Zitat von RichardT im Beitrag #21Der Soldat, der um ihn zu demütigen, vom Ausbilder Paula genannt wurde, erschießt sich im Lauf des Films.
...allerdings erst nachdem -und das war Raysons Anspielung in Beitrag #2- er den Drill Sergeant abgeknallt hat.
Zitat Aber, die Soldaten wurden nach ihrer Grundausbildung in den vietnamesischen Dschungel in den Krieg geschickt. Ich bin kein Experte, aber nach meiner bescheidenen Meinung war die Ausbildung besser zum Überleben geeignet, als das was ich bei der Bundeswehr erleben musste.
Richtig. Und der Aspekt wird m. E. oft vernachlässigt oder ignoriert, wenn man Full Metal Jacket als einfachen Antikriegsfilm bezeichnet.
Ein anderes schönes Beispiel: "Eine Frage der Ehre" / "A few good men" mit Jack Nicholson und Tom Cruise. Die Gerichts-Szene zum Filmende ist eines der Highlights der Filmgeschichte ("You want the truth? You can't handle the truth". Absolut sehenswert, wenn man es nicht kennt: http://www.youtube.com/watch?v=5j2F4VcBmeo). Oberflächlich ist in diesem Fim natürlich Cruise der Held und Nicholson der Bösewicht. Aber ich finde, Nicholson hat in dieser Szene ein sehr gutes Argument. Und wenn man dem Argument folgt, ist auf einmal nicht mehr so klar, wer hier die Moral auf seiner Seite hat.
Nachtrag, speziell für R.A.: Bei obigem Youtube-Video war bei mir das erste Video auf der Youtube-Vorschalgsliste am rechten Rand dies hier: Bei 6:35 sieht man die erwähnte Drill-Szene von Full Metal Jacket. Und lernt folgendes: Der Film-Drill-Seargent war ein echter Drill-Seargent. Und die Hälfte seines (40 Minuten langen!) Drills erfand er ohne Skript direkt vor der Kamera!
Zitat Aber, die Soldaten wurden nach ihrer Grundausbildung in den vietnamesischen Dschungel in den Krieg geschickt. Ich bin kein Experte, aber nach meiner bescheidenen Meinung war die Ausbildung besser zum Überleben geeignet, als das was ich bei der Bundeswehr erleben musste.
Richtig. Und der Aspekt wird m. E. oft vernachlässigt oder ignoriert, wenn man Full Metal Jacket als einfachen Antikriegsfilm bezeichnet. Der Film bleibt, wie die meisten Filme Kubricks, uneindeutig und ist damit dem damals fast zeitgleich in den Kinos gelaufenen Platoon um Längen voraus.
Ich sehe beide Filme durchaus nicht in Konkurrenz, denn beide zeigen eins gemeinsam: Die absolute Verrohung des Menschen. Und den verheerenden Preis, der dabei bezahlt wird. Es mag sein, dass sie Ausbildung in Full Metal Jacket die Überlebenswahrscheinlichkeit im Dschungel erhöht. Ein Monster hat in primitiven Situationen die besseren Chancen als ein Mensch. Aber es hat auch einen Preis: Nämlich zum Monster zu werden. Und das ist nicht damit abgestellt, wenn man die Armee oder auch Vietnam nach einem Jahr verlässt. Ich finde Full-Metal-Jacket durchaus einen Anti-Kriegs-Film, gerade die erste Hälfte, weil er ausgesprochen schonungslos zeigt, was man schon im Vorfeld des Krieges den jungen Soldaten antut. Man entmenschlicht sie, sie werden gedemütigt, ihrer Würde beraubt, ihrer Gefühle beraubt und schlussendlich total abgestumpft. Es ist dieser Prozess, der Private Paula in den Wahnsinn und schließlich in den Selbstmord treibt. Ich bin absolut nicht der Meinung, dass das ein guter Preis ist. Denn der Mensch ist mehr als die 12 Monate, die er beim Bund oder sogar in Vietnam verbringt. Wollen wir wirklich eine Gesellschaft von Menschen, die bedenkenlos töten, weil es jemand befiehlt ? Wollen wir Gruppen von Leuten erziehen (denn es geht um Erziehung) die die Schwäche eines Einzelnen nicht tolerieren und es für geboten halten ihn gemeinsam zu foltern ? Wollen wir eine solche Gesellschaft ? Ich nicht. Nicht für einen Cent. Menschlichkeit zu bewahren mag die Chancen in einem Krieg zu überleben deutlich erniedrigen. Aber es erhöht auch die Chancen ihn als Mensch zu verlassen.
Rein vom ökonomischen Standpunkt her werden Kriege ohnehin im Wesentlichen durch Material gewonnen. Am Ende durch Geld. Wir, als doch sehr reiches Land, sind allemal besser beraten, wenn wir uns wirklich Sorgen um eine militärische Auseinandersetzung machen, mehr in Material zu investieren als ganze Generationen ihrer Menschlichkeit zu bestehlen. Nun kann man durchaus berechtigt argumentieren, dass wir heute keine Rekruten Armee mehr haben und jeder seines Glückes Schmied ist. Stimmt auch. Und dennoch finde ich, dass man das jungen Menschen nicht antun sollte. Wir haben gerade in diesem Lande verheerende Erfahrungen mit Soldaten gemacht, die nicht mehr darüber nachgedacht haben, was sie eigentlich tun. Die auf Befehl alles getan haben. Ganz genauso wie die Privates in Full Metal Jacket. Ich denke wir sind weiter.
Wenn alles richtig ist, was die Überlebenschancen erhöht, dann sollten wir den Soldaten auch beibringen kapitulierende Gegner, Zivilisten und Verwundete zu erschiessen. Es erhöht die Chancen.
Zitat von Florian im Beitrag #26 Aber ich finde, Nicholson hat in dieser Szene ein sehr gutes Argument. Und wenn man dem Argument folgt, ist auf einmal nicht mehr so klar, wer hier die Moral auf seiner Seite hat.
Die Moral vermutlich Nicholson (der seine Rolle hervorragend spielt). Aber nicht die Ethik. Das Argument von Nicholson ist an dieser Stelle dem ursprünglichen Kontext beraubt. Und das ist die Ermordung (!) eines Kadetten, der den Anforderungen nicht entsprach. Nichts kann das rechtfertigen, zumindest nicht aus dem ethischen Standpunkt heraus. Das wird ja auch von den zwei Kadetten im Anschluß sehr gut erläutert: "Wir hätten für den Schwächeren (Santiago) eintreten müssen." Deswegen sind sie ja Marines geworden. Ich glaube auch nicht, dass das Argument von Nicholson am Ende sachlich überzeugen kann, denn ich gehe nicht davon aus, dass die Ermordung von schwachen Soldaten für die Sicherheit der vereinigten Staaten unverzichtbar ist. Er hätte ja die Möglichkeit gehabt den Soldaten nach Hause zu schicken. Und nichts wäre dadurch schlechter geworden, es gibt Soldaten, die zu schwach sind. Aber er hat ihn nicht nach Hause geschickt.
Zitat von Florian im Beitrag #26 Aber ich finde, Nicholson hat in dieser Szene ein sehr gutes Argument. Und wenn man dem Argument folgt, ist auf einmal nicht mehr so klar, wer hier die Moral auf seiner Seite hat.
Die Moral vermutlich Nicholson (der seine Rolle hervorragend spielt). Aber nicht die Ethik. Das Argument von Nicholson ist an dieser Stelle dem ursprünglichen Kontext beraubt. Und das ist die Ermordung (!) eines Kadetten, der den Anforderungen nicht entsprach.
Nein, Mord würde ich das nicht nennen. Er wurde von seinen Kollegen wegen schlechter Leistung bestraft und gemobbt. Dass er dabei starb war ganz sicher nicht beabsichtigt. (Er erstickte, wenn ich mich recht erinnere, an einem Knebel). Also kein Mord. Sondern fahrlässige Tötung.
Zitat von Llarian im Beitrag #27[quote="Doeding"|p109557] Wenn alles richtig ist, was die Überlebenschancen erhöht, dann sollten wir den Soldaten auch beibringen kapitulierende Gegner, Zivilisten und Verwundete zu erschiessen. Es erhöht die Chancen.
Ist das wirklich so?
Wenn man kapitulierende Gegner oder Verwundete erschießt, dann wird man selbst auch keine Gnade erwarten dürfen. Ist es also nicht vielleicht im eigenen Überlebensinteresse, kapitulierende Gegner zu schonen?
Oder anders formuliert: Es gibt keine übergordnete neutrale Instanz, die in einem Krieg die Einhaltung des Kriegsvölkerrechts erzwingen könnte. Dennoch wird das Kriegsvölkerrecht verblüffend oft eingehalten.
Natürlich nicht immer (und Fehlverhalten einzelner Soldaten ENTGEGEN der offiziellen Vorschriften ist ohnehin nicht auszuschließen). Aber eben doch in vielen Fällen. Selbst das wahrlich nicht zimperliche Dritte Reich verwendete im 2.Weltkrieg kein Giftgas. Das vergleichsweise gesittete Kaiserreich im Ersten Weltkrieg schon. Damals war dies aber auch noch nicht durch Völkerrecht geächtet. Im 2. Weltkrieg dann schon.
Warum eigentlich? Vermutlich doch deshalb, weil sich die kriegsführenden Parteien davon einen Vorteil versprechen. Und dieser Vorteil ist eben, dass eine (wenn auch nur unperfekte) Zivilisierung des Krieges auch einem selbst nutzt.
Zitat Menschlichkeit zu bewahren mag die Chancen in einem Krieg zu überleben deutlich erniedrigen. Aber es erhöht auch die Chancen ihn als Mensch zu verlassen.
Dies ist nicht der Punkt. Wie ein echter Kenner in dem sehr lesenswerten Buch "Matterhorn", Arche Verlag 2012, Karl Marlantes über seinen Einsatz in Vietnam sehr eindrücklich berichtet, ist genau das Gegenteil der Fall: Gerade das Bewahren gewisser zwischenmenschlicher Standards erhöht die Chancen zu überleben! Marlantes hat seine Erfahrungen auch in einem Beitrag zur möglichen besseren Vorbereitung von Soldaten auf den Einsatz in einem Kriegsgebiet dargelegt: "Was es heißt, in den Krieg zu ziehen", Arche Verlag 2013.
Wenn aber bewusst auf die notwendigen körperlichen Voraussetzungen verzichtet wird, ist das ein Anschlag auf das Leben des jeweiligen Soldaten und seiner Kameraden; und das gilt unabhängig von der Tatsache, dass wir uns alle wünschen, dass der Einsatz nicht notwendig wird...
Zitat von Florian im Beitrag #29 Nein, Mord würde ich das nicht nennen.
In der deutschen Seltsamjustiz würden Sie damit vielleicht recht haben, wobei man über die Mordmerkmale (Heimtücke ?) diskutieren müsste, aber es bleibt trotzdem (im amerikanischen) formalrechtlich ein Mord, lieber Florian. Die Absicht dahinter ist sekundär, die Tötung ist in kauf genommen und nach amerikanischen Rechtsverständnis erfüllt das den Mord (nach meinem auch). Man kann sichs auch einfach klarmachen: Stellen wir uns vor, Private Santiago wäre im Rahmen einer Entführung geknebelt worden. Da liegt es auch nicht im Sinne der Entführer, dass der Betreffende stirbt. Dennoch ist das ganz klar ein Mord. Die Absicht ist nicht wirklich wichtig, wenn Sie den Tod eines anderen Menschen bei einer Straftat in kauf nehmen. Der "klasssiche" Raubmörder, etwas das sogar das deutsche Strafrecht anerkennt, will auch sein Opfer nicht immer umbringen.
Zitat von Florian im Beitrag #30 Wenn man kapitulierende Gegner oder Verwundete erschießt, dann wird man selbst auch keine Gnade erwarten dürfen. Ist es also nicht vielleicht im eigenen Überlebensinteresse, kapitulierende Gegner zu schonen?
Das hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, selbst in Gefangenschaft zu geraten. Aber selbst wenn es so wäre, wäre die Ermordung von Zivilisten immernoch empfehlenswert.
Zitat Dennoch wird das Kriegsvölkerrecht verblüffend oft eingehalten.
Interessanterweise in dem Krieg, um den es bei Full Metal Jacket geht, gerade nicht. Der Zusammenhang scheint mir auch schreiend logisch: Wenn ich jemand zum Monster erziehe, wieso sollte der sich anders verhalten als ein Monster ? Es geht ja nicht darum, ob Leute in den Krieg ziehen, es geht darum, ob eine solche Verrohung wirklich sinnvoll ist. Für die Einhaltung des Kriegsvölkerrechtes ist Vietnam ein schlechtes Beispiel.
Zitat von Llarian im Beitrag #27 Ich sehe beide Filme durchaus nicht in Konkurrenz, denn beide zeigen eins gemeinsam: Die absolute Verrohung des Menschen. Und den verheerenden Preis, der dabei bezahlt wird. Es mag sein, dass sie Ausbildung in Full Metal Jacket die Überlebenswahrscheinlichkeit im Dschungel erhöht. Ein Monster hat in primitiven Situationen die besseren Chancen als ein Mensch. Aber es hat auch einen Preis: Nämlich zum Monster zu werden. Und das ist nicht damit abgestellt, wenn man die Armee oder auch Vietnam nach einem Jahr verlässt. Ich finde Full-Metal-Jacket durchaus einen Anti-Kriegs-Film, gerade die erste Hälfte, weil er ausgesprochen schonungslos zeigt, was man schon im Vorfeld des Krieges den jungen Soldaten antut. Man entmenschlicht sie, sie werden gedemütigt, ihrer Würde beraubt, ihrer Gefühle beraubt und schlussendlich total abgestumpft. Es ist dieser Prozess, der Private Paula in den Wahnsinn und schließlich in den Selbstmord treibt.
Lieber Llarian, ich bin der Meinung, daß gerade Private Joker, als eigentliche Hauptfigur, zeigt, wie hier eine gewisse Menschlichkeit bewahrt werden kann. Aber Sie haben ja recht: Es ist ja eigentlich eine nicht lösbare Gratwanderung: Krieg ist unmenschlich, und jeder vernünftige Mensch kann in meinen Augen nur Kriegsgegner sein; auch hohe Militärs übrigens, was sich überhaupt nicht grundsätzlich widerspricht. Es ist aber der Wirklichkeit, im Gegensatz zum Wunschdenken, geschuldet, daß Kriege unvermeidlich werden können. Nicht als Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln, sondern als ultima ratio. Gleichwohl denke ich, daß ein Krieg, wenn er denn schon gewonnen werden muß (aus Sicht der kriegseintretenden Nation), mit einer gewissen Robustheit, um nicht zu sagen Härte, des Vorgehens am Ende schneller gewonnen werden kann -mit weniger verlorenen Menschenleben auf beiden Seiten. Der Einsatz der Atombombe 1945 mag hierfür ein Beispiel sein. Verglichen mit der Alternative eines noch lange andauernden Material- und Zermürbungskrieges gegen Japan; auch mit Blick auf die Opferzahlen.
Nochmal zu Full Metal Jacket: Gerade die Schlußszene, als Private Joker die schwer, mutmaßlich tödlich verletzte Vietnamesin auf ihr flehentliches Bitten hin erschießt und ein Kamerad ihm zuraunt "Das war eine ganz große Leistung" macht die Uneindeutigkeit des Films nochmal klar. War es als Ironie/Zynismus (eine wehrlose, verletzte Frau abzuknallen) oder ernst (einer tödlich verletzten Kämpferin den Gnadenschuß zu geben) gemeint?
P.S. allen Zimmerleuten, die den Film nicht gesehen haben: sorry, daß die Diskussion hier teilweise so kryptisch-insidermäßig läuft; das war mir beim Verfassen des Ausgangsartikels nicht klar, daß es in der Diskussion zu Verständnisproblemen kommen könnte. Ich empfehle gleichwohl, den Film einmal anzusehen .
Zitat von Florian im Beitrag #29 Nein, Mord würde ich das nicht nennen.
In der deutschen Seltsamjustiz würden Sie damit vielleicht recht haben, wobei man über die Mordmerkmale (Heimtücke ?) diskutieren müsste, aber es bleibt trotzdem (im amerikanischen) formalrechtlich ein Mord, lieber Florian. Die Absicht dahinter ist sekundär, die Tötung ist in kauf genommen und nach amerikanischen Rechtsverständnis erfüllt das den Mord (nach meinem auch). Man kann sichs auch einfach klarmachen: Stellen wir uns vor, Private Santiago wäre im Rahmen einer Entführung geknebelt worden. Da liegt es auch nicht im Sinne der Entführer, dass der Betreffende stirbt. Dennoch ist das ganz klar ein Mord. Die Absicht ist nicht wirklich wichtig, wenn Sie den Tod eines anderen Menschen bei einer Straftat in kauf nehmen. Der "klasssiche" Raubmörder, etwas das sogar das deutsche Strafrecht anerkennt, will auch sein Opfer nicht immer umbringen.
Rein juristisch ist es sicher kein Mord. Es fehlt nämlich der bei dieser Straftat entscheidende Vorsatz. (Im US-Recht kenne ich mich nicht aus. Erst recht nicht im US-Militärrecht).
Aber entscheidend ist für unsere Diskussion ohnehin die moralisch/ethische Einordnung.
Und nur um das klarzustellen: Sie haben natürlich absolut recht, dass Nicholsons Charakter hier falsch gehandelt hat. Selbst nach seinen eigenen Maßstäben, denn es standen ihm mildere Mittel zur Verfügung (etwa die Entlassung von Santiago).
Allerdings würde ich ihn auch nach meinem subjektiven Moralgefühl nicht als Mörder sehen. Wer niemanden absichtlich töten will, ist nach meinem Empfinden kein Mörder.
Zitat Bereits damals hat es Soldaten gegeben, die als angeblich "nicht auslandsdienstverwendungsfähig" sich heimlich die Hände gerieben haben, wenn die anderen, vermeintlich dummen, in den Einsatz gefahren sind!
Ganz erhlich, ich hielte nichts davon Leute zum Militärdienst zu verdonnern, die es nicht wirklich wollen. Das hätte auch nichts mit Absenken von Standarsd zu tun.
Das einzige was ich an diesem Drill Seargent aus Full Metal Jacket richtig fand, war seine Ankündigung gnadenlos die Untauglichen aussortieren zu wollen, ohne jegliche falsche Rücksichtsnahme. Wenn er das denn nur getan hätte bzw. es ihm erlaubt gewesen wäre.
Aber es musste ja die körperlich und psychisch nicht bereiten (oder auch nicht willigen) auf Teufel komm raus "bereit machen". Ist das ungerecht für diejenigen, die freiwillig bereit sind, sich anzustrengen? Wenn man die Wehrpflicht für ein Ideal hält, dann ja. Ich tue das nicht bzw. nur bedingt. Wehrpflicht wäre aus meiner Sicht nur in einem Falle angemessen: Wenn das eigene Hoheitsgebiet von einer konkreten Invasion bedroht ist oder eine solche schon stattfindet. Von mir aus auch das Hoheitsgebiet von engen Verbündeten, die sich in einem Bündnis wie der NATO zusammengeschlossen haben. Von mir aus auch ein Grundwehrdienst zur Vorbereitung auf diesen Ernstfall (mit regelmäßigen Schießübungen zur Auffrischung nach schweizer Vorbild). Aber aus geopolitischen Gründen unfreiwillig in der Welt herum turnen: Nein, danke! Damit machen sie auch niemandem einen gefallen. Selbst im wirklichen Verteidigungsfall nicht, solangen es noch eine Wahl gibt (nur hat man die, wenn es sehr schlecht aussieht, halt vlt. irgendwann nicht mehr).
Ganz ehrlich, jemanden in eine solche "Ausbildung" wie in Full Metal Jacket durchzujagen, der sich nicht freiwillig dazu gemeldet hat, ist nicht in einem Staat zu rechtfertigen, der sich nicht als Selbstzweck sieht.
Da bin ich ganz bei demjenigen, den ich in meiner Signatur zitiere.
Zitat von Florian im Beitrag #30 Wenn man kapitulierende Gegner oder Verwundete erschießt, dann wird man selbst auch keine Gnade erwarten dürfen. Ist es also nicht vielleicht im eigenen Überlebensinteresse, kapitulierende Gegner zu schonen?
Das hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, selbst in Gefangenschaft zu geraten. Aber selbst wenn es so wäre, wäre die Ermordung von Zivilisten immernoch empfehlenswert.
Um die Diskussion zu präzisieren:
Verletzungen des Kriegsvölkerrechts kann es geben: (a) weil eine kriegsführende Partei diese systematisch und in voller Absicht begeht. (Beispiel: deutsche Wehrmacht in der Ukraine). (b) weil ein einzelner Soldat diese auf eigene Faust und entgegen der offiziellen Weisung begeht.
Dass (b) in der Realität immer passieren wird, ist sicher unstrittig.
Die Frage, die Sie eingangs aufgeworfen haben, war aber ob (a) eine rationale Strategie für eine kriegsführende Partei ist. Es geht dann nicht um das invididuelle Risiko des einzelnen Soldaten. Sondern um das kollektive Risiko der Kriegspartei gesamt. Und da wird ggf. erstens über den aktuellen Krieg hinaus gedacht. Und zweitens werden auch die Folgen für die eigene Zivilbevölkerung mit bedacht.
Ganz sicher beides nicht perfekt. Aber es werden dadurch eben schon Anreize geschaffen, das Kriegsvölkerrecht nicht komplett zu ignorieren. (Und faktisch wird es eben auch nicht komplett ignoriert.)
Zitat von Florian im Beitrag #30 Wenn man kapitulierende Gegner oder Verwundete erschießt, dann wird man selbst auch keine Gnade erwarten dürfen. Ist es also nicht vielleicht im eigenen Überlebensinteresse, kapitulierende Gegner zu schonen?
Das hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, selbst in Gefangenschaft zu geraten. Aber selbst wenn es so wäre, wäre die Ermordung von Zivilisten immernoch empfehlenswert.
Zitat Dennoch wird das Kriegsvölkerrecht verblüffend oft eingehalten.
Interessanterweise in dem Krieg, um den es bei Full Metal Jacket geht, gerade nicht. Der Zusammenhang scheint mir auch schreiend logisch: Wenn ich jemand zum Monster erziehe, wieso sollte der sich anders verhalten als ein Monster ? Es geht ja nicht darum, ob Leute in den Krieg ziehen, es geht darum, ob eine solche Verrohung wirklich sinnvoll ist. Für die Einhaltung des Kriegsvölkerrechtes ist Vietnam ein schlechtes Beispiel.
vielen Dank für Ihren Artikel. Meines Erachtens ist der Krapfen mit ganz banalen Zutaten gebacken: Der Berufs- und Freiwilligenarmee Bundeswehr fehlt - wie Sie im Blogbeitrag ja zutreffend schreiben - der Nachwuchs. Sie ist nicht in der Lage, ihren Personalbedarf zu decken, wenn sie an Köche und Funker hohe körperliche Ansprüche stellt.
Von der Leyen würde dies natürlich nie einräumen, sie verkauft diese Standardabsenkung lieber als Förderung von Menschen, die bisher von der BW verschmäht wurden.
Offen gesagt habe ich die Standards der BW noch nie verstanden: Bei Begegnungen mit Gebirgsjägern hat mich bisweilen schon sehr verwundert, wie schlecht manche dieser Soldaten Schi fahren. Das wird sich zwar im Laufe der Dienstzeit verbessern, bleibt dann aber häufig noch hinter dem zurück, was der leidlich ambitionierte Bergsportler gemeinhin draufhat. Ich frage mich also, warum nicht ein gewisses bergsportliches Können Voraussetzung für den Zugang zu den Gebirgsjägern ist.
Zitat von Noricus im Beitrag #41Offen gesagt habe ich die Standards der BW noch nie verstanden: Bei Begegnungen mit Gebirgsjägern hat mich bisweilen schon sehr verwundert, wie schlecht manche dieser Soldaten Schi fahren. Das wird sich zwar im Laufe der Dienstzeit verbessern, bleibt dann aber häufig noch hinter dem zurück, was der leidlich ambitionierte Bergsportler gemeinhin draufhat. Ich frage mich also, warum nicht ein gewisses bergsportliches Können Voraussetzung für den Zugang zu den Gebirgsjägern ist.
* Interessanterweise haben die Finnen aus dem Winterkrieg von 1940/1 gg. die Sowjets die Lehre gezogen, dass alle - absolut alle - Soldaten Ski fahren können müssen, und im Kampf in Schnee und Eis und der Fortbewegung mit Waffe und Skiern trainiert werden. Bereits im Winterkrieg haben die Finnen den Ski-Kampf perfekt durchgezogen - ein Grund dafür, dass ihre elastische Verteidigung so lange durchgehalten wurde, obwohl die Sowjets materiell und personell überall überlegen waren. Auch im "Fortsetzungskrieg" (so nennt die finnische Seite die Beteiligung auf Seiten der Achse am Krieg gegen die Sowjetunion ab Barbarossa) waren Skijäger erfolgreich - meist deutlich erfolgreicher als die materiell besser ausgestatteten und größeren deutschen Verbände.
Ich glaube aber nicht, dass die Finnische Armee ihre Anforderungen senken muss, weil zu wenig Rekruten da sind... - bei uns hat die ständige Schuldzuweisung und die Anti-Bewegung halt deutlicher ihre Spuren hinterlassen...
Zum Thema Entmenschlichung: ich halte davon nichts, die Deutschen haben das ja im 2. Weltkrieg eindringlich gezeigt, dass dies nicht zum Erfolg führt und die Alliierten haben belegt, dass man einen Krieg eher mit Geld/Material gewinnt und mit Soldaten, die ethisch einigermaßen korrekt handeln (wurde ja hier auch schon angesprochen).
Nach einem Krieg kommt immer ein Frieden und da sollte man die Tür für eine Begenung mit dem ehemaligen Feind auf Augenhöhe ohne verbrannte Erde offenhalten. Auch eine Lektion aus der deutschen Geschichte.
Die Deutschen hätten nach dem Krieg die Lektion lernen können, sie haben aber wieder einmal nur mit einer Übertreibung reagiert: Pazifismus, der absoluten Gehorsam fordert. Jeder der nicht absoluter Pazifist ist, der gilt schon als verdächtig. Wieder die deutsche Seele, die nie das Mittelmaß findet? Darüber haben wir ja schon einmal hier diskutiert.
Für mich würde eine Bundeswehr folgendermaßen aussehen:
Eine technisch sehr gut ausgerüstete kleine Truppe aus Berufssoldaten, die auch Auslandseinsätze professionell durchführen kann, auch mit Kampfeinsatz. Im Verteidigungsfall ergänzt durch eine Reserve aus Staatsbürgern in Uniform, die 6 Monate Grundausbildung geleistet haben (alternativ dazu Zivildienst verpflichtend für alle übrigens). Die Berufsarmee rekrutiert nur wirklich fitte und fähige Leute. So, hier kommt das Problem, wo diese finden? Da muss sich erst gesellschaftlich etwas ändern, denn diese Armee braucht natürlich einen Gründungsmythos oder einen Geist, der wie z.B. in den USA auf dem Fahneneid, dem Eid auf die Verfassung liegt. Die fähigen Leute wollen ihr Leben ja nicht für eine Zirkusveranstaltung geben, oder eine Gesellschaft, die sie nur als potentielle Mörder ansieht. Diese Berufsarmee verteidigt die Bürger im Ausland (wie die US-Armee).
Aber diesen Glauben/Stolz auf die Verfassung/Grundgesetz, diesen Willen etwas, eine Gemeinschaft menschlich (!) zu verteidigen, den wird es mit unserer Gesellschaft in der BRD nicht geben. Einen Gründungsmythos (wie z.B. die israelische Armee ihn hat) wird es hoffentlich nicht geben, d.h. aber im Umkehrschluss, dass wir als Land auf Dauer auf die Verteidigung durch die Armeen anderer Länder angewiesen sind (derzeit USA, NATO etc.).
Die BW war schon zu meiner Dienstzeit eine "wilde" Truppe aus fähigen Soldaten, Gestrandeten, Sesselfur*zern und guten Arbeitern. Durchsetzt mit Wehrdienstleistenden aus allen Schichten, die die Mischung erst wirklich in der Gesellschaft geerdet haben. Eine Berufsarmee kann auch nur dann ohne diese "Erdung" existieren, wenn sie einen echten Glauben an ihren demokratischen Auftrag hat und Rückhalt in der Bevölkerung. Beides wird nicht passieren.
Wie die Energiewende, der totale Sozialstaat, der totale Ökologismus, so kann auch der absolute Pazifismus nur durch ein finales Scheitern aus den Deutschen ausgetrieben werden, wobei dann recht schnell ein neuer Wahn einsetzen wird.
Ich rekapituliere mal kurz:
Wir wenden die Energie, und zeigen der Physik und den Naturgesetzen aus dem warmen Sessel heraus die lange Nase Wir forden die totale Umverteilung Wir verfolgen die Steuerhinterzieher mit mehr Verve als den Gewaltverbrecher Wir machen uns viele Gedanken um Gender-gerechte Toiletten, können aber keinen Flughafen fertigstellen Wir legen ein Infrastrukturprojekt jahrelang auf Halde, wegen eines Käfers Wir haben mehr Angst vor Genmais als vor EHEC Wir wollen die Landesverteidigung ad acta legen oder die Armee als Wärmehalle für unfitte misbrauchen, weil wir seit dem Krieg von der Verteidigungsfähigkeit der "Partner" profitieren. Wir sind alle gut und Pazifisten, würden aber unserem Nachbarn für sein falsch geparktes Auto gerne die Fresse polieren Wir denunzieren gerne im Namen des Guten und denken noch nicht mal ein Fünferl darüber nach, ob das Gute wirklich gut ist Wir treiben die "Leister" in diesem Land vor uns her, wo wir doch alle auch nur schauen, wie wir dem Staat ein paar Euro abluxen können Wir lassen uns im Staatsfernsehen mit Pseudodiskussion berieseln, die einen, um sich selbst zu kasteien, die anderen, um bestätigt zu bekommen wie schlecht wir doch sind Wir lieben es in online Medien alle zwei Wochen zu lesen, dass wir eigentlich latente Rassisten, Homophobe, Frauenfeinde und Islamophobe sind. Manch einer zahlt auch noch ein Abo dafür. Die ganz simplen Gemüter schaffen es sogar, sich selbst auszunehmen aus der Generalanklage, es ist ja nur der Nachbar, der so ist, wobei wir wieder beim Punkt sind, dass man dem Rassisten von nebenan mal so richtig in die Fresse hauen sollte, oder zumindest so sanktionieren, dass er für sein rassistisches, unökologisches, frauenfeindliches Gewäsch mal seinen Job verliert.
Ja, so sind die Deutschen. Einmalig! Ganze Arbeit geleistet über Generationen hinweg. Oder ist nur ein Teil so? Warum frisst der andere Teil das dann?
Zitat von Florian im Beitrag #35 Allerdings würde ich ihn auch nach meinem subjektiven Moralgefühl nicht als Mörder sehen. Wer niemanden absichtlich töten will, ist nach meinem Empfinden kein Mörder.
Es ist die Frage des in kauf nehmens. Wie schon im Beispiel genannt: Eine Entführung scheitert, der Knebel tötet das Opfer. Und da soll der Entführer kein Mörder sein ? Übrigens kennt auch das deutsche Recht einige Ausnahme vom Vorsatz-Grundsatz: Legen Sie beispielsweise Feuer und jemand kommt dabei ums Leben, dann ist es egal, ob Sie den Vorsatz zu dieser Tötung hatten, es wird eine Mordanklage werden (Mordmerkmal des gemeingefährlichen Mittels). Der Vorsatz muss für die Tötung selber nicht vorliegen, der Vorsatz für eine Straftat mit Billigung möglicher Folgen genügt.
Zitat von Doeding im Beitrag #34 Der Einsatz der Atombombe 1945 mag hierfür ein Beispiel sein. Verglichen mit der Alternative eines noch lange andauernden Material- und Zermürbungskrieges gegen Japan; auch mit Blick auf die Opferzahlen.
Das ist eine Meinung, die ich nicht im Ansatz teilen kann, lieber Herr Döding. Ich halte den Abwurf der Bomben für das größte Einzelkriegsverbrechen der letzten 2000 Jahre. Und ebenso finde ich es sehr bezeichnend, dass dafür nie jemand angeklagt worden ist. Die Ermordung von abertausenden Zivilisten ohne militärischen Zweck, rein zum Zwecke des Terrors, ist keine kriegerische Auseinandersetzung mehr und erfüllt die Definition von Terrorismus weit besser als das was dieser Tage alles darunter rangiert. Egal was sie vorgeblich verhindert. Ist aber vielleicht nicht so ganz das Thema hier.
Natürlich sind Kriege keine Kuschelveranstaltungen. Das sind sie nie gewesen und schon wenn man den gallischen Krieg liest, kann man zwischen den Zeilen den Greuel erahnen, den man bereits vor 2000 Jahren dabei umsetzte. Und dennoch meine ich, dass man Grenzen finden muss was geht und was nicht geht. Das ist natürlich ad hoc widersprüchlich (ich habe ja meinen Clausewitz auch gelesen), da Kriege immer elendig sind und immer eine Tendenz zur Eskalation haben müssen (zumindest für eine Seite). Aber zumindest im letzten Jahrhundert setzte sich der Gedanke durch, dass man keinen Krieg gegen Zivilisten führt. Das man kapitulierende Soldaten eben nicht umbringt. Wenn ich einen Menschen aber heiss darauf mache zu töten (Filzitat: Das ist ein guter Charlie. Gut, weil tot.), dann darf ich mich nicht wundern, wenn solche Grenzen nicht mehr existieren. Ich verwahre mich nicht dagegen, dass man Soldaten ausbildet. Ich verwahre mich dagegen, dass man Ihnen die Menschlichkeit und Würde raubt, weil sie dadurch effektiver werden.
Ich gewinne an immer mehr Stellen den Eindruck, dass unsere Politik, ja unsere ganze Gesellschaft, nur noch glaubt, dass das Leben eine einzige Wohlstandverwaltung sei. Wie sollen die Menschen auch etwas anderes glauben, wenn sie nie etwas anderes erlebt haben in den letzten 60 Jahren?
Und genau das findet man auch hier wieder.
Das Wesentliche was ein Soldat lernen muß, ist sein Überleben im Gefecht. Dazu braucht es Fitness, dazu braucht es mentale Stärke, dazu braucht es Disziplin. Was hätte Private Paula für seine Kameraden bedeutet, wenn sie unter Feuer von ihm abhängig gewesen wären? Im Zweifel sollte sich eine Armee auch nicht darauf verlassen, einem besonders ethische kämpfenden Kriegsgegner gegenüber zu stehen.
Man mag darüber streiten, ob das was Private Paula widerfuhr sinnvoll war. Betrachtet man sein Ende war es das keinesfalls. Betrachet man hypothetische Szenarien, in denen viele Leben von seiner Fitness / mentalen Stärke und Disziplin abhängen, mag die Einschätzung schon wieder anders aussehen.
Ich selbst habe eine Infantrieausbildung bei der Bundeswehr "genossen". Ja es ist Schikane mitunter (nicht so schlimm wie im Film) aber Schikane. Ich glaube aber auch, das ein Krieg schikane ist und eine realitätsnahe Ausbildung, könnte dem Überleben dienlich sein. Ich weiß nicht, was richtig und falsch ist und ich habe auch keine wirkliche Erfahrung, dass was ich aber für mich selbst festgestellt habe in den wenigen Gefechtsübungen an denen ich teilnahm ist, dass ich damit rechnen würde, dass Menschen (und damit auch der Gegner) auf dem Schlachtfeld zu allem bereit und im Zweifel fähig sein wird. Dagegen gewappnet zu sein kann nicht schaden.
Die historische Empirie zeigt, dass jede Gesellschaft sich auf kurz oder lang Kriegen stellen muß, um ihre Werte zu verteidigen. Unserer Gegewart zeigt, dass genügend Wohlstand am Stück dazu führt, dass eine ganze Gesellschaft glaubt, es gäbe keine wirklichen Probleme mehr. Man müsse den Wohlstand nur noch angemessen verwalten und zum Beispield dafür sorgen, dass Unentschlossene auch öffentliche Toiletten finden und jeder alles darf, auch wenn er dazu nicht geeignet ist.
Frau von der Leyen passt in die Gegenwart, wie die meißten unserer Politiker und Bürger. Sie verkennen, dass Freiheit, Wohlstand und auch Gleicheit erkämpft und auch verteidigt werden müssen - weil sie es aus eigenem Erleben nicht mehr wissen - und richten sich in einer Welt ein, die nur unter der (falschen!) Prämisse funktioniert, dass diese Werte auch umsonst zu haben seien.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Florian im Beitrag #20 Als Extrembeispiel: In Zukunft könnte es eine Drohnen-Luftwaffe geben, die komplett von einem Kontrollzentrum in Deutschland gesteuerte Einsätze in Afghanistan fliegt. Die Anforderungen an die Drohnen-Piloten wären sicher hoch, aber körperliche Fitness stünde da nicht im Vordergrund. Die Drohne könnte ggf. auch von einem einbeinigen Rollstuhlfahrer gesteuert werden.
Das halte ich für ausgeschlossen. Zum Fernsteuern von Dronen am anderen Ende der Welt fehlt Deutschland nämlich eine Flotte von Kommunikationsatelliten. Der Drohen-Operator im Einsatzgebiet ist natürlich ein Hochwertziel. Feuergefechte mit Taliban nicht ausgeschlossen. Ich verweise da auf den erfolgreichen Angriff der Taliban auf das Camp Bastion:
Zitat Six AV-8B Harrier IIs and a United States Air Force C-130 were destroyed and another two Harriers severely damaged.
Zitat von Noricus im Beitrag #41Offen gesagt habe ich die Standards der BW noch nie verstanden: Bei Begegnungen mit Gebirgsjägern hat mich bisweilen schon sehr verwundert, wie schlecht manche dieser Soldaten Schi fahren. Das wird sich zwar im Laufe der Dienstzeit verbessern, bleibt dann aber häufig noch hinter dem zurück, was der leidlich ambitionierte Bergsportler gemeinhin draufhat. Ich frage mich also, warum nicht ein gewisses bergsportliches Können Voraussetzung für den Zugang zu den Gebirgsjägern ist.
Seine Sie mir nicht böse lieber Noricus, aber mit dem Lift auf einen Berg hinauf und über die präpariete Piste hinunterzufahren, würde ich nicht unbedingt als Bergsport bezeichnen.
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Zitat von Doeding im Beitrag #34 Der Einsatz der Atombombe 1945 mag hierfür ein Beispiel sein. Verglichen mit der Alternative eines noch lange andauernden Material- und Zermürbungskrieges gegen Japan; auch mit Blick auf die Opferzahlen.
Ich halte den Abwurf der Bomben für das größte Einzelkriegsverbrechen der letzten 2000 Jahre. Und ebenso finde ich es sehr bezeichnend, dass dafür nie jemand angeklagt worden ist. Die Ermordung von abertausenden Zivilisten ohne militärischen Zweck, rein zum Zwecke des Terrors, ist keine kriegerische Auseinandersetzung mehr und erfüllt die Definition von Terrorismus weit besser als das was dieser Tage alles darunter rangiert. Egal was sie vorgeblich verhindert. Ist aber vielleicht nicht so ganz das Thema hier.
Sie haben insofern recht, lieber Llarian, als mein Argument mit Blick auf die vornehmlich zivilen Opfer schwächelt; ich hatte dabei eher die kriegsverkürzende Wirkung der Bombardierungen im Sinn. Sie haben aber m. E. überhaupt nicht recht, wenn Sie hier ein besonderes Menschheitsverbrechen konstatieren. Aus meiner Sicht gibt es zwischen Hiroshima/Nagasaki weder einen qualitativen noch einen quantitativen Unterschied zu Dresden und Hamburg (wo durch das Phänomen des Feuersturms ganz ähnliche Verheerungen aufgetreten sind). Wenn, dann müßte man also die Flächen- und Städtebombardierungen des 2. Weltkriegs, in die sich Hiroshima nahtlos einfügt, insgesamt bewerten, und diese Bewertung finde ich ausgesprochen schwierig (und das meine ich wirklich so).
Städtebombardierungen fingen ja bereits in WKI an; man war nur technisch noch nicht so weit (leicht entflammbare Zeppeline; Flugzeuge konnten noch keine hinreichenden Lasten tragen), um dies auf die Spitze zu treiben. In WKII war man dann so weit, und keine der Seiten hat gezögert, dieses Mittel einzusetzen (angefangen hat, glaube ich, Hitler in Coventry?).
Man kann es sich moralisch leicht machen und sagen, das sei generell verbrecherisch, Terror usw und Punkt. Ich denke aber eher, daß der Bombenkrieg eine ganz "normale" Eskalation ebenjener Perversion war, die Kriegsführung ohnehin und generell innewohnt (und wegen der, ich denke da sind wir uns einig, die Verhinderung von Kriegen eine zentrale Maxime von Politik sein muß).
Aus Sicht der Alliierten bedrohte ein hochaggressives Deutschland mir einer bis an die Zähne bewaffneten Wehrmacht ganz Europa. Es ging, zumindest für die Europäer, insbesondere für die Briten, um die Wurst, und die Eskalationslogik von Krieg scheint mir zu sein: je höher der Preis einer Niederlage desto mehr moralische Schranken fallen. So gesehen kann ich Churchill verstehen und gleichzeitig sehe ich Dresden, Hamburg oder auch Nagasaki als grausame Aktionen gegen die Zivilbevölkerung an. Ich bin aber sehr vorsichtig, hier den Begriff des "Verbrechens" zu verwenden. Und natürlich kann man fragen, inwieweit die USA 1945 durch Japan noch bedroht waren, um die Atombombenabwürfe zu erklären/rechtfertigen. Oder ob man einen vielleicht noch mehrere Jahre währenden Krieg im Pazifik hätte in Kauf nehmen müssen. Ich kann aber umgekehrt verstehen, daß die Amis damals endlich den "Sack zumachen" wollten. Wohingegen, um auf Vietnam zurückzukommen, das Massaker von My lai (trotz viel geringerer Opferzahlen) definitiv ein Verbrechen war.
Wie gesagt, schwieriges Thema, zu dem es mir schwer fällt, eine abschließende Meinung zu formulieren. Ich finde es einfach superschwierig, moralische Kategorien für Kriegszeiten zu formulieren, die universelle Gültigkeit, unabhängig von der konkreten Situation, haben.
Zitat von Doeding im Beitrag #49Ich finde es einfach superschwierig, moralische Kategorien für Kriegszeiten zu formulieren, die universelle Gültigkeit, unabhängig von der konkreten Situation, haben.
Das ist meines Ermessens sehr nah am Kern des Problems. Ich würde sogar sagen, es ist unmöglich.
Eine Frage die sich auch stellt ist, wie man seine Soldaten auf einen Krieg vorbereitet. Auf etwas vorbereitet also bei dem man damit rechnen muß, dass alles ethischen Schranken fallen, die man aus Friedenszeiten kennt. Empathie, die heute eine universelle Allzweckwaffe für und gegen alles ist, ist nach meiner Einschätzung hier denkbar ungeeignet. Der Ausbilder von Private Paula und Frau von der Leyen könnten sich in dieser Frage aber wohl tendenziell trotzdem nicht einig werden.
In irgendeinem SPD Parteiprogramm habe ich einmal (mehr oder weniger) wörtich gelesen: "Ziel ist die Überwindung des Männlichen zugunsten des Weiblichen für eine bessere Welt." Bei aller Diskriminierung und Menschenverachtung, die in einer solchen Aussage steckt und wegen der ich die Wände hochgehen könnte, scheint mir eines auf der Hand zu liegen: Menschen (und es handelt sich hier um eine große Volkspartei) die so einen Unsinn schreiben und glauben, können auch eine moralisch verbindliche Kategorie für einen Krieg finden: Das Bewerfen mit Wattebäuschchen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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