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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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bayle Offline



Beiträge: 73

08.08.2013 12:31
#376 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Sehr geehrter Hiobsbote,

ich werde versuchen, Sie ernst zu nehmen (#359), obwohl mir das bei Ihrer Diktion schwer fällt. Wir sind uns völlig einig, dass die Welt schlecht ist.

Aber nicht jeder Spinner ist krank. Sie legen offenbar keinen Wert darauf, einige Dinge auseinanderzuhalten, zwischen denen differenziert werden muss. Die Alltagsbedeutung des Begriffs „Wahn“ unterscheidet sich von dem Begriff des Wahns in der Psychopathologie. Sie könnten das wissen, wenn Sie die bisherige Diskussion hier auch nur überflogen hätten.

Sie verkaufen Ihre – nicht plausible – Spekulation als die leibhaftige Wahrheit, und jeder, der sie nicht gleich als letztere erkennt, ist selber krank („ernsthaft Sorgen … um die geistige Gesundheit“). Klar, dass mich das jetzt überzeugt hat. Ich setze mal eine eigene Spekulation dagegen:

Richter Brixner wusste: der Mann ist verrückt. Es kam ihm deshalb nicht auf Sorgfalt in der Verhandlungsführung an; so erklärt sich die Reihe der Schlampigkeiten. Und er wollte den Fall vom Tisch haben, deshalb hat er z. B. die Entlastungsanträge des Pflichtverteidigers ignoriert. Hätte er zugestimmt, hätte zunächst wieder ein neuer Verteidiger gefunden werden müssen, ohne jeden Anhalt dafür, dass es mit diesem dann besser gegangen wäre (wie später auch bei den forensisch-psychiatrischen Gutachten). Nur mal so am Rande: in der BR-Sondersendung zur Freilassung Mollaths am 06.08.13 ist in einem Nebensatz davon die Rede, dass der Anruf Brixners bei der Steuerfahndung ein Rückruf gewesen ist.

Vielleicht, wenn ich es auch nicht für übermäßig wahrscheinlich halte, war Richter Brixner aus seiner Einstellung heraus ungerecht. Das wird sich zeigen. In der wichtigen Frage, in wieweit Mollath gefährlich gewesen ist oder gar weiterhin gefährlich ist, traue ich mir kein eigenes Urteil zu (wenn auch für letzteres wenig spricht). Da bin ich nicht kompetent; im Gegensatz zu 40 Millionen Bundestrainern.

Sehr geehrter Herr Garcia,

Zitat von O.García im Beitrag #365
Zitat von Martin im Beitrag #363
"Gerechtigkeit oder Tod" gab es auch schon in "De re publica".

Das ist ein wichtiger Hinweis. Viele Äußerungen von Mollath sind hintergründig und beziehungsreich, zugeschnitten auf Adressaten mit einem größeren Horizont. An denen mangelte es aber durchgehend, was einer der Gründe für die Dissonanzen des Falles ist.

Ein weiteres Beispiel: Seine berühmte Verteidigungsschrift ("Was mich prägte") beginnt in etwa mit "Schon mein Großvater hatte ein Konto bei der Vereinsbank." Damit zitierte er einen traditionellen Werbespruch der Vereinsbank, der älteren Nürnbergern bekannt ist und der für die Verankerung der HypoVereinsbank in der Nürnberger Gesellschaft steht.

Wenn die Verteidigungsschrift berühmt ist, dann ist sie doch sicher irgendwie erhältlich? Haben Sie einen Link oder muss ich subskribieren?

Mit freundlichem Gruß, bayle

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

08.08.2013 12:57
#377 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Chianti im Beitrag #373
Wie gesagt, es sollte in ironischer Art und Weise die vermeidliche weite des Horizontes und die damit vermutete Engstirnigkeit der Richter und Gutachter zeigen, aber kein Problem das zu lassen.

Alles klar. Natürlich verstehe ich Sie, lieber Chianti. "Engstirnigkeit" ist völlig akzeptabel.

Viele Grüße, Erling Plaethe

bayle Offline



Beiträge: 73

08.08.2013 13:11
#378 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #366
Ich behaupte, dass man in der Psychiatrie jede Menge Gedankengut vorfindet, welches mit Wissenschaft nichts zu tun hat, Hirngespinste, die sich prinzipiell jeglicher logischen, begrifflichen und empirischen Überprüfung entziehen. Sicher gibt es Ausnahmen. Wenn ich aber sehe, wie auf Basis solcher Hirngespinste mit Menschen umgegangen wird, dann denke ich, dass es höchste Zeit ist, die Psychiatrie sowohl in theoretischer als auch in praktischer Hinsicht öffentlich auf den Prüfstand zu stellen. (Ich nenne Ihnen ein kleines Beispiel für die absurde Art psychiatrischer Erkenntnisgewinnung: den Rorschach-Formdeuteversuch als Werkzeug der Psychodiagnostik. Ich möchte nicht wissen, in wie vielen Gutachten derart gewonnene "Erkenntnisse" eingeflossen sind.)


Sehr geehrter Kierkegaard,

Behaupten ist wohlfeil. Mit den Belegen ist es dann schon etwas schwieriger. Für Ihre allgemeine Anmutung führen Sie einzig den Rorschach-Test an. Bei diesem handelt es sich um ein projektives Verfahren zur Persönlichkeitsdiagnostik. Ich kann nicht erkennen, warum er nicht prinzipiell mit anderen Verfahren der Persönlichkeitsdiagnostik (z. B. Fragebögen) korreliert werden, m. a. W. in irgendeiner Weise validiert werden könnte. Eine ganz andere Frage ist, ob das erfolgreich geleistet wurde (wohl eher nicht), und noch eine andere, ob sich jemand in der klinischen Psychiatrie darauf verlässt. In den Diagnose-Kriterien von ICD-10 und DSM-IV kommt er nicht vor. Das grundsätzliche Problem für den Laien ist, dass er schlecht überblicken kann, welche Texte (z. B. über den Rorschach), die man irgendwo aufgabelt, nun tatsächlich den Stand der jeweiligen Wissenschaft widerspiegeln. Mir ist nicht bekannt, dass einer der Mollath-Gutachter auf den Rorschach-Test rekurriert hätte; vielleicht sind Sie da klüger. Und verraten Sie mir einmal, ob es ein Fachgebiet gibt, in dem nicht auch einmal ein paar abwegige Ansichten vertreten werden.

Wenn Ihre Bemerkung grundsätzlicher zu verstehen sein sollte: die Wissenschaftlichkeit in der Psychiatrie, wie immer es um sie bestellt sein mag, lässt sich nicht herbeikommandieren, schon gar nicht von außen. Die Realität ist, wie sie ist.

mfG, bayle.

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

08.08.2013 15:01
#379 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von bayle im Beitrag #378
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #366
Ich behaupte, dass man in der Psychiatrie jede Menge Gedankengut vorfindet, welches mit Wissenschaft nichts zu tun hat, Hirngespinste, die sich prinzipiell jeglicher logischen, begrifflichen und empirischen Überprüfung entziehen. Sicher gibt es Ausnahmen. Wenn ich aber sehe, wie auf Basis solcher Hirngespinste mit Menschen umgegangen wird, dann denke ich, dass es höchste Zeit ist, die Psychiatrie sowohl in theoretischer als auch in praktischer Hinsicht öffentlich auf den Prüfstand zu stellen. (Ich nenne Ihnen ein kleines Beispiel für die absurde Art psychiatrischer Erkenntnisgewinnung: den Rorschach-Formdeuteversuch als Werkzeug der Psychodiagnostik. Ich möchte nicht wissen, in wie vielen Gutachten derart gewonnene "Erkenntnisse" eingeflossen sind.)


Sehr geehrter Kierkegaard,

Behaupten ist wohlfeil. Mit den Belegen ist es dann schon etwas schwieriger. Für Ihre allgemeine Anmutung führen Sie einzig den Rorschach-Test an. Bei diesem handelt es sich um ein projektives Verfahren zur Persönlichkeitsdiagnostik. Ich kann nicht erkennen, warum er nicht prinzipiell mit anderen Verfahren der Persönlichkeitsdiagnostik (z. B. Fragebögen) korreliert werden, m. a. W. in irgendeiner Weise validiert werden könnte. Eine ganz andere Frage ist, ob das erfolgreich geleistet wurde (wohl eher nicht), und noch eine andere, ob sich jemand in der klinischen Psychiatrie darauf verlässt. In den Diagnose-Kriterien von ICD-10 und DSM-IV kommt er nicht vor. Das grundsätzliche Problem für den Laien ist, dass er schlecht überblicken kann, welche Texte (z. B. über den Rorschach), die man irgendwo aufgabelt, nun tatsächlich den Stand der jeweiligen Wissenschaft widerspiegeln. Mir ist nicht bekannt, dass einer der Mollath-Gutachter auf den Rorschach-Test rekurriert hätte; vielleicht sind Sie da klüger. Und verraten Sie mir einmal, ob es ein Fachgebiet gibt, in dem nicht auch einmal ein paar abwegige Ansichten vertreten werden.

Wenn Ihre Bemerkung grundsätzlicher zu verstehen sein sollte: die Wissenschaftlichkeit in der Psychiatrie, wie immer es um sie bestellt sein mag, lässt sich nicht herbeikommandieren, schon gar nicht von außen. Die Realität ist, wie sie ist.

mfG, bayle.




Sehr geehrter bayle,

Zitat
Ich kann nicht erkennen, warum er nicht prinzipiell mit anderen Verfahren der Persönlichkeitsdiagnostik (z. B. Fragebögen) korreliert werden, m. a. W. in irgendeiner Weise validiert werden könnte.


Das hat niemand verboten, missbilligt oder bestritten.

Zitat
Eine ganz andere Frage ist, ob das erfolgreich geleistet wurde (wohl eher nicht)


Zitat
Und verraten Sie mir einmal, ob es ein Fachgebiet gibt, in dem nicht auch einmal ein paar abwegige Ansichten vertreten werden.


Heißt das, dass Sie den Rorschach-Test zu den "abwegigen Ansichten" zählen? Oder Sind Sie der Meinung, dass der Rorschach-Test zweifelsfrei gültige Aussagen über einen Menschen liefert? (Ich möchte verstehen, was Sie gemeint haben.)

Zitat
und noch eine andere, ob sich jemand in der klinischen Psychiatrie darauf verlässt.


Das wird getan. Das könnte ich Ihnen in Einzelfällen beweisen. Es gibt allerdings rechtliche Hindernisse.

Zitat
Mir ist nicht bekannt, dass einer der Mollath-Gutachter auf den Rorschach-Test rekurriert hätte; vielleicht sind Sie da klüger.


Auch das hat niemand behauptet.
Ich habe den Rorschach-Test als einfach zu verstehenden Beispiel gewählt, um daran meine Kritik an der der Art und Weise, wie (manche) Psychiater zu "Erkenntnissen" über Menschen kommen, deutlich zu machen.

Ein Psychiater ist nun mal kein Chirurg. Also sollte er auch nicht so tun.


K.

(Übrigens ganz lustig hier, ich meine das mit den Bildchen. So langsam verstehe ich, wie das (technisch) funktioniert. Etwas ungewohnt ist es aber schon, in einem solchen Umfeld über Wissenschaft und Psychiatrie zu reden.)

bayle Offline



Beiträge: 73

08.08.2013 15:49
#380 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Kierkegaard,

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #379

Zitat
Ich kann nicht erkennen, warum er nicht prinzipiell mit anderen Verfahren der Persönlichkeitsdiagnostik (z. B. Fragebögen) korreliert werden, m. a. W. in irgendeiner Weise validiert werden könnte.

Das hat niemand verboten, missbilligt oder bestritten.


Nun, wenn der Rorschach validiert wäre, dann wäre er schon – unabhängig von der Theorie, aus der er sich ableitet – ein bisschen weniger unwissenschaftlich.

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #379
Heißt das, dass Sie den Rorschach-Test zu den "abwegigen Ansichten" zählen?

Natürlich, denn sonst hätte ich ja nicht auf die fehlende Validierung hingewiesen.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #379

Zitat
und noch eine andere, ob sich jemand in der klinischen Psychiatrie darauf verlässt.

Das wird getan. Das könnte ich Ihnen in Einzelfällen beweisen. Es gibt allerdings rechtliche Hindernisse.


Was in der Psychiatrie in der einzelnen Klinik und vor allem in der einzelnen Praxis nun genau geschieht, ist relativ schwer kontrollierbar; da haben Sie Recht. Ich weise aber darauf hin, dass solche projektiven Verfahren ihre Wurzeln eher in tiefenpsychologischen/analytischen Ansätzen haben, die in der derzeitigen Psychiatrie nicht so im Schwange sind. Überdies sollte man Psychotherapie und Psychiatrie gedanklich trennen, auch wenn es Überschneidungen gibt. Ich bin auch nicht sicher, was genau Sie bei „rechtlichen Hindernissen“ im Sinn haben.

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

08.08.2013 16:48
#381 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter bayle,

Zitat
Was in der Psychiatrie in der einzelnen Klinik und vor allem in der einzelnen Praxis nun genau geschieht, ist relativ schwer kontrollierbar;


Das sehe ich auch so. Und damit haben wir ein Problem. Die betroffenen "Kranken" sind den Urteilen und "Therapien" schutzlos ausgeliefert. Wenn Sie dazu Gelegenheit haben, dann schauen Sie einmal genau hin, was passiert, wenn der "Kranke" dem Psychiater widerspricht.

Zitat
Ich bin auch nicht sicher, was genau Sie bei „rechtlichen Hindernissen“ im Sinn haben.


Ich kann Ihnen prinzipiell Fälle belegen, in denen Rorschach-Tests zur Persönlichkeitsdiagnostik (aktuell) verwendet wurden. Aber ich kann Ihnen doch nicht die Akten auf den Tisch legen!


Es wäre mir eine Freude, könnten wir uns zusammensetzen und das Gutachten des Herrn Leipziger über Herrn Mollath diskutieren. Wir würden die Behauptungen des Gutachtens sozusagen als Hypothese nehmen. Dann würden wir uns fragen, ob wir wirklich wissen, was wir zu wissen meinen, oder ob es auch andere mögliche Erklärungen gäbe.
Sehen Sie, es ist doch ein prinzipieller Unterschied hinsichtlich der Qualität der Erkenntnis ob ein Arzt Morbus Bechterew diagnostiziert oder ob ein Psychiater eine "Persönlichkeitsstörung" diagnostiziert.

K.

bayle Offline



Beiträge: 73

08.08.2013 17:24
#382 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Kierkegaard,

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #381

Zitat
Was in der Psychiatrie in der einzelnen Klinik und vor allem in der einzelnen Praxis nun genau geschieht, ist relativ schwer kontrollierbar;

Das sehe ich auch so. Und damit haben wir ein Problem. Die betroffenen "Kranken" sind den Urteilen und "Therapien" schutzlos ausgeliefert. Wenn Sie dazu Gelegenheit haben, dann schauen Sie einmal genau hin, was passiert, wenn der "Kranke" dem Psychiater widerspricht.


Auch hier sollten wir differenzieren. In der Allgemein-Psychiatrie passiert in aller Regel gar nichts, wenn der Kranke (ohne Anführungszeichen) widerspricht, denn er kann nicht gegen seinen Willen festgehalten werden. Ich habe sogar gelegentlich den Eindruck, dass es den stationär tätigen Kollegen mitunter recht ist, den Weg des geringeren Widerstands zu gehen und den schwierigen Patienten ziehen zu lassen. Sie sind mit dem Hinweis auf „fehlende Eigen- oder Fremdgefährdung“ fein raus, nur ist dem Patienten damit nicht geholfen.

Zitat
Ich kann Ihnen prinzipiell Fälle belegen


Mag sein, aber was bedeutet „rechtlich“? Der Rorschach-Test ist nicht verboten.

Zitat
Es wäre mir eine Freude, könnten wir uns zusammensetzen und das Gutachten des Herrn Leipziger über Herrn Mollath diskutieren. Wir würden die Behauptungen des Gutachtens sozusagen als Hypothese nehmen. Dann würden wir uns fragen, ob wir wirklich wissen, was wir zu wissen meinen, oder ob es auch andere mögliche Erklärungen gäbe.


Ich verweise hier auf meinen Post #143,
Gustl Mollath (6)

Zitat
Sehen Sie, es ist doch ein prinzipieller Unterschied hinsichtlich der Qualität der Erkenntnis ob ein Arzt Morbus Bechterew diagnostiziert oder ob ein Psychiater eine "Persönlichkeitsstörung" diagnostiziert.


Es mag in vielen Fällen schwieriger sein, aber es ist nicht unmöglich, psychiatrische Diagnosen zu diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen, bayle.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

08.08.2013 22:41
#383 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Andreas Döding
Ausgeschlossen ist das freilich nicht, aber es erscheint auch nicht sehr wahrscheinlich. An einem solchen Komplott müßten aufgrund der meist hohen Personalfluktuation in Psychiatrien mehrere "Generationen" von Fach- und Assistenzärzten, Pfleger, Therapeuten, Mitarbeiter des Sozialdienstes, Oberärzte und der Chefarzt beteiligt sein.

Als ich das gelesen habe, musste ich schmunzeln. Der Text hat mich mental kurzzeitig zurückversetzt in eine Zeit, als ich viele Jahre leichter und noch mehr Kilo jünger war. Damals hatte ich auch solche Flausen.

Eigentlich wollte ich Ihnen gleich widersprechen, nur wusste ich nicht wie. Das kam mir wieder in den Sinn, als gestern abends "Vorsicht Operation" lief. Dort kann man sehen, dass sehr wohl die ganze Innung krumme Dinger drehen kann ohne großen Vertuschungsaufwand zu betreiben (die Sanktionen für Fehlverhalten speziell ab 24:55).

Und noch ein Beispiel fällt mir gerade ein, nachzulesen bei Jürgen Roth

Zitat von TEIL III. WIE DIE STAATSWALTSCHAFT IN DRESDEN TRICKSTE, UM DEN SACHSENSUMPF AUSZUTROCKEN
Im übrigen wurde Dr. Sommer tatsächlich mit einem Strafbefehl wegen üblicher Nachrede, für seinen unbotmäßigen Wiederaufnahmeantrag diszipliniert. Und was seltsam war, die Generalstaatsanwaltschaft wurde auch darüber informiert. Deshalb fragte der Abgeordnete Klaus Bartl:
"Ist Ihnen das öfter vorgekommen in ihren Verfahren, dass bei Beleidigung Verleumdung, falscher Verdächtigung der Generalstaatsanwalt in Kenntnis gesetzt wird?"

Ulrich Sommer: "Als Verteidiger? Bei meinen Mandanten natürlich nicht, nein. Es ist schon ungewöhnlich... Wenn ich dieses Ereignis schilderte, das da während der Beratungspause passierte, dann war mir schon relativ deutlich, dass dieses Verfahren eine gewisse Aufmerksamkeit hatte, auch justizintern."

Klaus Bartl: "Wer hat denn an der Verhandlung teilgenommen? An der Beratung des Richters hat der Amtsgerichtspräsident teilgenommen? Was das für einen Juristen bedeutet, ist klar."

Ulrich Sommer: "Ich kann mich noch an eine, ich würde es sonst nicht erwähnen, aber es passt einfach ins Bild, in den Eindruck, den ich hatte. Es gab eine Beratungspause Der Amtsrichter, ein sehr junger Amtsrichter, dessen Name mir entfallen ist, hatte um eine längere Pause gebeten. Alle gingen auf den Flur. Und vom Flur - in dem Moment, als wir raus gingen - ging dann anschließend der damalige Amtsgerichtspräsident in das Beratungszimmer, in dem allein der junge Amtsrichter saß, der eine Entscheidung zu treffen hatte. Eine Viertelstunde später hat er dann die Verurteilung ausgesprochen - was auch immer man dort besprochen hat.

Klaus Bartl: "Nach dem Urteil, das habe ich ja gesehen, ist der arme Kerl, der das verhandeln musste, ein Richter auf Probe gewesen?

Ulrich Sommer: "Ja."

Beeinflussung des Richters wäre grob rechtswidrig. Aber davon kann ja keine Rede sein. Im Gegenteil, der Herr Amtsgerichtspräsident hat selbstlos dem jungen Richter beratend zur Seite gestanden. Und das hat natürlich überhaupt nichts zu bedeuten, dass die Urteile regelmäßig so ausfallen, als wären die von der organisierten Kriminalität in Auftrag gegeben worden. Niemals würde ich über etwaige Verbindungen spekulieren oder gar an Korruption denken. Pfui Verschwörungstheorie!

Abifiz Offline




Beiträge: 36

09.08.2013 07:48
#384 RE: Gustl Mollath antworten

.


Hallo allseits, werte Zettels-Gemeinde.

Seien Sie von mir gegrüßt.





Dieser Text möchte so etwas wie mein erster inhaltlicher Beitrag im "Zettels Kleines Zimmer" sein. Mal sehen, was daraus wird.


Ich bedaure ein wenig, ausgerechnet das vorliegende Thema dafür ausgewählt zu haben. Es entzünden sich nämlich daran auch hier in diesem Forum viel heftigere Emotionen, als ich zunächst es erwartet hatte. Aber ist nunmal eben so, und jetzt muß ich halt ins wilde Wasser springen. Bevor ich mich inhaltlich oder zu den Eigenschaften der Diskussion äußere, eine kleine formale Prämisse: Ich verstehe ungefähr schon Sinn und Zweck des forumsinternen "Zitierens", wie er auch hier wie sonst im Netz allgemein ausgeübt wird. Ich verliere nur leider oft dabei persönlich ein bißchen die Übersicht. Im großen und ganzem versuche ich nach Möglichkeit ohne diese sich wiederholenden und längerwerdenden Aufhäufungen von Zitats-, Zitatszitats- und Zitatszitatszitatsfetzen auszukommen. Man möge es bitte mir wohlwollend nachsehen.




In medias res:


Ich habe den auslösenden Artikel von Andreas Döding im Zettels Raum sehr gerne gelesen. Ich fand ihn gut, auch wenn ich nicht in allem mit ihm übereinstimme. Der hiesige "erschöpfende" (hüstel, hüstel...) Diskussionsstrang hingegen ist für mich ein sehr harter Brocken gewesen, für dessen wortwörtliche "Bewältigung" ich zwei Tage und mehrere Anläufe gebraucht habe. Überlebt hab' ich es dennoch, ohne sonderlich zu bluten.


Meine eigene "Mollaths-Vorgeschichte":

Auf das Thema "Mollath" bin ich irgendwann in Dezember aufmerksam geworden, während ich es bis dahin in den von mir abonnierten Zeitungen und im Internet übersprungen hatte. Ich fing an, die entsprechenden Artikel in der Tagespresse (FAZ und DIE WELT), in deren Foren und in Telepolis zu lesen. Ich bekam zunächst den Eindruck, ein etwas eigenartiger, aber nicht unsympathischer Mann sei auf die üblen kriminellen Machenschaften seiner Frau und ihrer Amigos gestoßen; hätte sie dann untersucht, aufgedeckt, angezeigt. Mit Hilfe mächtiger Freunde & Unterstützer sei es infolge der intriganten Ehefrau gelungen, ihren Mann schachmatt zu setzen. Am Ende sei er als gefährlicher Verrückter da gestanden, ohne viel Federlesen zwangspsychiatrisiert worden, und wenn er noch nicht gestorben, etc., und so weiter...
Das überwertige Zetern und Wüten der einschlägigen "Unrechtbekämpfer" jedoch, und ihre Hinweise auf die Große Verschwörung, schlimmer als in Simbabwe und sonstwo, stießen mich sehr unangenehm ab. Ich war es aber gewohnt, auf das Treiben der geifernden Jäger und Aufdecker der handelsüblichen Israel-, USA-, Kapitals- und Die-da-oben-die-da-unten-Verschwörungen mit einigem Abscheu und Distanz zu reagieren; reagierte also nicht verwundert oder sonderlich beunruhigt. Ich konnte es "verstehen".

Bald stieß ich auf Ungereimtheiten des ursprünglichen Bildes. Mollath hatte sich mehr als nur eigenartig verhalten. Er wies tatsächlich Merkmale psychischer Beeinträchtigung auf. Blieb die Frage ihrer Einordnung. Ihrer Gefährlichkeit für andere. Ihres prognostizierbaren Verlaufs. Der Möglichkeit, überhaupt tragfähige Stellungnahmen abzugeben.
Blieb noch die Frage der Qualität des entscheidenden Strafverfahrens.

Allen diesen Fragen bin ich im Rahmen meiner Möglichkeiten und meiner nicht grenzenlosen Vertiefungs-Bereitschaft mit der Zeit nachgegangen.


Meine Einschätzung nach Monaten der Sichtung:

Das Urteil gegen Mollath schien mir hinreichend juristisch unsauber getroffen worden zu sein, um eine Aufhebung und Wiederaufnahme zu rechtfertigen. Für ein bösartiges Fehlurteil sah ich persönlich keine Hinweise. Die psychiatrischen Gutachten waren mir nicht hinreichend bekannt. Selber hatte ich aber den Eindruck, daß tatsächlich zu dem damaligen Zeitpunkt eine Gefährlichkeit Mollaths von seiner psychischen Erkrankung her als wahrscheinlich anzunehmen war. Spätestens aber ab 2009, vielleicht aber schon etwas davor, sah ich aus meiner Im-Nachhinein-Schau tendenziell keine Wahrscheinlichkeit dafür mehr als gegeben.


Meine nachträgliche Bemerkungen zum Gesamtgeschehen:

Eine lange sehr mißglückte Abfolge von Ereignissen und verhärteten Festlegungen auf fast allen Seiten. Eine mächtige (mir persönlich sehr peinliche) öffentliche Anhysterisierung. Eine Überhöhung ins erschütternd Grundsätzliche, beinah Apokalyptische.



Fazitfragmente und nachträgliche Einzelanmerkungen:



Zu den eigentlichen Ereignissen, bzw. den durch sie womöglich nahegelegten Konsequenzen:

Es scheint mir tatsächlich notwendig, die Frage der Unterbringung in die Forensik aufgrund von psychisch bedingter Gefährlichkeit durch sorgfältigere Regelungen auszugestalten. Denkbar wäre eine Grundsatzregelung, die gutachterliche Stellungnahmen durch zwei voneinander unabhängige Gutachter dort vorsieht, wo der Proband sich dem Gespräch verweigert. Ansonsten immer eine erste Überprüfung nach Unterbringung schon nach vier Monaten, weiter dann wie bisher jedes Jahr, jedoch ausschließlich durch externe Gutachter. Es sollten Fachgespräche zwischen Psychiatern, Psychologen, Juristen und eventuell Soziologen stattfinden über folgendes Thema: "Wie kann man gutachterlich und bei den richterlichen Entscheidungen die Tatsache berücksichtigen, daß es psychische Erkrankungen gibt, bei welchen die Anordnung einer Begutachtung zu einer Verhärtung und Weiter-Organisierung des Beeinträchtigungsbildes (z.B. Wahn im psychiatrischem -- nicht im umgangssprachlichen -- Sinne) führen muß, bzw. meistens führt." In der Aus- und Fortbildung der klinischen Psychologen und Psychiater müßte die Frage stärker einbezogen werden: "Wie gehe ich mit der unvermeidbaren, häufig gar nicht offen eingestandenen narzißtischen Kränkung um, die sich aus der Kooperationsverweigerung eines Probanden ergibt?", beziehungsweise "Welche schwer zu erfassende Folgen kann jene Kränkung bei meiner Gutachtenabfassung ergeben?" Hier könnte man eventuell überlegen, ob es sinnvoller wäre, eine Praxis zu befürworten, bei welcher der "abgelehnte" Gutachter seinen Auftrag einem Kollegen weitergeben darf, der dann zwar ohne das direkte Gespräch mit dem Probanden urteilt, aber die direkte Kränkung nicht erlebt hat. Womöglich sind dies zu komplizierende und komplizierte Überlegungen. Aber ein kleiner Anstoß für weitere Diskussionen über diesen Punkt.


Zu der Frage der Gefährlichkeitsprognose bei diesem konkreten Probanden:

Gesetzt den Fall (den auch ich rein persönlich eher annehme), daß zum Zeitpunkt der Abfassung des ersten Gutachtens Mollath tatsächlich als wahrscheinlich noch gefährlich zu werten gewesen sei, hätte eine Prognoseprojektion von Anfang an Folgendes (stärker oder überhaupt) berücksichtigen müssen: Die Erregtheit des Probanden stand unweigerlich in einer Wechselwirkung zur Akutheit der Auseinandersetzung mit seiner Frau, mit dem Verlust seines "urpersönlichen" sozialen und psychischen Übereinkunftrahmens in seiner Ehe, mit dem emotional nicht "eingestehbaren" geschäftlichen Scheitern nach langer ambivalenter finanzieller Abhängigkeit von der Frau; mit einer Empfindung und Wahrnehmung akuter Bedrohtheit also. Dies hätte zwingend zu der prognostischen Annahme führen müssen, daß die Gefährlichkeit in Entfernung von den auslösenden Aktual-Anlässen rapide nachlassen würde. (Dies unter der Prämisse, daß in seinem Wahn die akute Bedrohung eine große exacerbierende Rolle gespielt hätte, was ich ja annehme.)

Gravierender erscheinen mir aber zwei weitere Punkte: Es wird nach meiner Auffassung allgemein noch zu wenig bei Gutachten berücksichtigt, welche Folgen auf die unterstellte Gefährlichkeit bei einem paranoiaförmigen Wahn die dann tatsächlich stattfindende Unterbringung hat / höchstwahrscheinlich haben wird. Der ("gegen jedes Recht") Sich-verfolgt-Fühlende befindet sich subjektiv nach Unterbringung in voller Bestätigung der Verfolgungsituation. Diese Bestätigung wirkt sich 24/7 unentwegt und mächtig aus, formt also unweigerlich den Wahn teilweise um. Diese Umformung zu einem "offiziellen", beinah professionellen, auf alle Fälle "anerkannten" "Verfolgten" erzwingt meistens eine rasche Abkehr von Gewalt. Gewalt paßt meistens nicht mehr zum neuen, durchaus wahrnehmbaren und wahrgenommenen Status eines Trägers amtlicher Verfolgung, eines Märtyrers des bösen, sich damit entlarvenden "Systems". Der zweite Punkt jedoch erscheint mir hier konkret viel gewichtiger: Mollath ist objektiv nicht irgendjemand. Er ist sehr bekannt. Mit der Zeit wird er in der Wahrnehmung vieler so etwas wie "ein Fanal für die Republik". In der Öffentlichkeit wird er mit der Zeit (ok, zugegeben: mutatis mutandis) zum "Nelson Mandela" der Bundesrepublik Deutschland. Diese "Nelson-Mandelisierung" ist Realität; ist entscheidend; muß als wirkmächtig angesehen werden; hätte in die gutachterlichen Stellungnahmen Eingang finden müssen. Ein "Nelson Mandela" ist nicht gefährlich; kann sich gar nicht leisten, gefährlich zu sein; formt sich auch dann höchstwahrscheinlich erfolgreich zum Ungefährlichen um, wenn er vor seiner "Nelson-Mandelisierung" gefährlich gewesen sein soll. Spätestens seit 2009 (vielleicht aber schon früher) hätte in den Gutachten das Berücksichtigen der psychischen Folgen dieser Nelson-Mandelisierung die Gefährlichkeitsprognose ins Wanken bringen müssen. (Ich erinnere daran, daß nicht eine psychische Erkrankung, sondern die etwaige aus ihr im Einzelfall resultierende Gefährlichkeitsprognose den Richter dazu bringen kann, einen -- nach Sicht des Richters -- überführten schuldunfähigen Angeklagten in die forensische Psychiatrie unterbringen zu lassen / dort zu belassen.)


Zur Frage der Rahmenausschöpfung bei einem Gutachten:

Ich empfehle immer, extensiv den Auftragsrahmen auszuschöpfen, indem man auch einige Hinweise auf die therapeutischen Möglichkeiten einflicht. Erstens hilft dies indirekt dem Richter bei seiner Entscheidung mit, ob Unterbringung nötig sei oder nicht. Zweitens ermöglicht dies, Wege zu benennen, wie man therapeutisch nach Unterbringung mit dem Betroffenen umgehen könnte, ohne ihn "überwältigen" zu müssen; wie ihm also ohne "Krankheitseinsicht" geholfen werden könnte, sozusagen (ich mißhandle hier ein bißchen den Begriff) "palliativ". Zumal zum erforderlichen Ziel der Entlassung von der Zwangsunterbringung nicht "Heilung" (wie auch immer definiert) sein muß, sondern schon hinreichende Ungefährlichkeit.


Zur Frage, ob Mollath tatsächlich das gutachterliche Gespräch verweigert hat:

Mollath wäre unter bestimmten Bedingungen durchaus zu solchen Gesprächen auch mit den "abgelehnten" Gutachtern bereit gewesen. Wenn diese Bedingungen ein solches Gespräch lege artis verunmöglichen, kommt dies einer unbedingten Verweigerung gleich. Es findet hier das übliche reduktionistische szientistische Mißverständnis über das Wesen psychiatrischer (und eigentlich und genaugenommen überhaupt medizinischer und psychologischer) Interaktionen statt: In ihnen ist nicht nur das "Was", sondern auch das "Wie" entscheidend. Oder, anders ausgedrückt, es handelt sich dabei immer auch um besondere "Beziehungen", bzw. Beziehungsangebote. Die jeweilige konkrete (beinah unwiederholbare, eigentlich) Besonderheit wie erstere ausgestaltet, letztere beantwortet werden, entscheidet mit die Entfaltung der Diagnose, bzw. sonst auch der Therapie und Heilungschancen. Wer das nicht goutiert, es für eine "unwissenschaftliche" Schande und menschliche Unverschämtheit meint, halten zu müssen, möge sich in der Hauptsache mit Mathematik, Physik und deren Anwendungen beschäftigen, und der soziale Frieden ist diesem Punkt wiederhergestellt. (Es haben in diesem Strang auch Mediziner von der Medizin als "Wissenschaft" gesprochen. Es handelt sich um eine evidenzbasierte, wissenschaftlich grundierte und erfahrungsorientierte schwierige Kunst. Nicht aus einer Laune heraus, sondern aus ihrem Auftrag und ihren Vorbedingungen her. Für Asimov-Roboter mögen durchaus andere Realitäten gelten, konzediere ich gerne.) Ich sähe mich völlig außerstande ein oder mehrere gutachterliche Explorationsgespräche unter der "Supervision" mißtrauischer mißwollender Kontrolleure zu führen. Die erforderliche Gesprächsstruktur wäre (auf beiden Seiten zunächst, und von beiden aus als einem "Gesamten" dann auch) gar nicht erst anvisierbar, die Ergebnisse von vornherein verfälscht.


Zu den Begleiterscheinungen der Affäre, den öffentlichen Verzerrungen und ihren Hintergründen:

Die Frage des Herumwütens apokalyptischer Reiter in der Öffentlichkeit und des breiten Einsetzens einer allgemeinen zwanghaften Schnappatmung sehe ich nicht als existentielle Frage der Beteiligten (z.B. im Sinne von Mackenthun) an. Es sind halt benennbare wirkmächtige Mythen am Werke, unter der Ägide eines ressentimentsgeleiteten Wahrnehmens und Denkens. Und ein Aufbegehren gegen empfundene diffuse Ohnmacht in Zusammenhang mit den ideologischen Versatzstücken einer bösen verschwörerischen kapitalistischen Welt der Herzlosigkeit und unabdingbaren Ungerechtigkeit. Das scheint mir doch mehr als genug zu sein, ohne die Erregten auf die existentielle Therapiecouch auch noch legen zu müssen. Daß dadurch dann Strukturen einer "folie à plusieurs" (Döding) nach und nach entstehen, ist halt unvermeidbar.
Auch die "befreiende" Parteinahme für die "Kleinen", für die "Witwen und Waisen" spielt eine große Rolle, als Korrektiv zu dem eigenen stumpferen Alltag. (Das Wort "befreiend" bekommt somit hier seinen Doppelsinn zuück.) Es entfaltet sich dann in der Öffentlichkeit und in der medialen Öffentlichkeit ein recht symptomatisches appellatives Narrativ der Unterdrückung, dessen Sog sich zu entziehen nicht besonders leicht gerät.

Es entfalten sich beinah ungehindert regelrechte Absurditäten: Mächtigste Verschwörungen; "Einer flog übers Kuckuksnest"; widerlichstes Land; ein "Unschuldiger" wird im Gulag eingekerkert; Deutschland hat fertig (bin übrigens selber kein Deutscher); etc. Es entstehen selektive Wahrnehmungen, bzw. selektive Wahrnehmungsbereitschaften. Legenden machen die Runde. Intellektuelle Unbestechlichkeit wird zum Greuel. Wer nicht "À nous enfants" laut und fest mitsingt, der ist "un horrible réactionaire"!
Es verbreiten sich merkwürdige Feststellungen: Mollath sei seinerzeit zwar "freigesprochen" (noch schöner: "formal freigesprochen"!), aber dann aufs Nimmerwiedersehen ohne den leisesten Ansatz eines Grundes eingebuchtet worden. Die innere Organisiertheit, Luzidität, (lebensfremde) Klugheit, Gewitztheit, Belesenheit, Beobachtungs- und Kombinationsgabe, Konzentriertheit, Perseveranzfertigkeit, Schlagfertigkeit und Wachheit Mollaths werden als Nachweis seiner geistigen Gesundheit wahrgenommen. Die "Psychiater" (sowieso alle verrückt) versuchen, ihm etwas anzudichten; stehen sozusagen regelrecht drauf. Und so weiter, und so fort...


Schlußendlich:

Ich freue mich sehr, daß Mollath nun die Chance zu einem rechtsstaatlichen Wiederaufnahmeverfahren bekommen hat. Inwieweit dann die Gerichte dem öffentlichen Druck gewachsen sein werden, weiß ich jetzt nicht zu sagen. Im Übrigen steht noch die Wertung des BVG aus, die sicher noch einiges Interessantes anbieten wird. Wie Mollath im hypothetischen Falle einer Verurteilung/Erklärung zum Unschuldfähigen reagieren würde, kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Von seiner jetzt abzusehenden triumphalen Verwurstung durch die mediale grausame Maschine des Voyerismus erwarte ich freilich nichts besonders Gutes für seine persönliche geistige Entwicklung.




Zum Tenor dieses Stranges:


Die -- sagen wir es geschraubt so -- "zwischenmenschliche Qualität" der Diskussion in diesem Strang ist nach meiner Wertung ziemlich schnell böse umgekippt. Ich sehe darinnen, man möge mir die Altklugheit und den Vorwitz bitte großzügig verzeihen, auch mit einige Schwächen der Moderation.

Ich erlaube mir, frech zu empfehlen: Ein einziger sich bei Anlaß offenbarender Moderator (nicht der Thema-Ersteller) pro Strang, nicht mehrere. Vorzug den Persönlichen Nachrichten (fest, freundlich, klar, wohlwollend) bei den Interventionen im Verhältnis zum Öffentlichen. Öffentliche Texte der Moderation (auch nachkommentierende) ganz und immer in Blau. Keine Ankündigungen möglicher Sanktionen, wenn sie nicht auch konsequent bei weiterem Verstoß vollzogen werden. Beinah pedantische Konsequenz: Reaktion nicht nur am Anfang, sondern durchgängig und einzelfällig (was für ein schreckliches Deutsch!). Nicht nur "Kanonen" (Verlust der Schreibberechtigung), sondern auch schwache und schwächste "Waffen": Von der Ermunterung, zur Ermahnung, zum Rüffel, zur Korrektur, zur Löschung von Passagen, zur Vormoderation, zur Löschung eines Beitrags. Mit ultimativen Waffen und schweren Kreuzern kann man keinen kleineren Fischereistreit beilegen.

Wer jetzt mir über mein vorlautes Maul in berechtigter Empörung fahren möchte, bedenke, daß auch ich nur ein Unmensch bin...





No any offense intended.





abifiz

R.A. Offline



Beiträge: 7.465

09.08.2013 14:22
#385 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #384
Das Urteil gegen Mollath schien mir hinreichend juristisch unsauber getroffen worden zu sein, um eine Aufhebung und Wiederaufnahme zu rechtfertigen. Für ein bösartiges Fehlurteil sah ich persönlich keine Hinweise.

So sehe ich das inzwischen auch, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag.

Was mich ja ziemlich fassungslos gemacht hat, das war die Begründung des Nürnberger Wiederaufnahmebeschlusses. Es gibt eine Reihe von Punkten im LG-Urteil, die hätten als Begründung dienen können, das Verfahren noch einmal durchzuführen.
Aber eine formale Korinthenkackerei wie das "i.V." auf dem Attest? Die inhaltlich für den Fall völlig bedeutungslos ist?

Das ist schon bedenklich. Da wird jemand wegen einer solchen Formalie freigelassen, der in diversen ausführlich ausgearbeiteten Beschlüssen für gefährlich gehalten wurde. Da erwarte ich von einem OLG schon, daß es sich auch etwas gründlicher mit der Sache beschäftigt, bevor es einen durchaus nicht risikolosen Beschluß faßt.

Es kann schließlich nicht sein, daß Verfahren ausgehebelt werden, nur weil genügend Leute (und Medien) politischen Druck machen.
Dazu auch: http://i-blogger.de/der-fall-gustl-molla...-oder-mob-rule/

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

09.08.2013 14:37
#386 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat
Das ist schon bedenklich. Da wird jemand wegen einer solchen Formalie freigelassen, der in diversen ausführlich ausgearbeiteten Beschlüssen für gefährlich gehalten wurde.



Was könnte man daraus schließen?

R.A. Offline



Beiträge: 7.465

09.08.2013 14:44
#387 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Kierkegaard im Beitrag #386
Was könnte man daraus schließen?

Daß das OLG Nürnberg es sich in dieser wichtigen Frage verdammt einfach gemacht hat.

Und die Lehre aus der ganzen Geschichte sollte eigentlich sein, daß die Justiz es sich bei solchen Entscheidungen NICHT einfach machen sollte.

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

09.08.2013 14:47
#388 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat
Daß das OLG Nürnberg es sich in dieser wichtigen Frage verdammt einfach gemacht hat.


Das ist nicht zwingend. Es wären auch andere Erklärungen denkbar.

bayle Offline



Beiträge: 73

09.08.2013 15:02
#389 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #385
Aber eine formale Korinthenkackerei wie das "i.V." auf dem Attest? Die inhaltlich für den Fall völlig bedeutungslos ist?


Die Justiz ist zwar unabhängig, aber sie agiert nicht im luftleeren Raum. Das wäre, glaube ich, eine Illusion, die möglicherweise nicht einmal fromm ist.
Ich finde das Agieren des OLG Nürnberg taktisch durchaus nicht unklug. Statt sich auf Prinzipienreiterei einzulassen, nimmt man einen Nebenaspekt, sagt "zweifelhaft", und schon kann es irgendwie weiter gehen. Präjudiziert nichts, vor allem keine Rechtsbeugung.

mfg, bayle.

tami Offline



Beiträge: 59

09.08.2013 15:09
#390 RE: Gustl Mollath antworten

Das Vorgehen des OLG Nürnberg ist sehr gut und keineswegs "korinthenkackerisch". Es ist prozessökonomisch gut durchdacht. Warum sich mit allen Punkten auseinanderzusetzen, wo es nur eines absoluten WA-Grund bedarf? Zumal dieser eine Grund der am leichtesten zu Beurteilende war. Und im Gesetz die Unechte Urkunde an erster Stelle eines WA-Grundes genannt wird.
Alles andere wird doch dann der WA-Prozess zeitigen.

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.465

09.08.2013 15:16
#391 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von bayle im Beitrag #389
Die Justiz ist zwar unabhängig, aber sie agiert nicht im luftleeren Raum.

Aber sie muß nachvollziehbare Urteile fällen, d.h. ihre Urteile müssen aus den vorliegenden Fakten begründbar sein und nicht aus der Luft gegriffen.

Genau das war doch der Vorwurf an die zweite Instanz: Daß beim Urteil gegen Mollath zu viele Sachen miteingeflossen sind, die nach Ansicht der Verteidiger anhand der dokumentierten Beweise nicht stichhaltig begründet wurden.
Und jetzt potenziert das OLG dieses kritisierte Vorgehen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.465

09.08.2013 15:21
#392 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von tami im Beitrag #390
Das Vorgehen des OLG Nürnberg ist sehr gut und keineswegs "korinthenkackerisch". Es ist prozessökonomisch gut durchdacht.

Es wäre noch viel "prozeßökonomischer" gewesen, wenn Mollath in der Vorinstanz gleich ohne Beweisaufnahme weggesperrt worden wäre. Prozeßökonomie soll unnötige Umwege vermeiden, senkt aber nicht die Untergrenze für die Beweisführung.

Zitat
Warum sich mit allen Punkten auseinanderzusetzen, wo es nur eines absoluten WA-Grund bedarf?


Die Urkunde ist kein "absoluter Grund". Ein Urkundenproblem KANN ein Grund für eine Wiederaufnahme sein, erzwingt diese aber nicht.
Was ja auch richtig ist. In einem großen Verfahren kann es leicht passieren, daß in den Aktenbergen auch eine "falsche" Urkunde vorhanden ist. Eine Wiederaufnahme ist aber nur angebracht, wenn dieses "falsch" relevant für das Urteil war.
Und das war beim Arzt-Attest hier überhaupt nicht der Fall.

Das OLG hat hier die Latte für Wiederaufnahmen bis in den Keller tiefer gelegt. Nur um den politisch lästigen Fall Mollath möglichst schnell im Sinne der veröffentlichten Meinung loszuwerden.

tami Offline



Beiträge: 59

09.08.2013 15:36
#393 RE: Gustl Mollath antworten

@R.A. eine unechte Urkunde kommt einem absoluten WA-Grund dann am nächsten, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Urkunde für das Urteil eine entscheidungsrelevante Bedeutung hatte.
http://books.google.de/books?id=hKnDSlfl...megrund&f=false

Zitat
Und das war beim Arzt-Attest hier überhaupt nicht der Fall.

Woher wissen Sie das?
Und es heißt ja:

Zitat
wenn nicht ausgeschlossen werden kann


Können Sie ausschließen, dass das Attest nicht von Bedeutung war?

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.465

09.08.2013 16:00
#394 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von tami im Beitrag #393
@R.A. eine unechte Urkunde kommt einem absoluten WA-Grund dann am nächsten, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Urkunde für das Urteil eine entscheidungsrelevante Bedeutung hatte.

"Am nächsten kommen" ist noch ein gutes Stück weg von zwingend ...
Da hätte sich das OLG schon etwas mehr Arbeit machen können.

Zitat
Können Sie ausschließen, dass das Attest nicht von Bedeutung war?


Ja.
Genauer: Das Attest selber war inhaltlich natürlich schon von Bedeutung. Aber es war irrelevant, welcher Arzt genau es ausgefertigt hat.
Es wurde ja nicht vom Gehilfen ausgestellt, der sich als Doktor ausgegeben hat. Sondern von einem vollgültigen Arzt, dessen Qualifikation für eine solche Beurteilung nicht in Zweifel gezogen wurde.

Es wäre absurd anzunehmen das Gericht hätte dem Attest mehr geglaubt, weil es einen bestimmten Arzt als Ersteller vermutet hat.

Mal abgesehen davon, daß ein etwas zu klein geratenes "i.V." als Begründung für eine "falsche Urkunde" auch ziemlich strapaziert ist.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2013 20:11
#395 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #385
Was mich ja ziemlich fassungslos gemacht hat, das war die Begründung des Nürnberger Wiederaufnahmebeschlusses. Es gibt eine Reihe von Punkten im LG-Urteil, die hätten als Begründung dienen können, das Verfahren noch einmal durchzuführen.
Aber eine formale Korinthenkackerei wie das "i.V." auf dem Attest? Die inhaltlich für den Fall völlig bedeutungslos ist?
Das Attest ist nicht bedeutungslos. Wenn es bedeutungslos wäre, hätte das Gericht das Attest nicht verlesen lassen. Erst recht hätte das Gericht das Attest nicht in seine Urteilsbegründung einbezogen. Dabei interessiert nicht, was Sie oder ich über das Attest denken. Wenn das Gericht die Urteilsbegründung auf das Attest stützt, ist es für das Verfahren relevant. Sollte sich im Wiederaufnahmeverfahren die Irrelevanz des Attests rausstellen, nu, da kann das Gericht auf die Einführung verzichten.

Zweitens ist das keine Korinthenkackerei. Die Formalien sind einzuhalten, sonst könnten wir die abschaffen. Das Gericht hat sein Urteil u.a. mit Bezug auf ein von Frau Dr. Madeleine Reichel erstelltes Attest begründet. Tatsächlich wurde kein von Frau Dr. Madeleine Reichel erstelltes Attest verlesen, deshalb gehen wir alle zurück auf Los. So sind die Regeln. Dass diese Regeln in der Rechtspraxis alltäglich mit Füßen getreten werden, weiß ich auch. Aber das macht die Sache nicht besser.

Drittens möchte ich auch dieser Ansicht widersprechen
Zitat von R.A. im Beitrag #394
Aber es war irrelevant, welcher Arzt genau es ausgefertigt hat.
Es wurde ja nicht vom Gehilfen ausgestellt, der sich als Doktor ausgegeben hat. Sondern von einem vollgültigen Arzt, dessen Qualifikation für eine solche Beurteilung nicht in Zweifel gezogen wurde.
Im Verfahren um die Wiederaufnahme ging es nicht darum, ob der andere qualifiziert ist. Es ging ausschließlich darum, ob das Urteil auf einer echten oder unechten Urkunde beruht. Da die Urkunde unecht ist, war das Urteil aufzuheben.
Über alle weiteren Gesichtspunkte können wir hier diskutieren, jedoch haben diese im Wiederaufnahmeverfahren nichts zu suchen. Ob der andere Arzt die erforderliche Qualifikation hatte und ob und wenn ja welche weiteren Auswirkungen das nach sich zieht, kann und darf nur in der Hauptverhandlung diskutiert und entschieden werden. Das BVerfG hat dazu festgestellt:
"Ferner ist es dem Wiederaufnahmegericht verfassungsrechtlich verwehrt, im Wege der Eignungsprüfung Beweise zu würdigen und Feststellungen zu treffen, die nach der Struktur des Strafprozesses der Hauptverhandlung vorbehalten sind. Nach dem Willen des Gesetzgebers ist allein diese auf die Feststellung von strafrechtlicher Schuld angelegt und als Kernstück des Strafverfahrens auf die Ermittlung aller erheblichen objektiven und subjektiven Tatsachen gerichtet."

Und viertens haben wir hier ein schönes Beispiel
Zitat von R.A. im Beitrag #385
Was mich ja ziemlich fassungslos gemacht hat, das war die Begründung des Nürnberger Wiederaufnahmebeschlusses.
wie unterschiedlich die Menschen den gleichen Sachverhalt wahrnehmen. Denn ich habe genau so eine Entscheidung erwartet. Das OLG hatte überhaupt keine andere Möglichkeit aus der Sache rauszukommen, als in der ersten mondlosen Nacht mit Kapuze und dunkler Brille, Bauch einziehen und Luft anhalten und zügig durch den schmalen Spalt zwischen Korps-Geist und öffentlicher Meinung schlüpfen.
Was sollten die sonst machen? Den Antrag abschmettern und damit den Schwarzen Peter dem BVerfG zuschieben (das wegen des öffentlichen Interesses entgegen seiner sonstigen Gewohnheit die Annahme nicht unbegründet verweigern hätte können)? Oder sollten die etwa alle einzelnen Schweinereien der Urteilsbegründung aufzählen und werten? Nie und nimmer.

Llarian Online



Beiträge: 4.337

09.08.2013 23:20
#396 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #385
Das ist schon bedenklich. Da wird jemand wegen einer solchen Formalie freigelassen, der in diversen ausführlich ausgearbeiteten Beschlüssen für gefährlich gehalten wurde. Da erwarte ich von einem OLG schon, daß es sich auch etwas gründlicher mit der Sache beschäftigt, bevor es einen durchaus nicht risikolosen Beschluß faßt.

Es kann schließlich nicht sein, daß Verfahren ausgehebelt werden, nur weil genügend Leute (und Medien) politischen Druck machen.

(Eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben, aber da juckts mich doch.)
Genau das ist aber eingetreten. Das Urteil ist in seiner Gesamtheit heute nicht mehr vermittelbar, das ist auch dem OLG auch bewusst gewesen. Und inzwischen hat die ganze Geschichte ja auch insofern eine Bedeutung, dass die öffentliche Wahrnehmung des Prozesses das Vertrauen in den Rechtsstaat beschädigt. Leute haben, ob berechtigt oder nicht, Angst, durch unglückliche Verkettungen und schlampige Arbeit der Justiz in die Psychiatrie zu geraten. Insofern hat das OLG mit Sicherheit durchaus den Druck gespürt.
Umgekehrt gilt aber auch der bekannte Corpsgeist, um Himmels Willen nicht das Faß Rechtsbeugung aufmachen. Dabei gehts nicht einmal darum, ob das inzwischen verjährt ist, es geht eher darum, dass die Justiz schon den Gedanken daran grundsätzlich ablehnt. Verurteilungen wegen Rechtsbeugung sind ähnlich gut zu finden wie Urteile wegen Umgangsverhinderung gegen geschiedene Frauen. Ein existentes aber doch sehr theoretisches Rechtskonstrukt. Und da ist der rettende Strohhalm mit der falschen Urkunde absolut willkommen. Sowas kann man ja "mal übersehen". Und so richtig schlimm ist das ja auch dann nicht, was die Justiz da gemacht hat. So eine Art "Formalfehlerchen". Aber die Justiz ist nicht schuld. Allenfalls noch der unterschreibende Arzt.

Bringen wir es auf den Punkt: Das OLG ist feige und bemüht sich um Schadensbegrenzung. Es sieht einerseits den politischen wie den öffentlichen Druck, will aber andererseits kein Nestbeschmutzer sein. Absolut nachvollziehbar. Und nicht wirklich unerwartet. Das einzige was erstaunlich ist, dass nicht schon das LG Regensburg den Strohhalm für sich gezogen hat.

Und die Geschichte geht dann, meiner Vermutung nach, ebenso absehbar weiter: Eine Neuverhandlung ergibt dann einen Freispruch, weil nach so langer Zeit fast nix mehr sinnvoll zu beweisen ist. Da damit keine Gefährlichkeit mehr belegt werden kann, ist Mollath ein freier Mann. Gleichzeitig wird festgestellt, dass Mollath selber schuld daran ist, dass er nicht früher frei gekommen ist, weil er ja nicht mit den Ärzten zusammengerabeitet hat (wichtig für die Justiz, damit Schadensersatzansprüche reduziert, wenn nicht ganz verhindert werden können). Anzeigen wegen Rechtsbeugung werden mangels Tatverdacht eingestellt. Mollath besucht ein paar Talkshows und darf seine Sicht der Dinge darstellen, wobei die Justiz sich nicht einmal die Mühe machen wird, das zu kommentieren. Und in einem Jahr wächst Gras über die Sache und die ganze Geschichte ist eine Fußnote der bayrischen Justizgeschichte.

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

10.08.2013 10:53
#397 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat
Gravierender erscheinen mir aber zwei weitere Punkte: Es wird nach meiner Auffassung allgemein noch zu wenig bei Gutachten berücksichtigt, welche Folgen auf die unterstellte Gefährlichkeit bei einem paranoiaförmigen Wahn die dann tatsächlich stattfindende Unterbringung hat / höchstwahrscheinlich haben wird. Der ("gegen jedes Recht") Sich-verfolgt-Fühlende befindet sich subjektiv nach Unterbringung in voller Bestätigung der Verfolgungsituation. Diese Bestätigung wirkt sich 24/7 unentwegt und mächtig aus, formt also unweigerlich den Wahn teilweise um. Diese Umformung zu einem "offiziellen", beinah professionellen, auf alle Fälle "anerkannten" "Verfolgten" erzwingt meistens eine rasche Abkehr von Gewalt. Gewalt paßt meistens nicht mehr zum neuen, durchaus wahrnehmbaren und wahrgenommenen Status eines Trägers amtlicher Verfolgung, eines Märtyrers des bösen, sich damit entlarvenden "Systems". Der zweite Punkt jedoch erscheint mir hier konkret viel gewichtiger: Mollath ist objektiv nicht irgendjemand. Er ist sehr bekannt. Mit der Zeit wird er in der Wahrnehmung vieler so etwas wie "ein Fanal für die Republik". In der Öffentlichkeit wird er mit der Zeit (ok, zugegeben: mutatis mutandis) zum "Nelson Mandela" der Bundesrepublik Deutschland. Diese "Nelson-Mandelisierung" ist Realität; ist entscheidend; muß als wirkmächtig angesehen werden; hätte in die gutachterlichen Stellungnahmen Eingang finden müssen. Ein "Nelson Mandela" ist nicht gefährlich; kann sich gar nicht leisten, gefährlich zu sein; formt sich auch dann höchstwahrscheinlich erfolgreich zum Ungefährlichen um, wenn er vor seiner "Nelson-Mandelisierung" gefährlich gewesen sein soll. Spätestens seit 2009 (vielleicht aber schon früher) hätte in den Gutachten das Berücksichtigen der psychischen Folgen dieser Nelson-Mandelisierung die Gefährlichkeitsprognose ins Wanken bringen müssen.



Sehr geehrter abifiz,

das ist eine sich selbst bestätigende Erklärung, eine logische Falle. Geben Sie doch einfach Kriterien an, wie die Hypothese "aus einem Wahn entspringende Gefährlichkeit" falsifiziert werden kann.

K.

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

10.08.2013 11:03
#398 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat
Mag sein, aber was bedeutet „rechtlich“? Der Rorschach-Test ist nicht verboten.



Sehr geehrter bayle,

ich wiederhole noch einmal: Ich kann Ihnen keine Patientenakten auf den Tisch legen!

Den Rorschach-Test habe ich als ein Beispiel für den Unsinn, der in der Psychiatrie vorzufinden ist, angeführt.

K.

bayle Offline



Beiträge: 73

10.08.2013 11:26
#399 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Kierkegaard,

ich verstehe ehrlich gesagt Ihre Gereiztheit nicht. Wo ist eigentlich das Problem? Ich habe nicht bestritten und sehe weiterhin keinen Grund zu bestreiten, dass es Leute gibt, die auf den Rorschach bauen. Was würden denn Ihre Patientenakten, die man im übrigen anonymisieren könnte, darüber hinaus belegen?

Mit freundlichem Gruß, bayle.

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

10.08.2013 11:47
#400 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter bayle,

solche Akten würden belegen, dass man meint, mit als Wissenschaft getarntem Unsinn "Störungen" oder "Krankheiten" diagnostizieren zu können.

K.

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