Zitat von Rayson Ja, es gibt Menschen, die die Zuschaustellung von schwulen und lesbischen Pärchen nicht sehen wollen. Es gibt aber auch Menschen, die die Zurschaustellung von heterosexuellen Pärchen nicht sehen wollen.
In erstgenanntem Fall liegt dies typischerweise an der Ablehnung von Homosexualität als solcher, in letztgenanntem Fall steckt dagegen selten ein "Igitt, Heteros!" dahinter. Beide Begründungen der Ablehnung sind völlig unterschiedlicher Natur.
Wer dekretiert, dass dies typischerweise so ist? Und wer maßt sich an, dem individuellen Wegschauenden typisches Handeln zu unterstellen? Und selbst wenn dem so wäre, dass das Wegschauen hinsichtlich der küssenden Heteros nicht und hinsichtlich der küssenden Homos schon von Phobie getragen ist: Weggeschaut wird in beiden Fällen. Das sichtbare Verhalten des Wegschauenden unterscheidet sich in den beiden Konstellationen nicht. Zu fordern, dass jemand aus den richtigen oder den weniger falschen Gründen wegschaut, geht meines Erachtens zu weit. Vielleicht würde es die gesellschaftliche Diskussion ja entspannen, wenn man sich nicht fragte, warum der Wegschauende wegschaut. Es ist generell wenig sinnvoll, die Motive eines Handelns zu hinterfragen, von dem man nicht beeinträchtigt wird. So man nur in Ruhe gelassen wird, ist meines Erachtens das Ziel erreicht.
Siehe dazu bitte auch meine Entgegnung an Rayson. Haben Sie schon einmal davon gehört, dass ein heterosexuelles Pärchen, das Zärtlichkeiten auf offener Straße austauschte, dafür tätlich angegriffen wurde, dass es die Vorstellungen von Privatheit und Dezenz des Angreifers verletzt hat? Und bei wie vielen heterosexuellen Pärchen passiert es eigentlich, dass man sie anspricht und zum Unterlassen ihres Tun auffordert? Es handelt sich also um zwei grundlegend verschiedene Kritiken: einerseits, weil typischerweise die Kritiker im ersten Fall ganz andere Maßnahmen damit rechtfertigen, andererseits weil die Kritik an den allzu innigen Heteros längst nicht zu einem vergleichbaren Anstoß (mehr) taugt.
Wer Homosexuelle tätlich angreift, handelt strafbar; wer sie zum Unterlassen ihres Tuns auffordert, handelt nicht gemäß der von mir vertretenen Maxime des Zusammenlebens. Aber niemand kann gezwungen werden, das, was um ihn herum passiert, gutzufinden im Sinne von: innerlich oder auch nur durch Lippenbekenntnisse bejahen. Er hat einfach die Klappe zu halten und es zu tolerieren. Dass es ihm innerlich gegen den Strich geht, ist seine Sache, solange er nur die anderen in Ruhe lässt.
Zitat
Zitat von Noricus Im Gegenteil: Man muss den einzelnen Menschen strikt von den von ihm eingegangenen Partnerschaften unterscheiden. Sonst denkt man - wie dies der Zeitgeist so gern tut - den einzelnen Menschen nur von den Kollektiven her, denen er zugehört.
Wie bereits in meiner ersten Note geschrieben: Man denkt "uns" schon von vornherein "vom Kollektiv her".
Auch wenn Sie keine Diskussion über Kollektivzuschreibungen führen wollen, lieber Flaccus: Darin, dass man Menschen vom Kollektiv her denkt, liegt meines Erachtens das ganze Übel. Mir ist es zum Beispiel völlig egal, ob ich zwischen zwei, 36 oder 150 Gender-Identitäten wählen kann. Ich will nicht wählen und mich bekennen müssen. Ich bin keine Ware, auf die man ein Etikett aufklebt. Ich will nicht über eine Gruppe definiert werden. Ich will, dass man mich mit diesem ganzen Schubladen-Käse in Ruhe lässt.
Zitat Meine Rede ist die: Man kann nicht homosexuelle Partnerschaften als solche als defizitär bezeichnen, ohne zugleich homosexuelle Menschen als solche als defizitär zu bezeichnen. Wie gesagt, bleibt an dieser Stelle bitte fair, ich habe die starke Vermutung, dass Ihr dies auf Euch gemünzt nicht anders sehen würdet.
Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich habe homosexuelle Partnerschaften nicht als defizitär bezeichnet und empfinde das auch nicht so.
Zitat
Zitat von Noricus es stellte sich die Frage, was man dann mit denjenigen Homo- oder Heterosexuellen macht, die keine Partnerschaften eingehen (wollen)?
Das verstehe ich nicht.
Wenn man den Menschen von seinen Partnerschaften her denkt, dann sind die gewollt Partnerschaftslosen diejenigen, gegen die sich Argwohn oder Missbilligung richten, weil sie sich der gesellschaftlich so hoch angesehenen Etikettierung entziehen.
Zitat von NoricusIn Deutschland haben wir mit der Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft im Jahre 2001 und den scheibchenweisen Gerichtsentscheidungen zu unseren Gunsten in den Jahren danach nichts anderes erlebt.
Ja, aber glauben Sie, dass die Ehe gegenüber der eingetragenen Partnerschaft für das öffentliche Bewusstsein einen so großen Schritt bedeutet wie die Einführung der eingetragenen Partnerschaft? Was Letztere betrifft, stimme ich Ihnen zu: Für viele Menschen wird etwas dadurch respektabler, dass es vom Staat anerkannt wird.
Obwohl mir die Homo-Ehe persönlich so wurscht ist wie die Hetero-Ehe, würde auch ich für ihre Einführung stimmen, wenn man mich gezielt danach fragte. (Aber wenn es z.B. bedeuten würde, die Grünen wählen zu müssen, damit die Homo-Ehe kommt, dann wären mir meine Interessen wichtiger.)
Zitat von alteseuropa im Beitrag #50 Wie paßt das zusammen?
Das geht deshalb so wunderbar Hand in Hand, weil es sich um zwei Seiten der gleichen Medaille handelt - mit allerdings diametral verschiedener Stoßrichtung. Im progressistischen Diskursverständnis ist nämlich die aggressiv zur Schau gestellte Sexualität eine "Waffe von unten": Rebellion, Aufruhr, Befreiung von den Zwängen eines ganz-üblen Rollenververständnisses, Sexuelle Selbstbestimmung von Busenattentat* bis Mein-Bauch-gehört-mir, Empörung der Macht- und Geldlosen und sonstwie Untergebutterten - ob nun von Der Gesellschaft oder Denen-Da-Oben oder Dem Patriarchat oder Der Kirche oder auch nur der spießigen Stickluft, zur Not auch Der Biologie, die sich blöderweise mit zwei Geschlechtern begnügt hat statt mit 54 & zudem das eine mit giftigem Testosteron bis in die Testikel abgefüllt hat & das andere zum Kinderkriegen versklavt.
Die unsägliche Kapitalisten-Propaganda in Kreuzberg ist dagegen ein Unterdrückungsinstrument der Faktoren P, K, D-D-O & B, die denen, die ihre Fesseln gesprengt haben, ihre mitternächtliche Ideologie wieder überkübeln wollen - in diesem Fall ganz perfide über den Faktor B, mithin Testosteron, wodurch nicht nur ♀, sondern auch ♂ (da ja den biologischen Anreizen hilflos ausgeliefert, man frage jeden Imam) ihr Opfer werden. Es handelt sich also um Notwehr. In dieser Optik kommt es dann schlußendlich dazu, daß besonders radikale Feministinnen die Burka als Instrument weiblicher Emanzipation deklarieren.
* Die Femen bedienen sich ja umstandslos dieses Gestus; genau wie die Occupy-Bewegung eine schamlose (sit venia verbo) Abkupferung der Sit-ins & Go-ins á la 68, quartorze ans après, darstellte.
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Wenn Schwule nun zunehmend sichtbar sind, dann funktioniert Diskriminierung nicht mehr über gesichtslose Kollektive, sondern nur noch über die Herabsetzung ganz konkreter Menschen.
Schwule waren immer sichtbar. Neu ist allenfalls, dass ein Teil von ihnen nun meint, allen ihr Schwulsein auf die Nase binden zu müssen. Dass ein (nicht gerade sympathischer) Bruder meiner Oma schwul war, haben auch alle gemerkt, ohne dass er es jemals ausgesprochen hat.
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Der letzte Punkt ist, dass ich dieses Blog und das Kleine Zimmer normalerweise sehr schätze und es zu meiner eigenen Meinungsbildung gerne nutze. Umso mehr stört es mich, wie hier ohne Not Illiberalität verteidigt wird und sich in die Verteidigung nicht selten illiberale Elemente mischen. Über die Gleichberechtigung der Homosexuellen kann man weltanschaulich unterschiedlich denken, aber die Argumente, mit denen man gegen sie diskutieren könnte, können schlechterdings keine liberalen sein.
Da es keine rechtliche Benachteiligung von Homosexuellen gibt, brauchen wir auch keine Gleichberechtigung. Und nein, die Homoehe wäre nicht liberal. Ich fände es gar nicht liberal, zwar einen Mann aber nicht mehrere Frauen gleichzeitig heiraten zu dürfen. Letzteres ist sogar eine Straftat.
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Lieber Rayson, liebe Mitdiskutanten,
ich versuche, meine Motivation für das Engagement in dieser Diskussion klarzustellen:
(1) Ich würde gerne verstehen, was der Anstoß zu dem diesem Thread zugrunde liegenden Artikel war
Darauf sollte wohl ich als Autor antworten. Es ging mir um den Tenor des Niggemeier'schen Artikels, dass Toleranz nicht ausreiche, sondern Akzeptanz erforderlich sei. Niggemeier hat dies anhand von Homo-, Trans- und Intersexualität dargestellt, ich zielte aber auf das Grundsätzliche.
Ich bin ein großer Verfechter der Toleranz, weil es zur individuellen Freiheit dazugehört, Dinge im öffentlichen Raum tun zu können, die anderen Menschen gegen den Strich gehen, diese aber nicht beeinträchtigen. Oder anders gesagt: Gewisse Verhaltensweisen von anderen Menschen, die einen irgendwie stören, aber nicht in die eigene Persönlichkeitssphäre eingreifen, hat man hinzunehmen.
Mich nervt z.B. das Silvester-Geballere, und ich finde es nicht gut, weil es meinen Schlaf stört. Aber ich toleriere es. Ich nehme es aus den soeben erörterten Gründen hin. Ich finde es - wie gesagt - unangemessen, wenn Menschen welcher sexuellen Orientierung auch immer einander in der Öffentlichkeit die Zunge in den Hals stecken, aber ich toleriere es.
Wenn mir nun aber jemand sagt, dass es nicht reicht, dass ich das Silvester-Geballere und die öffentlichen Intimitäten toleriere, sondern dass ich diese Dinge akzeptieren, also irgendwie gut finden bzw. bejahen muss, dann empfinde ich das als Übergriff auf meine Persönlichkeit, den ich weder akzeptiere noch toleriere.
Anders gesagt: Dass ich die Klappe halte und ggf. wegschaue, ist Teil der Freiheit des anderen. Dass ich mir so meine Gedanken mache, ist Teil meiner Freiheit.
Zitat von FlaccusAuch im Zusammenhang dieses Threads geht es um die Legitimität der Kritik an "den" Homosexuellen.
Zitat von Nola im Beitrag #35Wenn also Heterosexuelle Partner weil von der Natur so eingerichtet (daran ist ja wohl nichts zu deuteln), miteinander sofort wissen "wo was hingehört" hat es doch der Schwule ein wenig schwerer. Er muß sich mit Gegebenheiten zufrieden geben, die eigentlich einer "anderen Bestimmung" zuzuordnen sind
Liebe Nola, die Praxis, auf die sie anspielen, wird auch von manchen Heterosexuellen geübt und fand in dieser Variante sogar Eingang in die hohe deutsche Tonkunst (Text und Melodie: Sido; der Titel ist hier nicht zitierfähig).
Zitat Aber was ist eben mit den Kindern? Zum einen belegen Studien, (es gibt derer nicht viele, zumindest veröffentlichte) das Homosexuelle sich gern mit jüngeren Knaben vergnügen.
Und was ist mit den Mädchen und Buben, die von heterosexuellen PädophilInnen missbraucht werden? Ich kenne die Studien, die Sie ansprechen, zwar nicht, würde aber mal mutmaßen, dass die PädophilInnen-Quote unter Hetero- und Homosexuellen nicht signifikant voneinander abweicht.
Zitat von Nola im Beitrag #35Aber was ist eben mit den Kindern? Zum einen belegen Studien, (es gibt derer nicht viele, zumindest veröffentlichte) das Homosexuelle sich gern mit jüngeren Knaben vergnügen.
Und was ist mit den Mädchen und Buben, die von heterosexuellen PädophilInnen missbraucht werden? Ich kenne die Studien, die Sie ansprechen, zwar nicht, würde aber mal mutmaßen, dass die PädophilInnen-Quote unter Hetero- und Homosexuellen nicht signifikant voneinander abweicht.
Was immer die numerische Quote sein mag, das Argument ist wegen der impliziten Verallgemeinerung nicht brauchbar und kann leicht zum Rohrkrepierer werden. Es ist analog zu dem blöden Spruch, die Vergewaltiger von Frauen seien überwiegend heterosexuelle Männer, der dann in der feministischen Propagandasprache seinen Niederschlag in der Definition des Mannes als prinzipieller Triebtäter mit Rückhalte- bis Kastrationsbedarf findet.
Mit dieser Art von Denkweise fängt man am besten gar nicht erst an.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #50 Wie paßt das zusammen?
Zitat:Das geht deshalb so wunderbar Hand in Hand, weil es sich um zwei Seiten der gleichen Medaille handelt - mit allerdings diametral verschiedener Stoßrichtung.
Die unsägliche Kapitalisten-Propaganda in Kreuzberg ist dagegen ein Unterdrückungsinstrument der Faktoren P, K, D-D-O & B, die denen, die ihre Fesseln gesprengt haben, ihre mitternächtliche Ideologie wieder überkübeln wollen - in diesem Fall ganz perfide über den Faktor B, mithin Testosteron, wodurch nicht nur ♀, sondern auch ♂ (da ja den biologischen Anreizen hilflos ausgeliefert, man frage jeden Imam) ihr Opfer werden. Es handelt sich also um Notwehr. In dieser Optik kommt es dann schlußendlich dazu, daß besonders radikale Feministinnen die Burka als Instrument weiblicher Emanzipation deklarieren.
Das erste (Aufbegehren der armen Unterdrückten) verstehe ich, das zweite (oben) nicht so ganz. Sollen die "Befreiten" nun wieder gegängelt werden, weil es den "Befreiern" unheimlich geworden ist und sie so viel Freiheit auch nicht wollen? Oder geht es gegen die Männer? Aber wieso dann das Hochjubeln des CSD? Da laufen doch überwiegend (?) Männer?
Wir sprechen über Themen mit viel Potential zu Missverständnissen. Manches setzt vermutlich in der Tat eine Perspektive der Minderheit voraus, welche man der Mehrheit wohl nur schwer vermitteln kann. Dass die Kritik an unseren Partnerschaften auch immer eine Kritik an uns Schwulen als Person ist (und als solche verletzend ist), und dass der Maßstab, an denen Homosexualität in unserer Gesellschaft noch immer beurteilt wird, ein anderer ist als im Falle der Heterosexualität, das mögen Sie mir nun glauben oder nicht. Wenn man dies akzeptiert, dann folgt daraus, meine ich, eine etwas andere Beurteilung der Dinge, über die wir hier diskutieren, als ich sie bei vielen unter Ihnen entnehme. Ich entnehme freilich auch bei den meisten von Ihnen viel guten Willen beim Zugehen auf Homosexuelle und schlage vor, wie belassen es vorerst dabei.
Danke auch an Noricus für das nochmalige Herausarbeiten der Kerngedanken seines Beitrages. Wie bereits zu Beginn geschrieben: Ich stimme Ihnen zu. Das Haar in der Suppe, um dies nochmal zu sagen, ist allerdings folgendes: Die Menschen, deren Meinungsfreiheit Sie verteidigen, stehen zum einen nicht unter staatlichem Druck und müssen die Einschränkung ihrer eigenen Freiheit nicht fürchten (und das will auch Niggemeier nicht). Zum anderen sehen sie sich selbst keinesfalls an die Achtung der Freiheit anderer (in diesem Falle insbesondere meiner Freiheit) gebunden, wie sie generell, glaube ich, mit den Ideen, die insbesondere dieses Blog und das angegliederte Kleine Zimmer inspirieren, eher fremdeln. In meinen Augen haben wir es mit "Schwulenfeinden" zu tun, auch wenn es mir leid tut, dass manche hier diese Bezeichnung zu drastisch finden. Ich habe dabei wohl verstanden und freue mich darüber, dass Sie, lieber Noricus, sich mit der Sache von Leuten von Kelle und Steeb nicht gemein machen. Angesichts dieser Situation erschließt sich mir weiterhin nicht ganz die Notwendigkeit einer Anwaltschaft für Kelle & Co. (was sich ganz anders darstellte, wenn es die vermeintliche schwule Sittenpolizei wirklich gäbe). Und ich finde es sehr schade, welches illiberale, ja gruslige Zeug von manchen hier im Thread (nicht von Ihnen, meinen direkten Mitdiskutanten!), den Beitrag verkehrterweise zum Anlass nehmend, im Schatten einer guten Diskussion hervorgekramt wird.
Beste Grüße,
Flaccus
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Ein kleiner Nachtrag noch zu der Partnerschaftsfrage:
Zitat von NoricusWenn man den Menschen von seinen Partnerschaften her denkt, dann sind die gewollt Partnerschaftslosen diejenigen, gegen die sich Argwohn oder Missbilligung richten, weil sie sich der gesellschaftlich so hoch angesehenen Etikettierung entziehen.
So habe ich es nicht gemeint. Meine Aussage ist doch bloß: Wer die Partnerschaft eines Menschen (falls dieser in einer Partnerschaft lebt) herabsetzt, der setzt den Menschen selbst herab.
Zitat von Flaccus im Beitrag #58Meine Aussage ist doch bloß: Wer die Partnerschaft eines Menschen (falls dieser in einer Partnerschaft lebt) herabsetzt, der setzt den Menschen selbst herab.
Sind Sie sich da wirklich sicher? Mir scheint der Zusammenhang nicht so offensichtlich. Wenn ich beispielsweise angesichts eines Bekannten, der mit einer Frau verheiratet ist, die eigentlich nicht zu ihm paßt, sage: "Das ist wirklich eine katastrophale Ehe!", habe ich damit den Bekannten als Person herabgesetzt oder kritisiert?
Zitat von alteseuropa im Beitrag #50 Wie paßt das zusammen?
Zitat:Das geht deshalb so wunderbar Hand in Hand, weil es sich um zwei Seiten der gleichen Medaille handelt - mit allerdings diametral verschiedener Stoßrichtung.
Die unsägliche Kapitalisten-Propaganda in Kreuzberg ist dagegen ein Unterdrückungsinstrument der Faktoren P, K, D-D-O & B, die denen, die ihre Fesseln gesprengt haben, ihre mitternächtliche Ideologie wieder überkübeln wollen - in diesem Fall ganz perfide über den Faktor B, mithin Testosteron, wodurch nicht nur ♀, sondern auch ♂ (da ja den biologischen Anreizen hilflos ausgeliefert, man frage jeden Imam) ihr Opfer werden. Es handelt sich also um Notwehr. In dieser Optik kommt es dann schlußendlich dazu, daß besonders radikale Feministinnen die Burka als Instrument weiblicher Emanzipation deklarieren.
Das erste (Aufbegehren der armen Unterdrückten) verstehe ich, das zweite (oben) nicht so ganz. Sollen die "Befreiten" nun wieder gegängelt werden, weil es den "Befreiern" unheimlich geworden ist und sie so viel Freiheit auch nicht wollen? Oder geht es gegen die Männer? Aber wieso dann das Hochjubeln des CSD? Da laufen doch überwiegend (?) Männer?
Feinheit der Ironie: Feministinnen sind letzten Endes auch nur ... Frauen
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Noricus im Beitrag #55Liebe Nola, die Praxis, auf die sie anspielen, wird auch von manchen Heterosexuellen geübt und fand in dieser Variante sogar Eingang in die hohe deutsche Tonkunst (Text und Melodie: Sido; der Titel ist hier nicht zitierfähig).
Da muß man nicht so tief steigen. Es handelt sich um eine der Dauerobsessionen im gesamten Œuvre von Norman Mailer, vornehmlich An American Dream (1975) und Ancient Evenings (1982).
vielen Dank für diesen Hinweis! Heinz Haber spricht nicht nur, sondern war auch der wissenschaftliche Berater des Programms. Die Rolle des Moderators im Kernreaktor wurde zwar unter den Teppich gekehrt und die nicht ganz unerhebliche Quantenmechanik gar nicht erwähnt, aber für eine 1. Orientierung dürfte der Film bestens geeignet sein. Solange YouTube dies anbietet, werden die künftig mit dem Fach “Naturphänomene und Technik” dürftig abgespeisten Schüler(innen) so immerhin noch in 50 Minuten das Wesentliche nachholen können.
Ob man dadurch, daß man dieses hochwertige Disney-Produkt zwischen die politisch korrekteren "Mulan" und "WALL-E" schmuggelt, den Nachwuchs frühzeitig gegen spätere Ökobesoffenheit inokulieren kann?
Zitat von Flaccus im Beitrag #58In meinen Augen haben wir es mit "Schwulenfeinden" zu tun, auch wenn es mir leid tut, dass manche hier diese Bezeichnung zu drastisch finden.
Sehen Sie werter Flaccus, dieser Begriff ist drastisch, er erscheint nicht nur so, weil er einen sehr schweren Vorwurf erhebt - in meinen Augen. In meinen Augen bringen Sie desweiteren damit eine Begriffsbildung ein, die Sie anderen gleichzeitig vorwerfen. Bin ich ein Schwulenfeind? Bin ich gemeint, wenn man davon spricht unsere Gesellschaft sei voller Schwulenfeinde? Ich könnte mich durch diese Artikel/Äusserungen gleichsam persönlich angsprochen fühlen (weil sie sehr allgemein und irgendwie gegen die gesamte "nicht schwule Gesellschaft" gerichtet sind), wie Sie es andersherum zu tun scheinen, wenn jemand allgemein über das Schwul sein "nicht positiv" spricht.
Ich bin niemandes Feind. "Irgendeines Menschen, welcher sich über seine sexuelle Indentität gruppiert fühlt ", den ich persönlich nichtmal kenne, schon dreimal garnicht. Und es nervt mich an und beleidigt mich auch ein bisschen, dass mich (über die Gesellschaft der ich nunmal angehöre) medial dieser Vorwurf alle Nase lang mehr oder weniger implizit anspringt.
Vielleicht muß man in der Tat zu einer Minderheit gehören, um Ihre Denkschemata zu verstehen, das was Sie als Problem wahr nehmen. Und vielleicht liefert das neue Erkenntnisse. Notwendigerweise ist damit aber nicht gesagt, das dieser Blick ungetrübt ist.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Uwe Richard Ich will nicht unhöflich sein Wurde schon öfter hier angesprochen, sogar von Ihnen höchstselbst (19.04.2010, 17:38): Zitate des Tages: Islam, Islamismus, Carolin Emcke
Muss am Alter liegen. Da erzählt man gerne dieselben Geschichten immer wieder.
Zitat Zitat von Nola im Beitrag #35 Wenn also Heterosexuelle Partner weil von der Natur so eingerichtet (daran ist ja wohl nichts zu deuteln), miteinander sofort wissen "wo was hingehört" hat es doch der Schwule ein wenig schwerer. Er muß sich mit Gegebenheiten zufrieden geben, die eigentlich einer "anderen Bestimmung" zuzuordnen sind
Liebe Nola, die Praxis, auf die sie anspielen, wird auch von manchen Heterosexuellen geübt und fand in dieser Variante sogar Eingang in die hohe deutsche Tonkunst (Text und Melodie: Sido; der Titel ist hier nicht zitierfähig).
Zitat Aber was ist eben mit den Kindern? Zum einen belegen Studien, (es gibt derer nicht viele, zumindest veröffentlichte) das Homosexuelle sich gern mit jüngeren Knaben vergnügen.
Und was ist mit den Mädchen und Buben, die von heterosexuellen PädophilInnen missbraucht werden? Ich kenne die Studien, die Sie ansprechen, zwar nicht, würde aber mal mutmaßen, dass die PädophilInnen-Quote unter Hetero- und Homosexuellen nicht signifikant voneinander abweicht.
Es gibt wohl doch einen Unterschied. Ich weiß nicht inwieweit der Text unter dem Link seriös ist, aber er weist wohl auf einen Unterschied hin:
Zitat Zitat von Nola im Beitrag #35 Wenn also Heterosexuelle Partner weil von der Natur so eingerichtet (daran ist ja wohl nichts zu deuteln), miteinander sofort wissen "wo was hingehört" hat es doch der Schwule ein wenig schwerer. Er muß sich mit Gegebenheiten zufrieden geben, die eigentlich einer "anderen Bestimmung" zuzuordnen sind
Liebe Nola, die Praxis, auf die sie anspielen, wird auch von manchen Heterosexuellen geübt und fand in dieser Variante sogar Eingang in die hohe deutsche Tonkunst (Text und Melodie: Sido; der Titel ist hier nicht zitierfähig).
Zitat Aber was ist eben mit den Kindern? Zum einen belegen Studien, (es gibt derer nicht viele, zumindest veröffentlichte) das Homosexuelle sich gern mit jüngeren Knaben vergnügen.
Und was ist mit den Mädchen und Buben, die von heterosexuellen PädophilInnen missbraucht werden? Ich kenne die Studien, die Sie ansprechen, zwar nicht, würde aber mal mutmaßen, dass die PädophilInnen-Quote unter Hetero- und Homosexuellen nicht signifikant voneinander abweicht.
Es gibt wohl doch einen Unterschied. Ich weiß nicht inwieweit der Text unter dem Link seriös ist, aber er weist wohl auf einen Unterschied hin:
Zitat von Flaccus im Beitrag #58 Die Menschen, deren Meinungsfreiheit Sie verteidigen, stehen zum einen nicht unter staatlichem Druck und müssen die Einschränkung ihrer eigenen Freiheit nicht fürchten (und das will auch Niggemeier nicht).
Lieber Flaccus,
sobald sich dieser Staat per Schulreform und Lehrer an unsere Kinder 'heranmacht' sehe ich mich unter gewaltigem staatlichen Druck und sehe meine Freiheit extrem beeinträchtigt. Ich will mich da gar nicht damit befassen, was Niggemeier sonst noch alles meint, da genügt mir Rot-Grün in B-W
sobald sich dieser Staat per Schulreform und Lehrer an unsere Kinder 'heranmacht' sehe ich mich unter gewaltigem staatlichen Druck und sehe meine Freiheit extrem beeinträchtigt. Ich will mich da gar nicht damit befassen, was Niggemeier sonst noch alles meint, da genügt mir Rot-Grün in B-W
Ich fände es wünschenswert, daß im Zuge dieser E.-Debatte auch dieses Thema einmal diskutiert würde, nämlich diese genannten seltsamen Lehrpläne, die sich offenbar nicht an Jugendliche in der Pubertät, sondern auch an Grundschulkinder richten sollen. Einerseits ist zu befürchten, daß im Zuge des berechtigten Wunsches, Kinder zu schützen, überreagiert wird, indem Jugendliche mit Kindern oder Kleinkindern gleichgesetzt werden, genauso nicht mehr zwischen Fotografien von lediglich nackten Kindern, pornographischen und denen von mißbrauchten Kindern unterschieden wird, andererseits sieht man in diesen Schulplänen keinen Mißbrauch des kindlichen Empfindens, wenn sie mit Sexualpraktiken konfrontiert werden sollen, für die sie einfach noch nicht die Reife besitzen. Auch Kinder haben ein Schamgefühl, auch wenn das so gräßlich altmodisch klingt. Wenn - ich weiß nicht, ob auch in Baden-Württemberg - sogar schulfremde Personen die Kinder in solchen Praktiken "unterrichten" sollen, so befürchte ich, daß sich hier unter Umständen gewisse Personen nur zu gerne für einen solchen Dienst melden.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #69diese genannten seltsamen Lehrpläne, die sich offenbar nicht an Jugendliche in der Pubertät, sondern auch an Grundschulkinder richten sollen.
ich glaube, ich habe deinen Standpunkt schon ganz gut verstanden. Ich teile ihn aber nicht, und im folgenden fasse ich nochmal (für mich abschließend) zusammen, warum nicht.
Es fängt damit an:
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Diejenigen, deren Recht auf freie Meinungsäußerung Niggemeier verteidigt, fordern ihrerseits eine Beschränkung der Freiheitsrechte von Homosexuellen.
Das eben kann ich nicht erkennen. Welche Freiheitsrechte sollen das sein? Welche Konflikte bestehen denn überhaupt?
So weit ich das nachvollziehen kann, sind die zwei großen "Gleichstellungsmängel" das Ehegattensplitting und das Adoptionsrecht. Über steuerliche Tatbestände mag man sich lange streiten, aber eins ist das Splitting sicher nicht: ein Freiheitsrecht. Der Staat fördert mal dies, mal jenes, mal mehr, mal weniger sinnvoll. Solche Fragen kann und soll man politisch klären, indem man Einigkeit über den Förderungszweck herstellt und die jeweilige Ausgestaltung dahin prüft, ob sie diesem Zweck gerecht wird. Das Adoptionsrecht wiederum ist bislang nur "eingetragenen Partnerschaften" als Ganzes verwehrt, während aber schon heute jeder einzelne Homosexuelle Kinder adoptieren kann. Eine Freiheitseinschränkung, die große Aufregung wert wäre, kann ich darin wieder nicht erkennen, allerdings scheint mir der Schritt zu einer Erweiterung auch ein ziemlich kleiner zu sein. Fragen in diesem Zusammenhang haben sich m.E. ausschließlich danach zu richten, welches die beste Lösung für das zu adoptierende Kind ist, und da ist es wohl aus diversen Gründen in diesem Sinn besser und für alle praktikabler, wenn sich das Recht auf beide Partner erstreckt statt nur auf einen von beiden.
So in dieser Richtung werden sich diese gewaltigen Freiheitseinschränkungen vermutlich in absehbarer Zeit auflösen - aber dass darüber auch gestritten wird, zum Geier, ist in einer Demokratie geradezu Pflicht. Demokratie gibt es nicht à la carte in dem Sinn, dass eine Elite bestimmt, welche politische Themen man diskutieren dürfen muss oder nicht. Dass sich auch Leute finden, die bestehende Gesetze verteidigen, ist jetzt so überraschend nicht, und jeder gesellschaftliche Wandel, ob man ihn begrüßt oder nicht, kann in einer offenen Gesellschaft nur von Debatten begleitet stattfinden. Es ist natürlich jedem unbenommen, den mit der anderen Meinung als "Feind" von irgendjemandem oder irgendetwas zu bezeichnen. Es ist aber anderen ebenso unbenommen, das dann nicht gerade als überzeugendes Argument anzusehen. Aber vermutlich dienen solche "starken" Begriffe auch mehr zum Schließen der Reihen denn als Diskussionsstoff. Es muss jeder selbst entscheiden, was er bevorzugt, aber auch hier gilt TINSTAAFL.
Kurz gesagt: Diejenigen, die zur öffentlichen Debatte etwas anderes als "anything goes" beitragen, werden zu schnell dämonisiert, und in der Einschränkung der Meinungsfreiheit, die ja nun von entsprechenden Lobbygruppen tatsächlich auch gefordert wird, sehe ich eben die größere Gefahr für die Freiheit als im Aushalten einer Minderheitsposition.
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Hier wird ein Defizit ("Sünde") aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit festgestellt, dann wird typischerweise daraus das Vorenthalten von Rechten bzw. die Einschränkung von Freiheit der Gruppenzugehörigen gefolgert ("die Sünde wird verdammt"), und man sieht sich sogar noch moralisch gerechtfertigt ("der Sünder wird geliebt", und immerhin ist es eine ja "Sünde", was man verdammt).
Wer sich über etwas empört, sollte sich vergewissern, dass er den Gegenstand seiner Empörung auch richtig erfasst hat. Das scheint mir hier nicht ganz der Fall zu sein. Es ist nicht so, dass "Homosexualität" im katholischen Sinn Sünde ist. Sünde sind hingegen "homosexuelle Handlungen". Und zwar ganz genau im selben Sinn, in dem z.B. auch Selbstbefriedigung oder Sex mit Kondom oder Pille als Sünde angesehen wird - einfach weil alles, was außerhalb der heiligen (so ist das halt bei den Katholiken) Ehe zur Befriedigung des Geschlechtstriebs ausgeübt wird, Sünde ist. Und wenn wir jetzt mal alle ein klein bisschen ehrlich miteinander sind, dann müssen wir uns wohl eingestehen, dass wir in diesem Sinn als normale Mitglieder der heutigen Gesellschaft, die nach ihrem Tod keine Karriere als Heilige anstreben, Sünder sind. Die traurige Botschaft der römischen Kirche für alle Homosexuellen lautet also: Ihr seid leider auch nichts besonders Verwerfliches. Ihr gehört einfach nur zu den vielen Menschen, die an der hehren Sexualmoral der römischen Kirche scheitern. Soll ja vorkommen. Aber keine Panik: Wozu gibt es die Beichte? Ob das alles im Sinne des Erfinders ist, ist eine andere, durchaus berechtigte Frage, aber worauf es mir hier ankommt: Katholiken sind nicht besonders unmenschlich, sondern sie verbinden nur eine extrem anspruchsvolle Moral mit extrem praktischen Lösungen. Solange man sich an die Spielregeln hält und alles über die Kirche abwickelt - aber der moderne Staat macht es ja nicht viel anders.
Der Verweis auf das eigene Umfeld ist übrigens gar nicht so übel. Wenn man als Kind etwas getan hat, das den Eltern nicht gefiel ("Sünde"), ist der folgende Tadel doch deutlich undramatischer, wenn die Eltern einem gleichzeitig versichern, wie lieb sie einen haben.
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Ein einzelner Homosexueller ist eben nicht von seiner Homosexualität zu trennen, genauso wenig wie "Ihr Heteros" von Eurer Heterosexualität zu trennen seid.
Das willst du doch nicht ernsthaft den Erfindern des Zölibats erzählen?
Zitat von Flaccus im Beitrag #42Über die Gleichberechtigung der Homosexuellen kann man weltanschaulich unterschiedlich denken, aber die Argumente, mit denen man gegen sie diskutieren könnte, können schlechterdings keine liberalen sein.
Es kommt immer darauf an, was man unter "Gleichberechtigung" versteht. Aber mal den schlimmsten Fall angenommen, und die Argumente wären keine liberalen: Na und? Erstens ist ganzheitlicher Liberalismus hierzulande ein Hobby von Minderheiten, und zweitens bräuchte keine Sau dieses "kleine Zimmer", wenn sich hier alles in liberaler Harmonie ergießen würde. Ich selbst distanziere mich übrigens ganz ausdrücklich vom Liberalismus und oute mich als fanatischer Anhänger des Raysonismus. Wenn schon Minderheit, dann richtig.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
danke für Deine Replik. Du hast Recht, wir wollen es dabei bewenden lassen. Vermutlich sind unsere beiden Temperamente zu verschieden und zu ausgeprägt, um derlei Themen in dieser Form zu erörtern.
Mit dem unkonventionellen Begriff der Freiheit im Raysonismus hatte ich schon meine Probleme. Und vor der anspruchsvollen, wenn nicht gar verwegenen Semantik der katholischen Moraltheologie kann man sowieso nur kapitulieren.
Meine protestantische Seele hat freilich an der folgenden Aussage so viel Freude gefunden, dass Du Dich zumindest virtuell zu jenem von Dir bereits angedachten Bier eingeladen fühlen darfst, bei dem sich unsere Themen viel besser hätten besprechen lassen:
Zitat von Rayson Katholiken sind nicht besonders unmenschlich, sondern sie verbinden nur eine extrem anspruchsvolle Moral mit extrem praktischen Lösungen. Solange man sich an die Spielregeln hält und alles über die Kirche abwickelt [...].
Zitat von Flaccus im Beitrag #72dass Du Dich zumindest virtuell zu jenem von Dir bereits angedachten Bier eingeladen fühlen darfst
Ich reiche dann mal nach:
Und danke für den Fisch, äh, den Meinungsaustausch!
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
In der Diskussion geht es oft um Schwulenfeinde oder um Rechte die Schwulen vorenthalten werden weil man keine Schwulen mag. Besonders Flaccus ist da gut dabei. Ich gehöre sicher zu den Schwulenfeinden. Trotzdem sehe ich mich nicht so und ärgere mich gewaltig über diese Unterstellungen die von "Schwulenfreunden" getätigt werden. Ja, ich bin gegen die Homoehe. Aber nicht speziell gegen die Homoehe. Sondern gegen jede Ehe die nicht aus einem Mann und einer Frau bestehen. Genauso bin ich gegen das Adoptionsrecht für schwule Paare. Aber auch hier nicht weil ich was gegen Schwule habe sondern weil ich glaube für Kinder ist die klassische Konstellation die Beste. Und hier kommen wir dann zu dem was ja für viel Aufregung in den letzten Wochen gesorgt hat. Der rot grüne Bildungsplan in Baden- Württemberg. Der Landesregierung hätte nichts besseres passieren können als die Empörung über die geplante "Umerziehung". So fiel es leicht sämtliche Gegner als intolerant und nicht an Aufklärung interessiert abzutun. Dabei hat der Bildungsplan und die ganze Richtung der Schulpolitik in Baden Württemberg viel und heftigen Widerspruch verdient. Ich weiß wovon ich rede, mein Sohn ist in der 4.Klasse und wir sind am Verzweifeln. Unser Ärger geht weit über das was dikutiert wird hinaus. Es soll der Unterricht mehr und mehr der Indoktrination weichen. Tendenzen dazu gibt es jetzt schon. So manches was da im Unterricht gemacht wird kann nur dazu dienen die Kinder auf den richtigen grünen Weg zu führen. Wenn Kinder deren Eltern viel Strom verbrauchen oder viel Fleisch essen an den Pranger gestellt werden sollen ist bei mir der Spaß vorbei. Ich könnte hier noch viel kritikwürdiges bringen, das würde das ursprüngliche Thema aber weit verlassen.
Für mich stellt es sich so dar, daß das übertrieben Einfordern von Toleranz, Akzeptanz, Respekt ... benutzt wird um Kritiker mundtot zu machen. Es wird nicht argumentiert sondern geächtet.
Und lieber Flaccus es ist auch nicht erst ein paar Jahre her, daß sich Schwule in der Öffentlichkeit zeigen dürfen. In einer gutbürgerlichen Münchner Wirtschaft war das Homosexuelle Paar genauso gern gesehen wie das lesbische. Und das war vor über 35 Jahren. Genauso wie man damals auch schon wußte in welchen Öffentlichen Bedürfnisanstalten es unmöglich war unbeobachtet zu pinkeln. Man wußte in welchen Kneipen man als Nicht Schwuler nicht gern gesehen war und selbstverständlich gab es im Freundes oder Bekanntenkreis Schwule.
Ich finde es durchaus bemerkenswert, daß gerade die Grünen sich so sehr mit sexuellen Themen beschäftigen. Sei es in der Schule oder ausserhalb. Gerade die Partei die vor noch nicht allzu langer Zeit ein sehr zweifelhaftes Verhältnis zur Pädophilie hatte und bis heute, soweit ich informiert bin, noch nicht alles von damals geklärt ist.
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hat es doch der Schwule ein wenig schwerer. Er muß sich mit Gegebenheiten zufrieden geben, die eigentlich einer "anderen Bestimmung" zuzuordnen sind
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