Zitat von Martin im Beitrag #74 Wer sich in Folge des letzten Unglücks von Lampedusa berufen fühlt, irgendwelche moralischen Verpflichtungen einzufordern, der denkt entweder nicht weit über den Tag hinaus, oder sucht ein Forum, auf dem er seine menschliche Qualität feilbieten möchte. Eine dritte Variante fällt mir nicht ein.
Gruß, Martin
Also, mir fällt da noch was anderes ein: ganz profanes Eigeninteresse einer bestimmten Klasse von (Gut-)Menschen.
Falls Europa eine in die Millionen gehende Zahl afrikanischer Armutsflüchtlinge aufnehmen sollte, müssten diese betreut werden. Und diese Betreuer würden sich, ganz anders als ihre Klientel, eben nicht mit ein paar hundert Euro Sozialhilfe zufrieden geben - die wollen ordentlich nach BAT bezahlt werden.
Sollte Europa statt dessen mehr finanzielle Hilfe nach Afrika schicken - ob in Form von Steuergeldern oder freiwilligen Spenden - dann muss dieses Geld verbucht, verwaltet und verplant werden - und auch diejenigen, die das dann tun, werden sich im Regelfall nicht mit einem warmen Händedruck abspeisen lassen.
Beste Grüße,
Carlo M Dimhofen
Stimmt, da ist was dran, zumindest am zweiten Punkt. Die Verwaltung und Verteilung von Hilfsgeldern dürfte ein ziemlich schwer kontrollierbares Unterfangen sein. Wer in diesem Umfeld seine Brötchen verdienen möchte könnte tatsächlich sehr profane Eigeninteressen haben.
Den Beitrag von Herrn Döding würde ich gerne allen deutschen Abgeordneten zu lesen geben. Besonders wichtig erscheint mir der Unterschied zwischen Mitleid mit den Toten und realem politischen Handeln. Übles schwante mir, als ich zufällig beim Herumschalten im Fernsehen kurz nach dem Unglück auf Claus Kleber stieß und er von unserer unbarmherzigen oder grausamen Gesetzgebung redete, die wohl den Tod der Flüchtlinge verursacht habe. Ähnliches gestern, als ich das Ende einer Diskussion bei „Hart, aber fair“ sah, wo jemand die Hoffnung aussprach, dieses Bootsunglück sei hoffentlich das Fukushima der Flüchtlingspolitik. Was offenbar niemand sehen will: Auf der Basis eines Einzelschicksals oder vieler Einzelschicksale kann man keine Politik aufbauen, schon gar nicht auf momentanen Emotionen. In der genannten Sendung wurde meiner Ansicht nach in manipulativer Weise ein Kontrast zwischen einer hervorragend Deutsch sprechenden Somalierin, ehedem Asylantin, und gegen ein Asylantenheim protestierenden Anwohnern in Hellersdorf, die das Klischee vom dumpfen, von Vorurteilen geprägten Deutschen belegen sollten, aufgebaut. Man hätte aber auch das Heim in Chemnitz zeigen können, wo es, durch wessen Schuld auch immer, zu schwersten Konflikten zwischen Asylbewerbern aus Afrika und Tschetschenen gekommen ist. In dem Willen, noch mehr Afrikaner aufzunehmen, offenbart sich meiner Ansicht nach ein gewisser Größenwahn. Wir haben im 20. Jahrhundert an einem expansiven Größenwahn gelitten, nun leiden wir an einem absorbierenden. Man möge sich nur einmal die Größenverhältnisse von Deutschland und überhaupt Europa im Verhältnis zu Afrika (und natürlich auch Asien) anschauen. Nicht nur, daß das winzige Deutschland das Klima der ganzen Welt retten will, es will nun auch das Elend der ganzen Welt lindern. Unabhängig davon, daß es zweifellos tüchtige, integrationswillige, kulturbeflissene Afrikaner gibt, muß man doch auch an die Zahlen denken. Die Geschichte hat gezeigt, daß ein Land (oder Volk) eine gewisse Zahl Fremder integrieren kann, aber von einer gewissen Zahl an wird es problematisch. Wenn Hunderttausende kämen, gäbe es Deutschland (und auch Europa) in der jetzigen Form nicht mehr. Will man das ganz bewußt in Kauf nehmen? So eine Art Lust am Untergang? Und wenn nun von manchen auf den Kolonialismus hingewiesen wird: Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als so nach und nach die letzten afrikanischen Länder frei wurden und das mit Recht begrüßt wurde. Sind wir wirklich schuld, daß es Afrika nicht geschafft hat, sich selbst zu verwalten? Und warum flüchten nun die Afrikaner ausgerechnet zu den ehemaligen Kolonialherren? Sollten sie nicht froh sein, sie endlich losgeworden zu sein?
Zitat von alteseuropa im Beitrag #77Die Geschichte hat gezeigt, daß ein Land (oder Volk) eine gewisse Zahl Fremder integrieren kann, aber von einer gewissen Zahl an wird es problematisch. Wenn Hunderttausende kämen, gäbe es Deutschland (und auch Europa) in der jetzigen Form nicht mehr.
Möglicherweise ist ja genau dies das Anliegen derjenigen, die noch mehr Flüchtlinge reinholen wollen. Das klang ja gestern ziemlich deutlich bei "Hart aber Fair" durch. Wenn sie die Gegendemonstranten von Hellersdorf für typische Deutsche halten, dann kann sich die Situation durch die Hereinnahme ordentlicher(ER) Menschen nur verbessern.
Im übrigen: Wenn Sie der Ansicht sind - und diese Sichtweise ist gut verbreitet - das unser Wohlstand sowieso 1. auf dem Rücken der Afrikaner entsteht und 2. schädlich für das Weltklima ist und sie außerdem die Nation/das Volk für ein Konstrukt halten - welche Gründe kann es dann noch geben, diese Flüchtlinge abzuweisen? Sehen Sie das doch mal aus dieser Perspektive.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #77Den Beitrag von Herrn Döding würde ich gerne allen deutschen Abgeordneten zu lesen geben.
Hehe, die würden dem Text die Etiketten "rechtspopulistisch" und "kaltherzig" anheften, und dann wären sie fertig damit.
Zitat Was offenbar niemand sehen will: Auf der Basis eines Einzelschicksals oder vieler Einzelschicksale kann man keine Politik aufbauen, schon gar nicht auf momentanen Emotionen.
Nach der Energiewende bekommt man jetzt wohl langsam Übung in diesem Vorgehen. Schließlich wurden wir jahrzehntelang ideologisch darauf vorbereitet. Von der Umweltbewegung, den Grünen, der Friedensbewegung, Anti-AKW, ProAsyl uswusf. Merke: aufs gute Bauchgefühl moralischer Integrität kommt es im Leben an. Dafür geht man gern über Leichen.
Zitat Unabhängig davon, daß es zweifellos tüchtige, integrationswillige, kulturbeflissene Afrikaner gibt, muß man doch auch an die Zahlen denken. Die Geschichte hat gezeigt, daß ein Land (oder Volk) eine gewisse Zahl Fremder integrieren kann, aber von einer gewissen Zahl an wird es problematisch. Wenn Hunderttausende kämen, gäbe es Deutschland (und auch Europa) in der jetzigen Form nicht mehr. Will man das ganz bewußt in Kauf nehmen? So eine Art Lust am Untergang?
Ich denke eher, daß es so ist wie von Martin und Carlo M Dimhofen in den Postings über Ihrem postuliert: es geht um handfeste wirtschaftliche Interessen. Die sog. Migrationsindustrie schafft sich die Pfründe, die sie fortan verteidigt bzw. wohl kaum noch zu verteidigen braucht, wenn man sich die Zusammensetzung des Bundestages für die kommende Legislaturperiode ansieht. Da steckt unglaublich viel Geld drin, und wir haben nur noch Gießkannenparteien im Parlament, das man vielleicht vorläufig in Abnick-Wackeldackelhaus umbenennen sollte. Von der Annahme, daß es bei den Deutschen eine Art Selbstzerstörungsprogramm gäbe, das letztlich aus historischem Selbsthaß begründet sei, bin ich inzwischen wieder weg. Es geht um ganz platte Bereicherung und politische Einflußnahme/Macht. Völlig profan.
Herzliche Grüße und willkommen im Forum, Andreas Döding
Zitat von Doeding im Beitrag #79Ich denke eher, daß es so ist wie von Martin und Carlo M Dimhofen in den Postings über Ihrem postuliert: es geht um handfeste wirtschaftliche Interessen. Die sog. Migrationsindustrie schafft sich die Pfründe, die sie fortan verteidigt ...
Selbstverständlich gibt es diese eigennützigen Interessen und die entsprechenden Lobbies versuchen, auf dem aktuellen Thema ihr Süppchen zu kochen.
Aber das ist m. E. schon ein Nebenaspekt. Im wesentlichen wird die Diskussion getrieben von der echten Bestürzung über die Katastrophe vor Lampedusa. Da gibt es ein tiefes menschliches Bedürfnis, irgendetwas Hilfreiches zu tun um das künftig zu verhindern.
Und es ist natürlich schon das Problem, das man da nichts wirklich anbieten kann. Wenn keine echten Lösungen möglich sind, haben Scheinlösungen Konjunktur.
Man kann nur darauf hoffen, daß die öffentliche Aufmerksamkeit sich bald auf andere Themen verlagert, bevor irgendwelche der vorgeschlagenen Maßnahmen auch wirklich beschlossen werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #80 Im wesentlichen wird die Diskussion getrieben von der echten Bestürzung über die Katastrophe vor Lampedusa. Da gibt es ein tiefes menschliches Bedürfnis, irgendetwas Hilfreiches zu tun um das künftig zu verhindern.
Ich denke nicht, dass die Diskussion von der Bestürzung getrieben ist, sondern dass die die treiben nur die Bestürzung nutzen wollen. Ob nun aus profanen Eigeninteressen oder Geltungsbedürfnis lasse ich mal offen. Wer bestürzt ist ist so bestürzt, wie man eben nach einem Unglück bestürzt ist. Man akzeptiert in der Regel, dass man in vielen Fällen nichts tun kann, um Unglücke zu verhindern. Ich habe ja weiter oben darauf hingewiesen, dass die vielfachen Opfer des Libyenbombardements letztlich hingenommen wurden. Offensichtlich gab es keinen Mobilisierungsfaktor, den man hätte nutzen können, oder es fehlte der Nutzen, der daraus zu ziehen war.
Ich habe gerade mit halbem Ohr im Radio gehört, dass in Brüssel mögliche Lösungen diskutiert werden. U.a. wurde vorgeschlagen, analog zu EuroFrontex (der Ulbricht-Mauer um den EU-Raum) ein EuroSure-Projekt (oder so ähnlich) aufzugleisen. Die Idee ist, den Seeraum regelmäßig zu überwachen, um sofort Hilfe leisten zu können.
Warum nicht gleich eine oder mehrere regelmäßige Schiffslinien einrichten, die die Flüchtlinge gefahrlos und rasch aufs Festland bringen, von wo sie dann mit Bahn oder Flugzeug ihr Endziel erreichen können.
Die Alternative, Flucht überhaupt unnötig zu machen, ist offensichtlich nicht Thema.
Zitat von vivendi im Beitrag #82Warum nicht gleich eine oder mehrere regelmäßige Schiffslinien einrichten, ...
Weil so immerhin der Flüchtlingsstrom eingeschränkt wird auf die, die überhaupt eine Art Schiff finanziert kriegen.
Zitat Die Alternative, Flucht überhaupt unnötig zu machen, ist offensichtlich nicht Thema.
Gott sei Dank. Es gibt überhaupt nur wenige Möglichkeiten, wirklich die Fluchtursachen anzugehen. Keine davon kommt im Ideenvorrat der EU-Bürokratie vor. Wenn die also wirklich daran gehen würden, Flucht unnötig zu machen, würde das die Situation wahrscheinlich nur verschlimmern.
Zitat von vivendi im Beitrag #82...analog zu EuroFrontex (der Ulbricht-Mauer um den EU-Raum) ...
Der fakultative Unterschied von DDR 1.0 zur EU: die Alpha-Variante brauchte einen Schutzwall, um die, die für sich kein Land mehr sahen, am Fortlaufen zu hindern.
Ich möchte an dieser Stelle nochmals auf die korrekten Begriffe hinweisen. Wie selbstverständlich wird flächendeckend das Wort "Flüchtlinge" verwendet. Ja, "Flüchtling" klingt natürlich schlimm und läßt ein Bild entstehen, das gewollt ist. Wer will einem abgemagerten, in Lumpen gekleideten Menschen schon die Tür vor der Nase zuschlagen?
In Wirklichkeit handelt es sich aber - zumindest größtenteils - um sog. Migranten oder eben Einwanderer. Und was den rechtlichen Status von Einwanderern angeht, sind die Ankunftsländer "blöderweise" frei darin zu entscheiden, ob man sie hereinläßt oder nicht. Das wollen interessierte Kreise natürlich so nicht stehenlassen, und so klassifiziert man sie kurzerhand als "Flüchtlinge", um einen Rechtsanspruch vorzugaukeln. Selbst die des Rechtspopulismus unverdächtige UNHCR stellt fest:
Zitat Flüchtlinge werden zur Flucht gezwungen; Migranten suchen zumeist aus eigenem Antrieb, Möglichkeiten ihren wirtschaftlichen Status zu verbessern. Auch sogenannte 'Boatpeople', die sich in Booten von der afrikanischen Küste nach Europa aufmachen, sind überwiegend Migranten.
Während Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen beschließen auszuwandern, noch durch ihren Heimatstaat geschützt sind, müssen Flüchtlinge ihre Heimat verlassen, weil ihr Heimatland sie nicht mehr schützen kann oder will. Diese unterschiedlichen Schicksale und Beweggründe wirken sich auf die rechtliche Stellung im Ankunftsland aus: Während Staaten in Bezug auf Migranten weitestgehend frei sind, über ihre Aufnahme zu entscheiden, sind sie durch internationale Abkommen verpflichtet, den Schutz von Flüchtlingen zu garantieren.
Zitat von vivendi im Beitrag #82...analog zu EuroFrontex (der Ulbricht-Mauer um den EU-Raum) ...
Der fakultative Unterschied von DDR 1.0 zur EU: die Alpha-Variante brauchte einen Schutzwall, um die, die für sich kein Land mehr sahen, am Fortlaufen zu hindern.
Der nun ganz wesentliche und auch viel wesentlichere Unterschied ist, daß die Ulbricht-Mauer mitten durch ein Land, von Handlangern einer fremden Macht und zum Schutz der kolonialer Interessen dieser fremden Macht gezogen war. Ob das nun am Fortlaufen oder Reinkommen hindern sollte ist dabei zweitrangig und Stacheldraht, Selbstschußanlagen und Minen wirken sowieso in beide Richtungen. Das dies bei "Hart aber FAir" keiner zu sagen wagt ist die eine Sache aber hier sollte darüber doch Klarheit herrschen.
Zitat von R.A. im Beitrag #83Weil so immerhin der Flüchtlingsstrom eingeschränkt wird auf die, die überhaupt eine Art Schiff finanziert kriegen.
Selektion! Sozialdarwinismus! Du Nazi.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von vivendi im Beitrag #82analog zu EuroFrontex (der Ulbricht-Mauer um den EU-Raum)
Mal so ne Frage: Wenn ich zwar jeden aus meiner Wohnung rauslasse, der drin ist, aber keinen reinlasse, den ich nicht will, ist das dann Freiheitsberaubung?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Flüchtlinge werden zur Flucht gezwungen; Migranten suchen zumeist aus eigenem Antrieb, Möglichkeiten ihren wirtschaftlichen Status zu verbessern. Auch sogenannte 'Boatpeople', die sich in Booten von der afrikanischen Küste nach Europa aufmachen, sind überwiegend Migranten.
Während Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen beschließen auszuwandern, noch durch ihren Heimatstaat geschützt sind, müssen Flüchtlinge ihre Heimat verlassen, weil ihr Heimatland sie nicht mehr schützen kann oder will. Diese unterschiedlichen Schicksale und Beweggründe wirken sich auf die rechtliche Stellung im Ankunftsland aus: Während Staaten in Bezug auf Migranten weitestgehend frei sind, über ihre Aufnahme zu entscheiden, sind sie durch internationale Abkommen verpflichtet, den Schutz von Flüchtlingen zu garantieren.
Zitat von vivendi im Beitrag #82...analog zu EuroFrontex (der Ulbricht-Mauer um den EU-Raum) ...
Der fakultative Unterschied von DDR 1.0 zur EU: die Alpha-Variante brauchte einen Schutzwall, um die, die für sich kein Land mehr sahen, am Fortlaufen zu hindern.
Ein weiterer Unterschied: An der deutsch-deutsche Grenze wurden Menschen aktiv erschossen, während man dem Grenzregime auf dem Mittelmeer allenfalls unterlassene Hilfeleistung vorwirft. Und selbst der Vorwurf hat kaum Substanz.
Wie naiv manche Leute sind, habe ich heute wieder lesen können, ich glaube im SPON-Forum. Da forderte einer, warum Frontex nicht bereits an der afrikanischen Küste zugange ist, um schlimmeres zu verhüten. Dass man damit in tunesische Hoheitsrechte eingriffe, schien ihm nicht zu interessieren.
Er ist nicht sehr lang. Für die Bequemen, hier die Zusammenfassung:
Zitat Politisch und religiös verfolgte Flüchtlinge entsprechend der Genfer Flüchtlingskonvention genießen in ihrem Gastland ein Aufenthaltsrecht, solange ihnen nicht nachgewiesen wird, dass sie Wirtschaftsflüchtlinge, also Auswanderer sind. Auswanderern kann das Aufenthaltsrecht gewährt werden, wenn das Gastland es für erforderlich hält. In Seenot geratenen Menschen, die kurz vor dem Ertrinken sind, muss nach Kräften geholfen werden. Die erfolgreiche Rettung zieht weder moralisch, noch juristisch, schon gar nicht automatisch das Aufenthaltsrecht nach sich. Das reiche Europa hat viel mehr Möglichkeiten, Flüchtlingen zu helfen als die ausgepowerten Nachbarstaaten der Flüchtlinge. Die Genfer Flüchtlingskonvention zwingt die Reichen Europäer nicht, ihr Geld mit den Armen Afrikas zu teilen. Die christliche Abendländische Ethik verlangt die Armen-Hilfe auf freiwilliger Basis.
Zitat von xanopos im Beitrag #92Als ob ein Ticket auf einem "Boat" so günstig zu haben ist, ich denke dafür bekommt man schon einen bequemen Linienflug nach Europa.
Das Problem beim Linienflug ist nicht der Preis, sondern das Visum. Das haben die Auswanderer nicht, deswegen kämen sie nicht ins Flugzeug.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #90Dass man damit in tunesische Hoheitsrechte eingriffe, schien ihm nicht zu interessieren.
Das ist die logische Folge der Denkweise, Europa wäre verantwortlich für die "Flüchtlinge" und die Abstellung der Fluchtursachen. Auch zwei Generationen nach der Entkolonialisierung sind viele Leute (insbesondere auf der Linken) nicht bereit, den afrikanischen Ländern Souveränität und Selbstverantwortung zuzugestehen.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #90Dass man damit in tunesische Hoheitsrechte eingriffe, schien ihm nicht zu interessieren.
Das ist die logische Folge der Denkweise, Europa wäre verantwortlich für die "Flüchtlinge" und die Abstellung der Fluchtursachen. Auch zwei Generationen nach der Entkolonialisierung sind viele Leute (insbesondere auf der Linken) nicht bereit, den afrikanischen Ländern Souveränität und Selbstverantwortung zuzugestehen.
Ganz genau. Das ist der Ursprung dieser ganzen Instrumentalisierung der Auswanderer. Sie werden benutzt - von zwei Seiten. Man muss nicht mit dem Rücken zur Wand stehen um seinem Leben mehr Chancen geben zu wollen, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. In meinem Freundeskreis gab es zudem auch "Flüchtlinge". Ich kenne einige dieser Lebensgeschichten. Es ist der Youth Bulge der die Menschen in die Boote bringt. Diese Ursache kann gar nicht von Europa behoben werden. Wir könnten aber Wege finden um davon zu profitieren, dann müsste man allerdings die Instrumentalisierung aufgeben die nur das Ziel der Ausweitung der Sozialindustrie hat.
Zitat von patzer im Beitrag #97http://www.youtube.com/watch?v=BwzM0D7oR3A
Ich empfehle dringend die Sek.30-50.
"Weil wir Menschen brauchen, die in unseren Sozialsystemen zu Hause sind und sich auch zu Hause fühlen." Das ist wahrscheinlich der schlimmste Satz, den ich seit langem gehört habe.
Gerade im Radio: Österreich solle angesichts der Tragödie seine Entwicklungshilfe fast verdreifachen (von 0.28% des BIP auf 0.7% des BIP). Woher das Geld kommen soll wurde nicht genannt. Österreich sei ein reiches Land und könne sich das leisten. Mit dem Geld anderer Leute kann man das ja machen. Was kürzen wir, die Hochschulausgaben, die Heizkostenzuschüsse, die Mindestsicherung?
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