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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 147 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.10.2014 07:26
#76 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat
Wieviel Prozent hat seines Fachwissens hat ein Programmierer oder ein Systemadministrator an der Schule erworben???

Sie kennen die österreichischen HTLs nicht, 5 Jahre lang mindestens 2 Wochenstunden Programmieren. Es gibt zwar auch dort Negativbeispiele, die es nach der Matura besser nichts mehr im Bereich IT machen, aber was ein paar fähige Leute da mitnehmen ist gigantisch.

Zitat von TF im Beitrag #74
Da ist es schon sinnvoller, sich mit "richtigen" Sprachen zu beschäftigen. Da gibt es viel zu tun. Selbst Englisch ist keineswegs selbstverständlich: Nur 56% der Deutschen behaupten von sich selbst, sich auf Englisch unterhalten zu können lt. Eurobarometer 386 (durchgeführt 2012), nur jeweils ein Drittel attestiert sich selbst, englische Nachrichten oder Zeitungsartikel verstehen oder auf Englisch "online kommunizieren" zu können. Die Realität dürfte noch schlechter sein als die Selbsteinschätzung. Die Englischkenntnisse der meisten Deutschen sind also schlecht bis gar nicht vorhanden und das beschränkt sich offensichtlich nicht auf Senioren, Ostdeutsche und Hauptschüler.
Wieviele von den 44%, die nicht behaupten sich auf Englisch unterhalten zu können, haben einen Englischunterricht genossen?
Interessant, dass die passiven Lesefähigkeiten soviel schlechter ausgeprägt sind, als die aktiven Kommunikationsfähigkeiten, ein komplexes Problem besprechen wird da wohl kaum gemeint sein.

Zitat
Als Deutscher wird man z. B. im Alltag kaum mit Englisch konfrontiert, während in den Niederlanden viel mit untertitelten englischen Fernsehsendungen berieselt werden, was ein wesentlicher Grund dafür ist, dass die Niederländer besser Englisch können.

Da kommt ganz auf den Beruf und die Firma an.

Zitat
Die Schulen sind gnadenlos ineffizient und werden als Wissensvermittler extrem überschätzt und generell die Einflussmöglichkeiten der Schule auf die Schüler.

Letztlich ist es der Schüler, der entscheidet ob er die knapp 40 Wochenstunden (ja, das gibt es noch) Anwesenheit sinnvoll nutzt. Ich hatte einen eher unfähigen Mathelehrer, aber da ich jeden Rechen- und Denkschritt selbst nachvollzogen habe, hat mir der Unterricht sehr viel gebracht.

TF Offline



Beiträge: 281

07.10.2014 20:15
#77 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #75

ELAN ? Lange nicht mehr gehört. Gab es da nicht das passende Betriebssystem zu, dass Eumel hiess ?

Weiß ich nicht mehr, ist über 20 Jahre her. ELAN war ein Steckenpferd des Direktors. Und da wäre ich bei einem weiteren Problem, dass viele Lehrer viel Zeit mit ihren Steckenpferden zubringen, was den Schülern bestimmt nicht hilft.


Zitat von Llarian im Beitrag #75

Meine Meinung zu Lehrern ist sicher nicht die beste, aber ich gehe davon aus, dass nahezu jeder erwachsene Deutsche auch weiss, dass 6+9 gleich 9+6 ist, auch wenn er den Begriff dafür nicht nennen kann.


Zur Klarstellung
Assoziativgesetz: a+b=b+a
Kommutativgesetz a*b=b*a

Zumindestest Letzteres (wohlgemerkt die Aussage, nicht den Namen) kennt nicht jeder Erwachsene und auch nicht jeder Lehrer.

TF Offline



Beiträge: 281

07.10.2014 20:57
#78 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #76
Sie kennen die österreichischen HTLs nicht, 5 Jahre lang mindestens 2 Wochenstunden Programmieren. Es gibt zwar auch dort Negativbeispiele, die es nach der Matura besser nichts mehr im Bereich IT machen, aber was ein paar fähige Leute da mitnehmen ist gigantisch.

Eine HTL ist offensichtlich eine Schule, wo die Schüler schon vorsortiert sind und da vor allem Schüler mit eher technischem Interesse sind. Da ist die Erfolgswahrscheinlichkeit natürlich höher als bei Informatikunterricht für die gesamte Schülerschaft. Gerade "ein paar fähige Leute" dürften aber auch ohne Schule den Einstieg finden.


Zitat von xanopos im Beitrag #76

Interessant, dass die passiven Lesefähigkeiten soviel schlechter ausgeprägt sind, als die aktiven Kommunikationsfähigkeiten, ein komplexes Problem besprechen wird da wohl kaum gemeint sein.

Englisch ist lingua franca und wenn Deutsche Englisch sprechen, dann ist ihr Gegenüber meist auch kein Muttersprachler und kann es oft auch nicht besser. So zu radebrechen, dass der andere versteht, was man sagen will, ist sicher eine weniger anspruchsvolle Aufgabe als Zeitung zu lesen oder englische Radionachrichten zu verstehen, selbst wenn es BBC-Englisch ist. Von daher ist das Umfrageergebnis nachvollziehbar und nicht so überraschend.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

07.10.2014 21:34
#79 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Lieber TF, auf die Gefahr Ihnen auf die Füsse zu treten, wenn man sich darüber auslässt was andere alles nicht wissen, dann sollte man sich selber schon mit der Materie auskennen. Denn ihre Klarstellung ist leider falsch. Sie schreiben:

Zitat von TF im Beitrag #77

Zur Klarstellung
Assoziativgesetz: a+b=b+a
Kommutativgesetz a*b=b*a


Richtig daran ist, dass das Kommutativgesetz der Multiplikation "a*b=b*a" lautet. Allerdings lautet das Kommutativgesetz der Addition ganz ähnlich "a+b=b+a". Das Kommutativgesetz gilt sowohl für die Addition wie auch die Multiplikation und lautet in beiden Fällen "a op b = b op a". Das gilt übrigens noch für eine Menge andere Operatoren. Kommutativ bedeutet nichts anderes als das sich die Argumente einer Operation vertauschen lassen ("commutare").
Das Assoziativgesetz widerum lautet nicht wie Sie vermuten "a+b=b+a" (das ist eben ein Kommutativgesetz) sondern in allgemeiner Form "a op (b op c) = (a op b) op c". Auf die Addition reeler (oder rationaler, ganzer, natürlicher) Zahlen angewandt lautet es somit "a+(b+c)=(a+b)+c". Auf die Multiplikation der selben Zahlen angewandt lautet es dann "a*(b*c)=(a*b)*c".

Nun muss man den Namen nicht können, die meisten Leute vergessen die genauen Begriffe irgendwann (soviel übrigens zum Thema Latein sei völlig überflüssig), aber ich bin sicher, sogar ziemlich recht sicher, dass auch jedem Lehrer bewusst ist das sowohl 6+9=9+6 ist wie auch das 6*9=9*6 ist. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass muss 99% der Menschen in diesem Land, die wenigstens einen Hauptschulabschluss besitzen, klar sein.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

08.10.2014 01:55
#80 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #79
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass muss 99% der Menschen in diesem Land, die wenigstens einen Hauptschulabschluss besitzen, klar sein.



Ich fürchte, da sind Sie zu optimistisch. Ich habe lange Jahre Mathe-Nachhilfe gegeben, und da gab es einige Kandidaten, bei denen ich lange Zeit damit verbracht habe, das Thema "Punkt vor Strich" und "Ausdrücke in Klammern werden als erstes ausgewertet" zu verankern. Mit wechselndem Erfolg.

Gruß
hubersn

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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

08.10.2014 07:57
#81 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von TF im Beitrag #78
Zitat von xanopos im Beitrag #76
Sie kennen die österreichischen HTLs nicht, 5 Jahre lang mindestens 2 Wochenstunden Programmieren. Es gibt zwar auch dort Negativbeispiele, die es nach der Matura besser nichts mehr im Bereich IT machen, aber was ein paar fähige Leute da mitnehmen ist gigantisch.

Eine HTL ist offensichtlich eine Schule, wo die Schüler schon vorsortiert sind und da vor allem Schüler mit eher technischem Interesse sind. Da ist die Erfolgswahrscheinlichkeit natürlich höher als bei Informatikunterricht für die gesamte Schülerschaft.
Es wird nicht vorsortiert, es wird im 1. und 2. Jahrgang aussortiert. Im 3. Jahrgang waren von ursprünglich 36 nur mehr 15 da, manche vom Rest haben manche die Schule in 6 Jahren beendet.

Zitat
Gerade "ein paar fähige Leute" dürften aber auch ohne Schule den Einstieg finden.

Glauben sie mir, die Schule kann da schon ungemein helfen. Besonders, wenn man vor der HTL mit Computern kaum etwas zu tun gehabt hat. Das war vor 16 Jahren durchaus nichts außergewöhnliches.

Zitat
So zu radebrechen, dass der andere versteht, was man sagen will, ist sicher eine weniger anspruchsvolle Aufgabe als Zeitung zu lesen oder englische Radionachrichten zu verstehen, selbst wenn es BBC-Englisch ist.

Englische Zeitungstexte sind heute einen Click entfernt, BBC weltweit zu hören, einen englischen Gesprächspartner finde ich wesentlich schwerer.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

08.10.2014 16:06
#82 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #81
Zitat von TF im Beitrag #78
Gerade "ein paar fähige Leute" dürften aber auch ohne Schule den Einstieg finden.
Glauben sie mir, die Schule kann da schon ungemein helfen. Besonders, wenn man vor der HTL mit Computern kaum etwas zu tun gehabt hat. Das war vor 16 Jahren durchaus nichts außergewöhnliches.


Einer meiner Informatik-Professoren hat die interessante These vertreten, dass die Einführung des Schulfachs Informatik in der gymnasialen Oberstufe in Deutschland die Zahl der weiblichen Informatikstudenten drastisch und dauerhaft reduziert hat. Die Korrelation ist in der Tat frappierend, ob wir es mit Kausalität zu tun haben kann man nur ahnen.

Gruß
hubersn

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TF Offline



Beiträge: 281

09.10.2014 19:57
#83 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #81
Es wird nicht vorsortiert, es wird im 1. und 2. Jahrgang aussortiert.

Die Schüler einer technischen Schuler sind natürlich technikaffiner als z. B. AHS-Schüler. Insofern ist natürlich vorsortiert.


Zitat von xanopos im Beitrag #81
Englische Zeitungstexte sind heute einen Click entfernt, BBC weltweit zu hören, einen englischen Gesprächspartner finde ich wesentlich schwerer.

Theoretisch ja, aber wer tut es? Viele sagen ja auch, Film-Originalfassungen seien soviel besser als Synchronisationen. Trotzdem schaut sich (wenn überhaupt) die große Mehrheit die Synchronisation an und nicht das Original.

TF Offline



Beiträge: 281

09.10.2014 20:01
#84 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #82
Zitat von xanopos im Beitrag #81
Zitat von TF im Beitrag #78
Gerade "ein paar fähige Leute" dürften aber auch ohne Schule den Einstieg finden.
Glauben sie mir, die Schule kann da schon ungemein helfen. Besonders, wenn man vor der HTL mit Computern kaum etwas zu tun gehabt hat. Das war vor 16 Jahren durchaus nichts außergewöhnliches.


Einer meiner Informatik-Professoren hat die interessante These vertreten, dass die Einführung des Schulfachs Informatik in der gymnasialen Oberstufe in Deutschland die Zahl der weiblichen Informatikstudenten drastisch und dauerhaft reduziert hat. Die Korrelation ist in der Tat frappierend, ob wir es mit Kausalität zu tun haben kann man nur ahnen.



Interessant. Abwegig erscheint mir nicht, dass es da auch eine Kausalität gibt. Es ist aber in jedem Fall ein Indiz dafür, dass es mit Informatikunterricht gerade nicht gelingt, zuvor desinteressierte Schüler für ein Informatikstudium zu gewinnen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

09.10.2014 20:08
#85 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #80
Ich fürchte, da sind Sie zu optimistisch. Ich habe lange Jahre Mathe-Nachhilfe gegeben, und da gab es einige Kandidaten, bei denen ich lange Zeit damit verbracht habe, das Thema "Punkt vor Strich" und "Ausdrücke in Klammern werden als erstes ausgewertet" zu verankern. Mit wechselndem Erfolg.

So lange Sie die Nachhilfe keinen Studenten oder Azubis gegeben haben, würde mich das mich noch nicht widerlegen. Aber okay, vielleicht sind 99% übertrieben, da ja auch, rein statistisch, 5% aller Menschen in diesem Land einen IQ von unter 85 haben. Es fällt mir trotzdem schwer mir vorzustellen, dass jemand glauben könnte, dass 6*9 etwas anderes sein könnte als 9*6. Selbst ohne Algebra zu betreiben, sollte dieses "Wissen" ja nun schon für einfache Zahlen mit Abschluss der Grundschule bekannt sein.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

09.10.2014 21:29
#86 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85
Es fällt mir trotzdem schwer mir vorzustellen, dass jemand glauben könnte, dass 6*9 etwas anderes sein könnte als 9*6. Selbst ohne Algebra zu betreiben, sollte dieses "Wissen" ja nun schon für einfache Zahlen mit Abschluss der Grundschule bekannt sein.


Es scheint einleuchtend, & zwar so, daß Schüler-&-Studis dann auf dem Schlauch stehen, wenn sie mit nichtkommutativen Gleichungen, z.B. id Vektorrechnung, konfrontiert werden.

Aber vom unterrichtsgeprägten Segment der Humanwelt 1x ab: Es könnte sich hier um einen Teilbereich jenes Phänomens handeln, das der russische Psychologe Alexander R. Lurija (1902-1977) m.W.n. am deutlichsten beschrieben hat: der "historischen Bedingtheit individueller Erkenntnisprozesse". ARL stellte bei seinen Interviews unter Bauern im Kaukasus id 30er Jahren fest, daß den meisten (obwohl absolut aufgeweckt & lebenspraktisch) jeglicher Anflug von abstraktem Denken, neuer Kategorienbildung usw. abging, zumeist recht hartnäckig. (Das Ziel der Feldforschungen war, neben ethnographischer Materialsammlung, die Klärung der Frage, ob es aussichtsreich sei, den Alm-Öhis Dinge wie "Die Partei hat von der Arbeiterklasse die Rolle des revolutionären Subjekts übernommen, im Sinne des Marxschens Hegel-vom-Kopf-auf-die-Füße-stellen" nahezulegen.)

Standardtestfragen waren z.B. "Baumwolle* wächst nur, wo es warm & trocken ist. In England ist es kühl & nass. Kann man in England Baumwolle anbauen?". Antwort: "Das weiß ich nicht". "In hohen Norden gibt es viel Schnee & die Bären sind weiß. Nova Zemlya liegt im hohen Norden. Welche Farbe haben die Bären dort?" - "Das kann ich nicht sagen. Ich bin nie da gewesen." Lurija stellte außerdem fest, daß selbst ein rudimentärer Schulbesuch von 2 bis 3 Jahren ausreichte, um diese "Denkblockade" verschwinden zu lassen.

Lit.: Luria, A.R. (1971). "Towards the problem of the historical nature of psychological processes," International Journal of Psychology, 6, 259-272,
ibid., (1976). Cognitive development: Its cultural and social foundations. Cambridge, Ma: Harvard University Press.

(* Kann man im Kaukasus Baumwolle anbauen? Ich weiß es nicht. Ich war noch nie da.)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

09.10.2014 21:32
#87 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85
Es fällt mir trotzdem schwer mir vorzustellen, dass jemand glauben könnte, dass 6*9 etwas anderes sein könnte als 9*6.

So schwer wie zu glauben, dass ein ganzes Volk, welches im Jahr 2014 über 100 Universitäten betreibt und eine Physikerin als Regierungschefin beschäftigt fest davon überzeugt ist, eine hochtechnologisierte Industrienation, inklusive seiner Schwerindustrie mit Windmühlen betreiben zu können?

Oder so schwer wie zu glauben, dass ein solches Volk die biblische Sinflut zwar für senilen Kokolores naiver, unaufgeklärter Menschen hält, gleichzeitig aber fest davon überzeugt ist, dass uns eine solche Sinnflut in Zukunft heimsuchen wird, wenn wir unserem Lebenswandel nicht abschwören?

-- Oder sogar noch schwerer?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

09.10.2014 21:49
#88 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #87
So schwer wie zu glauben, dass ein ganzes Volk, welches im Jahr 2014 über 100 Universitäten betreibt und eine Physikerin als Regierungschefin beschäftigt fest davon überzeugt ist, eine hochtechnologisierte Industrienation, inklusive seiner Schwerindustrie mit Windmühlen betreiben zu können?

Ich mag zwar diese Polemik, liebe(r) n_s_n, aber in der Tat halte ich das für deutlich leichter. Zum einen glaube ich das eine Menge Menschen tatsächlich keine Vorstellung haben wieviel Energie so eine Stadt oder auch ein großer Produktions- oder Schmelzbetrieb wirklich verbraucht. Das hat für ihr Leben keine Bedeutung und deshalb wissen sie es auch nicht. Megawatt, Gigawatt, das hat alles für die meisten keine Bedeutung. 6*9 dagegen schon eher. Und was die Regierungschefin angeht, so glaube ich gar nicht mal, dass sie die Illusion oder den Glauben hat eine Industrienation mit Windmühlen betreiben zu können. Nur interessiert es sie nicht allzusehr, ob sie einen Bauernstaat oder ein Industrieland regiert, so lange sie es regiert. Das ist das einzige was Frau Merkel interessiert. Schwerindustrie ? Braucht in Deutschland doch keiner. Griechenland funktioniert doch auch prima ohne, oder nicht ?

Zitat
Oder so schwer wie zu glauben, dass ein solches Volk die biblische Sinflut zwar für senilen Kokolores naiver, unaufgeklärter Menschen hält, gleichzeitig aber fest davon überzeugt ist, dass uns eine solche Sinnflut in Zukunft heimsuchen wird, wenn wir unserem Lebenswandel nicht abschwören?


Um zu wissen, dass die Vorstellung der neuen Sinnflut ("verhäääährender Klimawandel") im wesentlichen auch nur Kokolores darstellt, braucht es in aller Regel mehr Wissen als man in der Schule vermittelt bekommt. Einfachste Regeln für die Gruppen Multiplikation und Addition dagegen sollte man durchaus in der Mittelstufe gehabt haben.

Wie gesagt, ich bin ganz bei Ihnen was die Polemik selbst angeht, Dummheit ist weit verbreitet, Ignoranz noch viel weiter. Aber jemand, dem als Erwachsener nicht bewusst ist, dass 6+9 das selbe ist wie 9+6, der rangiert bei mir schon nahe der geistigen "Herausforderung". Dagegen kenne ich einige hochintelligente Leute die noch gerne an "den totalen Klimawandel" glauben. Sie wissen es nicht besser und die Schule hat es ihnen nicht anders beigebracht. Und vielen passt es ja auch ins Konzept, weil sie ohnehin Industrie für was ganz schlimmes halten. Aber kommutierende Summanden haben nicht wirklich eine politische Botschaft.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

09.10.2014 22:45
#89 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #88
Wie gesagt, ich bin ganz bei Ihnen was die Polemik selbst angeht, Dummheit ist weit verbreitet, Ignoranz noch viel weiter. Aber ....
Ach lieber Llarian, da küsst mich mal die Muse des trockenen Humors und dann muss er besprochen werden.

Ich wollte damit garnichts sagen. Nur lustig sein. Aber mit mir lachen sowieso die wenigsten. Ich am liebsten mit mir selbst und über mich.

Ach übrigens:
Zitat von Llarian im Beitrag #88
Und was die Regierungschefin angeht, so glaube ich gar nicht mal, dass sie die Illusion oder den Glauben hat eine Industrienation mit Windmühlen betreiben zu können.

Zitat von Wenn niemand zuhört: Innenansichten über die Energiewende
Ein Unionspolitiker, der einmal zu den Wichtigen in der Partei gehörte: „Ich habe mit Angela Merkel oft über die Energiewende gestritten. Sie ist da stur bis zum ideologischen Starrsinn.“

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

ungelt Offline



Beiträge: 119

09.10.2014 23:12
#90 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #89
Aber mit mir lachen sowieso die wenigsten.
Naja, einige finden sich schon...

Paul Offline




Beiträge: 1.285

10.10.2014 10:26
#91 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von ungelt im Beitrag #90
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #89
Aber mit mir lachen sowieso die wenigsten.
Naja, einige finden sich schon...

Lieber nsn,
ich gehöre auch dazu.
Na ja, manchmal.

LG,Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

10.10.2014 10:59
#92 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #88
Dagegen kenne ich einige hochintelligente Leute die noch gerne an "den totalen Klimawandel" glauben. Sie wissen es nicht besser und die Schule hat es ihnen nicht anders beigebracht.
Lieber Llarian,

irgendwie löst alles was ich lese, manchmal gleich, manchmal im Nachhinein Denkprozesse aus. Sogar (oder vielleicht gerade) wenn ich die Sachen, welche ich lese, wie Ihren ersten Satz da oben, selbst gesagt haben könnte.

Ich habe mal nachgeschaut, was das Wikipedia zum Thema Intelligenz sagt:

Zitat von Wikipedia - Intelligenz
Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen…“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.


Und weiter über kognitive Leistungsfähigkeit:

Zitat von Wikipedia - Kognition
Kognition (lat. cognoscere ,erkennen‘, ,erfahren‘, ,kennenlernen‘) ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Informationsumgestaltung.

Kognition ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, mit dem auf die Informationsverarbeitung von Menschen und anderen Systemen Bezug genommen wird. Oft ist mit „Kognition“ das Denken in einem umfassenden Sinne gemeint.


Im Wesentlichen würde sich dies mit meiner bisherigen Vorstellung von Intelligenz decken: Intelligenz beschreibt die Fähigkeit eines Menschen, aufgenommene Information in einen richtigen Zusammenhang zu bringen. Dazu gehört meiner Meinung nach auch zu erkennen, wenn man nicht genügend Informationen hat, gesicherte Schlüsse zu ziehen und das dort die wichtige Grenze zwischen "Wissen" und "Glauben" verläuft. Desweiteren sollte Intelligenz in meinem Verständnis auch dazu befähigen zu erkennen, dass Handlungen welche auf Glauben basieren andere Risikoprofile besitzen als welche die auf Wissen basieren und vor allem, dass auch so entstandenes Wissen mit gewisser Unsicherheit behaftet ist. Die mal größer, mal kleiner sein kann.

Warum schreibe ich das?

Der werte ungelt hat in einem anderen Beitrag ein kurzes Statement über die Zeitgeistbeeinflussung geschrieben, der sich niemand wirklich entziehen kann. Dann habe ich hier gerade seinen kurzen Kommentar gelesen und bei mir hat irgendeine Synapse "klick" gemacht. Ich glaube man verwechselt (heutzutage) sehr gerne (Aus)Bildung mit Intelligenz. Und leider ist es auch so, dass an deutschen Schulen, nach meiner Wahrnehmung, lediglich (Aus)Bildung vermittelt wird, und das keine Schulung der Intelligenz erfolgt. Dies ist ein Mißstand, den ich persönlich sehr bedaure und der meines Ermessens auch dazu führt, dass unsere Gesellschaft immer anfälliger für ideologische bzw. verkündete "Wahrheiten" wird.

Es wäre unbedingt notwendig den Menschen zu lehren, wie man zu erkannten Phänomenen die richtigen Fragen stellt und wie man sich am Anschluß daran, durch systematische, logische Schlußfolgerungen ihrer Beantwortung nähert und so Wissen generiert. Dass Wissen nicht vom Himmel fällt, sondern produziert werden muß, geht immer mehr vergessen. Und erst recht die Tatsache, dass sogar Wissen unter Vorbehalt steht. Darüber, dass das selbst Wissenschaftler oft nicht mehr begreifen, hat sich weiland schon Zettel beklagt.

Hier um Beispiel:

Zitat von Zettel über Wissenschafler im Umweltbundesamt
Jedem Erstsemester in einer naturwissenschaftlichen Disziplin wird eingebleut, daß man zwischen Daten und Theorien unterscheiden muß. [...] Grundsätzlich, so lernen es die Erstsemester, kann man nie ausschließen, daß eine Theorie sich als falsch erweist, auch wenn sie sehr gut belegt ist. [...] In der Wissenschaft wird nicht durch Handaufheben per Mehrheitsbeschluß entschieden, so sagt man es den Erstsemestern. [...] Sie sollten zurück auf die Universität, die Wissenschaftler, die für diesen unglaublichen Text verantwortlich sind. Sich mit den Erstsemstern in den Hörsaal setzen. Und endlich - vielleicht ja doch noch - lernen, daß Wissenschaft keine Agitprop ist.

Oder hier:

Zitat von Zettel über einige Klimatologen
Daß Beddington diese Trivialität [das wissenschaftliche Theorien mit Unsicherheit behaftet sind; Anmerkung von mir], die man jedem Erstsemester beibringt, der Klimatologie öffentlich ins Stammbuch schreiben muß, wirft ein Schlaglicht darauf, in welchem erbarmungswürdigen Zustand sich diese Disziplin befindet.


Intelligenz dient zur Produktion von Wissen. Bildung dazu sie zu nutzen. Das eine kommt natürlich ohne das andere nicht aus. Aber sie unterscheiden sich wesentlich. Auch wenn das einigen nicht gefällt.... in unserem heutigen Zeitgeist. Und das ganze färbt auf uns alle ab, meine ich festzustellen.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

10.10.2014 11:08
#93 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von TF im Beitrag #83
Zitat von xanopos im Beitrag #81
Es wird nicht vorsortiert, es wird im 1. und 2. Jahrgang aussortiert.

Die Schüler einer technischen Schuler sind natürlich technikaffiner als z. B. AHS-Schüler. Insofern ist natürlich vorsortiert.
Die Attraktivität einer technischen höherbildenden Schule gegenüber der AHS-Oberstufe ist, dass mit der Matura (=Abitur) auch eine Berufsausbildung mitenthalten ist. Als AHS-Oberstufenschüler ist man quasi verdammt zum studieren. Selbiges Argument gilt auch für wirtschaftlich höherbildende Schulen.
Mit 13. 14 jahren, als die Entscheidung anstand, waren weder ich noch meine Eltern bereit für ein Studium. Ich war absolut NICHT technikaffin. Das Argument, eine HTL wäre besonders schwer, hat den Ausschlag gegeben.

Zitat
Trotzdem schaut sich (wenn überhaupt) die große Mehrheit die Synchronisation an und nicht das Original.

Was ich absolut nicht nachvollziehen kann. Und dann im Urlaub jammern kein Wort zu verstehen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.10.2014 12:04
#94 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #92

Warum schreibe ich das?

Der werte ungelt hat in einem anderen Beitrag ein kurzes Statement über die Zeitgeistbeeinflussung geschrieben, der sich niemand wirklich entziehen kann. Dann habe ich hier gerade seinen kurzen Kommentar gelesen und bei mir hat irgendeine Synapse "klick" gemacht. Ich glaube man verwechselt (heutzutage) sehr gerne (Aus)Bildung mit Intelligenz. Und leider ist es auch so, dass an deutschen Schulen, nach meiner Wahrnehmung, lediglich (Aus)Bildung vermittelt wird, und das keine Schulung der Intelligenz erfolgt. Dies ist ein Mißstand, den ich persönlich sehr bedaure und der meines Ermessens auch dazu führt, dass unsere Gesellschaft immer anfälliger für ideologische bzw. verkündete "Wahrheiten" wird.

Ja, lieber n_s_n, weil sie m.E. bzw. die Individuen der Gesellschaft, oder manche, dieses Phänomen immer nur bei anderen sehen und nie bei sich selbst. Es gibt deshalb auch gar keinen "linken" Zeitgeist, allenfalls bspw. ein Rückschlag des politischen Pendels von einer wirtschaftsliberalen Politik zurück zur etatistischen. Der wird allerdings nicht nur von linken Politikern vorangetrieben. Gerade in Bezug auf die Rolle des Staates und seiner Kernaufgaben gibt es mitunter Allianzen, die von ganz weit links bis sehr weit rechts reichen. Das ganze Zeitgeistgerede ist nichts als der Versuch einem Kollektiv ein Bewusstsein zu verleihen und es zu überhöhen. Deshalb ist der Begriff bei Etatisten so beliebt. Klar gibt es Mehrheitsmeinungen die dem Wechsel von politischen Prioritäten innerhalb von Gesellschaften unterliegen. Dies aber als gesellschaftliche Fernsteuerungen anzusehen, übersieht, dass jeder Einzelne sich seine eigenen Gedanken macht und weit weniger manipulierbar ist, als sich das die Zeitgeisthellseher wünschen, wenn sie es mit einem politischen Gegenpart zu tun bekommen, der sie aus ihrer schwaz/weißen Hängematte rauswirft. Daneben gibt es noch andere Veränderungen, die aber meist alle schon mal eine Präsens in der Gesellschaft gezeigt hatten. Wer ständig bei anderen einen manipulierenden Zeitgeist vermutet ist meist selbst ideologisch stark beeinflusst und nur sehr begrenzt fähig über den eigenen Tellerrand zu schauen und andere Perspektiven einzunehmen. Geschweige denn zu akzeptieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

10.10.2014 13:24
#95 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #94
Ja, lieber n_s_n, weil sie m.E. [...] dieses Phänomen immer nur bei anderen sehen und nie bei sich selbst.
Lieber Erling,

ich sehe dieses Phänomen durchaus bei mir. Meine Art der Formulierung ist dem Versuch geschuldet andere Menschen zu erreichen mit meinen Gedanken. Wie würde sich ein Text lesen in dem ich beschreibe, welche Fehler ich persönlich mache?
Aber Sie haben natürlich vollkommen damit Recht, dass man solche Fehler bei sich selber weniger in der Lage ist wahrzunehmen, als bei andern und das man sich selbst (ich mir selbst zumindest) in diesem Zusammenhang viel zu wohlwollend gegenüber steht.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #94
Es gibt deshalb auch gar keinen "linken" Zeitgeist.
Ich habe (im Gegensatz zu vielen meiner anderen Beiträge - wo ich dieses Wort möglicherweise wirklich überstrapaziere) in obigem Zusammenhang von gar keinem linken Zeitgeist gesprochen und verstand in diesem Sinne auch Zeitgeist etwas weiter gefaßt, als man ihn möglicherweise im Alltagssprachgebrauch gemeinhin interpretiert. Ich meinte Zeitgeist in diesem Zusammenhang hier eher als „durch Wiederholung verfestigte und Gewohnheit übernommene, unhinterfragte Handlungsweisen“ des Individuums. Ich meinte das keineswegs als eine „Bewußtseinsattributierung“ für ein Kollektiv, sondern es auch eher so, wie Sie es beschreiben: Als den Zustand der herauskommt, wenn wie auch immer motivierte (möglicherweise als Folge von Pendelbewegungen und akuten Bedürfnissen) Handlungen / Ansichten sich in einer Gesellschaft als Selbstverständlich verfestigen und nicht mehr hinterfragt werden.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #94
Wer ständig bei anderen einen manipulierenden Zeitgeist vermutet
Ich vermute keinen (aktiv) manipulierenden Zeitgeist, sondern dass Gewohnheit oftmals Denken ersetzt ohne dass man sich darüber bewußt wird. Diese Gewohnheit habe ich in meinem von Ihnen zitierten Beitrag Zeitgeist genannt. Sie ist in meinem Verständnis kein aktiv manipulierendes Medium, sondern ein aus erlebter Alltäglichkeit (fälschlicher Weise) abgeleitetes vermeintliches Wissen, ohne vorher gedacht zu haben.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #94
ist meist selbst ideologisch stark beeinflusst und nur sehr begrenzt fähig über den eigenen Tellerrand zu schauen und andere Perspektiven einzunehmen.
Lieber Erling,

das meine ich jetzt ganz ernsthaft: Diese Tatsache, sehe ich als größte Gefahr für mein Denken und Fühlen, weil ich mich eben (wie jeder andere auch) nicht von ihr frei machen kann. Ich kann nicht wissen, ob ich richtig oder falsch liege, ob meine Denken einer falschen Logik folgt. Ich kann nur anderen Menschen zuhören, ihre Argumente versuchen nachzuvollziehen und abwarten, was dabei herauskommt.

Letzten Endes war das ja sogar der Aufhänger für meinen Beitrag: Ein Satz von Llarian, den ich wohl selbst in meinem Leben bereits mehrfach schon so oder ähnlich gesagt habe, der aber einen Unterschied zu verwischen scheint, über den ich noch selten wirklich nachgedacht habe – weil im Alltag zur Gewohnheit wurde, diesen Unterschied nicht wahrzunehmen. Dabei geht es mir gar nicht darum, was zu diesem Zustand führte oder aus welcher Motivation heraus das möglicherweise geschieht.

Ich geben Ihnen Recht, dass Menschen die denken, weniger anfällig für Manipulation sind als manche glauben mögen. Daher sollte man das „Denken lernen“ stärken, nicht nur die Bildung und daher sollte man Gewohnheiten immer mal wieder hinterfragen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Das "man" gilt natürlich zuallererst einmal für mich. Da gibt es kein Vertun. Was sollte es auch bringen, wenn ich glaube es gälte erst einmal für andere

In diesem Sinne, danke für Ihre Gedanken zu meinem Erguß. Sie zwingen mich weiter zu denken, wo es unangenehmer wird.


Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

10.10.2014 13:35
#96 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #95
Sie zwingen mich weiter zu denken, wo es unangenehmer wird.

Nachdenken schmerzt nicht, kann aber unangenehm werden?



Who is General Failure and why is he Reading my Disk?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

10.10.2014 13:49
#97 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Diesmal, lieber n_s_n, habe ich Sie überhaupt nicht gemeint. Das waren alles nur Gedanken zu Ihren Ausführungen. Als Ergänzung sozusagen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

10.10.2014 15:00
#98 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #96
Nachdenken schmerzt nicht, kann aber unangenehm werden?

Wie mein Nick entstand hatte ich hier einmal festgehalten, als es schon einmal "Irritationen" seinentwegen gab.

Er war (bei seiner Entstehung) also in der Tat eher als Aufforderung an andere zu verstehen, denn als Selbstbeschreibung und ich empfinde ihn für dieses Forum schon seit längerem als sehr unpassend gewählt. Aber neben meiner Gewohnheit , erscheint mir auch der Wiedererkennunswert für einen Irren wie mich durch andere ein Argument dafür zu sein, den Namen so einfach beizubehalten.

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Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

10.10.2014 15:43
#99 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #98
Zitat von Fluminist im Beitrag #96
Nachdenken schmerzt nicht, kann aber unangenehm werden?

Wie mein Nick entstand hatte ich hier einmal festgehalten, als es schon einmal "Irritationen" seinentwegen gab.

Er war (bei seiner Entstehung) also in der Tat eher als Aufforderung an andere zu verstehen, denn als Selbstbeschreibung und ich empfinde ihn für dieses Forum schon seit längerem als sehr unpassend gewählt. Aber neben meiner Gewohnheit , erscheint mir auch der Wiedererkennunswert für einen Irren wie mich durch andere ein Argument dafür zu sein, den Namen so einfach beizubehalten.

Das sollte ja keine Kritik sein - mehr ein Nachweis, daß auch ich Witze machen kann, die keiner versteht.
Ich bin im übrigen ganz Ihrer oben skizzierten Meinung; die eigenen Gedankengänge immer unerbittlich mit der Drahtbürste durchzuputzen und nach Möglichkeit (die freilich ihre Grenzen hat) von Vorurteilen und anderen Verkrustungen zu befreien erscheint mir als intellektuelle Pflicht. Und wie ein Zahnarzt muß man dort nachbohren, wo es wehtut.

Ein literarischer Meister dieser unerschütterlichen Redlichkeit war Thomas Bernhard (z.B. in "Auslöschung", aber auch sonst immer), wenn seine Worte tastend um den empfindlichen Kernpunkt der Sache kreisten, aber nicht wie eine Poliermaschine, mit der man den Autolack zum Glänzen bringt, sondern wie ein Diamantbohrer, der sich an der Stelle, wo der Lack zu splittern beginnt, festsetzt und dann rücksichtslos ins Innerste vordringt, bis erkannt und gesagt ist, was erkannt und gesagt werden mußte.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.995

10.10.2014 17:05
#100 RE: DKK: Siggy Pop und die Programmiersprache Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #92
Ich glaube man verwechselt (heutzutage) sehr gerne (Aus)Bildung mit Intelligenz. Und leider ist es auch so, dass an deutschen Schulen, nach meiner Wahrnehmung, lediglich (Aus)Bildung vermittelt wird, und das keine Schulung der Intelligenz erfolgt.

Ich glaube gar nicht, dass das überhaupt in nenneswerter Form möglich ist. Ein sehr treffender Kommentar, der mir zum Thema Intelligenzquotient (natürlich nicht ganz das selbe) in Erinnerung geblieben ist: Der Intelligenzquotient ist das, was der Intelligenztest misst. Die Aussage klingt trivial, ist aber in ihrer Schwäche eigentlich gar nicht mal schlecht. Intelligenz zu beschreiben ist schwierig, bestenfalls. Und sie zu messen ist noch schwieriger. ABER: Erstaunlicherweise ist Intelligenz relativ konstant. Zumindest was den IQ angeht (deswegen mein Ausweichen auf den Quotienten statt des reinen Intelligenzbegriffs). Wenn Kinder mit einem IQ von 120 gemessen werden, dann haben sie 10 Jahre später nicht 140 oder 100. Sondern mit großer Wahrscheinlichkeit wieder etwas um 120. Intelligenz zu schulen bedeutet die neurologischen Vorgänge im Gehirn zu verändern, zu verschnellern, zu optimieren. Und das ist bis heute niemandem auf sehr befriedigende Art gelungen. Man kann nicht von der Schule etwas erwarten, was wir gar nicht verstehen.

Wie Intelligenz entsteht ist schwer zu sagen, es scheint, zumindest gibt es dafür gute Belege, eine deutliche genetische Komponente zu geben. Ebenso ist die frühkindliche Prägung mit Sicherheit nicht ohne. Aber wenn das Kind mit einem 90er IQ in die Schule kommt, dann macht die Schule daraus keinen Hochbegabten (IQ>140).

Es ist übrigens meine Lebenserfahrung das Leute mit großer Intelligenz keinesfalls weniger anfällig sind auf Ideologien hereinzufallen oder krausen Ideen anzuhängen. Im Gegenteil habe ich eher den Eindruck, für richtig krause Ideen brauchen Sie jemanden, der mindestens einen Durchschnitts-IQ hat. Fanatiker können durchaus hochintelligent sein. Während "einfache Gemüter" sich ihrer Grenzen durchaus bewusster sind. Es sind gerade die, die sich fur furchtbar klug halten, die Ihnen erklären warum die Klimakatastrophe unausweichlich ist, während ein einfacher Mensch durchaus versteht, dass er das nicht kann.

Zitat
Intelligenz dient zur Produktion von Wissen. Bildung dazu sie zu nutzen. Das eine kommt natürlich ohne das andere nicht aus.


Das stimmt. Aber Sie haben das Dritte vergessen: Die Weisheit.
Und das meine ich ganz ernst. Intelligenz schützt nicht vor Arroganz, Wissen schützt nicht vor Bildungslücken, aber Weisheit verleiht die Fähigkeit die eigenen Grenzen zu erkennen. Nur ist Weisheit etwas, was sich nur sehr schwer vermitteln lässt. Und ich glaube sie kommt tatsächlich auch mit dem Alter. Muss allerdings nicht.

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