Schon als die ersten Nachrichten vom russischen Angriff auf der Krim einliefen, drängte sich mir der Vergleich mit 1938/1939 auf. Inzwischen wurde das ja auch hier im Forum angesprochen. Es gibt natürlich viele Unterschiede zwischen damals und heute. Aber beklemmend ähnlich ist völlige Unberechenbarkeit der weiteren Entwicklung.
Der Preis für das Stillhalten Europas wird die Finnlandisierung sein. In der Wohnküche wird man weiter rhetorisch auskeilen können: Knecht & Freiheitslied. Die Politik sitzt zwischen allen Stühlen, mit leeren Händen, und auch noch stolz wie Oskar darauf, daß sie leer sind, und muß deshalb Rücksicht nehmen und Vorsicht walten lassen und den Frieden wahren und Mißtrauen abbauen und den Dialog nicht abreißen lassen: was die Mottenkiste der Feigheit & Unfähigkeit halt hergibt. Und in den Medien wird der vorgegebenen Kreml-Linie mindestens der gleiche Vorrang gewährt wie den Äquilibristen der Friedlichen Koexistenz. (Die Order ist am Donnerstagmittag rausgegangen: wer die Berichterstattung & die Wertungen id ÖR & großen Medienportals verfolgt hat, konnte das miterleben. Seitdem sind zB Welt & SpOn nur noch insoweit als Informationsquelle tauglich, soweit die extern belieferten Ticker von außen beliefert werden.) Auf der Achse findet sich ein erster Ausblick darauf, wie sich die Quislinge der Neuesten Weltordnung schon mal warmlaufen.
Daß die Ukrainer dem Bären zum Fraß überlassen werden wie die Ungarn 1956 oder die Ostberliner 1953, die Tschechen 1968 oder die Polen 1981, läßt sich heute nicht wie damals ändern, ebensowenig der Fakt, daß "dem Westen" das letztendlich Lichtjahre am kollektiven Steiß vorbeigeht. Aber dies "guten Appetit" zu wünschen, scheint ein wenig eilige Anpassung an die Verhältnisse des 21. Jahrhunderts.
"Und der seinen nächsten Expansionsschritt schon in Planung hat."
Und hier bin ich recht optimistisch.Sollte Putin diese Pläne(Baltikum,Polen) haben, wird er sie sehr schnell wieder verwerfen.So träge und naiv der Westen auch ist, wird er (die USA) hinter der Krim die rote Linie markieren. Insofern gewinne ich der Krise Positives ab.Das Erwachen des Westens und gesetzte Grenzen für Putin. Klare Fronten.
Was wäre, wenn Frau Merkel die Gelegenheit nutzt und haste nich gesehen wie zur Causa Fukushima wieder folgenschwere Entscheidungen verkündet. Geliebäugelt mit der Steilvorlage wird sie haben. Jede Wette. Etwa so:
"Meine lieben Mitbürger, die schwierigen Zeiten erfordern ein sofortiges Handeln. Daher müssen wir unseren Atomausstieg nochmal überdenken und die damit verbundene Energieplanung ändern. Wir wollen doch nicht aus Abhängigkeitsgründen mit einem Kriegstreiber Rußland konform gehen. Genauso wenig wie wir mit von Rußland gekauften Energien den Militäreinsatz finanzieren wollen. Meine geliebten Mitbürger, somit erkläre ich die stillgelegten Atommeiler zur Wiederinbetriebnahme freigegeben. Sie werden einsehen, daß das für uns als Bundesrepublik alternativlos ist."
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von HR im Beitrag #3 So träge und naiv der Westen auch ist, wird er (die USA) hinter der Krim die rote Linie markieren.
Das glaube ich nicht, zumindest nicht was den Ort dieser Linie angeht. Die USA, genauso wie Europa, würden es ebenso hinnehmen, wenn die restliche Ukraine erobert wird. Ich denke auch, dass es gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass genau das passieren wird. Natürlich wird man nicht mehr die Begründung über den Schutz der russischen Bevölkerung argumentieren können, aber die Schiene Janukowitsch/Staatsstreich ist ja immer noch gangbar. Und wenn man schon mal in Kiew ist, wird man halt irgendein Marionettenregime errichten. Und, keine Sorge, unsere hiesigen Hilfstruppen von der Weltrevolution werden schon Gründe finden, dass das ohnehin alles nur Reaktionen auf westliche Agression sind, die Welle rollt ja schon. Estand, Lettland, Litauen, die Slowakei, Rumänien und Moldavien täten allerdings sehr gut daran möglichst schnell westliche Truppen unter irgendeinem Vorwand im Land zu stationieren. Und zwar möglichst viele. Die rote Linie wird genau da sein, wo sich westliche Truppen befinden, alles andere dürfte aus Sicht Russlands "fair game" sein.
Zitat Insofern gewinne ich der Krise Positives ab.Das Erwachen des Westens und gesetzte Grenzen für Putin. Klare Fronten.
Ich gewinne dem leider überhaupt nichts ab, lieber HR. Ich hatte gehofft das Moskau ein Partner des Westens würde und kein Gegner mit Fronten. Vor 25 Jahren haben wir den kalten Krieg beendet. Und jetzt machen wir ihn wieder neu auf ? Ich stimme Ihnen sicher zu, dass es wünschenswert ist, wenn man auch im Westen mal aufwacht. Schöner wäre es dennoch wenn das gar nicht nötig wäre.
Nola, genau darauf hoffe ich.Und wahrscheinlich wird es ähnlich kommen. Eine bessere Gelegenheit gibt es kaum, um aus diesem Irrsinn auszusteigen. Das wäre eine weitere positive Folge der Krim-Krise.
Zitat von HR im Beitrag #3So träge und naiv der Westen auch ist, wird er (die USA) hinter der Krim die rote Linie markieren.
Das wird er. Nur ist dergleichen mittlerweile keinen *****wisch mehr wert. Was maßgeblich der Verdienst des beliebtesten Teleprompterablesers der Welt ist.
http://thelead.blogs.cnn.com/2014/03/03/...re-about-rules/ __________________________ "But Kasparov says that is not enough, and blames Obama's failure to follow through on his threat against Syria as one reason Putin does not fear real consequences.
"When Obama blinked on this red line, I warned that losing credibility of (the) U.S. presidency may have dramatic consequences," said Kasparov. "Unfortunately now Putin doesn't believe in any words, which means that the cost of containing (this) Russian dictator is growing."" __________________________
Ja Llarian, die Grenze verläuft dort wo westliche Truppen stationiert sind. Für Polen und das Baltikum wird es dazu keinen Vorwand brauchen.Als so zahnlos werden die USA sich selbst unter Obama nicht erweisen. Diese Krise ist nicht nur eine Lehrstunde für den Westen, sondern auch für Putin-Russland.
The "most important target" of economic sanctions is the Russian ruling elite, which "cannot afford to lose access to Western markets, to Western capitals, to fortunes they have been amassing in the free world," said Kasparov.
Ein Gedanke vielleicht noch am Rande: Eigentlich muss ein jeder Staat eine ganz simple Lehre aus der Krise ziehen: Baut Atomwaffen. Möglichst viele. Möglichst grosse. Und gebt sie auf keinen Fall wieder her.
Als die Ukraine ihre Atomwaffen 1994 abgab geschah das im Rahmen des Budapester Abkommens. Was sich jetzt als totale Luftnummer herausstellt. Nicht nur hält es Russland nicht vom Angriff ab, die anderen Nationen geben einen Schmiss auf die Ukraine. Ich bin sicher in Kiew wird man sich massiv über dieses Abkommen und seinen Hintergrund ärgern. Hätte die Ukraine ihre Waffen behalten und wäre es nur ein Bruchteil gewesen, so würden Kiew und Moskau darüber verhandeln wann Janukowitsch ausgeliefert wird und welche Formulierungen man dafür wählen würde. Tja, dumm gelaufen.
Es ist traurig, aber man kann tatsächlich nur den Schluss daraus ziehen: Ein jeder, der kann, tut gut daran die Dinger zu kaufen oder zu bauen.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Ein Gedanke vielleicht noch am Rande: Eigentlich muss ein jeder Staat eine ganz simple Lehre aus der Krise ziehen: Baut Atomwaffen. Möglichst viele. Möglichst grosse. Und gebt sie auf keinen Fall wieder her.
Diesen Fehler hat ja schon Ghadaffi gemacht. Nicht gemacht haben diesen Fehler Nordkorea,Israel und Pakistan. Und ihre Lehre zieht ja nicht nur der Iran sondern wohl auch Saudi-Arabien und Ägypten.
Der Witz ist ja, daß Obama erreichen wollte, daß es weniger Atomwaffen in dieser Welt gibt. Wenn wir Ulrich Elkmann folgen wird er mit seiner Politik am Ende das Entstehen einer großen Zahl von Atomwaffenbesitzern erreichen. Im Gegenzug bestenfalls einen Chemiewaffenbesitzer (Assad) weniger. Wobei gerade der sich angesichts der aktuellen Situation seine "Abgabefreudigkeit" noch mal überlegen sollte. Wo sein Freund sich als so durchsetzungsfähig erwiesen hat....
Zitat von AldiOn im Beitrag #11Der Witz ist ja, daß Obama erreichen wollte, daß es weniger Atomwaffen in dieser Welt gibt. Wenn wir Ulrich Elkmann folgen wird er mit seiner Politik am Ende das Entstehen einer großen Zahl von Atomwaffenbesitzern erreichen.
Wenn einer den Drang aller Potentaten zur Atombombe (inklusive den der Mullahs) befördert hat, dann war es G.W. Bush mit seiner Invasion des Irak.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #12Wenn einer den Drang aller Potentaten zur Atombombe (inklusive den der Mullahs) befördert hat, dann war es G.W. Bush mit seiner Invasion des Irak.
Daß Mugabe, Erdogan, Karzai e tutti quanti außer in feuchten Träumen an der Mitgliedschaft im nuclear club arbeiten, dürfte selbst der NSA bislang glatt entgangen sein. Die konkreten Programme, auch die unterwegs aufgegebenen, einschließlich Pakistans, haben einen Vorlauf weit vor Bush II. Aus heutiger Sicht wirkt der Grund (WMD) für die Invasion zweifelhaft; nach dem Wissensstand von 2003 war er es nicht - zumal der Irak ein solches Atomprogramm verfolgt hatte, eine Invasion durchgeführt und eine Waffe der 3 geächteten Kategorien zur Anwendung gebracht hatte. Die Wendung "rogue state" zeigt an, daß man sich deshalb entschlossen hatte, die Führung nicht als Staatsführung, sondern als Verbrecherbande einzustufen. Die Beispiele NK & Kuba legen nahe, daß sich ohne Bush'schen Dezisionismus "die Welt" d.h. die USA auch 50 oder 60 Jahre nach 1991 mit der Firma Hussein & Söhne hätten herumschlagen müssen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13 Die Beispiele NK & Kuba legen nahe, daß sich ohne Bush'schen Dezisionismus "die Welt" d.h. die USA auch 50 oder 60 Jahre nach 1991 mit der Firma Hussein & Söhne hätten herumschlagen müssen.
NK und Kuba sind international isoliert und wirtschaftliche Totalschäden, noch nicht einmal in der Lage, internationalen Terrorismus zu finanzieren oder zu betreiben (und das nicht wegen der Menschenfreundlichkeit). Irak ist ein instabiles Land, in dem terroristische Gruppen jederzeit die Oberhoheit gewinnen können und diese inzwischen auch breitflächig exportiert. Dank Bush.
Zitat von HR im Beitrag #3So träge und naiv der Westen auch ist, wird er (die USA) hinter der Krim die rote Linie markieren. Insofern gewinne ich der Krise Positives ab.Das Erwachen des Westens und gesetzte Grenzen für Putin.
Genau da bin ich skeptisch. Ich teile nicht Ulrich Elkmanns Pessimismus einer drohenden kompletten Finnlandisierung. Ich glaube auch nicht, daß die USA weiterhin den Obama spielen.
Aber eine klar markierte rote Linie gegenüber Putin, die der Westen einheitlich vertritt - das ist ziemlich unwahrscheinlich. In der EU werden die östlichen Mitglieder mit ihrer Skepsis gegenüber Rußland deutlich mehr Gehör finden. Auch GB und F mit ihren noch intakten Großmachtinstinkten werden auf Gegenstrategien hinarbeiten. Und sogar Deutschland mit seiner pazifistischen Besoffenheit wird vorsichtig von der Gasachse abrücken.
Aber das alles wird nicht zu einem halbwegs koordinierten Vorgehen führen. Da wird es alle möglichen Linien geben, von rosa zu knallrot und mit unterschiedlichem Verlauf. Und je nach Gruppendynamik kann es zu ganz unterschiedlichen Reaktionen kommen, wenn die nächste Krise ansteht.
Insbesondere Deutschland ist der Hauptunsicherheitsfaktor. Deutschland neigt dazu, relativ unberechenbar und plötzlich von einem Extrem ins andere zu verfallen. Bisher war weitgehend Putin-Freundschaft angesagt. Ein paar Hinweise zu Menschenrechten zu Protokoll geben, aber ansonsten erwartet man von Rußland nur Friede, Freude und Eierkuchen. Andererseits gibt es keine besonders freundschaftlichen Gefühle gegenüber Rußland, sondern tendenziell kann man jederzeit auf die alten Vorurteile von den unkultivierten, brutalen, versoffenen Steppenbewohnern zurückgreifen. Solange irgendwo auf der Krim die Völker aufeinanderschlagen, stört das den deutschen Spießbürger nicht wirklich. Sollte aber ein Gefühl aufkommen, daß Deutschlands direkte Interessen bedroht wären und vor allem, daß uns jemand irgendwie ungerecht behandeln würde - dann ist eine massive und hysterische Reaktion möglich. Die in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ausmaß der Bedrohung oder Ungerechtigkeit stehen muß. Vom Weichmacher zum Scharfmacher, das kann in Deutschland so schnell gehen, daß die übrigen Völker noch gar nicht mitbekommen haben, wieso wir plötzlich die Welt anders sehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Als die Ukraine ihre Atomwaffen 1994 abgab geschah das im Rahmen des Budapester Abkommens. Was sich jetzt als totale Luftnummer herausstellt. Nicht nur hält es Russland nicht vom Angriff ab, die anderen Nationen geben einen Schmiss auf die Ukraine.
Richtig. Und das bezieht sich nicht nur auf Atomwaffen.
Das ganze System der Abrüstungsvereinbarungen und der gegenseitigen Friedenssicherung beruht auf Vertrauen in die Vertragstreue der Partner. Der russische Vertragsbruch und die westliche Nicht-Reaktion darauf haben dieses System kaputt gemacht.
Zitat von Kritiker im Beitrag #14Irak ist ein instabiles Land, in dem terroristische Gruppen jederzeit die Oberhoheit gewinnen können und diese inzwischen auch breitflächig exportiert. Dank Bush.
Nein. Dank der Bush-Kritiker die verhindert haben, daß der Job im Irak vernünftig zu Ende geführt wurde.
Und würde Bush noch im weißen Haus sitzen, hätte sich Putin den Angriff auf die Krim nicht getraut.
Zitat von R.A. im Beitrag #16 Und das bezieht sich nicht nur auf Atomwaffen.
Nicht nur, aber im Wesentlichen. Konventionell können weltweit gerade mal zwei Länder (drei wenn man Europa als ein Land betrachtet) einer Macht wie Russland Paroli bieten. Und das wird sich auch in den nächsten 30 Jahren nicht ändern. Nuklearwaffen dagegen können bereits in sehr geringer Menge eine Menge Schrecken verbreiten. Ein Dutzend einsetzbarer Atomwaffen ist bereits ein ziemlicher Motivator, einhundert sind ein ziemlich sicherer Schild. Bedenkt man die geringen finanziellen Kosten sind solche Waffen in Zukunft für jeden interessant, der einen agressiven Nachbarn hat und selber über die notwendige Technologie verfügt. Mir ist hier eins wichtig: Wer immer welche hat, wird sie jetzt nicht mehr hergeben. Der Atomwaffensperrvertrag wird immer mehr zur Farce.
Zitat Der russische Vertragsbruch und die westliche Nicht-Reaktion darauf haben dieses System kaputt gemacht.
Wobei man so fair sein sollte auch klar zu sagen, dass die westlichen Länder kaum weniger den Vertrag brechen. Ich kann zwar verstehen, dass man sein Blut nicht für die Ukraine hergeben will, aber dann hätte man es nicht versprechen sollen. Auf dieses Versprechen hat man sich in Kiew verlassen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13Daß Mugabe, Erdogan, Karzai e tutti quanti außer in feuchten Träumen an der Mitgliedschaft im nuclear club arbeiten, dürfte selbst der NSA bislang glatt entgangen sein.
So ein bisschen Know-How braucht man dafür schon. Und bitte: Karzai ist doch eine Lachnummer. Die regionale Atommacht, die in Afghanistan eine Rolle spielt, heißt anders. Und Erdogan... naja.
Ganz egal, wann welche Programme begonnen haben mögen: Die unterschiedliche Behandlung von Nordkorea und dem Irak war die beste Bestätigung für ihren Sinn. Jetzt noch anzunehmen, ein Staat, der von den USA als feindlich eingestuft wird, könne dazu gebracht werden, ein existierendes solches Programm wieder einzustellen, erfordert schon eine besondere Naivität.
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Zitat von R.A. im Beitrag #17Und würde Bush noch im weißen Haus sitzen, hätte sich Putin den Angriff auf die Krim nicht getraut.
Das lässt sich ebenso leicht wie das Gegenteil behaupten. Oder bist du etwa der Meinung, Bush hätte wegen der Krim einen Krieg riskiert? Der hat sich doch nicht mal mit Nordkorea richtig angelegt.
Wie auch alle amerikanischen Präsidenten sinnvollerweise einfach nur dabei zugesehen haben, wie die Sowjetunion ab und zu mal in diverse europäische Nachbarländer einmarschiert ist, die zu deren Machtbereich gerechnet wurden. Oder ein Satellitenstaat seine Bürger einmauerte.
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Zitat von R.A. im Beitrag #17Und würde Bush noch im weißen Haus sitzen, hätte sich Putin den Angriff auf die Krim nicht getraut.
Das lässt sich ebenso leicht wie das Gegenteil behaupten. Oder bist du etwa der Meinung, Bush hätte wegen der Krim einen Krieg riskiert?
Umgekehrt wird ein Schuh draus - Putin wäre gar nicht erst auf solche Ideen gekommen, wenn im Weißen Haus jemand anders als Obama sitzen würde. Russland hätte wegen der Krim keinen ernsthaften Ärger mit den USA riskiert - bei Obama ist dieses Risiko nicht-existent.
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #21Umgekehrt wird ein Schuh draus - Putin wäre gar nicht erst auf solche Ideen gekommen, wenn im Weißen Haus jemand anders als Obama sitzen würde. Russland hätte wegen der Krim keinen ernsthaften Ärger mit den USA riskiert - bei Obama ist dieses Risiko nicht-existent.
Sorry, aber Affirmation ist kein zusätzliches Argument. Wie hätte der "ernsthafte Ärger" denn aussehen sollen? Auch Bush wäre nicht so dämlich gewesen, es sich mit Russland endgültig zu verscherzen, denn dann wären die Einflussmöglichkeiten der USA weltweit noch geringer. Zumal der allseits bekannte, kommende Widerpart der USA langfristig gefährlicher sein und man dann die Russen noch brauchen wird.
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Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #21Umgekehrt wird ein Schuh draus - Putin wäre gar nicht erst auf solche Ideen gekommen, wenn im Weißen Haus jemand anders als Obama sitzen würde. Russland hätte wegen der Krim keinen ernsthaften Ärger mit den USA riskiert - bei Obama ist dieses Risiko nicht-existent.
Sorry, aber Affirmation ist kein zusätzliches Argument. Wie hätte der "ernsthafte Ärger" denn aussehen sollen? Auch Bush wäre nicht so dämlich gewesen, es sich mit Russland endgültig zu verscherzen, denn dann wären die Einflussmöglichkeiten der USA weltweit noch geringer. Zumal der allseits bekannte, kommende Widerpart der USA langfristig gefährlicher sein und man dann die Russen noch brauchen wird.
Man hätte Bush eine Drohkulissen unterhalb der kriegerischen Ebene eher abgenommen - bei Obama ist das nicht der Fall.
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #23Man hätte Bush eine Drohkulissen unterhalb der kriegerischen Ebene eher abgenommen - bei Obama ist das nicht der Fall.
Welche glaubwürdigen "Drohkulissen" gäbe es denn? Tatsache ist, dass von den wirklich wichtigen Kooperationen die Beteiligten gleichermaßen profitieren, sonst gäbe es sie nicht. Die USA sind in solchen Fällen auf Wohlwollen Russlands ebenso angewiesen wie umgekehrt. Es ist übrigens weder Zufall noch Versehen, dass die Ukraine nicht zur NATO gehört. Schon zu Bushs Zeiten nicht.
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