Zitat die 500 Euro stellen hier in Deutschland ein Luxusproblem dar, während die Zustände in Somalia oder Äthiopien ein Existenzproblem sind.
Weder noch! 500 Euro sind auch hier in Deutschland ein Haufen Geld. Und die Leute, die aus Äthiopien oder Somalia kommen, haben dieses Geld. Der Weg bis zum Mittelmeer und die Überfahrt, die gibt es schließlich nicht für umsonst. Das will alles bezahlt sein! Ob man das Geld lieber in einen Wanderarbeiter steckt, den man nach Europa schickt oder ob man es im eigenen Land investiert, das ist ein Preferenzproblem, kein Existenzproblem.
Zitat Die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte, dass sich Entwicklung von außen nicht steuern lässt, werden nicht zur Kenntnis genommen. Es gibt keine überzeugenden Argumente für immer mehr Geld, wenn die Impulse für Entwicklung nicht aus dem Land selbst kommen. Statt immer mehr Geld zu fordern, wäre es sinnvoll, endlich mal die zahlreichen Leistungen (allein Deutschland gibt bilateral jährlich über 6,3 Milliarden Euro), die es jetzt schon gibt, ernsthaft und vor allem unabhängig auf ihre Tauglichkeit und Zielgenauigkeit zu prüfen. http://www.euractiv.de/entwicklungspolit...a-schief-007371
Zitat von stefanolix im Beitrag #5Wenn man die Probleme in diesem Teil Afrikas lösen will, müssten zunächst einige Staaten und Volksgruppen Souveränität abgeben. Sie müssten sich einer Art »UNO-Friedensmission für den Aufbau der Zivilisation« unterstellen.
Genau das ist vor 20 Jahren versucht worden. Und wie zu erwarten daran gescheitert, daß es auch in den "failed states" Machthaber gibt, die von den Verhältnissen dort profitieren und keineswegs gewillt sind, Souveränität an die UNO oder sonstwen abzugeben. http://einestages.spiegel.de/s/tb/29605/...in-somalia.html
Etwas anderes kommt aber in der Diskussion zu kurz: Es scheint wohl so, dass es bislang italienische Vorschriften gab, die eine Hilfe bereits in Seenot befindlicher untersagte und man diesen dann zusah, wie sie untergingen.Dies ist natürlich inakzeptabel.
Ist das so, lieber J.Tiberius? In dem Fall gebe ich Ihnen selbstverständlich recht. Ich hatte den Medien bislang lediglich entnommen, daß Schifferboote an den in Seenot befindenden Flüchtlingen vorbeigefahren sei, was zwar nicht viel besser ist, aber immerhin kein staatliches Handeln.
Und dann noch die etwas detailliertere Entgegnung:
Zitat von stefanolix im Beitrag #201. Es gibt eine Gesamtverantwortung der entwickelten und der unterentwickelten Länder für diese Welt.
Abstrakt: Ja. Bei akuten Problemen (z. B. Naturkatastrophen), bei denen die betroffenen Länder um Hilfe bitten wird dieser Verantwortung ja auch nachgekommen.
Aber es kann KEINE Verantwortung Außenstehender dafür geben, was in diversen Ländern vor Ort falsch entschieden wird.
Zitat 2. Es gibt eine Geschichte der Kolonialisierung und Sklaverei.
Die gibt es, alle möglichen Völker in allen Erdteilen haben Sklaven gehalten und gehandelt. Mit den konkreten Problemen von heute hat diese Vorgeschichte aber fast nichts zu tun.
Zitat 3. Es gibt einen Zusammenhang zwischen unserer Nutzung natürlicher Ressourcen und dem Elend in Afrika.
Ja. Je mehr Ressourcen dort genutzt werden, desto weniger Armut müßte es geben. Wenn es sie doch gibt, dann liegt das in der Regel an kriminellen politischen Strukturen vor Ort.
Zitat Wenn man den Fischern am Horn von Afrika mit modernsten Trawlern die Fischgründe leer fischt ...
Dann würde es reichen, mit einem Bruchteil der aktuellen internationalen Marinepräsenz die entsprechenden Fischereizonen zu überwachen. Das ist aber wohl ein vorgeschobenes Problem - kein armer Fischer kann sich ein bewaffnetes Schnellboot leisten, erst recht nicht, wenn er vor sich leere Fanggründe hat. Das Ganze ist wohl ein linker Mythos um auch die Schuld an der Piraterie dem Westen zuzuschieben.
Zitat 4. Die materiellen Ressourcen des Westens für die Afrika-Hilfe sind beschränkt.
Ja. Und diese Hilfe ist wirkungslos bis kontraproduktiv. Es wäre sinnvoller, die afrikanischen Waren zollfrei ins Land zu lassen, anstatt Flüchtlinge aufzunehmen.
Zitat 5. Die Bitte um Hilfe für einen failed state muss von relevanten gesellschaftlichen Gruppen oder von der momentan machtlosen Regierung ausgehen. Um die Sicherheit beim Aufbau zu gewährleisten, müssen neutrale Sicherheitskräfte im Land agieren, was mit einer Abgabe von Souveränität verbunden ist.
Siehe voriger Beitrag: Genau das ist gescheitert.
Zitat 7. In all den europäischen Schuldenhaushalten und Rettungsprogrammen ist vermutlich viel Geld verbrannt worden.
Richtig. Aber ich sehe den Zusammenhang zum Thema nicht ganz.
Zitat Deshalb verbieten sich Vergleiche wie »unser Afrika liegt in Griechenland«.
Völlige Zustimmung.
Zitat 9. Die Afrikaner sollen natürlich so schnell wie möglich ihre Staaten selbst verwalten ...
Das machen sie bereits. Und zwar durchaus mit sehr unterschiedlichen Erfolgen. Es gibt nämlich nicht "die Afrikaner" - es gibt die ganze Palette zwischen erfolgreichen Ländern und "failed states". Und der Unterschied zwischen den guten und den schlechten Beispielen liegt alleine an der jeweiligen Politik vor Ort. Und das sollte man auch klar herausstellen: Es sind eben nicht die Europäer, die verantwortlich sind oder sich um die Probleme dort kümmern müßten. Sondern das können und müssen die Leute vor Ort machen.
Wenn keiner der Diskutanten den Elefanten im Raum benennen will,kann dieser Meinungsaustausch bis ins Unendliche geführt werden. Mindestens(so meine Einschätzung)die Hälfte der hier Engagierten wissen von seiner Existenz,und umschiffen mehr oder weniger elegant seine Akzeptanz.
Zitat von patzer im Beitrag #56Wenn keiner der Diskutanten den Elefanten im Raum benennen will,kann dieser Meinungsaustausch bis ins Unendliche geführt werden. Mindestens(so meine Einschätzung)die Hälfte der hier Engagierten wissen von seiner Existenz,und umschiffen mehr oder weniger elegant seine Akzeptanz.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von hanszen im Beitrag #25 Das ist mitnichten so "verquer", wie Sie das darstellen. Im Gegenteil wird ein konsequentes Denken wohl kaum umhin kommen, Sie schuldig zu sprechen. Immerhin wird diese Sachlage in der Moralphilosophie auch seit einigen Jahrzehnten sehr intensiv diskutiert und von den prominentesten Denkern mit sehr starken (zugleich aber einfach nachvollziehbaren) Argumenten vertreten. Das Stichwort ist hier die "unterlassene Hilfeleistung": Wer in einer drängenden Notlage helfen könnte, es aber nicht tut, macht sich schuldig. Es gibt – moralisch gesehen, und über Moralfragen sprechen wir ja hier, wenn die Rede von "Schuld" ist – keine vernünftige Möglichkeit, die Reichweite des Konzepts der Hilfspflicht zu begrenzen, etwa auf Ihre Familie, Dorf-, Volks- oder Rassegemeinschaft. Vielmehr reicht Ihre Hilfspflicht genau so weit, wie ihre Möglichkeiten zur Hilfe reichen.
Die Frage ist doch, wann man helfen kann oder könnte. Und da findet die Hilfswilligkeit oft ihre Grenzen, denn eine Hilfeleistung scheitert oft an mangelnden Fähigkeiten (mangelnde Bildung/Ausbildung), an der Physik (Um ein Kind vor dem heranfahrenden Laster zu retten, müsste man dreimal so schnell sein wie Usain Bolt, was es unmöglich macht, das Kind zu retten.) Im größeren Maßstab: Um den Nordkoreanern zu helfen, müsste man Pjöngjang bombardieren, wäre aber auch unverantwortlich, weil man das Leben vieler Südkoreaner aufs Spiel setzte. Und da Nordkorea Raketen und Atombomben hat, sind Japan und die USA auch im Schussfeld. Und eine militärische Konfrontation mit China oder Russland, die leider Nordkorea protegieren, kann man sich auch nicht leisten.
Aber das sind langweilige Konstruktionen, da zu extrem und zu eindeutig. Interessant wird es bei ökonomischen Gründen, die eine Hilfeleistung unmöglich gemacht haben. So stoßen wir an eine ökonomische Grenze des Machbaren, was die Küstenwache angeht. Man kann nicht alle zwei Kilometer ein Schiff patroullieren lassen, um wirklich jeden Schiffbrüchigen aufzulesen. Es wäre schlicht nicht finanzierbar. Was natürlich nicht geht, wenn auf Hilferufe eines harvarierten Schiffes gar nicht erst eingegangen wird oder wenn ein Schiff an einem Schiffbrüchigen einfach vorbeifährt.
Wir können auch nicht allen Afrikanern einen Wohlstand auf europäischen Niveau finanzieren, um zu verhindern, dass sie zu uns kommen. Einerseits ist es nicht finanzierbar und selbst kleine Projekte scheitern oft an der Praktikabilität. Wer garantiert mir, dass meine Spende auch wirklich bei der afrikanischen Familie ankommt und nicht in das Militär eines Despoten investiert wird? Wenn ich die Verantwortung haben soll, wenn ich nicht spende, dann habe ich auch die Verantwortung, wenn ich spende und das Geld wider die Interessen des Hilfsbedürftigen in Afrika eingesetzt wird.
Zitat von Doeding im Beitrag #28Aber Schuldkonzepte können mir in dem Zusammenhang gestohlen bleiben. Die habe ich mir vor Jahren rausnehmen lassen und stehe dennoch nicht im geringsten in dem Ruf, ein psychopathischer Egoist zu sein.
Eine hervorragende Analyse dieser Frage bietet Walter Kaufmanns sehr empfehlenswertes Buch "Jenseits von Schuld und Gerechtigkeit". Er legt die ethische Unbrauchbarkeit des Schuldbegriffs dar und zeigt, wie er praktisch durch etwas Positiveres ersetzt werden kann und sollte.
Vielleicht empfehlenswert, aber nirgends zu erwerben.
Zitat von stefanolix im Beitrag #50 Südafrika geht es unter anderem deshalb besser, weil dort die klimatischen Bedingungen insgesamt besser sind als in vielen anderen Teilen Afrikas und weil die Kolonialherren dort im Vergleich mit anderen maßvoller vorgegangen sind.
Kolonialismus wird als Ursache gnadenlos überschätzt.
Es ist doch so: Bevor die Europäer nach Afrika kamen, war der Kontinent* zu großen Teilen noch auf Subistenz-Niveau. "Steinzeit", wenn man so will.
(*Dies ist natürlich eine Vereinfachung. Es gab natürlich auch kulturelle Oasen, etwa in Mali. Und auch der afrikanische Mittelmeerraum war auf ähnlichem Niveau wie der europäische Mittelmeerraum. Aber für weite Teile Afrikas stimmt diese Einschätzung).
Auf diesem Niveau war der Kontinent seit ewigen Zeiten. Das war ein stabiler Zustand. Ähnlich stabil wie der Zustand aller Zivilisationen, bevor sie der industriellen Revolution ausgesetzt wurden. Und es spricht NICHTS dafür, dass er es nicht auch heute noch wäre, wenn er nicht externen Einflüssen ausgesetzt gewesen wäre.
Während des Kolonialismus und danach, wurde Afrika durch westlichen Einfluss in die Moderne geführt. Dies ging einher mit einem gewaltigen ANSTIEG des Wohlstands.
Richtig ist natürlich, dass dieser Anstieg bei weitem geringer war als im Rest der Welt. Aber es gab ihn.
Ergo: Die Situation in Afrika wäre ohne westlichen Einfluss (auch wenn dieser in Form von Kolonialherrschaft ausgeübt wurde) wesentlich schlechter, als sie heute ist.
Dass dies für Sie wahrscheinlich nicht intuitiv einsichtig ist, liegt daran, dass Sie (so vermute ich), nicht die Situation Afrikas "mit westlichen Einfluss & Kolonialismus" vergleichen mit der Situation "ohne westlichen Einfluss & Kolonialismus"
Sondern Sie vergleichen die Situation in Afrika mit der in Europa. Und kommen dann natürlich zum Ergebnis, dass es Afrika im Vergleich deutlich schlechter geht. Und natürlich haben Sie recht: hätte Europa Afrika die letzten 200 Jahre als gleichberechtigten Partner behandelt (oder mindestens so, wie Europa z.B. in den letzten 200 Jahren die unabhängigen südamerikanischen Republiken behandelt hat), dann ginge es Afrika noch viel besser.
Das ändert aber nichts daran, dass auch der europäische Einfluss, so wie er nun einmal war, für Afrika segensreicher war als überhaupt kein westlicher Einfluss gewesen wäre.
Zitat von Fluminist im Beitrag #30... Walter Kaufmanns sehr empfehlenswertes Buch "Jenseits von Schuld und Gerechtigkeit"...
Vielleicht empfehlenswert, aber nirgends zu erwerben.
Wer sich zutraut, 200+ Seiten auf Englisch zu verdauen: der vollständige Text im Original (Without Guilt and Justice, 1973): http://taimur.org/kaufmann/wgaj/
Zitat von Florian im Beitrag #60Und kommen dann natürlich zum Ergebnis, dass es Afrika im Vergleich deutlich schlechter geht. Und natürlich haben Sie recht: hätte Europa Afrika die letzten 200 Jahre als gleichberechtigten Partner behandelt (oder mindestens so, wie Europa z.B. in den letzten 200 Jahren die unabhängigen südamerikanischen Republiken behandelt hat), dann ginge es Afrika noch viel besser.
Das ändert aber nichts daran, dass auch der europäische Einfluss, so wie er nun einmal war, für Afrika segensreicher war als überhaupt kein westlicher Einfluss gewesen wäre.
Die Idee mit dem Kolonialismus ist überhaupt nur aufgekommen weil die Europäer die Sache mit der Sklaverei nervte. Die europäischen Kriegsmarinen - insbesondere die britische - waren sehr lange damit beschäftigt Sklaventranporte einzudämmen. Erst als man schon da war hat man gemerkt, daß es da auch tolle Rohstoffe gab. Grundsätzlich hat der Kolonialismus das Niveau der Infrastruktur in Afrika stark angehoben. Bis auf solche Entgleisungen wie im Belgisch-Kongo ist das ganze für die betroffenen Ländern bis heute von Vorteil. Wie man ein ursprünglich wohlhabendes Land runterwirtschaften und die vorhandene Infrastruktur vernichten kann sieht man ja in Zimbabwe. Und wenn man wie in Uganda die gesamte Mittelklasse verjagt oder wie in Rwanda die Hälfte der Bevölkerung auslöscht, ist klar das so keine Entwicklung (in die richtige Richtung) möglich ist.
Zitat von J.Tiberius im Beitrag #36Es scheint wohl so, dass es bislang italienische Vorschriften gab, die eine Hilfe bereits in Seenot befindlicher untersagte ...
Das ist wohl eine verkürzte Mediendarstellung - solche Vorschriften gibt es m. W. nicht.
Es ist anscheinend so: Wenn ein italienischer Fischer plötzlich ein paar afrikanische Passagiere an Land setzt, wird das erst einmal als Beihilfe zur illegalen Einwanderung angesehen bzw. entsprechende Ermittlungen eingeleitet. Könnte ja sein daß er nach Afrika rübergeschippert ist und gegen Geld Schlepperdienste leistet. Der Fischer muß also nachweisen, daß er diese Leute als Opfer eines Schiffbruchs auf dem Meer aufgelesen und gerettet hat. Ein solcher Nachweis ist natürlich nicht immer leicht zu führen, es bleibt ein Prozeßrisiko beim Fischer. Was vielleicht dazu verleitet, beim Anblick von Schiffbrüchigen lieber mal zur anderen Seite zu schauen.
Wobei natürlich insgesamt das Problem besteht, daß die "Schiffbrüche" wohl zur normalen Trickkiste der Schlepper gehören. Auch wenn manche dieser Schiffe wirklich nicht sehr seetauglich sind - das ist wohl nicht der Grund für die vielen Schiffsuntergänge.
Aber es ist halt so, daß nur der Schiffsuntergang direkt vor den Augen von westlichen Schiffen (bevorzugt die staatliche Küstenwache) die Möglichkeit bietet, als Seenotopfer an Bord der westlichen Schiffe und dann in Italien an Land zu kommen.
Auch im aktuellen Fall hatten die Flüchtlinge ja ihr Schiff angezündet, um ein Eingreifen der Küstenwache zu erzwingen.
Zitat von patzer im Beitrag #56Wenn keiner der Diskutanten den Elefanten im Raum benennen will,kann dieser Meinungsaustausch bis ins Unendliche geführt werden. Mindestens(so meine Einschätzung)die Hälfte der hier Engagierten wissen von seiner Existenz
Dazu gehöre ich wohl nicht. Vielleicht verraten Sie es mir (ggfls per PN oder Mail).
Wenn ich raten soll: Die Fähren nach Sizilen sind mit 49 € für die einfache Fahrt zu teuer oder überbelegt oder verlangen eine zu lange Anmeldung. Oder ist die Sache mit dem Visum für die meisten dieser Reisenden zu kompliziert oder sie verfügen i.d.R. nicht über gültige Ausweispapiere?
Hier scheinen einige Leute einem gravierenden Missverständnis zu unterliegen. Exemplarisch:
Zitat Und die Leute, die aus Äthiopien oder Somalia kommen, haben dieses Geld. Der Weg bis zum Mittelmeer und die Überfahrt, die gibt es schließlich nicht für umsonst. Das will alles bezahlt sein!
Ja, das gibts nicht für umsonst, sondern ist teuer. Das leisten sich aber nicht die Leute, die dieses Geld haben. Diejenigen, die solches Geld haben, schicken Ihren Nachwuchs in europäische Länder, um ein wenig zu studieren.
Vielmehr ist es so, dass diejenigen, die ihre Söhne nach Europa schicken, dieses Geld *nicht* haben, sondern sich in der Regel von den Schleppern borgen, was zu jahrelanger Verschuldung führt. Was glauben Sie eigentlich, wo das Geld hinfließt, das der Sohn aus Europa nach Hause schickt. 10 Jahre lang erstmal in die Taschen des Schleppers, der vermutlich mit Renditen von mehreren hundert % rechnen kann. Genau so ist es übrigens auch an der Grenze Mexiko-USA.
Ein bisschen wundere ich mich hier teilweise herrschende Uninformiertheit oder den Unwillen, sich eingehender mit den Themen zu beschäftigen, über die man hier urteilt. Schließlich könnte man leicht von selbst auf den Gedanken kommen, dass derjenige, der es sich aus eigener Tasche leisten kann, es nicht nötig hat.
Meine eigene Uninformiertheit in anderer Sache will ich hier aber auch nicht verhehlen. Die Sache mit dem "Elefanten im Raum" ist für mich (als Neuling?) unverständlich. Worum gehts? Irgendwas rassisches? Afrikaner die "halt gern schnackseln"? Oder was?
Zitat von hanszen im Beitrag #65Hier scheinen einige Leute einem gravierenden Missverständnis zu unterliegen. Exemplarisch:
Zitat Und die Leute, die aus Äthiopien oder Somalia kommen, haben dieses Geld. Der Weg bis zum Mittelmeer und die Überfahrt, die gibt es schließlich nicht für umsonst. Das will alles bezahlt sein!
Ein bisschen wundere ich mich hier teilweise herrschende Uninformiertheit oder den Unwillen, sich eingehender mit den Themen zu beschäftigen, über die man hier urteilt. Schließlich könnte man leicht von selbst auf den Gedanken kommen, dass derjenige, der es sich aus eigener Tasche leisten kann, es nicht nötig hat.
Naja, das ist eine Variante, eine andere ist, daß diese Gelder "Erlöse" aus kriminellen Handlungen sind, einschl. Entführungen westlicher Staatsangehöriger und Piraterie, das wissen Sie so wenig wie ich, denke ich. Aber selbst wenn in der Mehrzahl der Fälle der Transfer so läuft wie von Ihnen geschildert; mit den zuhause gebliebenen Angehörigen als "Faustpfand" der Schlepper, dann ist der Weg der Flüchtlinge in die Kriminalität doch mehr als vorgezeichnet. Während des Asylverfahrens dürfen sie nicht arbeiten, danach wird der erste Arbeitsmarkt, selbst im boomenden Deutschland, die ungelernten, der Sprache nicht mächtigen Flüchtlinge kaum aufsaugen. Das spräche schon aus Sicherheitserwägungen für eine weitgehende Abschottung Europas. Wohl auch eine Variation auf das Thema Schuld und Pflicht
Zitat Meine eigene Uninformiertheit in anderer Sache will ich hier aber auch nicht verhehlen. Die Sache mit dem "Elefanten im Raum" ist für mich (als Neuling?) unverständlich. Worum gehts? Irgendwas rassisches? Afrikaner die "halt gern schnackseln"? Oder was?
Rassistische Äußerungen werden hier nicht geduldet. Ich bin auch nicht sicher, was gemeint war. Ich nehme aber an, es war der (politische) Islam, den man wohl mit einigem Recht als zentrales Wirtschafts- Wohlstands- und Friedenshindernis in Nordafrika sehen kann, und der hier bislang nicht zur Sprache gekommen ist.
Zitat Die Frage ist doch, wann man helfen kann oder könnte. Und da findet die Hilfswilligkeit oft ihre Grenzen, denn eine Hilfeleistung scheitert oft an mangelnden Fähigkeiten (mangelnde Bildung/Ausbildung), an der Physik (Um ein Kind vor dem heranfahrenden Laster zu retten, müsste man dreimal so schnell sein wie Usain Bolt, was es unmöglich macht, das Kind zu retten.)
Das ist natürlich alles richtig und wird aber durch den alten Grundsatz des "Ultra posse nemo obligatur" eingeholt. Die Beispiele bzw. Probleme die Sie anführen, sind natürlich komplizierte Fragen und zeigen, dass die schwere Arbeit in der Moral nunmal nicht in der Erkenntnis der Grundsätze, sondern in ihrer Anwendung liegt.
Zitat Wer garantiert mir, dass meine Spende auch wirklich bei der afrikanischen Familie ankommt und nicht in das Militär eines Despoten investiert wird? Wenn ich die Verantwortung haben soll, wenn ich nicht spende, dann habe ich auch die Verantwortung, wenn ich spende und das Geld wider die Interessen des Hilfsbedürftigen in Afrika eingesetzt wird.
Sicher richtig. Problematisch wird es halt dort, wo all die von Ihnen angeführten Beispiele nicht Elemente einer aufrichtigen moralischen Reflexion sind, sondern Feigenblätter und Selbstberuhigung, um die eigene Untätigkeit zu verdecken und das Wegschauen zu legitimieren. Das kann einerseits nur jeder für sich selbst feststellen, ob es der Fall ist. Andererseits verrät der zynische Ton mancher Leute häufig durchaus, was hier jeweils vorliegt.
Zitat Aber selbst wenn in der Mehrzahl der Fälle der Transfer so läuft wie von Ihnen geschildert; mit den zuhause gebliebenen Angehörigen als "Faustpfand" der Schlepper, dann ist der Weg der Flüchtlinge in die Kriminalität doch mehr als vorgezeichnet.
Von ersterem bin ich überzeugt, das zweite ist zumindest sicher nicht unüblich.
Zitat Während des Asylverfahrens dürfen sie nicht arbeiten, danach wird der erste Arbeitsmarkt, selbst im boomenden Deutschland, die ungelernten, der Sprache nicht mächtigen Flüchtlinge kaum aufsaugen. Das spräche schon aus Sicherheitserwägungen für eine weitgehende Abschottung Europas. Wohl auch eine Variation auf das Thema Schuld und Pflicht
Abschottung scheint mir keine schlechte Empfehlung. Flankiert mit einer viel gezielter gesteuerten und kontrollierten Entwicklungshilfe (der Geldgeber bestimmt, was mit dem Geld gekauft wird). Passt zwar nicht in einen Zeitgeist des Gutmenschentum, ersteres weil es üblicherweise als rassistisch denunziert wird, letzteres weil es als neokolonialistisch gilt.
Zitat von hanszen im Beitrag #68Abschottung scheint mir keine schlechte Empfehlung. Flankiert mit einer viel gezielter gesteuerten und kontrollierten Entwicklungshilfe (der Geldgeber bestimmt, was mit dem Geld gekauft wird).
Soweit sie das interessiert suchen Sie doch mal hier im Blog die Diskussion zum letzten Feldzug der Franzosen in Mali. Dort schildert ein ehemaliger Entwicklungshelfer wie dort gerade die durch die Entwicklungshilfe ins Land fließenden Gelder die einheimischen Wirtschaftsstrukturen unter Druck setzen. Ich referiere mal aus dem Gedächtnis: durch die Maggi-Importe wurden einheimische Produzenten eines Gewürzes aus Fischsud verdrängt und analog wirken wohl auch die Coca-Cola Importe. Möglicherweise kann Entwicklungshilfe generell gar nicht so viel Nutzen stiften wie Schaden angerichtet wird. Nun ist Mali ein Exporteur von Gold, anderen Metallen und Baumwolle(?). Wenn es gelänge - was natürlich für ein Land der 3. Welt schwierig bis unmöglich ist - den Reichtum des Landes breit zu verteilen wie es etwa in Norwegen oder Bahrain der Fall ist, bräuchten die möglicherweise gar keine Entwicklungshilfe.
Wenn es tatsächlich so ist, daß es eine Schleusermafia gibt, die die Zurückgebliebenen als Geiseln für Zahlungen hält, dann ist das Mittel der Wahl eine vollständige Abschottung wie ich sie schon empfohlen habe. Es ist ja mindestens unbefriedigend, daß in Deutschland ca. 98% der Asylbewerber mangels Asylgrund abgelehnt werden aber es bei den meisten nicht möglich ist, sie zum Verlassen des Landes zu bewegen. Es ist doch offensichtlich, daß in der ganzen Sache ein sehr großer Wurm drin ist. Dies umso mehr als außerhalb dieses Forums eine Diskussion wie sie hier geführt wird meist als eine Diskussion von Ausländerfeinden (=nazis) empfunden und auch so denunziert wird.
Zitat von hanszen im Beitrag #68Flankiert mit einer viel gezielter gesteuerten und kontrollierten Entwicklungshilfe (der Geldgeber bestimmt, was mit dem Geld gekauft wird).
Und der Geldgeber wäre dann genau wer? Wir als Steuerzahler sicher nicht, also irgendeine EU-Bürokratie wahrscheinlich. Wieviel Geld wird sie dann "geben" wollen, müssen oder dürfen? Und was kauft sie dann überhaupt? Was ist denn gut für eine geldgebende Bürokratie? Kauft sie die landwirtschaftlichen Produkte aller Bauern der Region auf, um sie dann zu verteilen? Kauft sie Waren und Dienstleistungen im Westen, damit für das eingesetzte Geld auch Qualität eingekauft wird? Lässt sie Straßen, Schienen, Schulen und eine Stromversorgung aufbauen? Krankenhauser mit allem zipp und zapp? Wem würde dies dann alles gehören, wenn es erstmal aufgebaut ist? Sprich: Wer hätte die Verantwortung und ein eigenes Interesse daran, das alles zu erhalten? Wenn etwas einmal erstelltes erhalten und evtl. auch ausgebaut werden soll, muss es sich selbst finanzieren können. Woher sollen die Einnahmen kommen?
Sorry, ich bin wohl kein Planwirtschaftler. Ich sehe keinen vielversprechenden Ansatzpunkt, den man nur mit Geld von außen schaffen könnte. Ich glaube nicht einmal, dass man von außen die beiden wichtigsten Grundlagen für eine evolutionäre wirtschaftliche Entwicklung schaffen kann: Innere Sicherheit und Rechtssicherheit (incl. Schutz des Eigentums). In letzter Zeit haben "Helfer" von außen jedenfalls nirgendwo so richtige Erfolge feiern können.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Calimero im Beitrag #70In letzter Zeit haben "Helfer" von außen jedenfalls nirgendwo so richtige Erfolge feiern können.
"Nirgendwo" wird wohl nicht richtig sein. Mit etwas Fleiß und gut zusammengeschneiderten Kriterien wird man schon ein paar erfolgreiche Projekte finden. In jeden Fall aber wird die Mißerfolgsquote ziemlich hoch sein.
Die Hilfeindustrie im inneren mit der ansonsten nutzlose Sozialpädagogen untergebracht werden, gibt es halt auch im äußeren.
Zitat von stefanolix im Beitrag #50 Obwohl ich den Kolonialismus mit erwähnt habe, bin ich für eine Unterstützung ohne das Konzept der »Erbsünde«. Unter anderem deshalb schrieb ich auch: »Ohne Anerkennung eines Rechtsanspruchs«. Eine indirekte Wiedergutmachung kann damit natürlich verbunden sein.
Schon der Begriff der Wiedergutmachung impliziert eine Schuld, die nicht vorhanden ist. Ich sehe nicht was "wiedergutzumachen" ist. Jedenfalls nicht mehr, als die Franzosen mir für den dreissigjährigen Krieg schulden. Ob man dabei formale Rechtsansprüche auslässt (worauf wären die auch begründet ?) ändert an dem Faktum wenig. Der Kolonialismus ist lange, sehr lange her, und hat, nebenbei gesprochen, den betreffenden Ländern im Schnitt deutlich mehr gebracht als geschadet.
Zitat Südafrika geht es unter anderem deshalb besser, weil dort die klimatischen Bedingungen insgesamt besser sind als in vielen anderen Teilen Afrikas und weil die Kolonialherren dort im Vergleich mit anderen maßvoller vorgegangen sind.
Das halte ich aber für eine sehr steile These. Klimatisch umfasst Afrika jede Menge tropische und subtropische Gegenden inklusive tropischem Regenwald. Das Klischee von der Wüste ist zwar neckisch, trifft aber eben sehr viele Gegenden überhaupt nicht. Viele Gegenden in Afrika sind klimatisch deutlich besser für Landwirtschaft geeignet als Südafrika. Und das die Kolonialherren in Südafrika besonders maßvoll gewesen sein sollen würde ich doch wenigstens durch irgendein Faktum untermauert haben wollen.
Allerdings erlaube ich mir tatsächlich einen zentralen Unterschied zwischen Südafrika und den anderen Ländern zu nennen. In Südafrika blieb die Kolonialisierung deutlich länger erhalten und es blieb eine erheblich grössere Menge an Siedlern, die die Stammeskultur, die Afrika seit Jahrtausenden im Griff hat, in Schach hielten. Das ändert sich übrigens seit gut 20 Jahren. Und nicht zum besseren. Das Problem Afrikas ist nach meinem Dafürhalten nicht der Mangel an Ressourcen oder das Klima, andere Gegenden in der Welt haben es da schwerer. Das Problem ist die Kultur. Leider ist es heute schon eine heilige Kuh, dass auch nur beim Namen zu nennen.
Zitat Ob das Sterben in Somalia und Äthiopien wirklich an den Segnungen der modernen Medizin liegt, möchte ich noch in Frage gestellt lassen. Offenbar gehört zur modernen Medizin auch die Fähigkeit, die eigene Reproduktion zu kontrollieren.
Woran in Afrika nur kaum einer Interesse hat. Die Kinder sind ja nach wie vor die Altersversorgung, wohl also dem, der viele Kinder hat. Die gesunkene Sterblichkeit lässt sich statistisch gut nachweisen.
Zitat Ja, Sklaverei gab es schon seit Jahrhunderten. Und dem Vernehmen nach sind die Araber über die gesamte Zeit die schlimmsten Sklavenhändler gewesen. Aber zur Geschichte gehört auch die Sklaverei in den USA und in den Kolonien europäischer Staaten.
Genauso wie zu unserer Geschichte auch Dinge wie Todesstrafe oder auch Religionskriege gehörten. Entscheidend an dieser Stelle ist, dass die Sklaverei keine Auswirkungen auf die Entwicklung dieser Länder gehabt hat, zumindest ist mir kein Zusammenhang bekannt, mit dem man das belegen wollte.
Zitat Vielmehr ist es so, dass diejenigen, die ihre Söhne nach Europa schicken, dieses Geld *nicht* haben, sondern sich in der Regel von den Schleppern borgen, was zu jahrelanger Verschuldung führt.
Und damit wären wir, endlich endlich, beim Kern des ganzen Problems:
Schuldsklaverei! Nicht unsere mangelnde Solidarität, nicht die frühere Kolionalzeit, nicht der Kapitalismus, auch nicht der Sozialismus. Wenn man etwas dagegen tun will, muss man sehr aufpassen, dass man nicht aus lauter Mitleid mit den Sklaven den Sklavenhaltern das Geld in den Rachen schiebt und so die Probleme, die man lindern will, verfestigt.
Zitat von juka im Beitrag #73 Und damit wären wir, endlich endlich, beim Kern des ganzen Problems:
Schuldsklaverei! Nicht unsere mangelnde Solidarität, nicht die frühere Kolionalzeit, nicht der Kapitalismus, auch nicht der Sozialismus. Wenn man etwas dagegen tun will, muss man sehr aufpassen, dass man nicht aus lauter Mitleid mit den Sklaven den Sklavenhaltern das Geld in den Rachen schiebt und so die Probleme, die man lindern will, verfestigt.
Nein, ich denke, der Kern des Problems ist der, dass wir schlicht nicht unbeschadet die Menge Flüchtlinge aufnehmen können, die bei einem unbehinderten Wanderweg zu uns kämen. Die Mehrheit der EU-Bürger dürfte insgeheim begrüßen, dass es ein Mittelmeer und eine begrenzte Transportkapazität gibt. Andernfalls müssten wir eine Mauer vergleichbar zu der zwischen Mexiko und den USA bauen. Diese ist im Übrigen auch nicht ohne 'Kollateralschäden': http://www.welt.de/politik/article991117...zu-den-USA.html
Wer sich in Folge des letzten Unglücks von Lampedusa berufen fühlt, irgendwelche moralischen Verpflichtungen einzufordern, der denkt entweder nicht weit über den Tag hinaus, oder sucht ein Forum, auf dem er seine menschliche Qualität feilbieten möchte. Eine dritte Variante fällt mir nicht ein.
Zitat von Martin im Beitrag #74 Wer sich in Folge des letzten Unglücks von Lampedusa berufen fühlt, irgendwelche moralischen Verpflichtungen einzufordern, der denkt entweder nicht weit über den Tag hinaus, oder sucht ein Forum, auf dem er seine menschliche Qualität feilbieten möchte. Eine dritte Variante fällt mir nicht ein.
Gruß, Martin
Also, mir fällt da noch was anderes ein: ganz profanes Eigeninteresse einer bestimmten Klasse von (Gut-)Menschen.
Falls Europa eine in die Millionen gehende Zahl afrikanischer Armutsflüchtlinge aufnehmen sollte, müssten diese betreut werden. Und diese Betreuer würden sich, ganz anders als ihre Klientel, eben nicht mit ein paar hundert Euro Sozialhilfe zufrieden geben - die wollen ordentlich nach BAT bezahlt werden.
Sollte Europa statt dessen mehr finanzielle Hilfe nach Afrika schicken - ob in Form von Steuergeldern oder freiwilligen Spenden - dann muss dieses Geld verbucht, verwaltet und verplant werden - und auch diejenigen, die das dann tun, werden sich im Regelfall nicht mit einem warmen Händedruck abspeisen lassen.
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