Zitat Die Vorstellung statt einer Fremdsprache eine Programmiersprache zu lernen ist rundheraus dämlich, dient die menschliche Sprache der Verständigung und dem Austausch von Information, ist die Programmiersprache ein Werkzeug um in einem Computer bestimmte Abläufe festzulegen. Es sind fundamental unterschiedliche Konzepte mit gänzlich unterschiedlichem Ziel und auch gänzlich anderer Zielgruppe.
Nicht nur das, was den Vergleich von Sprache und Programmiersprache völlig absurd und zum Ausweis absoluter Ignoranz macht, ist der unermeßliche Komplexitätsunterschied. Eine Programmiersprache lernt man per Handbuch an einem Wochenende, eine Sprache zu erlernen dauert Jahre.
NACHTRAG aus gegebenem Anlaß: Time periods indicated are approximate and stated for illustrative purposes only.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Gabriel ist doch ausgebildeter Lehrer, nicht wahr? Der kennt halt nix anderes, als dass irgendwelche staatlichen Bildungsbehörden den Menschen was beibringen. Ob sie das jetzt schon überhaupt noch zufriedenstellend tun, daran habe ich meine Zweifel. Sogar der Umgang mit der eigenen Muttersprache scheint durch deutsche Schulen nicht mehr vermittelbar zu sein. Und da will Siggi, dass deutsche Lehrbeamte auch noch Programmiersprachen vermitteln sollen?
Welche denn überhaupt? Haben die Kultusminister sich schon darauf geeinigt?
Und was den Umgang mit Computern angeht, könnten die meisten LehrerInnen wahrscheinlich eine ganze Menge von Malte, Lukas und Benjamin aus der 9c lernen, und nicht andersherum. Aber Siggi brabbelt da ja nur was für seinesgleichen ... das muss nicht unbedingt was mit der Realität zu tun haben, sondern kann sich in einem ganz anderen Universum abspielen.
Beste Grüße, Calimero
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-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Eine Sprache ist "für sich" genau so sinnlos wie eine Programmiersprache. Ich war gezwungen, auf dem Gymnasium Französisch als zweite Sprache zu lernen, habe die Sprache nie gebraucht und keinerlei Nutzen davon. Und da lasse ich nicht mal das Allgemeinbildungsargument gelten.
Wer nicht programmieren will, der braucht keine Programmiersprache. Wer nicht etwas in der anderen Sprache ausdrücken oder verstehen will, braucht die Sprache nicht. Ausgenommen davon ist nur und ausschließlich Englisch als kleinster gemeinsamer Nenner akademischer Bildung im Sprachenbereich.
Sprachen sind aus historischen Gründen am Gymnasium völlig überbewertet.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ich musste mal was kurzes zu Gabriel kommentieren.
Ja, das war nötig. Und sehr treffend. Man hat die Regierung verdient wird ja gesagt. Womit aber haben wir den Gabriel verdient? Oder den Steinmeier? Mann o Mann.
Zitat Die Vorstellung statt einer Fremdsprache eine Programmiersprache zu lernen ist rundheraus dämlich, dient die menschliche Sprache der Verständigung und dem Austausch von Information, ist die Programmiersprache ein Werkzeug um in einem Computer bestimmte Abläufe festzulegen. Es sind fundamental unterschiedliche Konzepte mit gänzlich unterschiedlichem Ziel und auch gänzlich anderer Zielgruppe.
Nicht nur das, was den Vergleich von Sprache und Programmiersprache völlig absurd und zum Ausweis absoluter Ignoranz macht, ist der unermeßliche Komplexitätsunterschied. Eine Programmiersprache lernt man per Handbuch an einem Wochenende, eine Sprache zu erlernen dauert Jahre.
Mutige Aussage. Es gibt Programmiersprachen, die beherrscht man auch nach Jahren noch nicht vollständig. Natürliche Sprachen hingegen...da sieht man nach einem Jahr intensivem Lernen schon viel. Nur die simpelsten Programmiersprachen wird man an einem Wochenende beherrschen lernen, selbst bei Kenntnissen in anderen Programmiersprachen desselben Paradigmas.
Aber Sie können mich eines besseren belehren: nehmen Sie am Wochenende mal das Ada 2012 Reference Manual zur Hand, und ich frage Sie am Montag mal nach ein paar Details dazu.
ObSiggy: der quatscht natürlich Unsinn. Ich fände es gut, wenn mindestens im Gymnasium die Softwareentwicklung Raum bekommt, und außerdem bin ich der Meinung dass man sich endlich auf Englisch als einzige verpflichtende Fremdsprache festlegen sollte.
"...wovon er besonders schwärmt / wenn er wieder aufgewärmt."
Dieser Kohl ist allerdings schon ziemlich abgelagert. Das fing in den späten 60ern an, als auf 1x Mengenlehre unentbehrlich wurde, um die Herausforderungen des Jahres 2000 - "das manche von uns sicher noch erleben werden" - meistern zu können & dann so zwischen 1972-74 "Sprachlabore" kurz mal der angesagte Modetrend in Sachen Kapitalverbrennung waren. Wieso Dauer-Tonbandsalat den Spracherwerb fördert, wäre ja eine naheliegende Frage gewesen, die aber niemand seinerzeit aufgeworfen hat. Das Ganze war der erste Probelauf der Expertokratie, in der sichergestellt wird, daß solche schlichten Basiseinwände nie im Diskurs auftauchen. "Computer" tauchten auch so um 1974 als drohendes Phantom auf: "im Jahr 2000" (Standard-Zeithorizont damals) werden-wir-alle-damit-zu-schaffen-haben (*schauder*schauder*: bei den frühen Grünen bis 1990 ist dieses Trauma unübersehbar), also müssen alle Blagen "programmieren lernen" & die Altvordern auch, um den Stoff abzuhören. Der Lerninhalt bestand in der Erkenntnis, daß Elektronengehirne in "Bits" arbeiten: Strom/kein Strom & einer Liste von einem halben Dutzend BASIC-Kommandos (C oder Pascal hätte ja alle Beteiligten hoffnungslos überfordert). Punktum. "Objektorientierte Programmierung" war unbekannt. In der Zeit muß Siggi Pop auf "die Zukunft" sozialisiert worden sein.
Diskursethisch ist das zum anderen ein spätes Echo des Rüttger'schen zukunftsministerialen "Kinder statt Inder" (das "Jahr 2000", als RL statt Phantom) - die sollten ja auch die Rechenknechte befüttern.
"Kinder statt Inder" - doch wer wird dann kochen? Wer löst das zarte Lammfleisch von den Knochen? Wer würzt es mit Curry? Wer sorgt für die Soßen? Wenn wir die Inder für Kinder verstoßen, Dann sitzen wir bald schon mit leerem Magen, umgeben von Blagen, die schrein, statt zu fragen: "Und was wünschen Sie zum Desert, mein Sahib?" (Robert Gernhardt, "Neulich im 'Bombay Palace'")
Lieber Orwell, die Mitforisten oder den Autoren zu beleidigen verstößt gegen die Forumsregeln. Da dies schon ihr zweiter Verstoß war, wäre jetzt eigentlich ihr Abschied fällig. Oder kommt da noch eine Entschuldigung?
Calimero (als Moderator)
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #5Eine Sprache ist "für sich" genau so sinnlos wie eine Programmiersprache. Ich war gezwungen, auf dem Gymnasium Französisch als zweite Sprache zu lernen, habe die Sprache nie gebraucht und keinerlei Nutzen davon. Und da lasse ich nicht mal das Allgemeinbildungsargument gelten.
Wer nicht programmieren will, der braucht keine Programmiersprache. Wer nicht etwas in der anderen Sprache ausdrücken oder verstehen will, braucht die Sprache nicht. Ausgenommen davon ist nur und ausschließlich Englisch als kleinster gemeinsamer Nenner akademischer Bildung im Sprachenbereich.
Sprachen sind aus historischen Gründen am Gymnasium völlig überbewertet.
Englisch ist absolut erforderlich, mindestens an Realschule und Gymnasium, da es sich auch immer mehr zur Lingua Franca nicht nur in den Wissenschaften, sondern auch im globalen Netz entwickelt. Wie man die Englischkenntnisse der eigenen Bevölkerung maximieren kann, machen die kleinen Ländern Europas vor: da für die geringe Zahl an Konsumenten ein Nachvertonen mit niederländischer, dänischer oder norwegischer Sprache zu teuer ist, bekommen die alle Holliwood-Filme im Original mit Untertitel. Und lernen entsprechend schnell Englisch. Wir Deutschen sind aber so viele, dass sich die Synchronisation rechnet - und hier werden OmU-Filme im Kino oder TV nur sehr begrenzt angenommen.
Latein ist theoretisch vollkommen unsinnig als Unterrichtsfach. Man braucht Latein auch nicht mehr in klassischen Studiengängen wie Medizin, Pharmazie oder Philosophie - das bißchen, was man benötigt, bekommt man an der Uni verpflichtend, selbst mit großem Latinum sitzt man neben dem Absolventen des 2. Bildungsweges, der noch keine Stunde Latein hatte. Und die paar Historiker oder Archäologen, die es bräuchten, können auch im Studium angelernt werden. Mit lebenden, europäischen (oder auch Welt-) Sprachen ist es nicht anders. Vielleicht ist es im Grenzgebiet gerade noch so sinnvoll - aber im Allgemeinen reicht Englisch aus.
Eine Programmiersprache als Berufsvorbereitung in der Schule ist natürlich auch Blödsinn. Eine Programmiersprache als Einführung in die Informatik hingegen kann durchaus sinnvoll sein - der Unterricht muss natürlich spannend und lehrreich sein, es müssten eher Grundprinzipien der Spracharchitektur oder des Computers im Lernerfolg stehen. Und der Unterricht sollte auch die Mädchen ansprechen. Damit ließe sich vielleicht Angst vor dem Computer abbauen und Interesse an IT-Berufen wecken...
Ich denke eine kurze(!) Einführung ins Programmieren könnte vielleicht sinnvoll sein. Im Matheunterricht wurde uns ja auch das Rechnen mit Binärzahlen beigebracht. Und während ich in der Schule nicht gelernt habe, einen Motor zu wechseln, habe ich zumindest gelernt, wie die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen chemisch gesehen abläuft. Ich halte ja grundsätzlich nichts von der Idee, dass der Staat vorschreiben sollte, was die Kinder zu lernen haben. Aber wenn man das mal als Gegeben voraussetzt, halte ich Programmieren und was damit zusammenhängt für nützlich genug, um darauf ein paar Schulstunden über ein paar Wochen verteilt zu verwenden. Auch, wenn man danach in seinem Leben nie wieder programmiert.
Was Gabriel da von sich gegeben hat, ist natürlich grober Unfug, da haben Sie vollkommen recht.
Zitat von Solus im Beitrag #11Ich denke eine kurze(!) Einführung ins Programmieren könnte vielleicht sinnvoll sein.
Ich hatte an der HTL (für nicht-Österreicher quasi eine sehr techniklastige Oberstufe) eine lange Einführung ins Programmieren, vom 1. Jahrgang an bis in den Fünften. Da es an HTLs keine zweite Fremdsprache gibt, zumindest nicht als Pflichtfach, galten dort Programmiersprachen durchaus als zweite Fremdsprache.
Zitat von adder im Beitrag #10Eine Programmiersprache als Berufsvorbereitung in der Schule ist natürlich auch Blödsinn.
Nein, ist es nicht. Das österreichische Modell der HTLs ist sehr erfolgreich. Ich halte es für sehr sinnvoll Programmierkenntnisse über 5 Jahre hin aufzubauen.Zum einen bleibt ausreichend Zeit für die Grundlagen, zum anderen lernst man verschiedenste Sprachen kennen. Angefangen von C++, C, Labview, basic-artiges Mikrocontroller programmieren, LabView bis zur SPS war alles dabei. Wohlgemerkt das war keine Schulrichtung in der Programmieren im Vordergrund stand. Das ist ein Vorteil später im Beruf oder Studium. Im Physikstudium gab es gearade mal zwei Semester "Programmieren für Physiker". HTLs sind jetzt nicht gerade eine Nische, es gibt in Österreich 82 solcher Schulen mit insgesamt fast 40.000 Schülern.
Mein Fazit: Programmieren an Schulen macht durchaus Sinn.
Zitat von xanopos im Beitrag #13Mein Fazit: Programmieren an Schulen macht durchaus Sinn.
Auch für Schüler in nicht-technischen Schultypen. Dort natürlich nur als Grundwissen. Ich finde das gehört schon irgendwie zur Allgemeinbildung im 21. Jahrhundert.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ich musste mal was kurzes zu Gabriel kommentieren.
Vielen Dank. Als ich diese Gabriel-Äußerung gelesen habe, lag mir genau eine solche Antwort auf der Zunge (bzw. Tastatur).
Wobei es ja nur ein Teil des Problems ist, daß der Wirtschaftsminister keine Ahnung von IT hat und sich mit solchen Äußerungen zum Trottel macht. Der größere Teil des Problems ist, daß das weder den Medien noch den anderen Politikern auffällt - sonst hätte es längst Reaktionen gegeben.
Jedes Handwerk hat sein Handwerkszeug. Es ist gut, wenn man mal eine Kelle in der Hand gehabt hat. Aber was bringt es mir, wenn ich Erstens zu ungeschickt bin und Zweitens es auch nicht brauche und nicht möchte? Nun gut, das gilt für manche andere Lehrinhalte auch, könnte man sagen. Ein Freund von mir, ein sehr begabter Musiker, quälte sich unsäglich am Gymnasium. Um an der Hochschule für Musik studieren zu können, brauchte er aber damals, vor 50 Jahren, das Abitur. Einsichtige Lehrer verhalfen ihm zum Abitur. Er musste aber versprechen, dass er nur Musik studieren werde. Soviel zu dem Anspruch der unfassenden Bildung und deren Notwendigkeit für's Leben.
Zurück zu unserem Erzengel und der ganzen Politikerkaste. Jeder Handwerker hat sein Handwerkszeug, der Wissenschaftler sein Gehirn. Welches Handwerkszeug hat der Politiker?
Zitat er macht ohne jedwelchen Hintergrund Aussagen, um irgendwie als modern und informiert zu gelten.
Richtig, das ist das Handwerkszeug der Politiker: "Sprüche machen".
LG, Paul
PS: Kann es sein, dass Kohl damals nur das "DATEN" in Datenautobahn überhört hat? Das wäre doch möglich? Oder nicht?
Beim Erzengel kann man das, selbst wenn man sehr wohlwollend ist nicht vermuten. Er hat nicht etwas nicht gehört oder falsch verstanden; er hat überhaupt keine Ahnung. Gilt das nur für Programmiersprache?
Zitat von Fluminist im Beitrag #2Eine Programmiersprache lernt man per Handbuch an einem Wochenende, eine Sprache zu erlernen dauert Jahre.
Da kommt es m. E. in beiden Fällen darauf an, wie gut man das beherrschen will. An einem Wochenende kriegt man kleine Programme kurz über "Hello World" hin, oder man lernt nette Begrüßungsformeln oder eine Bierbestellung in der Kneipe. Also wesentliche Basisfunktionalität.
Aber um eine echte Konversation zu führen oder richtig gut zu programmieren, da muß man schon einige Jahre investieren ...
Zitat von xanopos im Beitrag #13Mein Fazit: Programmieren an Schulen macht durchaus Sinn.
Auch für Schüler in nicht-technischen Schultypen. Dort natürlich nur als Grundwissen. Ich finde das gehört schon irgendwie zur Allgemeinbildung im 21. Jahrhundert.
Lieber xanopos, da ist es, das Zauberwort: ALLGEMEINBILDUNG. Was ist das? Jeder soll es haben? Keiner hat es wirklich? Trotzdem wird es ständig gefordert.
Die Diskussion darüber führt uns ein wenig vom Thema weg - dem Sprüche klopfenden Gabriel/Politiker -.
Die Notwendigkeit, Art und Umfang der Allgemeinbildung wären ein eigenes Thema hier bei Zettel wert. Meine ich jedenfalls. Leider bin ich (wegen des Fehlens derselben) nicht in der Lage darüber einen Artikel zu schreiben. Vielleicht kann das jemand anderes, der die Erörterung auch für wichtig genug hält, dies übernehmen?
Zitat von Paul im Beitrag #18 Jedes Handwerk hat sein Handwerkszeug. Es ist gut, wenn man mal eine Kelle in der Hand gehabt hat. Aber was bringt es mir, wenn ich Erstens zu ungeschickt bin und Zweitens es auch nicht brauche und nicht möchte?
Lieber Paul, es geht ja nicht nur um die Kelle. Wie gesagt, eine Programmiersprache ist ein Werkzeug - genau wie ein Spaten, ein Hammer, ein "Knochen" (das Ding in den kleinen schwarzen Täschen am Fahrradsattel, früher), ein E-Meter oder ein Binford-2000-Präzisions-Metermaß.
Meine Meinung ist: Das sollte man alles mal überblicksmäßig benutzt und grundlegend verstanden haben. Man muss es nicht zur Perfektion treiben - dafür gibt es ja Berufe. Für eine umfassende Bildung ist es m.E. aber unerlässlich. Und klar, nicht jeder ist gut in allem - ich habe z.B. Kunst, Zeichnen, Malen etc. gehasst, dafür fand ich Schulgarten gut. Und den Musikunterricht. Computer gabs damals nur im Computerkabinett des Pionierhauses, ein C64, ein C128, viele KC85/3. Und das fand ich dann wieder unglaublich interessant.
Und weiss man denn als Schüler schon, was man später mal braucht? So wie es einen Kanon an Literatur gibt, sollte es auch einen Kanon an handwerklichen und, eben, IT-technischen Fähigkeiten geben.
Zitat von adder im Beitrag #10Wer nicht programmieren will, der braucht keine Programmiersprache.
Jein. Eine gewisse Grundlage in algorithmischem Denken und formalen Strukturen ist in sehr vielen Bereichen nützlich. Mal etwas programmiert zu haben hilft bei vielen verwandten Problemen (mit EDV-Bezug). Selbst wer kein Programm schreiben will, könnte vielleicht mal ein paar Formeln in Excel nutzen oder einen Filter im Mailprogramm setzen wollen. Falsch ist die Gabriel'sche Fixierung auf "Programmiersprache lernen". Aber etwas EDV-Grundbildung nützt jedem, und da wird man wohl immer auch ein paar schlichte Programmierbefehle ausprobieren.
Zitat Englisch ist absolut erforderlich, ...
Komplette Zustimmung. Es gibt heute keinen Ersatz mehr für gute Englisch-Kenntnisse.
Zitat Latein ist theoretisch vollkommen unsinnig als Unterrichtsfach.
Na ja, als Pflichtfach wohl schon. Aber es gehört m. E. immer noch zu den Wahlfächern, von denen einige Schüler sehr profitieren können. Überhaupt sollte eine gute Schule möglichst viele solcher Wahlfächer anbieten, damit die Schüler die ihren Neigungen entsprechenden Richtungen vertiefen können.
Zitat Mit lebenden, europäischen (oder auch Welt-) Sprachen ist es nicht anders.
Da widerspreche ich. Denn was man eben wegen der Weltbedeutung des Englischen normalerweise fast nicht lernt, das ist die mit fremden Sprachen verbundene andere Denkweise. M. E. kann man nur mit den entsprechenden Sprachkenntnissen wirklich begreifen, daß andere Gesellschaften und Kulturen nicht nur dieselben Aussagen mit anderen Vokabeln sagen, sondern auch anders "ticken". Dies zu verstehen gelingt einem nur selten, wenn man nur im reduzierten Kontext des Erasmus-Einheits-Pidgin-Englisch kommuniziert. Bei einem Hauptschüler wird man froh sein, wenn er ausreichend Englisch lernt. Bei einem Abiturienten erwarte ich schon, daß er zu einer gewissen Weltläufigkeit fähig ist. Dazu muß man natürlich nicht nur die Sprache mit einem Mindestmaß an Qualität lernen, sondern sie auch öfters im Land selber anwenden können. Irgendwo in Meck-Pomm Französisch zu lernen, ohne jemals nach Frankreich zu fahren, das ist verschwendete Lebenszeit.
Natürlich gibt es Leute, die sind so wenig sprachbegabt, daß sie in der zweiten Sprache nie so weit kommen, um die fremde Mentalität spüren zu können. Es gibt aber auch Leute, die in Mathematik nie über die Grundrechenarten hinauskommen. Bleibt trotzdem Pflichtfach.
Übrigens: Wenn man schon (berechtigterweise) die Benelux-Staaten etc. zum Vorbild nimmt. Die lernen nicht nur sehr gut Englisch, sondern fast immer noch sehr gut ein oder zwei weitere Sprachen. Insbesondere auch Deutsch, obwohl sie in Deutschland alles Nötige in Englisch abwickeln könnten. Man kann also solche guten Sprachkenntnisse in der Schule vermitteln, OHNE andere Fächer zu vernachlässigen. Und bekommt dann ausgebildete Leute, die einfach besser mit der modernen internationalen Realität zurecht kommen als viele Deutsche.
Zitat von Paul im Beitrag #18 Jedes Handwerk hat sein Handwerkszeug. Es ist gut, wenn man mal eine Kelle in der Hand gehabt hat. Aber was bringt es mir, wenn ich Erstens zu ungeschickt bin und Zweitens es auch nicht brauche und nicht möchte?
Lieber Paul, es geht ja nicht nur um die Kelle. Wie gesagt, eine Programmiersprache ist ein Werkzeug - genau wie ein Spaten, ein Hammer, ein "Knochen" (das Ding in den kleinen schwarzen Täschen am Fahrradsattel, früher), ein E-Meter oder ein Binford-2000-Präzisions-Metermaß.
Meine Meinung ist: Das sollte man alles mal überblicksmäßig benutzt und grundlegend verstanden haben.
Richtig, lieber Krischan. Dem kann ich zustimmen. Nach meinem Verständnis ist aber Programmiersprache lernen etwas anderes als Werkzeug in die Hand nehmen. Selbst den Umgang mit der Schere habe ich als Kind so nebenbei gelernt. Ein-, Zweimal zeigen und dann nach machen. Das gilt für die meisten Werkzeuge. So habe ich auch den Umgang mit dem PC gelernt. Für meine Verhältnisse reicht es, weil ich beim Tun auch immer noch dazu lerne. Programmiersprache, habe ich noch nicht vermisst. Brauch ich nicht.
Zitat von Krischan im Beitrag #21 Und weiss man denn als Schüler schon, was man später mal braucht?
Nein, das wusste ich nicht. Aber ich wusste schon sehr früh, was ich nicht brauchte.
Das was der Herr Gabriel da gesagt hat, ist so dumm, daß er es nicht so gemeint haben kann.
Es ist möglich, daß er einfach mit dem gleichen Wort "Sprache" in der unterschiedlichen Bedeutung (Fremdsprache, Programmiersprache) gespielt hat.
Es ist sehr unwahrscheinlich daß ein Mensch im öffentlichen Leben heutzutage noch nicht weiß, daß eine Programmiersprache keine Sprache im Sinne einer Fremdsprache ist.
Programmieren fehlt es hie und da an Sozialkompetenz - sie nehmen alles wörtlich, was andere Leute sagen.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von R.A. im Beitrag #22Eine gewisse Grundlage in algorithmischem Denken und formalen Strukturen ist in sehr vielen Bereichen nützlich. Mal etwas programmiert zu haben hilft bei vielen verwandten Problemen (mit EDV-Bezug)[...]
Im Gegensatz zu manchem Lästerer hat Herr Gabriel vielleicht (soweit ihm möglich) erkannt, daß strukturiertes Denken, Logik und Mathematik von essentieller Bedeutung bei der Bildung junger Menschen sind, wobei ein paar Programmübungen durchaus nicht schaden. (Aus berufenem Munde weiß ich, daß das selbst Informatikern inzwischen schwerfällt.) mfG
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Aber Siggi brabbelt da ja nur was für seinesgleichen ... das muss nicht unbedingt was mit der Realität zu tun haben, sondern kann sich in einem ganz anderen Universum abspielen. 
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) nicht in der Lage darüber einen Artikel zu schreiben. Vielleicht kann das jemand anderes, der die Erörterung auch für wichtig genug hält, dies übernehmen?
