Zitat von Flaccus im Beitrag #21Wann wurde in letzter Zeit in der innerdeutschen Debatte einem Gegner der homosexuellen Gleichstellung unterstellt, er sei für die Wiedereinführung des Paragraphen 175?
Sehe ich in Internetforen übrigens ständig. Geht sogar weiter. Da wird Leuten, die sich gegen die Ausdehnung des Ehegattensplittings auf homosexuelle Partnerschaften aussprechen, gleich der Wunsch nach physischer Vernichtung unterstellt. Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt. Sondern:
Zitat von Flaccus im Beitrag #21Dass insbesondere Niggemeier meint, eine "homophobe" Einstellung sei so gut wie die Forderung nach strafrechtlicher Verfolgung, sehe ich nirgends.
Da trifft es sich ja gut, dass ich das auch nicht behauptet habe.
Zitat von Flaccus im Beitrag #21Dass diese beiden Dinge nicht auseinanderzudividieren sind, das seht Ihr Heteros doch an Euch selbst.
Du hast keine Ahnung, wie mein Sexualleben und die von mir eingegangenen Partnerschaften aussehen, und das ist auch gut so, denn es geht dich nichts an. Daher möchte ich bitten, mich mit Identifikationsvergewaltigungen wie "Ihr Heteros" zu verschonen.
Zitat von Flaccus im Beitrag #21Der einzige Trick, den ich hier sehe, ist das Aufblasen dieser Light-Version von "Love the sinner, hate the sin" zu einem Argument, welches die meisten von Euch auf Euch selbst gemünzt mit Recht nicht durchgehen lassen würden.
Da (s.o.) kommt dann nämlich sowas dabei heraus - schon wird der Angesprochene für ein Verhalten sehr großer und heterogener Gruppen in Haftung genommen. Also zur Sicherheit nochmal: Was andere denken, musst du die fragen. Was deren Meinung dann mit meiner zu tun haben soll, bliebe aber auch dann eine spannende Frage. Ich selbst bin als gläubiger Christ voller Hoffnung, dass das von dir genannte Prinzip gilt, denn Sünden habe ich genug begangen und werde das wohl auch weiterhin tun. Aber der Kern des Arguments ist ein anderer: Wenn der Staat mir z.B. ein gewisses (steuerliches) Privileg versagt, weil er der Meinung ist, die von mir gewählte Gestaltung entspreche nicht dem Förderungszweck (und sowas passiert in vielfachen Konstellationen ständig), dann hat das mit meiner Person erstmal rein gar nichts zu tun. Jedenfalls würde ich das als Nicht-Paranoiker so annehmen.
Zitat von Flaccus im Beitrag #21Beide Begründungen der Ablehnung sind völlig unterschiedlicher Natur.
Erstens: Woher weißt du das im Einzelfall, wenn die betreffende Person ihren Grund nicht artikuliert? Und zweitens: Na und?
Zitat von Flaccus im Beitrag #21Nur, an welcher Stelle genau fordert Niggemeier die Etablierung irgendeiner "staatlichen Norm"?
An keiner. Und wieder trifft es sich gut, dass ich das nicht behauptet habe.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Gegen Bio sind sie natürlich nicht, weil da lernt man, daß der Blumenkohl auch ohne Gene ganz lecker wird, sofern er mit Ökostrom gedünstet wird.
Zitat Welt ______________________ Ethisch umstrittene und gesellschaftlich bedeutsame Themen wie Klonen und Pränataldiagnostik sollen aus dem Lehrplan verschwinden ... Die Bildungsplanreform...sieht vor, dass die Lebenswissenschaften am Gymnasium in den Klassen 5 und 6 zukünftig in einem sogenannten Fachverbund namens "Naturphänomene und Technik" vermittelt werden. Eingehen in diese fachliche Chimäre sollen Elemente aus Biologie, Chemie, Physik und Technik. Dabei solle der Biologie-Unterricht von zwei auf eineinhalb Schulstunden pro Woche reduziert werden, sagen Kritiker. Hinzu kommt, dass das Fach künftig auch fachfremd unterrichtet werden kann, sofern den Schulen nicht genügend geeignete Lehrer zur Verfügung stehen. Die Zahl von Naturphänomene-Lehrern ... ______________________
Zumindest bietet sich damit die Chance, dem großen Bertolt B. demnächst wieder Gerechtigkeit zukommen zu lassen:
Josef Stalin sprach von Hirse Zu Mitschurins Schülern, sprach von Dung und Dürrewind. Und des Sowjetvolkes großer Ernteleiter Nannt die Hirse ein verwildert Kind.
Nicht die Hirse war die Angeklagte Als die launische Steppentochter ward verhört. In Lyssenkos Treibhaus, fern in Moskau, sagte Aus sie, was ihr hilft und was sie stört.
Aus fuhr das Geschlecht der Agronomen In die süd- und östliche Erzeugerschlacht Hirsepflanzen zu berichten von der Hirse Wie man ihr das Blühn und Reifen leichter macht. ("Die Erziehung der Hirse", 1950)
PS: Obwohl BB 1 lausiger Poet war: tovarischtsch M. spricht sich mit 3 Kurzsilben, auf der 1. betont.
Wenn ein vollbesetztes Auto mit Regenbogenfahne durch Köln fährt und die Insassen Männern hinterherpfeifen (habe ich tatsächlich erlebt), finde ich das einfach nur blöde und das wäre auch nicht anders, wenn die Fahne fehlte und sie Frauen hinterherpfeifen würden. Wenn lächerlich aussehende Gestalten in peinlichen Klamotten rumlaufen, dann finde ich das dämlich, egal ob beim CSD oder sonst wo, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich lasse mir keine Moral- und Wahnvorstellungen von religiösen Extremisten wie radikalen Moslems oder Grünen aufzwingen und damit bin ich bei weitem nicht allein.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #27Ethisch umstrittene und gesellschaftlich bedeutsame Themen wie Klonen und Pränataldiagnostik sollen aus dem Lehrplan verschwinden ... Die Bildungsplanreform...sieht vor, dass die Lebenswissenschaften am Gymnasium in den Klassen 5 und 6 zukünftig in einem sogenannten Fachverbund namens "Naturphänomene und Technik" vermittelt werden. Eingehen in diese fachliche Chimäre sollen Elemente aus Biologie, Chemie, Physik und Technik. Dabei solle der Biologie-Unterricht von zwei auf eineinhalb Schulstunden pro Woche reduziert werden, sagen Kritiker. Hinzu kommt, dass das Fach künftig auch fachfremd unterrichtet werden kann, sofern den Schulen nicht genügend geeignete Lehrer zur Verfügung stehen. Die Zahl von Naturphänomene-Lehrern ...
Die Linksgrünen haben richtig erkannt, dass mehr Bildung (und damit meine ich jetzt Wissen und nicht die großzügigere Vergabe von Bildungsabschlüssen) eine Gefahr für ihre Herrschaft ist. Nicht auszudenken, wenn z. B. auffällt, dass jeder Mais "Genmais" ist und MINT-Fächer allemal wichtiger sind als Propaganda für [...] (Sorry, bitte kein Niveaulimbo in diesem Forum. Calimero, als Moderator) und andere sexuellen Spielereien (Hauptsache nicht "hetero"), die ja jetzt an baden-württembergischen Schulen verbindlich werden soll. Bleibt nur zu hoffen, dass die Menschen in BW mehrheitlich erkennen, dass diese ultralinken Deutschlandabschaffer auf keinen Fall länger als eine Legislaturperiode an der Macht bleiben dürfen. Das Bundestagswahlergebnis (nur 31,6% für Grün-Rot in BW) stimmt mich optimistisch.
Zitat von Flaccus im Beitrag #6Es gibt jedes Recht auf geäußerte Schwulenfeindlichkeit, aber es gibt kein Recht, dann nicht auch seinerseits als Schwulenfeind öffentlich kritisiert zu werden.
Die liberalen Maximen gelten eben stets nach beiden Richtungen. Auch Schwulenfeindlichkeit muss man lediglich tolerieren, aber noch lange nicht akzeptieren.
Da stimme ich Ihnen durchaus zu, lieber Flaccus. Nur sollte man jemanden nicht als Schwulenfeind bezeichnen, der dies nicht ist. Sie schreiben in Ihrem zweiten Kommentar:
Zitat von Flaccus
Zitat von RaysonJa, es gibt Menschen, die die Zuschaustellung von schwulen und lesbischen Pärchen nicht sehen wollen. Es gibt aber auch Menschen, die die Zurschaustellung von heterosexuellen Pärchen nicht sehen wollen.
In erstgenanntem Fall liegt dies typischerweise an der Ablehnung von Homosexualität als solcher, in letztgenanntem Fall steckt dagegen selten ein "Igitt, Heteros!" dahinter. Beide Begründungen der Ablehnung sind völlig unterschiedlicher Natur.
Wer dekretiert, dass dies typischerweise so ist? Und wer maßt sich an, dem individuellen Wegschauenden typisches Handeln zu unterstellen?
Und selbst wenn dem so wäre, dass das Wegschauen hinsichtlich der küssenden Heteros nicht und hinsichtlich der küssenden Homos schon von Phobie getragen ist: Weggeschaut wird in beiden Fällen. Das sichtbare Verhalten des Wegschauenden unterscheidet sich in den beiden Konstellationen nicht. Zu fordern, dass jemand aus den richtigen oder den weniger falschen Gründen wegschaut, geht meines Erachtens zu weit.
Vielleicht würde es die gesellschaftliche Diskussion ja entspannen, wenn man sich nicht fragte, warum der Wegschauende wegschaut. Es ist generell wenig sinnvoll, die Motive eines Handelns zu hinterfragen, von dem man nicht beeinträchtigt wird. So man nur in Ruhe gelassen wird, ist meines Erachtens das Ziel erreicht.
Wiederum aus Ihrem zweiten Kommentar:
Zitat von Flaccus
Zitat von Raysonein auch bei Niggemeier vorkommender Trick ist es, den einzelnen homosexuellen Menschen gleichzusetzen mit der Behandlung der von ihm eingegangenen Partnerschaften
Ein "Trick"? Dass diese beiden Dinge nicht auseinanderzudividieren sind, das seht Ihr Heteros doch an Euch selbst. Bleibt fair und messt nicht mit zweierlei Maß. Der einzige Trick, den ich hier sehe, ist das Aufblasen dieser Light-Version von "Love the sinner, hate the sin" zu einem Argument, welches die meisten von Euch auf Euch selbst gemünzt mit Recht nicht durchgehen lassen würden.
Im Gegenteil: Man muss den einzelnen Menschen strikt von den von ihm eingegangenen Partnerschaften unterscheiden. Sonst denkt man - wie dies der Zeitgeist so gern tut - den einzelnen Menschen nur von den Kollektiven her, denen er zugehört. Damit würde man dem Individuum nicht gerecht, und es stellte sich die Frage, was man dann mit denjenigen Homo- oder Heterosexuellen macht, die keine Partnerschaften eingehen (wollen)?
Meines Erachtens ist das genau der Punkt: Es wird suggeriert, dass mit der Einführung einer Homo-Ehe, die der Hetero-Ehe vollumfänglich entspricht, ein neuer Meilenstein für die Akzeptanz von Homosexuellen gesetzt wird. Das stimmt zwar für die staatliche, rechtliche Akzeptanz, für die gesellschaftliche nicht unbedingt. Die meisten Leute denken doch jetzt schon, dass Lesben und Schwule "heiraten" können, weil sie es so in der Zeitung lesen.
Ich habe nichts dagegen, wenn eine der Hetero-Ehe komplett entsprechende Homo-Ehe eingeführt wird. Aber nützen würde diese Institution freilich nur denjenigen Lesben und Schwulen, die auch heiraten wollen. Und ich habe den Eindruck, dass in der gesellschaftlichen und politischen Diskussion eine unterschwellige Unterscheidung getroffen wird zwischen dem "guten Schwulen", der monogam leben und möglichst eine Ehe eingehen will, und dem "bösen Schwulen", der von Monogamie nichts hält. Und dieser "böse Schwule" bleibt in der Diskussion weitgehend unsichtbar, so wie der Homosexuelle, der es aus welchen Gründen auch immer vorzieht, keine Kontakte mit sexueller Komponente einzugehen.
Zitat von CalimeroAber ich will um Gottes willen nicht ständig mit der auch möglichen Lebensweise anderer, mir völlig fremder Menschen behelligt werden!
Herrje, wo werden Sie denn "ständig behelligt"?
Rund um die Uhr im Radio beispielsweise. Und im Web kann man dem Thema auch nur noch dann entgehen, wenn man politisch völlig desinteressiert ist. Nicht umsonst wurde der ZR-Artikel publiziert. Aber um es noch mal klar zu stellen: Es geht lediglich um mir völlig fremde Menschen, wie sie z.B. in den Medien vorkommen; nicht um mir persönlich bekannte Homosexuelle und auch nicht um händchenhaltende schwule Pärchen auf der Straße. Die behelligen mich nämlich ebensowenig, wie es wahrscheinlich Tom und Guido täten, sollten sie hier als neue Nachbarn aufschlagen. Behelligt werde ich von Lobbygruppen und ihren staatlichen Vollstreckern.
Zitat von Calimeroobwohl sie [die Homosexualität, Flaccus] dem stinknormalen Hetero wohl absolut fremd bleiben wird.
Ich kenne dutzende heterosexuelle Menschen, von denen ich guten Gewissens sagen kann, dass sie beim Blick auf meine Partnerschaft keinerlei Fremdheitsgefühle entwickeln, schon gar keine "absolut[en]". Dieses Problem, das Sie da haben, lieber Calimero, kommt nicht von Ihrer Heterosexualität, das ist viel individueller.
Nochmal: Ich habe null Probleme mit Schwulen und Lesben die ich kenne, das sind alles Individuen. Sie haben eine andere sexuelle Ausrichtung als ich, das wars aber auch schon. Der smarte Freund meines schwulen Cousins ist mir dabei wahrscheinlich um Längen symathischer als so manche "Dame", die Teil mir bekannter Hetero-Partnerschaften ist. Trotzdem geht (für mich) von keinem Mann dieser Welt irgendeine sexuelle Anziehungskraft aus. Das ist mir nunmal völlig fremd, ich kann kann schon bei Hetero-Frauen nicht nachvollziehen, dass sie Männer anziehend finden.
Zitat von CalimeroUnd wir sollen nun lediglich dazu gebracht werden, ein explizit wohlgesonnenes Begrüßungsumfeld für potentiell neu sich Outende zu schaffen?
Ja, genau, wir wollen freundliche Aufnahme ohne Drangsal, wenn wir mit unserem Raumschiff auf Eurem Planeten landen.
Das würde mich interessieren: Von wem geht denn diese empfundene "Drangsal" aus? Von der "Gesellschaft", oder doch eher von unsensiblen bzw offen ablehnenden Individuen und ihren Gruppenzusammenschlüssen ("bissu schwul, oder was?")?
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
bevor ich auf Eure Antworten einzeln eingehe, lasst mich zwei Dinge vorausschicken.
(1) Hier wabert das leidliche Wort von der "Homophobie" durch den Raum. Ich versuche, es mir nicht zu zeigen zu machen, denn Homophobe sind keine Phobiker. Stattdessen verwende ich synonym "Schwulenfeinde", denn das sind die Leute meiner Meinung nach durchaus. Wem das zu scharf ist, der setze stattdessen gerne "Schwulengegner". "Schwulenfreunde" sind es freilich nicht.
(2) Führen wir bitte nicht die akademische Debatte über die Berechtigung von Kollektivzuschreibungen. Homosexuelle sind natürlich eine in sich uneinheitliche Gruppe, geschenkt. Und natürlich sind wir als Liberale der Auffassung, dass dem Individuum seine Rechte als Individuum und nicht als Mitglied einer bestimmten Gruppe zukommen. Das unterscheidet unser Denken und unseren Diskurs von dem der Linken ganz grundlegend. Homosexuelle wurden bzw. werden allerdings ohne Ansehen ihrer Individualität aufgrund eines gemeinsamen Merkmales verfolgt, das sie als Mitglieder einer Gruppe ausweist. Schmähungen gegen Homosexuelle werden nicht aufgrund individueller Unsympathie ausgesprochen, sondern weil es sich um Schwule oder Lesben handelt. Und Bürgerrechte werden vorenthalten bzw. deren Gewährung wird diskutiert explizit mit Bezug auf jene das Kollektiv ausmachenden Eigenschaften, die jeder einzelnen Homosexuellen nun einmal teilt. Auch im Zusammenhang dieses Threads geht es um die Legitimität der Kritik an "den" Homosexuellen. "Wir Homosexuelle" stehen insofern hier durchaus als Gruppe, und die Debatte entwickelt ihre Argumente immer anhand der Trennlinie zwischen uns und unserer Komplementmenge innerhalb der Gesellschaft, nämlich "den Heteros". Ich werde daher bei den Kollektivzuschreibungen bleiben.
Ansonsten tut es mir leid, wenn sich bislang jemand unter Euch von mir angeblafft fühlen sollte (ich denke in erster Linie an den gereizt antwortenden Rayson). Das war nicht meine Absicht, und das war bisher auch nicht der Stil dieses Forums.
Zitat von FlaccusDass insbesondere Niggemeier meint, eine "homophobe" Einstellung sei so gut wie die Forderung nach strafrechtlicher Verfolgung, sehe ich nirgends.
Da trifft es sich ja gut, dass ich das auch nicht behauptet habe.
tut mir leid, ich habe Deinen Beitrag und Niggemeiers Text nochmals genauer gelesen und muss Dir Recht geben. Das hast Du so wirklich nicht behauptet. Deine Aussage war die folgende:
Zitat von Rayson Akzeptanz zielt also auf die Köpfe, und das zum Thema zu machen ist, wie du zu Recht bemerkst, zutiefst illiberal. Aber es passt in die politische Zielrichtung, beliebigen Forderungen von Interessenvertretern freien Raum zu verschaffen. Die Logik geht ganz einfach: Wer zu irgendeinem von diesen propagierten Vorhaben [...] Widerspruch äußert, zeigt damit seine mangelnde Akzeptanz. Und diese ihrerseits ist dann eben Zeichen rückständiger Homophobie, nur in Nuancen besser als der Verzicht auf eine strafrechtliche Verfolgung.
Es (also dass Niggemeier Akzeptanz zum Thema macht) passe in eine bestimmte politische Zielrichtigung, deren zugrundeliegende Logik sei: Wer Widerspruch äußert, der zeigt seine mangelnde Akzeptanz; wer mangelnde Akzeptanz zeigt, offenbart rückständige Homophobie; rückständige Homophobie wiederum ist nur in Nuancen besser als unterlassene Verfolgung. Nach Deiner Einschätzung wirft Niggemeier den Homophoben also vor, unterhalb ihrer Position komme nur noch die strafrechtliche Verfolgung. Und in der Tat, ich muss Dir Recht geben, genau das ist Niggemeiers Vorwurf:
Zitat von Stefan Niggemeier Konservative wie Birgit Kelle sind bereit, Homosexualität als Tatsache hinzunehmen, und sie sind sogar dafür, dass Homosexuelle nicht mehr verfolgt werden. [...] Die Menschen, die in Baden-Württemberg und anderswo auf die Barrikaden gehen, [...] sind oder geben sich insoweit tolerant, als sie Lesben und Schwule nicht mehr verfolgt wissen wollen. Aber sie sagen: Das muss jetzt gefälligst reichen!
Er spricht in der Tat nicht von Verfolgern, sondern von Leuten, die immerhin noch eine Sprosse darüber stehen.
Zitat von Rayson
Zitat von FlaccusDass diese beiden Dinge nicht auseinanderzudividieren sind, das seht Ihr Heteros doch an Euch selbst.
Du hast keine Ahnung, wie mein Sexualleben und die von mir eingegangenen Partnerschaften aussehen, und das ist auch gut so, denn es geht dich nichts an. Daher möchte ich bitten, mich mit Identifikationsvergewaltigungen wie "Ihr Heteros" zu verschonen.
Das wiederum ist nun nicht fair. Die von mir kritisierten Leute hier im Forum verteidigen das Recht auf freie Meinungsäußerung derer, die mich und meinesgleichen kollektiv in irgendeiner Form nicht gut finden (und zwar aufgrund von allen Gruppenzugehörigen zugleich zukommenden Eigenschaften). Siehe dazu meine vorausgegangene Note. Dich in dem Sinne der Gruppe der Nicht-Homos zuzuordnen, ist weit diesseits einer "Identifikationsvergewaltigung".
Wenn Du selbst kein Problem mit der Ansicht hast, dass jemand Raysons eingegangene Partnerschaften schmäht, dies aber von der Person Rayson unabhängig gedacht werden kann, dann sei dies so. Es geht mich nichts an, auch da hast Du Recht.
Ich selbst mache für mich diese Unterscheidung nicht. Wenn jemand schwule Beziehungen im Allgemeinen als defizitär o.ä. bezeichnet, dann beleidigt er damit im Speziellen mich, und zwar ganz persönlich. Ein solcher jemand ist ein diskriminierender Schwulenfeind, dessen Gegnerschaft zwar im Allgemeinen ansetzt, aber sehr konkret unter anderen mich trifft. An dem Elan, mit der jeder vermeintliche Angriff auf die traditionell gängige Version heterosexueller Partnerschaften von manchem hier gekontert wird, erlaube ich mir abzulesen, dass es bei den meisten Heteros nicht anders ist. Das ist nun doch etwas allgemein Menschliches und letztlich eine Anstandssache.
Zitat von Rayson Ich selbst bin als gläubiger Christ voller Hoffnung, dass das von dir genannte Prinzip gilt
"Love the sinner, hate the sin" als eine rhetorische Figur der religiösen Rechten im angelsächsischen Raum und hat in diesem Kontext eher weniger mit der von dir angedachten Lebensmaxime Jesu zu tun. Es geht eher darum zu diskriminieren, dies aber liebenderweise zu tun; ein netter Trick der Selbstreinwaschung und als solcher vollkommen pharisäerhaft. Unter dieser Flagge willst Du, vermute ich, dann eher doch nicht segeln.
Zitat von Rayson
Zitat von Flaccus Beide Begründungen der Ablehnung sind völlig unterschiedlicher Natur.
Woher weißt du das im Einzelfall, wenn die betreffende Person ihren Grund nicht artikuliert?
Auch wenn Du das Empfinden eines schwulen Mitglieds unserer Gesellschaft nicht kennen kannst, so viel Einfühlungsvermögen bringst Du bestimmt auf um zu erkennen, dass man das zwar im Einzelfall nicht wissen kann, aber bei hinreichend vielen Einzelfällen keine gar so schlechte Tippchance hat, wenn man vermutet, dass es so ist, oder?
Zitat von Rayson
Zitat von FlaccusNur, an welcher Stelle genau fordert Niggemeier die Etablierung irgendeiner "staatlichen Norm"?
An keiner. Und wieder trifft es sich gut, dass ich das nicht behauptet habe.
Dann verstehe ich nicht, was Du mit folgender Aussage meinst:
Zitat von Rayson All das darf man meinen, soll man meinen dürfen. Ein Problem wird es dann, wenn es zur staatlichen Norm erhoben werden soll (wieder ein Trick Niggemeiers, diesen Übergang zu ignorieren und persönliche Einstellungen mit staatlichen Maßnahmen gleichzusetzen).
Und wenn Niggemeier die Etablierung irgeneinder staatlichen Norm nicht fordern sollte, dann verstehe ich erst recht nicht, was der Anstoß an seinem Text sein soll. Wenn er sich bloß als Privatperson wünscht, alle oder fast alle von "Euch Heteros" würden Schwule akzeptieren, dann äußert er einen nicht weiter anstößigen, nachvollziehbaren, wenn auch eher frommen Wunsch.
Zitat von Rayson Ja, es gibt Menschen, die die Zuschaustellung von schwulen und lesbischen Pärchen nicht sehen wollen. Es gibt aber auch Menschen, die die Zurschaustellung von heterosexuellen Pärchen nicht sehen wollen.
In erstgenanntem Fall liegt dies typischerweise an der Ablehnung von Homosexualität als solcher, in letztgenanntem Fall steckt dagegen selten ein "Igitt, Heteros!" dahinter. Beide Begründungen der Ablehnung sind völlig unterschiedlicher Natur.
Wer dekretiert, dass dies typischerweise so ist? Und wer maßt sich an, dem individuellen Wegschauenden typisches Handeln zu unterstellen? Und selbst wenn dem so wäre, dass das Wegschauen hinsichtlich der küssenden Heteros nicht und hinsichtlich der küssenden Homos schon von Phobie getragen ist: Weggeschaut wird in beiden Fällen. Das sichtbare Verhalten des Wegschauenden unterscheidet sich in den beiden Konstellationen nicht. Zu fordern, dass jemand aus den richtigen oder den weniger falschen Gründen wegschaut, geht meines Erachtens zu weit. Vielleicht würde es die gesellschaftliche Diskussion ja entspannen, wenn man sich nicht fragte, warum der Wegschauende wegschaut. Es ist generell wenig sinnvoll, die Motive eines Handelns zu hinterfragen, von dem man nicht beeinträchtigt wird. So man nur in Ruhe gelassen wird, ist meines Erachtens das Ziel erreicht.
Siehe dazu bitte auch meine Entgegnung an Rayson. Haben Sie schon einmal davon gehört, dass ein heterosexuelles Pärchen, das Zärtlichkeiten auf offener Straße austauschte, dafür tätlich angegriffen wurde, dass es die Vorstellungen von Privatheit und Dezenz des Angreifers verletzt hat? Und bei wie vielen heterosexuellen Pärchen passiert es eigentlich, dass man sie anspricht und zum Unterlassen ihres Tun auffordert? Es handelt sich also um zwei grundlegend verschiedene Kritiken: einerseits, weil typischerweise die Kritiker im ersten Fall ganz andere Maßnahmen damit rechtfertigen, andererseits weil die Kritik an den allzu innigen Heteros längst nicht zu einem vergleichbaren Anstoß (mehr) taugt. Schließlich ist es noch so, dass sich die "Homo-Kritik" ohne weiteres auch auf den Privatbereich des Pärchens ausdehnt (homosexuelle Handlungen als solche sind kritikwürdig), während im Bereich des Privaten die "Hetero-Kritik" quasi verlischt.
Sie mögen anführen, dies seien Mutmaßungen meinerseits und eine verlässliche Statistik gebe es ja nicht. Stimmt. Aber vertrauen Sie der Erfahrung und dem Erleben einer Person, in deren Haut Sie prinzipiell nicht stecken könnten (und die dieses Erleben durchaus verallgemeinern zu können glaubt ).
Zitat von Noricus Im Gegenteil: Man muss den einzelnen Menschen strikt von den von ihm eingegangenen Partnerschaften unterscheiden. Sonst denkt man - wie dies der Zeitgeist so gern tut - den einzelnen Menschen nur von den Kollektiven her, denen er zugehört.
Wie bereits in meiner ersten Note geschrieben: Man denkt "uns" schon von vornherein "vom Kollektiv her". Meine Rede ist die: Man kann nicht homosexuelle Partnerschaften als solche als defizitär bezeichnen, ohne zugleich homosexuelle Menschen als solche als defizitär zu bezeichnen. Wie gesagt, bleibt an dieser Stelle bitte fair, ich habe die starke Vermutung, dass Ihr dies auf Euch gemünzt nicht anders sehen würdet.
Zitat von Noricus es stellte sich die Frage, was man dann mit denjenigen Homo- oder Heterosexuellen macht, die keine Partnerschaften eingehen (wollen)?
Das verstehe ich nicht.
Zitat von Noricus Meines Erachtens ist das genau der Punkt: Es wird suggeriert, dass mit der Einführung einer Homo-Ehe, die der Hetero-Ehe vollumfänglich entspricht, ein neuer Meilenstein für die Akzeptanz von Homosexuellen gesetzt wird. Das stimmt zwar für die staatliche, rechtliche Akzeptanz, für die gesellschaftliche nicht unbedingt.
Auch wenn es ein anderes Thema ist: Es wäre auch für die gesellschaftliche Akzeptanz ein Segen. Es gibt in der Geschichte der homosexuellen Emanzipation über die gesamte westliche Staatenwelt verteilt zig Beispiele, wo die juristische Gleichstellung der gesellschaftlichen Akzeptanz vorausging, und kein einziges Beispiel, wo letztere dann nicht auch folgte (mit der gewissen Ausnahme Südafrikas vielleicht). In Deutschland haben wir mit der Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft im Jahre 2001 und den scheibchenweisen Gerichtsentscheidungen zu unseren Gunsten in den Jahren danach nichts anderes erlebt. Meine Prognose ist, dass das Thema sowieso in den nächsten paar Jahren erledigt sein wird. Wir erleben die Rückzugsgefechte der Reaktion, die ein Stück Aufklärung im besten Sinne des Wortes auch nicht mehr verhindern werden. Schade nur, dass alles ohne wesentliche Beteiligung der Liberalen geschehen musste.
was diese "ständige Behelligung" anbetrifft, empfehle ich Ihnen, sich ein etwas dickeres Fell zuzulegen. Da müssen Sie wohl durch, und das schaffen Sie auch.
Was glauben Sie, wie es einem Schwulen geht, der auf "Eurem Planeten" wandeln muss? Wobei ich sagen muss, dass mich die Berichte meiner Kollegenen von ihren häuslichen "Chefinnen" angesichts der bizarren Exotik heterosexueller Beziehungen doch immer wieder amüsieren.
Zitat von Calimero Nochmal: Ich habe null Probleme mit Schwulen und Lesben die ich kenne, das sind alles Individuen. Sie haben eine andere sexuelle Ausrichtung als ich, das wars aber auch schon. Der smarte Freund meines schwulen Cousins ist mir dabei wahrscheinlich um Längen symathischer als so manche "Dame", die Teil mir bekannter Hetero-Partnerschaften ist.
Dann grüßen Sie bitte Ihren schwulen Cousin und seinen smarten Freund von mir. Die sollen beim nächsten Familientreffen mit Calimero mal ein wenig die Regenbogenfahne hochhalten und Propaganda betreiben. (Gibt's hier ein Gay Pride - Smiley oder sowas?)
Zitat von Calimero Trotzdem geht (für mich) von keinem Mann dieser Welt irgendeine sexuelle Anziehungskraft aus. Das ist mir nunmal völlig fremd, ich kann kann schon bei Hetero-Frauen nicht nachvollziehen, dass sie Männer anziehend finden.
Aber, lieber Calimero, Sie wissen, wie es ist, einen Menschen scharf zu finden, und Sie wissen auch, wie es ist, einen Menschen zu lieben. Mehr brauchen Sie nicht zu wissen, um bereits alles Wesentliche nachvollzogen zu haben.
Zitat von Calimero
Zitat von Flaccus
Zitat von Calimero Wir Heterosexuellen machen uns um unsere triebliche Ausrichtung ja gar keine Gedanken.
Au backe...
Ja sorry, 's is so.
Aber Sie haben schon Anteil an dem, was man gemeinhin unsere Kultur nennt, oder?
Zitat Zitat Calimero Das würde mich interessieren: Von wem geht denn diese empfundene "Drangsal" aus?
Ich könnte mir vorstellen, daß der Druck auch von den Schwulen selbst kommt. Nachdem eine gesellschaftliche Ächtung nun wirklich (fast) Geschichte ist, könnte man es langsam angehen lassen. Man könnte auch der Gesellschaft, dem Umfeld in dem man lebt etwas Zeit geben aber nein, da hat Calimero ganz recht, man hört nix anderes mehr. Zuerst wars die Hochzeit, dann Ehegattensplitting, dann Adoptionsrecht, was kommt als nächstes? Krankenkassenfinanzierte Implantierte Brüste, damit der Schwule selbst stillen kann? Aber ich wollte gar nicht in den medizinischen Bereich gehen.
Bleiben wir bei den naturgegebenen Körpern, die wohl zu 99,99% "alles an der natürlich richtigen Stelle haben". Diese natürlichen Stellen (in diesem Zusammenhang die Genitalien) sind so angeordnet, daß sie nicht nur zur Empfängnis dienen, sondern auch zur Lust. Nun ist beim Mann ein wesentlicher Lustpunkt durch den Anus zu erreichen. Ich denke ein hypothetisches Konstrukt (Schwulsein) innerhalb einer Diskussion sollte auch durch anschauliche Wiedergabe deutlich gemacht werden.
Wenn also Heterosexuelle Partner weil von der Natur so eingerichtet (daran ist ja wohl nichts zu deuteln), miteinander sofort wissen "wo was hingehört" hat es doch der Schwule ein wenig schwerer. Er muß sich mit Gegebenheiten zufrieden geben, die eigentlich einer "anderen Bestimmung" zuzuordnen sind, um es mal ganz deutlich auszusprechen. Daran ändert auch keine angestrebte frühkindliche, anerzogene Toleranz nichts. Der Druck, ob das alles so "richtig" ist, beginnt also in der Phase schon.
Zitat Prostatamassage – Wikipediade.wikipedia.org/wiki/ProstatamassageIm Cache Ähnliche SeitenProstatamassage ist das gezielte Reizen der Prostata (Vorsteherdrüse) als ... Gegenstandes in das Rektum; die indirekte durch die Massage des Damms, des ... für schwule Männer“; im Kapitel: „Der anale Orgasmus“: „Prostatamassage“) ...
Aber was ist eben mit den Kindern? Zum einen belegen Studien, (es gibt derer nicht viele, zumindest veröffentlichte) das Homosexuelle sich gern mit jüngeren Knaben vergnügen. Warum das so ist, müssen die Schwulen selbst beantworten, wenn dazu das vielgelobte Outing reicht. Es sind ganz gewiß keine Heterosexuellen Männer, die sich Film- und Bildmaterial besorgen. Und, auch das weiß man inzwischen, wer als Kind einmal "in diese besondere Richtung" konditioniert worden ist, bleibt meist dabei. In jedem Fall aber ist es keine freie Willensbildung und man kann von Putin beispielsweise alles sagen, aber "laßt die Hände von den Kindern" damit hat er voll und ganz recht.
Hier kann man wunderbar nachlesen, wie Kinder zum späteren Lustobjekt "angelernt werden können". Ach sie meinen das gehört hier nicht hin? Beschweren Sie sich bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung" ein Ratgeber für Eltern für Kinder 1. bis 3. Lebensjahr.
Es soll jeder seine Sexualität ausleben können und dürfen, bin ich absolut dafür, aber nur insoweit das die Kinder nicht mißbraucht werden. Und insoweit, das nicht eine komplette Gesellschaft zum Buhmann gemacht wird, für eine Minderheit, die sie nicht zu verantworten hat. Es sei denn die Gesellschaft hat dazu beigetragen, das sehe ich jedoch nicht.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Flaccus im Beitrag #32Die von mir kritisierten Leute hier im Forum verteidigen das Recht auf freie Meinungsäußerung derer, die mich und meinesgleichen kollektiv in irgendeiner Form nicht gut finden (und zwar aufgrund von allen Gruppenzugehörigen zugleich zukommenden Eigenschaften). Siehe dazu meine vorausgegangene Note. Dich in dem Sinne der Gruppe der Nicht-Homos zuzuordnen, ist weit diesseits einer "Identifikationsvergewaltigung".
Das sind völlig unterschiedliche Dinge. Es ist bescheuert, einen Menschen allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einem nicht durch seine Handlungen definierten Kollektiv zu verurteilen (Ausnahme z.B.: das Kollektiv der Massenmörder). Es ist bescheuert, einem Menschen über die Zuordnung zu einem Kollektiv diesem inhärente Eigenschaften zuzuschreiben. Dafür plädiert hier, wenn ich das richtig sehe, niemand. Aber jemand, der sich für die Freiheit auch bescheuerter Meinungen einsetzt, nimmt seinerseits keine solchen Zuordnungen vor. Ihm kann daher argumentationslogisch auch nicht seinerseits dieser "Zuschreibungsspiegel" vorgehalten werden. Darüber hinaus nehme ich für mich in Anspruch, meine Meinungen aufgrund von Nachdenken und nicht aufgrund von Gruppenzugeörigkeiten zu treffen, und wenn man mich nach den Dingen fragte, mit denen ich mit identifiziere, dann käme Heterosexualität erst ganz am Ende der Liste, wenn sie denn überhaupt darin aufgenommen werden müsste. Deswegen finde ich immer besser, man redet entweder ohne jedes ad hominem oder ad personam, oder man wird gleich ganz persönlich - letzteres ginge zusammen beim Bier, aber wohl kaum in diesem Forum.
Es ist anscheinend so, dass die Sexualität bei weitaus mehr (überwiegend männlichen, aber das ist ein anderes Thema) Homosexuellen eine identitätsstiftende Wirkung entfaltet als bei Heterosexuellen. Die Gründe dafür liegen wohl auf der Hand, aber dann sollten Homosexuelle möglichst auch nicht den Fehler begehen, ihre Motivation der von gewöhnlichen Heterosexuellen gleichzustellen. Wenn jemand wie Calimero da sein überwiegendes Desinteresse bekundet, dann ist das z.B. für mich sehr glaubhaft. Von daher ist es jenseits aller Gereiztheit, die man mir als Überindividualisten leider angemerkt hat, auch jenseits der solchen Verallgemeinerungen notwendigerweise innewohnenden, aber zugunsten des Arguments akzeptablen Fehlzuordnungen, einfach nur sinnlos, "die Heteros" in solchen Diskussionen als einheitliches, womöglich gegnerisches Kollektiv anzusehen. Jeder Mensch hat seine eigene Geschichte in der Erfahrung der eigenen Sexualität und im Umgang mit der anderer.
Zitat von Flaccus im Beitrag #32"Love the sinner, hate the sin" als eine rhetorische Figur der religiösen Rechten im angelsächsischen Raum und hat in diesem Kontext eher weniger mit der von dir angedachten Lebensmaxime Jesu zu tun.
Das ist auch ganz normaler, unangelsächsischer Katholizismus: Die Sünde wird verdammt, der Sünder geliebt. Wie auch anders. Dass die in der Theorie so elegant vollzogene Trennung in der Praxis nicht immer gleichermaßen durchzusetzen ist, ist allerdings mittlerweile auch bei der römischen Kirche angekommen, und da reden wir nicht nur von Homosexualität, sondern auch von unehelichem Geschlechtsverkehr oder der Wiederverheiratung Geschiedener. Die Haltung Jesu dazu scheint mir recht eindeutig festzustehen, und das ist auch die Schwerpunktsetzung des aktuellen Bischofs von Rom: Neuere Erkenntnisse und veränderte Umweltbedingungen müssen in diesen Dualismus einfließen können, und im Zweifel hat die Liebe zum Menschen den Vorrang zu genießen.
Zitat von Flaccus im Beitrag #32Wenn jemand schwule Beziehungen im Allgemeinen als defizitär o.ä. bezeichnet, dann beleidigt er damit im Speziellen mich, und zwar ganz persönlich.
Über die Subjektivität von Beleidigungen hatten wir hier ja schon in einem anderen Zusammenhang diskutiert. Das ist dann eben so. Tatsache ist aber, dass aus einem bestimmten Sichtwinkel die schwule Liebe als "defizitär" bezeichnet werden kann, und zwar eben dann, wenn man geschlechtliche Liebe als Instrument zur Zeugung von Nachwuchs betrachtet, was sie aus biologischer Sicht letztlich auch ist. Diese Sicht mag einem nicht gefallen, ist aber nachvollziehbar und meiner Meinung nach auch ohne jede Beleidigungsabsicht vertretbar (sage ich als, soviel sei verraten, jemand, der absehbar in dieser Hinsicht ebenfalls ein Komplettausfall sein wird). Natürlich kann man darauf verweisen, dass aus menschlicher Sicht Liebe viel mehr ist als ein durch das Zusammenspiel von Hormonen ausgelöster Prozess zum Zwecke der Vermehrung, dass sie in diesem Sinn sogar darüber hinaus geht, aber dann hat man das alte Problem, wenn derselbe Begriff für verschiedene Dinge verwendet wird.
Um so unverständlicher ist mir der Drang, eine solche (oder in ähnlichen Konstellationen) geäußerte Meinung unbedingt mit einer Abstemplung des sie Äußernden zum "Schwulenfeind" beantworten zu müssen. So geht niemand vor, der Menschen für seine Einstellung einnehmen, ihnen einen Anstoß zum Nachdenken und zum Überdenken eigener Positionen liefern will. Im Gegenteil, jemand ohne jede feindliche Absicht, aber eben mit einem anderen Ethik-Begriffsbaukasten, muss sich dann sofort angegriffen fühlen, und der Wille, den Anderen da zu verstehen, wird nicht gerade exponentiell wachsen. Versuch mal ein Produkt zu verkaufen, indem du den potenziellen Kunden erzählst, was für Deppen sie sind, wenn sie es nicht erwerben. Der Gedanke muss denen schon selbst kommen... Aus meiner Sicht leistest du deiner Sache also damit einen Bärendienst.
Zitat von Flaccus im Beitrag #32Auch wenn Du das Empfinden eines schwulen Mitglieds unserer Gesellschaft nicht kennen kannst, so viel Einfühlungsvermögen bringst Du bestimmt auf um zu erkennen, dass man das zwar im Einzelfall nicht wissen kann, aber bei hinreichend vielen Einzelfällen keine gar so schlechte Tippchance hat, wenn man vermutet, dass es so ist, oder?
Warum denn unbedingt tippen? Was gewinnen wir damit?
Zitat von Flaccus im Beitrag #32Und wenn Niggemeier die Etablierung irgeneinder staatlichen Norm nicht fordern sollte, dann verstehe ich erst recht nicht, was der Anstoß an seinem Text sein soll.
Es ist umgekehrt gemeint: Niggemeier kritisiert Kelles Verweigerung der Akzeptanz mit Hinweisen auf einzelne staatliche Gesetzgebungen in der Geschichte. Er unterstellt also (nicht offen, aber auf geschickte Weise implizit) seinerseits den von ihm Kritisierten, diese Weigerung müsse in solchen staatlichen Maßnahmen münden.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Nola im Beitrag #35Wenn also Heterosexuelle Partner weil von der Natur so eingerichtet (daran ist ja wohl nichts zu deuteln)
Ich will hier keine "nature vs. nurture"-Debatte anstoßen, aber dass die reine Natur für das Ausmaß des Auslebens verschiedener Spielarten der Sexualität verantwortlich sein soll, erscheint mir recht zweifelhaft angesichts z.B. der griechischen Kultur. Die dort (natürlich nur in der Oberschicht) praktizierte Zweisamkeit von gleichgeschlechtlicher (genauer: schwuler) Triebbefriedigung und heterosexueller Ehepflichterfüllung kann wohl kaum genau so genetisch entstanden wie verschwunden sein.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Ich weiß nicht, was hier das Problem ist. Homosexuelle können ihren Vergnügungen nachgehen, aber niemand anderer muss das toll finden. Den meisten Nicht-Homos ist es auch ziemlich wurscht, was die so treiben und verspühren auch nicht die Neigung, allen ihre sexuelle Orientierung auf die Nase zu binden. Normal Gepolte (normal im Sinne von Mehrheit, bevor sich jemand beleidigt fühlt), also mindestens 95% der Bevölkerung nennen sich selbst auch seltenst heterosexuell (ich selbst kannte das Wort deutlich mehr als die Hälfte meines Lebens überhaupt nicht). Für sie ist das Zusammensein mit dem anderen Geschlecht ganz selbstverständlich entweder Alltag oder anzustrebender Zustand. Warum soll man sich für sexuelle Freizeitvergnügen anderer interessieren, die zudem gar nicht der eigenen Neigung entsprechen? Bereits die Freizeitvergnügen der Nachbarn sind den meisten Menschen eher schnurz.
Zitat von Nola im Beitrag #35Nun ist beim Mann ein wesentlicher Lustpunkt durch den Anus zu erreichen. Ich denke ein hypothetisches Konstrukt (Schwulsein) innerhalb einer Diskussion sollte auch durch anschauliche Wiedergabe deutlich gemacht werden.
Naja, so doll ist das mit der analen Lust nicht. Nicht-Schwule machen selten was in die Richtung. Aus diesem Grund ist die Aids-Rate gerade bei Schwulen so extrem überdurchschnittlich.
Zitat von Nola im Beitrag #35Aber was ist eben mit den Kindern? Zum einen belegen Studien, (es gibt derer nicht viele, zumindest veröffentlichte) das Homosexuelle sich gern mit jüngeren Knaben vergnügen. Warum das so ist, müssen die Schwulen selbst beantworten, wenn dazu das vielgelobte Outing reicht. Es sind ganz gewiß keine Heterosexuellen Männer, die sich Film- und Bildmaterial besorgen. Und, auch das weiß man inzwischen, wer als Kind einmal "in diese besondere Richtung" konditioniert worden ist, bleibt meist dabei. In jedem Fall aber ist es keine freie Willensbildung und man kann von Putin beispielsweise alles sagen, aber "laßt die Hände von den Kindern" damit hat er voll und ganz recht.
Hier kann man wunderbar nachlesen, wie Kinder zum späteren Lustobjekt "angelernt werden können". Ach sie meinen das gehört hier nicht hin? Beschweren Sie sich bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung" ein Ratgeber für Eltern für Kinder 1. bis 3. Lebensjahr.
Es soll jeder seine Sexualität ausleben können und dürfen, bin ich absolut dafür, aber nur insoweit das die Kinder nicht mißbraucht werden. Und insoweit, das nicht eine komplette Gesellschaft zum Buhmann gemacht wird, für eine Minderheit, die sie nicht zu verantworten hat. Es sei denn die Gesellschaft hat dazu beigetragen, das sehe ich jedoch nicht.
Zitat von Nikosch Ich bin daher sicher, dass viele Schwule von der Debatte genauso angenervt sind wie die meißten Heterosexuellen.
Ich persönlich kenne keinen Schwulen, der von dieser Debatte "angenervt" wäre. Und diejenigen Heteros, dies es sind, sind leider typischerweise eigentlich nicht von der Debatte, sondern von den Schwulen an und für sich angenervt.
Zur Klarstellung: Die Debatte die ich hier meinte ist nicht die generelle gesellschaftliche Debatte um die Rechte von und die Toleranz gegenüber Minderheiten. Diese ist richtig und wichtig. Die Debatte die ich meinte ist jene Stellvertreterdebatte bei der sich Leute die nicht Angehörige der fraglichen Minderheit sind zu deren Anwälten aufschwingen und jeden der nicht ihre Meinung vertritt zu einem "Was auch immer"-Feind stempeln. Denn wie ebenfalls erwähnt wird die Debatte von den Betroffenen selber meißtens (Ausnahmen bestätigen die Regel ) mit großer Ernsthaftigkeit und ohne persönliche Angriffe geführt. Und ich kenne sehr wohl Schwule die eben von diesem Umstand angenervt sind, da ihnen eben dadurch ein Bärendienst erwiesen wird und sie kein herausragender Teil sondern eben ein integrierter Teil der Gesellschaft sein möchten.
Viele Grüße Nikosch
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von Nola im Beitrag #35Und, auch das weiß man inzwischen, wer als Kind einmal "in diese besondere Richtung" konditioniert worden ist, bleibt meist dabei.
Das halte ich aber für eine Legende. Ich glaube weder, dass man sich seine Sexualpräferenz aussuchen kann, noch, dass man darauf konditioniert werden könnte. Soweit ich das mitbekommen habe, hat man den Testosteronspiegel der Mutter zu einem bestimmten Zeitpunkt der Schwangerschaft im Verdacht. Bei männlichen Kindern jedenfalls. Aber so richtig weiß das wohl noch keiner.
Hier kann man wunderbar nachlesen, wie Kinder zum späteren Lustobjekt "angelernt werden können". Ach sie meinen das gehört hier nicht hin? Beschweren Sie sich bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung" ein Ratgeber für Eltern für Kinder 1. bis 3. Lebensjahr.
Musste das sein? Ich werde bald Vater, da kann einem ja alles vergehen, bei dieser staatlichen Infoversorgung.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Passend dazu die South Park Folge "The death camp of tolerance" (Staffel 6, Folge 14, kostenlos und legal im Netz ansehbar (kann es aus der UK leider nicht verlinken))
Zitat von Mr. Garrison“Tolerant but not stupid! Look, just because you have to tolerate something doesn’t mean you have to approve of it. If you had to like it it’d be called the Museum of Acceptance. Tolerate means you’re just putting up with it. You tolerate a crying child sitting next to you on the airplane or you tolerate a bad cold. It can still piss you off. Jesus tapdancing Christ!”
ich versuche, meine Motivation für das Engagement in dieser Diskussion klarzustellen:
(1) Ich würde gerne verstehen, was der Anstoß zu dem diesem Thread zugrunde liegenden Artikel war, und warum viele hier im Forum die dort bezogene Position verteidigen. - Diejenigen, deren Recht auf freie Meinungsäußerung Niggemeier verteidigt, fordern ihrerseits eine Beschränkung der Freiheitsrechte von Homosexuellen. - Niggemeier selbst fordert keinerlei Beschränkungen der Freiheitsrechte der hier Verteidigten. Und wenn man nun wählen kann, ob man pro oder contra Niggemeier spricht, warum entscheidet man sich dann für die Contra-Seite?
(2) Bei der Debatte über die Rechte Homosexueller glaube ich nicht an Überzeugung durch Vernunftargumente, dazu ist das Thema emotional, moralisch oder weltanschaulich zu sehr aufgeladen. Trotzdem sei folgendes gesagt: - Wer eine Gruppe aufgrund diese Gruppe definierender Merkmalen herabsetzt, der setzt jeden einzelnen Menschen in dieser Gruppe herab. Beleidigungen müssen zwar aushaltbar sein, ... - ... aber in der konkreten Debatte fordern die, die beleidigen oder irgendwelche Defizite ausmachen und von mir deshalb unfreundlicherweise "Schwulenfeinde" genannt werden, typischerweise als Konsequenz aus den an mir und meinesgleichen festgestellten, vermeintlichen Defiziten auch eine Einschränkung meiner Freiheit oder sprechen sich gegen meine Gleichberechtigung aus. Ich habe sehr selten Leute gesehen oder von Leuten gehört, die Schwule zwar persönlich nicht mögen, sich aber dennoch für die Schwulen zukommenden Rechte einsetzen (und wenn sie bloß in entsprechenden Abstimmungen die Hand heben). Ich glaube, da braucht man nicht naiv sein. Hier geht es um Rechte und nicht darum, irgendwem den Mund zu verbieten. - An der Diskussion kann man auch etwas über Diskriminierung lernen: Diese beginnt immer im Abstrakten, als gruppenbezogene Abneigung, und zieht Konsequenzen nach sich, die dann einzelne Personen treffen. Wenn Schwule nun zunehmend sichtbar sind, dann funktioniert Diskriminierung nicht mehr über gesichtslose Kollektive, sondern nur noch über die Herabsetzung ganz konkreter Menschen. Und das setzt die Hemmschwelle rauf. Wenn ich Birgit Kelle, Hartmut Steeb und all den individualistischen Apologeten ihrer Freiheit widerspreche, dann auch, um zu betonen, dass hier gegen Individuen geschossen wird. - Wir haben die Zeiten hinter uns gelassen, in denen Diskriminierung von Schwulen allein das Problem der Diskriminierten war. Indem Niggemeier gegen die von mir so titulierten "Schwulenfeinde" spricht und indem viele, darunter ich, ihm beipflichten, wird Diskriminierung nun auch zum Problem der Diskriminierenden. Und man lässt es den Diskriminierenden auch nicht mehr so leicht durchgehen, dass sie sich oder uns allen vorspiegeln, hinter ihrem Diskriminieren stünde ein berechtigtes Anliegen.
Zur Illustration sei Raysons Beispiel aus dem katholischen Katechismus herangezogen:
Zitat von Rayson Die Sünde wird verdammt, der Sünder geliebt.
Das erscheint mir, als würde man einen Hund lieben, aber ausgelebte Vierpfötigkeit und Bellen verdammen. Die "Sünde" steckt halt schon in der Definition des "Sünders" drin, ohne die Sünde gibt es den Sünder gar nicht oder er muss sich zumindest bis an den Rand der Selbstaufgabe verleugnen. Ein Hund, der nicht vier Pfoten hat und bellt, ist kein Hund. Und im Umgang mit einem konkreten Hund kriegt man beim Festhalten an dieser Maxime in Kombination mit der Ansicht, Vierpfötigkeit und Bellen seien sündhaft, ein Problem, von dem man nur loskommt, indem man entweder die Maxime aufgibt oder seine Liste der sündhaften Dinge updatet.
Man kann jetzt fruchtlos über die Sinnhaftigkeit dieser Maxime theologisieren, und wir sollten es lieber lassen. Die Maxime ist aber, angewandt auf Homosexuelle in Verbindung mit vermeintlichen "Defiziten" der Homosexualität, genau so ein Fall wie unter (2) geschildert: Hier wird ein Defizit ("Sünde") aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit festgestellt, dann wird typischerweise daraus das Vorenthalten von Rechten bzw. die Einschränkung von Freiheit der Gruppenzugehörigen gefolgert ("die Sünde wird verdammt"), und man sieht sich sogar noch moralisch gerechtfertigt ("der Sünder wird geliebt", und immerhin ist es eine ja "Sünde", was man verdammt). Die Herleitung dieser Position geschieht auf einer abstrakten Ebene. Allerdings könnten die geschätzten Katechismusexegeten oder Naturrechtler oder was-auch-immer sich überlegen, dass es vielleicht ihre eigenen Kinder, Verwandten oder Freunde sind, auf deren Rücken sie ihre abstrakte Position da deduzieren, die dann ganz konkrete Folgen für diese Kinder etc. zeitigt (wenn es ihnen schon nicht reicht, dass es auch ein x-beliebiger anderer Mensch sein mag). Ein einzelner Homosexueller ist eben nicht von seiner Homosexualität zu trennen, genauso wenig wie "Ihr Heteros" von Eurer Heterosexualität zu trennen seid. Und wenn es für die Katechismusexegeten so schwer ist, durch abstraktes Theoretisieren die Perfidie von Maximen wie dieser oder die Falschheit von "Homosexualität ist defizitär" zu erkenen, vielleicht stößt ja das konkrete Ansehen der betroffenen Personen etwas in ihnen an.
(3) Der letzte Punkt ist, dass ich dieses Blog und das Kleine Zimmer normalerweise sehr schätze und es zu meiner eigenen Meinungsbildung gerne nutze. Umso mehr stört es mich, wie hier ohne Not Illiberalität verteidigt wird und sich in die Verteidigung nicht selten illiberale Elemente mischen. Über die Gleichberechtigung der Homosexuellen kann man weltanschaulich unterschiedlich denken, aber die Argumente, mit denen man gegen sie diskutieren könnte, können schlechterdings keine liberalen sein.
und viele Sätze die über Gruppeneinteilung nach sexueller Identität unterscheiden.
Für mich liest sich das so, als seien Sie selbst von dem Gedanken besessen klar unterscheiden zu müssen und damit tragen Sie in meinen Augen selbst diese unzulässige Differenzierung tief in sich.
Mir persönlich ist es schnurzpiepwurschtegal, mit wem ein anderer Mensch sein sexuelles Glück findet, solange er mich da aussen vor lässt. Es könnte mir gleichgültiger nicht sein. Dasselbe, davon bin ich überzeugt, trifft auf mein komplettes familiäres- und Bekanntenumfeld zu. Und da sind mitunter sehr „reaktionäre Weltbilder“ vertreten. Die machen sich darüber einfach keine Gedanken. Und wenn dann jemand in Familie oder Bekanntenkreis dazukommt, der gleichgeschlechtliche Lebenspartner bevorzugt (öfters geschehen), dann ist das eben so. Und das wars. Ob sie es glauben oder nicht.
Was mich nervt ist diese Obsession mit der medial zwischen Heteros und Homos unterschieden wird. Und dann auch noch gewertet. Aber das nervt mich noch an anderer Stelle. Schauen Sie:
Ich finde „Bio“ unfug. Ich halte Homöopathie für Schwachsinn. Ich halte die Energiewende für Verantwortungslos. Ich bin Kernkraftbefürworter. Ich bin Gentechnikbefürworter. Ich halte Bankangestellte für normale Menschen. Ich finde Naturwissenschaft und Empirie wichtiger als Glaube. Ich halte Kapitalismus für etwas Gutes. Ich bin der Meinung Armut in Deutschland ist eine Erfindung der Sozialindustrie. Ich war FDP Wähler und werde wohl AFD Wähler.
… und wenn ich damit auf Stehparties haussieren gehe, finde ich recht wenige Freunde. Ja mehr noch, viele halten mich für einen minderwertigen, dummen Zeitgenossen.
Trotzdem käme ich nicht auf den Gedanken, zu einer diskriminierten Gruppe zu gehören, die eine besserer Akzeptanz und Wertung in der Öffentlichkeit einklagen müßte. Und es geht noch weiter. Ich finde trotz dieser meiner Einstellung, die teilweise ein sehr wesentlicher Teil meiner Selbst ist, durchaus Freunde. Sogar Freunde, die keine meiner Einstellungen teilen. Ja wie geht das denn?
Sie aktzeptieren mich als Individuum. Weil ich der bin der ich bin. Darüber hinaus kann ich meine Meinung kund tun in unserem Land wo immer ich will. Ich werde keine (außer persönliche) Konsequenzen daraus ziehen müssen.
Und jetzt kommt es.
Gleichgültig ob ich mich eher zu gleichgeschlechtlichen, andersgeschlechtlichlichen oder gar keinen Lebenspartnern hingezogen fühle und das kommuniziere und auslebe, würde das nichts ändern. Möglicherweise hätte ich ein paar andere Freunde und das wars.
Der Bohei, welcher um die sexuelle Identität gemacht wird ist nichts als der Machtkampf von Interessengruppen, der sich auf der aktuellen Zeitgeist Welle wunderbar führen lässt. Nichts mehr und nicht weniger.
Es ist das normalste der Welt, Meinungen, Überzeugungen, Lebensinhalte oder eine Couleur zu haben, die nicht geteilt werden, mit denen man aneckt, für die man aber vielleicht auch gemocht wird oder die vielen einfach egal sind, weil sie rein das Individuum sehen. So funktioniert heute unserere Gesellschaft gottlob in weiten Teilen. Es ist das normalste der Welt. Nur bei der sexuellellen Identität wird dabei ein Sturm im Wasserglas daraus gemacht. Ein Machtkampf eben. Das ist alles, nach meiner Meinung.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Flaccus im Beitrag #42 Das erscheint mir, als würde man einen Hund lieben, aber ausgelebte Vierpfötigkeit und Bellen verdammen. Die "Sünde" steckt halt schon in der Definition des "Sünders" drin, ohne die Sünde gibt es den Sünder gar nicht oder er muss sich zumindest bis an den Rand der Selbstaufgabe verleugnen. Ein Hund, der nicht vier Pfoten hat und bellt, ist kein Hund. Und im Umgang mit einem konkreten Hund kriegt man beim Festhalten an dieser Maxime in Kombination mit der Ansicht, Vierpfötigkeit und Bellen seien sündhaft, ein Problem, von dem man nur loskommt, indem man entweder die Maxime aufgibt oder seine Liste der sündhaften Dinge updatet.
Lieber Flaccus, nach meiner Überzeugung hier spricht niemand den Schwulen (OK mit dieser Gruppenbezeichnung?) ihr inalienable Recht auf Ausleben ihrer Sexualität ab. Und glauben Sie mir als ehemaligem Hundebesitzer, man kann seinen Hund lieben und trotzdem bestimmte Verhaltensweisen an ihm total nervig finden - das nimmt man dann aber eben in Kauf, toleriert es. Ohne das verrückte Bellen beim Klingeln an der Tür ist dieser eine spezifische Hund nun mal nicht zu haben gewesen. Und so ist das doch auch mit "euch" Schwulen - ihr seid OK, ihr dürft machen, was ihr wollt, und ich hebe gerne in den Abstimmungen meine Hand für euer Recht, was auch sonst? Nur, ich muss es nicht gut und toll und schön und erstrebenswert finden, was ihr da so macht. Solange es euch glücklich macht, soll es mir recht sein.
Ich persönlich finde die Vorstellung, einen anderen Mann sexuell zu lieben, gelinde gesagt befremdlich. Aber wer bin ich, dass ich über den Rest der Menschheit richten dürfte? Dir geht es mit heterosexuellen Beziehungen genauso. Na und? Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Wir müssen nicht gut unf erstrebenswert finden, was der andere tut, solange er sich im Rahmen der Gesetze verhält.
Wie gesagt, tolerieren, nicht gutfinden-müssen-um-jeden-Preis.
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Musste das sein? Ich werde bald Vater, da kann einem ja alles vergehen, bei dieser staatlichen Infoversorgung.
Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Sie das Dokument gelesen haben. Ich bin gerade bis zum Anfang der Einleitung gekommen – den Mist braucht kein Mensch. Warum versuchen diese Leute es nicht mal mit ehrlicher Arbeit.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von dirk im Beitrag #41Sehr guter Artikel. Vielen Dank.
Passend dazu die South Park Folge "The death camp of tolerance" (Staffel 6, Folge 14, kostenlos und legal im Netz ansehbar (kann es aus der UK leider nicht verlinken))
Zitat von Mr. Garrison“Tolerant but not stupid! Look, just because you have to tolerate something doesn’t mean you have to approve of it. If you had to like it it’d be called the Museum of Acceptance. Tolerate means you’re just putting up with it. You tolerate a crying child sitting next to you on the airplane or you tolerate a bad cold. It can still piss you off. Jesus tapdancing Christ!”
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Zitat von Calimero im Beitrag #40Musste das sein? Ich werde bald Vater, da kann einem ja alles vergehen, bei dieser staatlichen Infoversorgung.
Warten Sie mal ab: Wenn sie feststellen, dass man English nicht mehr anhand von harmloser Nachmittagskonversation innerhalb von Familien lernt (war mir noch vergönnt), sondern anhand von der Bebilderung gieriger Großkapitalisten bei der Unterjochung der Welt oder unschuldiger Eisbären, dahingemeuchelt von Klimaleugnern und irgendwie auch der Atomlobby.
Ich wäre ja mehr für ein Schulbuch nach dem Motto: "Ich bin Anton das Atom. Total lieb, hilfsbereit, habe immer ein Strahlen auf den Lippen und ohne mich geht nichts auf der Welt."
Aber davon träume ich nicht mal nachts.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #47Ich wäre ja mehr für ein Schulbuch nach dem Motto: "Ich bin Anton das Atom. Total lieb, hilfsbereit, habe immer ein Strahlen auf den Lippen und ohne mich geht nichts auf der Welt."
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Zitat von Rayson im Beitrag #2Volle Zustimmung, lieber Noricus.
Ich selbst nehme für mich das Recht in Anspruch, unsere Öffentlichkeit allgemein für oversexed und overgendered zu halten.
Ja, das meine ich auch. Ich beobachte allerdings zwei Strömungen, die eigentlich nicht zusammenpassen. Einerseits werden bei uns die Mädchen vom "vaginalen Aufruhr" als angebliche Künstlerinnen geadelt, obwohl sie die Grenzen des guten Geschmacks bei weitem überschreiten - als Künstlerinnen gelten sie auch nur, weil sie in einer orthodoxen Kirche ihre Kunst gezeigt haben und nicht hierzulande in einer Moschee; überdies halten es manche Politiker für ihre Pflicht, beim Christopher Street Day zu erscheinen, den ich für ordinär halte, nachdem ich einmal in Berlin das Vergnügen hatte, diesen Umzug zu sehen, wobei ich eine gleichgeartete heterosexuelle Schau genauso ordinär fände, andererseits war dieser Tage zu lesen, daß ein Berliner Bezirk (es war wohl Kreuzberg) Werbung verbieten möchte, die als "sexistisch" empfunden wird. Ich glaube, auf der "Achse" war deshalb auch von "Nordkorea in Berlin" die Rede. Im Hinblick auf Sexismus muß man ja auch an die unglaubliche Brüderle-"Affäre" denken. Wer hier nicht ganz richtig getickt hat, war die, die sich zum Opfer stilisiert und echten Opfern einen Bärendienst erwiesen hat. Einerseits also totale Hemmungslosigkeit (ich denke auch an manche "zeitgemäßen" Aufführungen klassischer Bühnenwerke), und dann wieder besondere Prüderie. Wie paßt das zusammen?
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).
hat es doch der Schwule ein wenig schwerer. Er muß sich mit Gegebenheiten zufrieden geben, die eigentlich einer "anderen Bestimmung" zuzuordnen sind, um es mal ganz deutlich auszusprechen. Daran ändert auch keine angestrebte frühkindliche, anerzogene Toleranz nichts. Der Druck, ob das alles so "richtig" ist, beginnt also in der Phase schon. 
) mit großer Ernsthaftigkeit und ohne persönliche Angriffe geführt. Und ich kenne sehr wohl Schwule die eben von diesem Umstand angenervt sind, da ihnen eben dadurch ein Bärendienst erwiesen wird und sie kein herausragender Teil sondern eben ein integrierter Teil der Gesellschaft sein möchten.
von Eurer Heterosexualität zu trennen seid. Und wenn es für die Katechismusexegeten so schwer ist, durch abstraktes Theoretisieren die Perfidie von Maximen wie dieser oder die Falschheit von "Homosexualität ist defizitär" zu erkenen, vielleicht stößt ja das konkrete Ansehen der betroffenen Personen etwas in ihnen an.
Wurde schon öfter hier angesprochen, sogar von Ihnen höchstselbst (19.04.2010, 17:38):