt, mein Verständnis von Unabhängigkeit.

Gruß!

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

bayle Offline



Beiträge: 73

26.08.2013 08:40
#443 RE: Gustl Mollath Antworten

Guten Morgen!

Zitat von Hausmann im Beitrag #442
Guten Morgen, bayle!
. Mir liegt nur eine methodische Frage auf der Zunge: Ein Gutachter wertet also die Interpretationen eines (ihm sicher bekannten) Kollegen kritisch? Hm, das überzeugt mich nicht so ganz.


Was schlagen Sie vor als Alternative? Er muss die Vorgutachten zur Kenntnis nehmen. Wenn er aus eigener Befunderhebung zu einer anderen Bewertung gelangt, wie soll er dem Gericht begreiflich machen, wer recht hat, er selbst oder das Vorgutachten? Er muss Stellung nehmen zu den im Vorgutachten vertretenen Ansichten.

Gruß, bayle.

edit: Bei längerem Nachdenken scheinen mir die Voraussetzungen für die Fragestellung eigentümlich. Man kann doch nicht a priori unterstellen, dass Erstgutachter prinzipiell voreingenommen herangegangen sind, so dass man routinemäßig alle Vorkehrungen treffen müsste, um eine - quasi unbewusste, jedenfalls einer Kritik nicht zugängliche - Beeinflussung von Nachgutachtern zu vermeiden. Das hat einen Stich ins Absurde, und das dürfte wohl auf keinem Fachgebiet üblich sein. Auch dann nicht, wenn es sich um ein Spezialgebiet mit nur wenigen hinreichend qualifizierten, hochspezialisierten Gutachtern handelt.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.08.2013 10:02
#444 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #441
Was nicht geht, geht nicht. Auch Herr Dr. Strate hat gerade eben erklärt, dass es, „Nonsens [wäre], die Abschaffung des Ferngutachtens zu fordern“.


Lieber bayle,

gegen Ferngutachten wäre im Prinzip ja nichts einzuwenden. Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass der Gutachter in seinem klinischen Wirkungskreis die Qualität seiner Datenerfassung einigermaßen gewährleisten und dort auch den Kontext seiner Beobachtungen überschauen kann, dies aber bei aus der Ferne (zeitlich und räumlich) herangetragenen Daten kaum möglich ist. Diesem Sachverhalt müsste durch eine erkennbare Gewichtung in einem Gutachten Rechnung getragen werden.

Wenn ich sicherheitsrelevante Produkte weltweit zulassen möchte, dann werden von den nationalen Behörden nur Daten akzeptiert, die nach einem Mindeststandard erfasst worden sind, und die an der Erstellung der Daten Beteiligten müssen sich Audits nach bestimmten Normen unterziehen. Ein vergleichbares Niveau ist in dem Leipziger Gutachten nicht erkennbar. Beim Wegschließen eines Menschen müssten m.E. entsprechend hohe Standards gelten. Selbst die nach den Regeln eines Strafprozesses festgestellte Schuld darf m.E. nicht automatisch als wahr in ein forensisches Gutachten einfließen, zumindest wenn es keine objektiv ausreichend nachvollziehbare Fakten gibt. Verhaltensprognose und Schuldfeststellung sind ja wohl zwei paar Stiefel.

Ich meine das mal im Groben so: Wenn Leipziger bespielsweise begutachtet hätte, dass Mollaths Verhalten aus eigener Beobachtung störrisch, rechthaberisch und gelegentlich zur Selbstüberschätzung (wichtigtuerisch?) sei, aber nicht gemeingefährlich, dann wäre das eine klare Abgrenzung gewesen. Wenn dann unter der Annahme, dass weitere außerhalb der eigenen Kontrolle gemachten Beobachtungen zutreffen, festgestellt wird, dass Gemeingefährlichkeit nicht auszuschließen ist, er dies aber in Anbetracht der Datenlage nicht zu prognostizieren bereit sei, dann hätte das Gutachten eine andere Qualität.

Zitat
Sie sind doch klar kenntlich als Schilderungen Dritter, was übrigens schon für das Krach-Attest gilt. Woran messen Sie „Zurückhaltung“?



Wie oben ausgeführt reicht es m.E. nicht, Ausführungen Dritter kenntlich zu machen, sondern auch zu eräutern, wie man sie im Kontext eigener Beobachtungen gewertet hat. Sonst ist das Ganze nur eine Fleißarbeit, aber eben keine Begutachtung.

Zitat
Ist es keine Größenidee, wenn Herr M. meint, er habe mit 4 Faxblättern die größte Friedensdemonstration der Welt ausgelöst?


Ich kenne den Kontext nicht, weiss aber, dass so manches Fax in eine Redaktion auch schon mal unsere Regierung für einige Wochen in Aufregung versetzt hat. Ich kenne aber durchaus Menschen, die ihre Wirkung weit überschätzen, aber trotzdem frei herumlaufen.

Zitat
Ist es kein bizarres Verhalten mit demonstrativer Komponente, wenn er barfuß über die Station läuft und sich weigert, Schuhe anzuziehen, oder, um zur Kernseife zurückzukehren:
&
Am 23.02. hätte der Angeklagte lautstark zu Schreien begonnen, nachdem zwei Mitpatienten seines Zimmers wegen des von ihm ausgehenden unangenehmen Geruchs darauf bestanden hatten, das Zimmer zu lüften. Der Angeklagte hätte den Mitarbeitern vorgeworfen, Menschenrechte zu verletzen. Keiner würde sich um seine Bedürfnisse kümmern.
[S. 18]



Bizarr schon, nur liegt es heut schon im Zeitgeist, im Interesse der eigenen Gesundheit keine Kompromise einzugehen. Mit einfachem Menschenverstand hätte ich mal geurteilt, dass Mollath alle Register gezogen hat, um seine Kernseife zu bekommen. Möglicherweise hat er die Verweigerung derselben auch stellvertretend genommen, um gegen seine Situation zu protestieren. Deshalb fragte ich mich ja, warum man seitens der Klinik das Problem nicht sofort adressiert hat (klar, eine Klinik ist kein Luxushotel, trotzdem gibt es doch sicher individuelle Lösungsansätze).

Zitat
Die Gefährlichkeit leitete sich daraus ab, dass er sich in höchster subjektiver Not zu „Verteidigungsmaßnahmen“ gezwungen gesehen hat; und diese subjektive Not anhaltend vorgelegen hat. Das ist nach dem Gutachten plausibel.



Unter anderen Umständen hätte ich das Verhalten vielleicht als 'kindisch' eingestuft.

Zitat
Hier ist entschieden zu widersprechen. „Unabhängigkeit“ kann doch nicht bedeuten, die bisher bekannten Fakten und Interpretationen nicht zur Kenntnis zu nehmen, sondern kann doch nur heißen, dass man sie einer eigenen, kritischen Wertung unterzieht.



Man wird ja in der Praxis so vorgehen, nur darf man dann nicht 'hohe Wahrscheinlichkeit' im wissenschaftlichen Sinn für die Richtigkeit der Resultate reklamieren. Der Säuretest für Gutachter und Gutachten wäre eher, mehreren nicht miteinander in Verbindung stehenden Gutachtern exakt die identische Information zur Verfügung zu stellen, und die Ergebnisse zu vergleichen. Noch besser wäre es, Gutachter unterschiedlicher 'Schulen' zu nehmen, falls es solche unterschiedliche 'Schulen' gibt. Ich denke, dass die über langjährige Praxis etablierte Rigorosität bei der Auswahl und Beobachtung von Geschworenen bei US-Gerichtsverfahren ein Beispiel dafür ist, wie Unvoreingenommenheit oder Unabhängigkeit forciert werden können. Diese Mentalität ist in D wohl auch wegen fehlendem Druck wenig etabliert.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.08.2013 10:12
#445 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #443
Bei längerem Nachdenken scheinen mir die Voraussetzungen für die Fragestellung eigentümlich. Man kann doch nicht a priori unterstellen, dass Erstgutachter prinzipiell voreingenommen herangegangen sind, so dass man routinemäßig alle Vorkehrungen treffen müsste, um eine - quasi unbewusste, jedenfalls einer Kritik nicht zugängliche - Beeinflussung von Nachgutachtern zu vermeiden. Das hat einen Stich ins Absurde, und das dürfte wohl auf keinem Fachgebiet üblich sein. Auch dann nicht, wenn es sich um ein Spezialgebiet mit nur wenigen hinreichend qualifizierten, hochspezialisierten Gutachtern handelt.


Lieber bayle,

wissenschaftliche Publikationen, denen hohe Qualität zuerkannt werden soll, werden üblicherweise von anderen Wissenschaftlern kritischst 'reviewed'. Das ist alles andere als absurd. Die Frage ist doch nur, wie hoch soll die Qualität sein, wenn es um die Freiheit geht, wo will der Staat Grenzen setzen?

Gruß, Martin

Hausmann Offline



Beiträge: 710

26.08.2013 10:19
#446 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von bayle im Beitrag #443

Was schlagen Sie vor als Alternative? Er muss die Vorgutachten zur Kenntnis nehmen. Wenn er aus eigener Befunderhebung zu einer anderen Bewertung gelangt, wie soll er dem Gericht begreiflich machen, wer recht hat, er selbst oder das Vorgutachten? Er muss Stellung nehmen zu den im Vorgutachten vertretenen Ansichten.

Entschuldigen Sie meine Begriffsstutzigkeit, aber wieso muß sich der Gutachter 2 überhaupt mit den Ideen, Theorien oder Interpretationen des Gutachters 1 beschäftigen? Er soll doch den geistigen Zustand von Mollath (neu) einschätzen, salopp gesagt, nicht den des Gutachters 1. Oder?

Wie gesagt, mein schlichtes Verständnis von Unabhängigkeit.

Mit freundlichem Gruß!

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

26.08.2013 11:53
#447 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

@bayle

Zitat
Ist es kein bizarres Verhalten mit demonstrativer Komponente, wenn er barfuß über die Station läuft und sich weigert, Schuhe anzuziehen


Nein, ist es nicht. Das ist ein völlig verständliches Verhalten, wie es wohl auf vielen Krankenhausstationen immer wieder vorkommt.

Sie sehen die Welt durch eine "psychiatrische Brille". Hoffentlich ist das kein Wahn.

Chianti Offline



Beiträge: 12

26.08.2013 12:53
#448 RE: Gustl Mollath Antworten

Es macht doch keinen Sinn, bei der Beurteilung von Herrn Mollath jede Anekdote einzeln zu betrachten, natürlich kann man die dann als Schrullen abtun. Das Gesamtbild dass sich den Gutachtern und Richtern vermittelt hat ( ...und es hat bestimmt nicht dazu beigetragen dieses Bild zu ändern, mit sichtbarer Zahnbürste im Gerichtssaal in den "Nürnberger Prozessen" zu lesen (...für wie geschmackvoll man das halten möchte steht auf einem inem anderen Blatt)), war das eines Querulanten ( Frau Mollath: ...kein Jahr ohne Prozess) der im Extremfall die Kontrolle verliert und andere Menschenleben gefährdet. Ob das wirklich den Tatsachen entsprochen hat weiss ich nicht, dass man den Eindruck gewinnen konnte ist nach der Lektüre der Akten durchaus nachvollziehbar. Erstaunlich finde ich, dass Herr Mollath in sieben Jahren nicht in der Lage war diesen Sachverhalt zu erkennen, und adäquat darauf zu reagieren.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

26.08.2013 13:08
#449 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Hausmann im Beitrag #446
Zitat von bayle im Beitrag #443

Was schlagen Sie vor als Alternative? Er muss die Vorgutachten zur Kenntnis nehmen. Wenn er aus eigener Befunderhebung zu einer anderen Bewertung gelangt, wie soll er dem Gericht begreiflich machen, wer recht hat, er selbst oder das Vorgutachten? Er muss Stellung nehmen zu den im Vorgutachten vertretenen Ansichten.

Entschuldigen Sie meine Begriffsstutzigkeit, aber wieso muß sich der Gutachter 2 überhaupt mit den Ideen, Theorien oder Interpretationen des Gutachters 1 beschäftigen? Er soll doch den geistigen Zustand von Mollath (neu) einschätzen, salopp gesagt, nicht den des Gutachters 1. Oder?

Wie gesagt, mein schlichtes Verständnis von Unabhängigkeit.

Mit freundlichem Gruß!



Meines auch!

Aber, lieber Hausmann, das ist ein Kernproblem, die Unabhängigkeit. Wo gibts die noch. Meist hängt es mit der Existenz zusammen. Und um in etwa beim Thema zu bleiben, ich kenne Gutachten, welche erstellt wurden, beauftragt von der Rentenversicherung. Der Versicherte stellte einen Antrag auf Erwerbsunfähigkeit. Danach erfolgte die Aufforderung zum Gutachter, soweit so richtig. Was dann folgte, an "Untersuchung" und Gutachtentext ist schlichtweg als Gefälligkeitsgutachten zu bezeichnen. Man höre sich einmal um im Familien-/Bekanntenkreis und ich bin sicher, viele haben hier ihre ganz "besonderen" Erfahrungen gemacht. Und, bitte, nicht über irgendwelche Ausnahmen sinnieren, ich meine wirklich Kranke, denn da sind plötzlich laut Gutachten alle gesund. Oder nehmen wir die Einstufung in die Pflegeleistung. Was dort zum Gutachten wird, psychisch wie physisch eingeschätzt, ist allzuoft der Versuch Kosten abzuwenden, statt dem Kranken eine Berechtigung auf Leistung zu attestieren. Kommt dieser Kranke dann auf eine Pflegestation ist der ganze Vorgang plötzlich unkompliziert und wird zum Selbstläufer, denn hier geraten dann zwei gleichstarke Interessenverbände aufeinander.

Ich will, sage ich ausdrücklich, nicht eine ganze Zunft infrage stellen oder schlecht machen, ich wünsche mir einfach - auch bei Ärzten - mehr Verantwortung und Sorgfalt.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

bayle Offline



Beiträge: 73

26.08.2013 13:35
#450 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Lieber Martin,

Zitat von Martin im Beitrag #444

Wenn ich sicherheitsrelevante Produkte weltweit zulassen möchte, dann werden von den nationalen Behörden nur Daten akzeptiert, die nach einem Mindeststandard erfasst worden sind, und die an der Erstellung der Daten Beteiligten müssen sich Audits nach bestimmten Normen unterziehen. Ein vergleichbares Niveau ist in dem Leipziger Gutachten nicht erkennbar

Die Mindeststandards sind fachspezifisch. Womit haben Sie das Leipziger-Gutachten verglichen, um dessen Niveau zu erkennen? Meine Empfehlung: Drucken Sie das Gutachten aus, suchen Sie damit einen Psychiater Ihres Vertrauens auf, der bisher mit der ganzen Sache nichts zu tun hatte, und fragen Sie diesen, ob er das Gutachten überzeugend findet.
Es ist auch in anderen medizinischen Fachgebieten nichts Ungewöhnliches, dass sich die Ansichten über die Bedeutung von Krankheitszeichen, die der Laie hat, sich von denen, die der Arzt hat, deutlich unterscheiden; übrigens in beide Richtungen. Der Patient hält für bedrohlich, was den Arzt kalt lässt, und umgekehrt.

Zitat
Selbst die nach den Regeln eines Strafprozesses festgestellte Schuld darf m.E. nicht automatisch als wahr in ein forensisches Gutachten einfließen, zumindest wenn es keine objektiv ausreichend nachvollziehbare Fakten gibt.

Ich meine das mal im Groben so: Wenn Leipziger bespielsweise begutachtet hätte, dass Mollaths Verhalten aus eigener Beobachtung störrisch, rechthaberisch und gelegentlich zur Selbstüberschätzung (wichtigtuerisch?) sei, aber nicht gemeingefährlich, dann wäre das eine klare Abgrenzung gewesen. Wenn dann unter der Annahme, dass weitere außerhalb der eigenen Kontrolle gemachten Beobachtungen zutreffen, festgestellt wird, dass Gemeingefährlichkeit nicht auszuschließen ist, er dies aber in Anbetracht der Datenlage nicht zu prognostizieren bereit sei, dann hätte das Gutachten eine andere Qualität.


Nach meiner (zugegeben rudimentären) Kenntnis kann im Gutachtenauftrag sogar expressis verbis vorgegeben werden: „wie wäre die Gefährlichkeit einzuschätzen, wenn der Proband diese oder jene Tat begangen hätte?“ Es ist Sache des Gerichts, nicht des Gutachters, die Faktizität der Schuld zu bewerten.

Zitat
Der Säuretest für Gutachter und Gutachten wäre eher, mehreren nicht miteinander in Verbindung stehenden Gutachtern exakt die identische Information zur Verfügung zu stellen, und die Ergebnisse zu vergleichen.


So etwas hat es tatsächlich schon gegeben. Für die Beurteilung, ob Patienten wegen einer depressiven Erkrankung berentet werden sollten, wurden instruierte Schauspieler als Fake-Patienten geschickt, die die Kriterien erfüllten. Die Übereinstimmung der Gutachter war katastrophal schlecht. (Dickmann JRM, Broocks A: Das psychiatrische Gutachten im Rentenverfahren – wie reliabel? Fortschr Neurol Psychiat 2007; 75: 397–401). Diese Übereinstimmung wird auch kaum erreichbar sein (Linden M. Fortschr Neurol Psychiat 2007; 75: 379–381). Soll deshalb die Rentenbegutachtung abgeschafft werden? Es gab auch einen juristischen Kommentar dazu (Quelle habe ich nicht parat). In diesem hieß es in etwa: nicht so schlimm, entscheiden wird letztlich ohnehin das Gericht.

Man kann und muss immer über die Verbesserung menschengemachter Institutionen nachdenken. Die Gutachten in der Mollath-Sache geben dazu jedoch keinen zusätzlichen Anlass. Die Domino-Theorie der Verteidigung (Krach hat geschrieben "verrückt" -> Leipziger schreibt: verrückt -> Kröber schreibt: verrückt -> Pfäfflin schreibt: verrückt) ist absurd.

Ich finde auch Ihre Überlegungen zur Bizarrerie und zu den Größenideen nicht überzeugend, aber das sind Nebenkriegsschauplätze, und das ist ebenso ergänz- wie austauschbar. Der Kernsatz meines Posts ist:
Die Schwarzgeldgeschichte war als Wahn zu werten, nicht weil sie per se unmöglich oder auch nur unwahrscheinlich gewesen ist, sondern weil sie im Kontext all der sonstigen psychischen Auffälligkeiten auftrat.
Darum geht es.

Zitat von Hausmann im Beitrag #446

…, aber wieso muß sich der Gutachter 2 überhaupt mit den Ideen, Theorien oder Interpretationen des Gutachters 1 beschäftigen? Er soll doch den geistigen Zustand von Mollath (neu) einschätzen, salopp gesagt, nicht den des Gutachters 1. Oder?


Wenn die Beurteilung zwischen den beiden Gutachtern differiert: wie soll der Richter zwischen ihnen entscheiden? Wenn in dem einen Gutachten dieses, in dem anderen jenes Detail nicht gewürdigt worden ist? Wenn die Schlussfolgerungen des 1. Gutachtens angreifbar sein sollten: ist es dann nicht routinemäßig Aufgabe des Gerichts, dem Zweitgutachter den Zugang zu diesem Gutachten zu verschaffen, diese Neubewertung zu ermöglichen und die Fehlerhaftigkeit der Schlüsse zu demonstrieren? Natürlich bauen Gutachten auch aufeinander auf. Aber das abschaffen zu wollen, halte ich für völlig unrealistisch.
Warum sollte es dem Nachgutachter auch in Kenntnis des Vorgutachtens nicht gelingen, zu einer eigenen Durchdringung des Falls zu gelangen?
Die psychiatrische Diagnose ist in besonderem Maß auf die Fremdanamnese angewiesen. Es gehört zum Wesen einiger psychiatrischer Erkrankungen, dass der Betroffene nicht hinreichend Auskunft zu geben weiß, oder dies nicht für sinnvoll hält, oder Erinnerungstäuschungen, nachträglichen Rationalisierungen unterliegt etc. pp. Dies war übrigens ein Problem des Simmerl-Gutachtens, das offenbar weitgehend ohne detaillierte Kenntnis der Vorgeschichte erstellt worden ist. Die Wirklichkeit ist keine Laborsituation, in der man sterile Bedingungen herstellen und viele Variablen kontrollieren kann.

Mit freundlichen Grüßen, bayle.

Seiten 1 | ... 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz