Zitat von Kaa im Beitrag #24Das was der Herr Gabriel da gesagt hat, ist so dumm, daß er es nicht so gemeint haben kann.
Da Gabriel bisher generell nicht mit intelligenten Äußerungen aufgefallen ist, kann er es m. E. durchaus so gemeint haben.
Zitat Es ist sehr unwahrscheinlich daß ein Mensch im öffentlichen Leben heutzutage noch nicht weiß, daß eine Programmiersprache keine Sprache im Sinne einer Fremdsprache ist.
Da ich genügend Leute dieser Kategorie kenne muß ich im Gegenteil feststellen, daß fehlende EDV-Kenntnisse dieser Art dort völlig normal sind. D.h. natürlich wissen sie, daß eine Programmiersprache etwas anderes ist als eine Fremdsprache. Aber da sie persönlich immer nur mit Fremdsprachen zu tun hatten, aber nie mit Programmiersprachen, ist ihnen die Art des Unterschieds nicht bewußt. Und halten "Fortran lernen" und "Spanisch lernen" für völlig äquivalente Schulfächer.
Zitat von R.A. im Beitrag #19An einem Wochenende kriegt man kleine Programme kurz über "Hello World" hin, oder man lernt nette Begrüßungsformeln oder eine Bierbestellung in der Kneipe. Also wesentliche Basisfunktionalität.
Aber um eine echte Konversation zu führen oder richtig gut zu programmieren, da muß man schon einige Jahre investieren ...
Richtig gut zu programmieren entspricht aber wohl nicht eine Konversation zu führen, sondern z.B. wirklich gute und idiomatisch korrekte Aufsätze schreiben zu können; das geht auch über bloße Kenntnis der Programmiersprache hinaus. Im Gabrielschen Zusammenhang reden wir ja auch nicht von ADA, sondern eher von Javascript; und da ist man nach einem Wochenende vielleicht noch nicht Weltmeister, kann aber schon einiges sehr Vorzeigbares produzieren, das weit über "hello world" hinausgeht. (Mit "hello world" testet man ja auch nicht sein Verständnis der Programmiersprache - dafür verwendet diese Anwendung viel zu wenig Funktionalität -, sondern die Bedienung der Programmierumgebung.) Versuchen Sie das mal mit Ungarisch.
Zitat Mit lebenden, europäischen (oder auch Welt-) Sprachen ist es nicht anders.
Da widerspreche ich. Denn was man eben wegen der Weltbedeutung des Englischen normalerweise fast nicht lernt, das ist die mit fremden Sprachen verbundene andere Denkweise. M. E. kann man nur mit den entsprechenden Sprachkenntnissen wirklich begreifen, daß andere Gesellschaften und Kulturen nicht nur dieselben Aussagen mit anderen Vokabeln sagen, sondern auch anders "ticken". Dies zu verstehen gelingt einem nur selten, wenn man nur im reduzierten Kontext des Erasmus-Einheits-Pidgin-Englisch kommuniziert.
Vollste Zustimmung! Sprache ist nicht nur ein Kommunikations-, sondern (was oft übersehen wird) ein Denkmittel. Man darf die Frage daher nicht einfach auf den praktischen Aspekt reduzieren, auf Englisch ein Hotelzimmer zu buchen. Eine fremde Sprache zu lernen, eröffnet einem eine neue Welt, insbesondere wenn es eine umfangreiche Literatur in dieser Sprache gibt. Natürlich kann man das meiste, das lesenswert ist, in Übersetzung bekommen, aber das ist eben nicht dasselbe. Übersetzung ist immer approximativ und interpretativ, man ist auf die Fähigkeit und richtige Auffassung des Übersetzers angewiesen, und hat am Ende seine Kenntnis des Werks nur aus zweiter Hand. Es ist so wie wenn man, statt ins Kino zu gehen, sich den Film von einem Bekannten erzählen läßt. Fremdsprachenkenntnis ist daher ein ausgezeichnetes Mittel zur Förderung geistiger Freiheit und Flexibilität. Wenn Politiker fordern, in den Schulen weniger Fremdsprachen zu unterrichten*, dann klingt mir das immer nach absichtlicher Beschneidung der künftigen Kritikfähigkeit der nächsten Generation.
* Wie effizient und effektiv der tatsächlich in den Schulen stattfindende Sprachunterricht ist, ist natürlich eine andere Frage. Darauf, das alles in der Schule zu lernen, darf man sich natürlich nicht verlassen, denn dort ist ja immer der das wesentliche Minimum im Talentspektrum der Schüler der Maßstab. Aber den geeigneten und interessierten Schüler zur Entdeckung hinzuführen, daß Fremdsprachen seinen geistigen Horizont und sein Verständnis der Menschenwelt ungemein erweitern können, darauf kommt es an.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Da fällt mir ein, was meine Oma immer zu mir gesagt hat: "Junge, Du musst schlau genug sein, um Auto fahren zu lernene, aber nicht dumm genug um es auch noch reparieren zu können."
Was war meine Oma? Richtig, eine ganz, gaaaanz kluge Frau.
Zitat von Hausmann im Beitrag #25Im Gegensatz zu manchem Lästerer hat Herr Gabriel vielleicht (soweit ihm möglich) erkannt, daß strukturiertes Denken, Logik und Mathematik von essentieller Bedeutung bei der Bildung junger Menschen sind, wobei ein paar Programmübungen durchaus nicht schaden.
Das ist natürlich nicht unmöglich - aber gibt es irgendwelche Belege dafür, daß Gabriel das wirklich erkannt hat? Von Haus aus bringt er das nicht mit: Studium Germanistik, Politik und Soziologie. Und ich kenne keine Äußerungen von Gabriel, die auf Erkenntnisse dieser Art schließen lassen.
Die aktuellen Zitate sind ja aus einem Interview mit der Rheinischen Post, und Gabriel wird hier nur indirekt wiedergegeben. Theoretisch ist also möglich, daß ein EDV-unwissender Journalist das falsch dargestellt hat.
Aber das halte ich für unwahrscheinlich. Die wesentlichen Punkte sind offenbar Original-Gabriel, also insbesondere die Fokussierung auf "Programmiersprache" und die Analogie mit dem Lernen einer Fremdsprache. Und da auch andere Politiker regelmäßig solchen Mißverständnissen unterliegen, gehe ich völlig davon aus, daß Llarians Darstellung den Kern trifft.
Im übrigen sind auch die übrigen Ausführungen im Interview recht peinlich für einen Wirtschaftsminister. Von Unternehmensfinanzierung, hier von Venture Capital, versteht Gabriel offensichtlich auch nichts.
Zitat von hubersn im Beitrag #7 Es gibt Programmiersprachen, die beherrscht man auch nach Jahren noch nicht vollständig.
Was aber weniger an der Sprache liegt, als an den diversen Erweiterungen oder Bibliotheken, die verfügbar sind, die eigentlich Sprache ist nahezu immer vergleichsweise einfach. Was auch relativ naheliegend ist, wenn man bedenkt, dass der Compiler die Sprache ja auch nicht in einen unendlich komplizierten Microcode umsetzt, sondern der Befehlssatz an der Stelle auch übersichtlich bleibt. Um es am Beispiel zu sagen: Der Funktionsumfang, beispielsweise von C# ist vergleichsweise gering, aber für die tatsächliche Beherschung von .net dürfte tatsächlich eher mit Monaten bis Jahren zu rechnen sein.
Zitat Natürliche Sprachen hingegen...da sieht man nach einem Jahr intensivem Lernen schon viel.
Ist nicht meine Erfahrung. Nach meiner Erfahrung können die meisten nach einem Jahr kaum eine einfache Unterhaltung führen und das sogar bei Sprachen die, wie das Englische eben, noch vergleichsweise einfach sind. Die Idee Deutsch in einem Jahr zu erlenen erscheint mir nahezu unmöglich.
Zitat Ich fände es gut, wenn mindestens im Gymnasium die Softwareentwicklung Raum bekommt,
Und ich fände es gut, wenn Kabel verlegen, Mauern hochziehen und Fliesen legen gelehrt würde. Was für den einzelnen ungefähr genauso sinnvoll ist.
Zitat und außerdem bin ich der Meinung dass man sich endlich auf Englisch als einzige verpflichtende Fremdsprache festlegen sollte.
Zitat von adder im Beitrag #10 Latein ist theoretisch vollkommen unsinnig als Unterrichtsfach. Man braucht Latein auch nicht mehr in klassischen Studiengängen wie Medizin, Pharmazie oder Philosophie - das bißchen, was man benötigt, bekommt man an der Uni verpflichtend, selbst mit großem Latinum sitzt man neben dem Absolventen des 2. Bildungsweges, der noch keine Stunde Latein hatte. Und die paar Historiker oder Archäologen, die es bräuchten, können auch im Studium angelernt werden. Mit lebenden, europäischen (oder auch Welt-) Sprachen ist es nicht anders. Vielleicht ist es im Grenzgebiet gerade noch so sinnvoll - aber im Allgemeinen reicht Englisch aus.
Richtig. Wobei man den gemeinbildenden Teil der Schule nicht ganz ausser Acht lassen sollte. Latein ist eine tote Sprache, aber mir hilft sie heute immer noch mich gut auszudrücken, bzw. ist es eine gute Basis um Grammatiken oder andere Sprachen zu verstehen. Freilich ist das etwas, dass nicht jeder braucht (genausowenig wie Programmierkenntnisse), es ist eben eine Frage was man an Allgemeinbildung wünscht und was man dazu zählt. Ich habe zum Beispiel vor einigen Jahren mit Russisch angefangen (und nahezu alles wieder vergessen), und auch wenn ich nicht im deutsch-russischen Grenzgebiet wohne (), so meine ich, dass einem so etwas nicht schadet.
Zitat von Solus im Beitrag #11 Ich denke eine kurze(!) Einführung ins Programmieren könnte vielleicht sinnvoll sein. Im Matheunterricht wurde uns ja auch das Rechnen mit Binärzahlen beigebracht.
Schlimm genug. :) Nein, ernsthaft: Natürlich ist es sinnvoll, dass Schüler auch lernen was ein Algorithmus ist. Beispielsweise Gauss-Elimination, Matrixmultiplikation, eine simple Intervallschachtelung oder das Newton-Verfahren zur Nullstellenbestimmung. Aber dabei ist das Ziel das dahinterliegende Denkmodell (das, wie man an der Gauss-Elimination sieht, gar keine Programmiersprache vorraussetzt). Programmieren um seiner selbst willen ist zu nix nütze und führt auch zu nix. Ich habe war das erste mal mit einer Programmiersprache im zarten Alter von 11 Jahren konfrontiert (das ist nahezu 30 Jahre her). Aber so richtig gefruchtet hat es zunächst nicht. Nicht, weil ich es nicht verstanden hätte (ich finde programmieren extrem simpel), sondern weil ich nix hatte, was ich hätte programmieren können. Das wissen um das Problem und seine Lösung, das ist es, worum es geht. Die Ausformung im Rechner ist nur noch Fleißarbeit. In unserer Gruppe an der Uni gab es dazu ein sehr schönes Bonmot, das ein Kommolitone vom Bund mitbrachte: Zum Programmieren haben wir Feldwebel (nix gegen Feldwebel :)).
Zitat Und während ich in der Schule nicht gelernt habe, einen Motor zu wechseln, habe ich zumindest gelernt, wie die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen chemisch gesehen abläuft.
Und was nützt Ihnen das ? Es steigert ihr Allgemeinwissen und vielleicht fallen Sie auch nicht so schnell auf die Sprüche irgendwelcher Aktivisten rein, wenn sie was vom sauberen Auto verfaseln, aber für das Autofahren selber ist es vollkommen unwichtig ob das Auto mit Alkanen, Alkoholen oder mit Essig fährt. Funktionieren tun alle drei.
Zitat Aber wenn man das mal als Gegeben voraussetzt, halte ich Programmieren und was damit zusammenhängt für nützlich genug, um darauf ein paar Schulstunden über ein paar Wochen verteilt zu verwenden. Auch, wenn man danach in seinem Leben nie wieder programmiert.
Auch wenn der Vergleich müde macht, genauso sinnvoll ist es Mauern zu lernen. Bildung schadet nahezu nie. Nur ist die Frage einfach die, ob die Kenntnis einer Programmiersprache zum zwingenden (!) Wissen gehört oder ob es sich um Allgemeinwissen handelt, dessen Kenntnis für Fachleute wichtig und für Laien interessant ist, aber vom Laien nicht benötigt wird. Ich denke zweiteres ist der Fall.
Zitat von Paul im Beitrag #18 Es ist gut, wenn man mal eine Kelle in der Hand gehabt hat.
Genauso ist es lieber Paul. Ich bin immer wieder verwundert wie wenig Gewicht solchen manuellen Tätigkeiten eingeräumt wird und wie schmerzlich mancher das später vermisst. Aber das mag auch meine persönliche Sicht der Dinge sein.
Zitat PS: Kann es sein, dass Kohl damals nur das "DATEN" in Datenautobahn überhört hat? Das wäre doch möglich? Oder nicht?
Möglich aber unwahrscheinlich, denn die Frage ist ja durchaus in einem Kontext gewesen. Anders als viele andere finde ich aber (zugegeben auch im Nachhinein) das gar nicht mehr so schlimm. Das Zitat ist über 20 Jahre alt, da hatten IT und Internet nicht den selben Stellenwert wie heute, andere Dinge, die man heute gerne relatviert, waren bei weitem wichtiger. Mir wäre es egal gewesen, wenn Helmut Kohl noch im Jahr 1998 das Wort Internet nicht hätte schreiben können, wenn er dafür eine vernünftige Rentenpolitik betrieben hätte. Ich neige ja selber dazu die uns alle umgebende Computertechnik wichtiger zu machen, als sie ist. Aber inzwischen ist mir bewusst, dass es weit wichtiger ist eine anständige Produktion aufrecht zu erhalten als jedem Bürger einen Breitbandzugang zu ermöglichen. Wenn also Helmut Kohl vor 20 Jahren Datenautobahnen für so unwichtig hielt, dass ihm der Begriff nicht einmal etwas sagte, finde ich das durchaus undramatisch. Heute wäre es wohl peinlicher.
Zitat von hubersn im Beitrag #7 Zitat: und außerdem bin ich der Meinung dass man sich endlich auf Englisch als einzige verpflichtende Fremdsprache festlegen sollte.
Das ist praktisch der Fall.
Ist das von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich? In BaWü waren (zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich den aktuellen Stand nicht kenne - bei uns wird ja regelmäßig und gerne ganz groß reformiert) zwei Fremdsprachen bis zur 11. Klasse verpflichtend, und daran sind einige weniger sprachtalentierte Menschen gescheitert.
Dass bei den meisten am Ende nur praktikable Kenntnisse in einer Fremdsprache im Gedächtnis geblieben sind - vielleicht meinen Sie das ja mit "praktisch".
Zitat von hubersn im Beitrag #7 Es gibt Programmiersprachen, die beherrscht man auch nach Jahren noch nicht vollständig.
Was aber weniger an der Sprache liegt, als an den diversen Erweiterungen oder Bibliotheken, die verfügbar sind, die eigentlich Sprache ist nahezu immer vergleichsweise einfach.
Es ist wohl kaum sinnvoll, die Grenzen bei den Programmiersprachen so eng zu stecken ("nur die Sprache selbst"), oder? Bei Fremdsprachen wäre das ja äquivalent dazu, nur die Syntax und Grammatik zu lernen, aber den Wortschatz und den Stil zu ignorieren.
Und selbst wenn man sich nur auf die Standardbibliothek beschränkt und die ganzen Frameworks und Drittbibliotheken beiseite lässt, würde ich für viele Sprachen immer noch "auch nach Jahren der Übung noch nicht vollständig beherrscht" aufrecht erhalten. Java, C++ und Ada nenne ich mal als Beispiel aus eigener Erfahrung. Und ich habe noch nie jemanden getroffen, der alle Feinheiten einer vergleichsweisen simplen Sprache wie C kennt. Ich sage nur "implementation defined". Die Zahl der Leute, die selbst vergleichsweise wenig komplexe Software in C so schreiben können, dass sie nicht nur auf einer Maschine, sondern überall vom Microcontroller über x86 und PowerPC bis zum Großrechner laufen, kann man vermutlich an zwei Händen abzählen.
Zitat von hubersn im Beitrag #7 Zitat: und außerdem bin ich der Meinung dass man sich endlich auf Englisch als einzige verpflichtende Fremdsprache festlegen sollte.
Das ist praktisch der Fall.
Ist das von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich? In BaWü waren (zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich den aktuellen Stand nicht kenne - bei uns wird ja regelmäßig und gerne ganz groß reformiert) zwei Fremdsprachen bis zur 11. Klasse verpflichtend, und daran sind einige weniger sprachtalentierte Menschen gescheitert.
Da habe ich sie falsch verstanden: Ich habe aus ihrem Satz gelesen, Englisch solle die einzige verpflichtende Sprache sein, das ist der Fall, Sie kommen um Englisch nicht herum, nichtmal auf der Hauptschule. Auf Gymnasien dagegen ist meines Wissens eine zweite Fremdsprache immer noch Pflicht, die kann aber frei gewählt werden, somit ist die einzelne Sprache nicht verpflichtend.
Zitat von hubersn im Beitrag #35 Es ist wohl kaum sinnvoll, die Grenzen bei den Programmiersprachen so eng zu stecken ("nur die Sprache selbst"), oder? Bei Fremdsprachen wäre das ja äquivalent dazu, nur die Syntax und Grammatik zu lernen, aber den Wortschatz und den Stil zu ignorieren.
Eigentlich nicht. Wer eine Fremdsprache lernt kommt um den Wortschatz nicht herum, aber man kann durchaus sehr gute Programme schreiben ohne viele Bibliotheken zu kennen.
Zitat Und selbst wenn man sich nur auf die Standardbibliothek beschränkt und die ganzen Frameworks und Drittbibliotheken beiseite lässt, würde ich für viele Sprachen immer noch "auch nach Jahren der Übung noch nicht vollständig beherrscht" aufrecht erhalten.
Ich nicht. :) Nach meinem Dafürhalten wird die Komplexität der allermeisten Programmiersprachen, gerade der prozeduralen Hochsprachen, weit überschätzt. Als Softwareentwickler (?) werden Sie das sicher nicht ganz so sehen wollen, aber ich halte die konkrete Umsetzung von Software (also das Programmieren selbst) für den einfachen Teil der Entwicklung. Wenn ich demnächst ein Fortran-Programm schreiben muss (und ich habe bis heute keine Zeile Fortran programmiert), dann nehme ich mir ein Kompendium und einen Compiler und nächste Woche mache ich das dann. Das wird vielleicht nicht so perfekt sein, wie ein Fortran Guru, der das die letzten 20 Jahren gemacht hat, es schreiben kann. Aber es wird funktionieren. Wenn wir beide ein Problem in Ada lösen müssen, so wird aufgrund ihrer Erfahrung ihre Lösung deutlich runder sein, aber laufen wird meine auch. Genauso wie ich sicher bin, dass Sie in einer anderen prozeduralen Hochsprache, die Sie bisher nicht programmiert haben, in wenigen Tagen vernünftige Programme schreiben können. Ich glaube nicht, dass Ihnen der selbe Trick mit Japanisch gelingen würde.
Mal ganz doof gesprochen: Was sind Programmiersprachen denn ? Einfache, kontextfreie Grammatiken mit einigen Dutzend Schlüsselwörtern. Das ist doch nix kompliziertes. Natürliche Sprache basiert dagegen in aller Regel auf kontextsensitiven Grammatiken und bedient sich mehrerer zehntausend bis zu einigen hunderttausend verschiedenen Wörtern. Das ist mal ne Hausnummer.
Zitat Die Zahl der Leute, die selbst vergleichsweise wenig komplexe Software in C so schreiben können, dass sie nicht nur auf einer Maschine, sondern überall vom Microcontroller über x86 und PowerPC bis zum Großrechner laufen, kann man vermutlich an zwei Händen abzählen.
Das würde bedeuten, dass sich weltweit kein Dutzend Leute an den ANSI Standard hält. Das halte ich nicht nur für unwahrscheinlich, sondern schlicht falsch. Es hängt eher davon ab was für eine Software sie realisieren wollen. Eine komplexe GUI werden sie im ANSI Standard kaum schreiben können. Aber die Planungs- und Berechnungsverfahren, mit denen ich mich beruflich beschäftige, würden auf jedem Embedded PC laufen wie auch auf jedem Mainframe. Das Anflanschen an eine GUI ist danach nur noch Beiwerk. Aber, das sei natürlich eingeschränkt, das hängt immer vom Kontext ab.
Zitat von hubersn im Beitrag #7 Zitat: und außerdem bin ich der Meinung dass man sich endlich auf Englisch als einzige verpflichtende Fremdsprache festlegen sollte.
Das ist praktisch der Fall.
Ist das von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich? In BaWü waren (zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich den aktuellen Stand nicht kenne - bei uns wird ja regelmäßig und gerne ganz groß reformiert) zwei Fremdsprachen bis zur 11. Klasse verpflichtend, und daran sind einige weniger sprachtalentierte Menschen gescheitert.
Da habe ich sie falsch verstanden: Ich habe aus ihrem Satz gelesen, Englisch solle die einzige verpflichtende Sprache sein, das ist der Fall, Sie kommen um Englisch nicht herum, nichtmal auf der Hauptschule. Auf Gymnasien dagegen ist meines Wissens eine zweite Fremdsprache immer noch Pflicht, die kann aber frei gewählt werden, somit ist die einzelne Sprache nicht verpflichtend.
Der Bias zu den Sprachen ist offensichtlich.
Von den Hauptfächern der Mittelstufe ist eines aus dem Bereich MINT und zwar Mathe. Daneben hat man als Hauptfächer Deutsch und Englisch. Also zwei Sprachen vs. ein MINT-Fach. Aber ok, Deutsch und Englisch muss sein. Nun könnte man es ausgewogen gestellten und ein weiteres MINT-Fach als Hauptfach zur Auswahl stellen. Geschieht aber nicht, stattdessen kommt eine zweite Fremdsprache hinzu. Drei Sprachen vs. Mathe.
Ich fände es fair, wenn Informatik oder ein naturwissenschaftliches Fach als viertes Hauptfach gewählt werden könnte. Und in der Oberstufe sollten nach wie vor entweder zwei Sprachen und eine Naturwissenschaft oder zwei Naturwissenschaften und eine Sprache verpflichtend sein - aber die Pflicht auf jeden Fall zwei Sprachen im ersten Jahr der Oberstufe zu haben, sollte wegfallen.
Ich denke, dass es - außerhalb der Hauptfächer Mathe, Deutsch und Englisch - sowieso verkehrt ist jeden um jeden Preis auf das selbe Niveau heben zu wollen. Das funktioniert nicht, denn jeder ist anders. Man sollte es akzeptieren. Es wäre weitaus effizienter und befruchtender für alle Beteiligten, wenn jemand stattdessen in den Fächern, in denen er besondere Begabung zeigt, auch besonders gefördert wird.
Natürlich kann man damit nicht zu früh auf Kosten anderer Fächer anfangen: Bis einschließlich 6. Schuljahr haben wir es mit absoluter Grundlage zu tun - auch in den Nebenfächern. Auch danach gibt es noch Grundlagenwissen in Geschichte und Sozialwissenschaften, das jeder erwerben muss, der Mittlere Reife oder mehr erzielen möchten. Und jeder sollte noch mit einem naturwissenschaftlichen Fach in Berührung kommen.
(Hauptstädte auswendig lernen gibt dagegen keinen Sinn. Davon habe ich nichts mehr im Kopf. Wenn ich solcherlei Wissen benötige, dann kann ich es nachschlagen. Wenn ich heute den Namen der Hauptstadt eines anderen Landes kenne, dann nicht weil ich ihn in der 6. Klasse mal auswendig lernen musste, sondern weil ich über meine Interessengebiete und die Nachrichten die ich Verfolge damit in Kontakt komme. Wenn man etwas häufiger braucht, dann prägt man es sich ein. Binomische Formeln musste ich nie "auswendig lernen". Ich habe einfach Aufgaben gerechnet, bei denen ich sie benötigte, und irgendwann hatte ich sie mir einfach durch ständigen Gebrauch eingeprägt.)
"[...]einer Liste von einem halben Dutzend BASIC-Kommandos (C oder Pascal hätte ja alle Beteiligten hoffnungslos überfordert)."
Wieso sollte Basic so viel einfacher sein als C? (Pascal kenne ich nicht gut genug)
Zitat von adder im Beitrag #10Englisch ist absolut erforderlich, mindestens an Realschule und Gymnasium, da es sich auch immer mehr zur Lingua Franca nicht nur in den Wissenschaften, sondern auch im globalen Netz entwickelt.
Und warum bringt man es dann nicht auch den Hauptschülern bei?
Man sollte in diesem Zusammenhang vielleicht erwähnen, dass "Informatiker" erstens ein ziemlich umfassender Begriff ist, es gibt zum Beispiel einen Informatiker als Ausbildungsberuf, ein gleichnamiges Studium (jeweils an FH und Uni) und es werden bisweilen auch Leute so genannt, die sich zwar mit Computern beschäftigen, aber von Haus aus etwas anderes gelernt haben. Von gewissen Lehrgängen (oder Spezialstudien), die man absolvieren kann, ganz zu schweigen. Grade auf diesen Lehrgängen wird oft relevantes Wissen vermittelt, dass für die Arbeit im Zusammenhang mit Computern nützlich ist. Zweitens ist der Informatiker nicht einfach ein ausgebildeter Programmierer, wie manchmal suggeriert wird. Grade für die akademischen Informatiker gilt dies nicht, die Tätigkeit des Programmieren gehört dort zumeist auch nicht zu den Inhalten des Studiums. Es gibt auch akademische Informatiker, denen das Programmieren ungefähr so fern liegt, wie einem studierten Physiker die Reparatur eines Motorschadens am Auto. Ich wäre mir sogar gar nicht so sicher, ob ein Informatiker es vom Studium her leichter hat programmieren zu lernen als ein Mathematiker oder ein Student ähnlicher Fachrichtungen (ich denke hier an Linguistik, Philosophie usw.), die mit logischen Strukturen zu tun haben. Bei den Informatikern als Ausbildungsberuf kommt es auch sehr darauf an, welche Fachrichtung gewählt wurde. Ein gelernter Anwendungsentwickler wird wohl einem gelernten Programmierer am Nähesten kommen. Bei anderen Fachrichtungen werden Kenntnisse von Programmierung zwar berufsschulisch vermittelt, aber der Fokus dürfte anders liegen. Wer einen Lehrgang in Programmieren absolviert hat, wird wohl Kenntnisse in Programmieren erlangt haben. Den könnte man wohl auch einen gelernten Programmierer nennen.
Die Schnittmenge zwischen Programmierern und Informatikern ist also nicht leer, aber die beiden Mengen sind auch nicht elementgleich. Auf der Seite der Programmierer gibt es beispielsweise Leute, die eigentlich etwas völlig anderes gelernt haben. Das reicht vom gelernten Schreiner bis zum studierten Philosophen, die sich nachher dann zumeist aufgrund von beruflichen Umstellungen einen anderen Job suchen mussten. Dazwischen gibt es den gelernten Naturwissenschaftler, der aus beruflichen Gründen nebenbei etwas programmieren lernen musste und das dann zum Beruf gemacht hat. Manchmal sind es auch Leute, die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben. "Programmierer" ist beschreibt in erster Linie eine bestimmte berufliche Tätigkeit, eine geschützte Bezeichnung ist es nicht.
Das erinnert mich insofern alles ein wenig an die Diskussion über Wirtschaft als reguläres Schulfach. Auch da gibt es routinierte Praktiker die gut zurecht kommen ohne die Theorie zu kennen und theoretische Gelehrte, die mit der Praxis nie in Berührung kamen. Auch da scheint vielen Leuten nicht klar zu sein, wie groß der Unterschied zwischen einem Volkswirt und einem Betriebswirt sein kann.
Wie dem auch sei. Entschuldigt meine Fehler und Irrtümer.
Zitat von Llarian im Beitrag #38Als Softwareentwickler (?) werden Sie das sicher nicht ganz so sehen wollen, aber ich halte die konkrete Umsetzung von Software (also das Programmieren selbst) für den einfachen Teil der Entwicklung.
Das ist vielleicht auch ein wesentlicher Punkt. Man neigt dazu, die eigene Tätigkeit als besonders kompliziert und schwer einzuschätzen. Liegt vermutlich daran, dass das Gras am anderen Ufer immer grüner ist als am eigenen. ;-)
Eigentlich gehört zum Erstellen/Erzeugen eines Computerprogrammes eine ganze Reihe von Aufgaben. Soweit ich weiß, wird es folgendermaßen eingeteilt: - Ein Softwararchitekt, der vorgibt, welcher Teil der Software ungefähr welche Aufgaben erfüllen sollte und nicht mit den Details der einzelnen Schritte aufhält, sondern nur die allgemeine Richtung vorgibt. Dafür gibt es übrigens auch spezielle Tools. - Ein Programmierer, der die Vorgaben in einen Code umwandelt. - Jemand, der sich mit der Oberfläche und der Bedienung des Programmes beschäftigt. - Tester, die das neue Produkt testet und Verbesserungen vorschlägt.
Dann muss man das neue Programm natürlich auch in eine Umgebung bringen, in der es sinnvoll eingesetzt werden kann. Das kann im Einzelfall bedeuten, dass es mit anderer Software zusammenarbeiten muss oder die Möglichkeit haben muss, auf fremde Datenbanken zuzugreifen. Am Ende muss das Programm dann noch vermarktet werden. Hier muss man wohl zwischen Software unterscheiden, bei denen die Entscheidung zum Kauf von der IT selbst, den Geschäftsführer des Unternehmens oder den Anwender getroffen wird. Für diese drei Typen von Software muss man sich sicherlich verschiedene Strategien ausdenken.
Zitat von Krischan im Beitrag #21es geht ja nicht nur um die Kelle. Wie gesagt, eine Programmiersprache ist ein Werkzeug - genau wie ein Spaten, ein Hammer, ein "Knochen" (das Ding in den kleinen schwarzen Täschen am Fahrradsattel, früher), ein E-Meter oder ein Binford-2000-Präzisions-Metermaß.
Eine Programmiersprache ist mehr als ein Werkzeug, eher vergleichbar mit einem Werkzeugkasten. Um den Werkzeugkasten bedienen zu können, muss man/frau auch auf eine ganz eingene Art denken. Ohne diese Art zu denken geht es heute in technischen Berufen nicht mehr.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #39Von den Hauptfächern der Mittelstufe ist eines aus dem Bereich MINT und zwar Mathe. Daneben hat man als Hauptfächer Deutsch und Englisch. Also zwei Sprachen vs. ein MINT-Fach. Aber ok, Deutsch und Englisch muss sein. Nun könnte man es ausgewogen gestellten und ein weiteres MINT-Fach als Hauptfach zur Auswahl stellen. Geschieht aber nicht, stattdessen kommt eine zweite Fremdsprache hinzu. Drei Sprachen vs. Mathe.
Zitat von Johanes im Beitrag #41 Wieso sollte Basic so viel einfacher sein als C? (Pascal kenne ich nicht gut genug)
Weil Basic in aller Regel interpretiert wird (statt compiliert), insofern ein bischen einfacher zu bedienen ist (kein Linker), weil es für einfache Variablen keine Deklarationen benötigt und weil die Syntax stark ans Englische angelehnt ist. Es ist schon ein bischen simpler. Oder aus anderer Sicht auch schwerer, denn etwas vernünftiges in Basic zu schreiben ist gerne dann mehr Aufwand, eben weil nicht so viel da ist.
Zitat Und warum bringt man es dann nicht auch den Hauptschülern bei?
Das tut man doch. In meiner peer group gibts jetzt nicht so viele Hauptschüler, aber ich habe noch keinen kennengelernt, der kein Englisch hatte.
Zitat Zweitens ist der Informatiker nicht einfach ein ausgebildeter Programmierer, wie manchmal suggeriert wird. Grade für die akademischen Informatiker gilt dies nicht, die Tätigkeit des Programmieren gehört dort zumeist auch nicht zu den Inhalten des Studiums.
Das hängt von der Uni ab. Zu meiner Zeit war es in der Tat kein Inhalt, es wurde schlicht vorrausgesetzt. Das ist auch nicht wirklich dramatisch, wer ernsthaft Informatik studieren will, hat in aller Regel Jahre vorher programmieren gelernt. Das witzige ist, dass prinzipiell Informatik jedem offensteht, es wird gar nicht so viel vorrausgesetzt, aber die Erfahrung zeigt, dass diejenigen, die es durchhalten, dann eben doch die Nerds sind, die den Inhalt der ersten Semester im Prinzip schon vorher kannten. Wer vor dem Studium nicht programmieren kann und es nicht nebenher lernt, der wird auch nicht erfolgreich abschliessen. Das ist meine Erfahrung und ich habe lange genug Lehre gemacht. Informatik zu studieren weil man entweder nicht weiss was man tun soll, oder meint es sei gerade en vogue, geht nahezu immer (!) schief.
Zitat Die Schnittmenge zwischen Programmierern und Informatikern ist also nicht leer, aber die beiden Mengen sind auch nicht elementgleich.
Aber die eine Gruppe ist nahezu vollständig in der anderen enthalten. Es gibt eine Menge Programmierer, einige verstehen etwas von Informatik, andere eher nicht. Aber nahezu jeder studierte Informatiker kann und muss programmieren können. Ob er das tut ist eine ganz andere Frage. Aber gerade wenn es darum geht anderen Leuten zu erklären was diese tun sollen, ist es unabdingbar es selber zu können. Theoretiker, die keine Zeile Code programmieren können, haben vielleicht noch eine Nische an der Uni, sind privatwirtschaftlich aber unbrauchbar. Aber wie gesagt, das gibt es eigentlich auch eher selten. Manchmal sieht man es auch nicht. Ein Professor, den ich sehr verehre (wenn er denn noch lebt, da bin ich nicht sicher) war Professor für theoretische Informatik und Algorithmen. Und konnte gleichzeitig besser programmieren als die meisten seiner Studenten. Das war nur nicht ganz so bekannt.
Vielleicht was mehr oder minder lustiges dazu: Ich habe mal gelesen, ein Windows-Systemadminstrator, der nicht innerhalb von einer Minute einen Bluescreen erzeugen kann, taugt nix. Ananlog dazu würde ich sagen, ein Informatiker, der nicht innerhalb von einer Stunde einen einfachen Sortieralgorithmus in Code verbrechen kann, taugt noch weniger (böse Zungen würden sagen Bubble-Sort braucht keine Minute).
Zitat von Llarian im Beitrag #45Ananlog dazu würde ich sagen, ein Informatiker, der nicht innerhalb von einer Stunde einen einfachen Sortieralgorithmus in Code verbrechen kann, taugt noch weniger (böse Zungen würden sagen Bubble-Sort braucht keine Minute).
Habe ich jetzt endlich jemand gefunden, der tatsächlich Bubble-Sort für das einfachste aller Sortierverfahren hält? Die Erklärung dafür interessiert mich brennend seit Anfang meiner Programmierversuche (1984).
Zitat von hubersn im Beitrag #46 Habe ich jetzt endlich jemand gefunden, der tatsächlich Bubble-Sort für das einfachste aller Sortierverfahren hält? Die Erklärung dafür interessiert mich brennend seit Anfang meiner Programmierversuche (1984).
Ich halte es für einfachste, weil man es mit effektiv vier Zeilen Code schreiben kann. Eine Schleife, eine Bedingung, eine Vertauschoperation (die kann natürlich komplizierter sein, aber das hängt davon ab, was man sortieren will) und eine kleine Subtraktion. Ich kenne kein Sortierverfahren das sich so kurz und schnell programmieren liesse (wenn die Sprache nicht von sich aus einer Sortierbefehl enthält wie beispielsweise qsort als Teil der C-Standardbibliothek oder man eine funktionale Sprache verwendet).
Ich empfine die Aussage von Gabriel nicht als allzu schlimm. Sicher, man kann ihm die etwas simple Assoziationskette "Programmiersprache - Sprache - Fremdsprache" und damit Dummheit unterstellen. Aber man muss es auch nicht. Denn letztlich ist die Einstufung einer Programmiersprache als eine Art Fremdsprache gar nicht so falsch. Um nur ein paar Punkte zu nennen: 1) In vielen heutigen Berufen "kommuniziert" man mit Daten und Datenbanken und braucht dazu wenigstens elementares Programmierverständnis (und seien es simple Excel Formeln und VBA ) 2) Der Vergleich unterstreicht die Bedeutung, die sagen wir die Fähigkeit zu algorithmischem Denken hat. Ohne Programmierkenntnisse fehlt es ebenso an Grundvorraussetzungen gewisse Dinge zu verstehen oder auszudrücken wie ohne Englischkennntisse.
Weitaus peinlciher finde ich dagegen seine Forderung an Dax Konzerne mehr "Wagnis-Kapital" bereit zu stellen. Das ist so was von absurd, dass mir die Worte fehlen und ich nicht nicht weiss wo ich mit der Kritik anfangen sollte. Aber das spielt auch keine Rolle, denn bei diesem Wirtschaftsminister sind Hopfen und Malz verloren.
Zitat von dirk im Beitrag #482) Der Vergleich unterstreicht die Bedeutung, die sagen wir die Fähigkeit zu algorithmischem Denken hat. Ohne Programmierkenntnisse fehlt es ebenso an Grundvorraussetzungen gewisse Dinge zu verstehen oder auszudrücken wie ohne Englischkennntisse.
Da hier schon mehrmals Excel genannt wurde: Excel ist eigentlich ein ziemlich mächtiges Tool. Unserer Mathe-Lehrer (eigentlich ein studierter Physiker) im letzten Jahrgang hat Excel als universales Matheprogramm probagiert, mit der einleutenden Begündung: Es ist in jeder Firma zu finden. Was nützen die besten MATLAB-Kenntnisse, wenn der Arbeitgeber dann keine Lizienz hat.
Zitat von xanoposDa hier schon mehrmals Excel genannt wurde: Excel ist eigentlich ein ziemlich mächtiges Tool.
In der Tat. Excel ist fantastisch. Auch und gerade weil eine Bedienungsfreundliche Oberflaeche mit ein paar Handgriffen erledigt ist.
Um nur ein Beispiel zu nennen. Meine Mutter arbeitet in einer Behörde, bei der es um die Berechnung gewisser Dinge geht, die in der Vergangenheit von Hand ausgeführt wurden. Sprich der Algorithmus liegt, im warsten Sinne des Wortes, auf der Hand. Ein Programm, das die Berechnung ausführt, koennte ich oder jede andere halbwegs untelligente Mensch mit Basis(!)Programmierkenntnissen innerhalb - seien wir großzuegig, getestet werden muss ja auch - innerhalb von zwei Wochen mit Excel/VBA schreiben (oder mit Matlab Compiler :-)). Aber eine Behörde kommt natuerlich nciht auf so eine Idee (Mitarbeiter, die es koennen, dürfen es auch nicht, weil nicht zertifiziert usw und eingestellt wird erst recht keiner). Also wird für jede Menge Geld eine externe Firma beauftragt, die dann natuerlich das Monopol auf das Ding hat, so dass, wenn sich naechstes wie jedes Jahr ein Epsilon an der Rechtslage und damit am Algorithmus ändert, der gleiche Preis nochmal für ein Update fällig wird. (Und um noch einen draufzusetzen wurden für 15 Mitarbeiter nur 7 Lizenzen gekauft, die dann auf Notebooks hin und hergereicht werden. Wer gerade keine Notebook mit Programm hat, soll dann wie früher von Hand rechnen. Das ist so lächerlich.)
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), so meine ich, dass einem so etwas nicht schadet.
