Zitat von Llarian im Beitrag #100Der Intelligenzquotient ist das, was der Intelligenztest misst. ... Erstaunlicherweise ist Intelligenz relativ konstant. Zumindest was den IQ angeht (deswegen mein Ausweichen auf den Quotienten statt des reinen Intelligenzbegriffs).
Abstract: "Data from 14 nations reveal IQ gains ranging from 5 to 25 points in a single generation. Some of the largest gains occur on culturally reduced tests and tests of fluid intelligence. The Norwegian data show that a nation can make significant gains on a culturally reduced test while suffering losses on other tests. The Dutch data prove the existence of unknown environmental factors so potent that they account for 15 of the 20 points gained. The hypothesis that best fits the results is that IQ tests do not measure intelligence but rather a correlate with a weak causal link to intelligence. This hypothesis can also explain differential trends on various mental tests, such as the combination of IQ gains and Scholastic Aptitude Test losses in the United States."
Ich stimme mit Ihren Ausführungen überein, lieber Llarian.
Ich möchte aber auf einen wichtigen Unterschied hinweisen, der in meinen Überlegungen und Ihren Ausführungen eine Rolle spielt und auf den Sie auch selbst hinweisen.
Zitat von Llarian im Beitrag #100Intelligenzquotient (natürlich nicht ganz das selbe) [wie Intelligenz; Anmerkung von mir]
Der Intelligenzquotient stellt für mich so ein bisschen das Potential dar und ich stimme Ihren Ausführungen hierzu vollumfänglich zu. Zur Intelligenz selbst, formuliere ich einmal ganz platt, gehört auch der Wille, der Mut, die Technik und die Neugier, dieses Potential, den Intelligenzquotienten "zu nutzen". Diesen Willen, den Mut und die Technik, kann man nach meiner Erfahrung sehr gut schulen und zwar eben über die Neugier, die in jedem Menschen angelegt ist aber oft darbt und herausgekitzelt werden muß. Das ist nach meiner Vorstellung etwas, das guten Schulunterricht ausmacht.
Warum "Hoch IQ Träger" möglicherweise besonders anfällig für krude Ideen sind, könnte übrigens auch damit zu tun haben, dass ihnen so machesmal die Demut vor der eigenen Gabe fehlt. Größenwahn und Überheblichkeit können sicherlich die Folge sein, wenn man bemerkt, dass man sich selbst von der Masse abhebt.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich habe schon öfter gehört, dass man IQ Tests auch recht gut trainieren kann. Für ein paar Punkte sollte das schon gut sein. Und ich erinnere, da ich auch selbst schon einige Tests gemacht habe, dass da mitunter Dinge abgefragt werden, die durchaus auch mit Bildung zu tun haben. Die Fortsetzung einer Zahlenfolge zum Beispiel, die sich meinetwegen am Tangenz orientiert, wird für einen mathematisch gebildeten Menschen viel einfacher sein, als für einen mathematisch ungebildeten.
Dass die Bildung über die Jahre grundsätzlich besser wird in den Industrienationen, würde ich schon glauben und dass dies dann über solche Umwege auch Einfluß in IQ Tests findet, scheint mir nicht unplausibel.
Man dürfte nur die "Denkkraft" messen, ohne Bildungseinflüsse, um Llarians Ausführungen zu überprüfen. Aber das geht wohl nicht, Bildung und Intelligenz hängen wohl doch irgendwie über eine nicht völlig tiviale Funktion miteinander zusammen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Llarian im Beitrag #100 Das stimmt. Aber Sie haben das Dritte vergessen: Die Weisheit. Und das meine ich ganz ernst. Intelligenz schützt nicht vor Arroganz, Wissen schützt nicht vor Bildungslücken, aber Weisheit verleiht die Fähigkeit die eigenen Grenzen zu erkennen. Nur ist Weisheit etwas, was sich nur sehr schwer vermitteln lässt. Und ich glaube sie kommt tatsächlich auch mit dem Alter. Muss allerdings nicht.
Dazu möchte ich folgendes loswerden, lieber Llarian: Die Weisheit entsteht m.E. aus dem Wissen nichts zu wissen: Wer weiß das er nicht viel weiß, wer weiß was er nicht weiß und wer weiß, dass er auch Manches nicht weiß, von dem er nicht mal weiß, dass er es nicht weiß - der besitzt Weisheit.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #103Die Fortsetzung einer Zahlenfolge zum Beispiel, die sich meinetwegen am Tangenz orientiert, wird für einen mathematisch gebildeten Menschen viel einfacher sein, als für einen mathematisch ungebildeten.
Als mathematisch gebildeter Mensch möchte ich anmerken, daß es keinen logischen Grund gibt, ein paar gegebene Zahlen in einer bestimmten Weise fortzusetzen. Für jede beliebige Fortsetzung kann man eine Rationalisierung finden. Eine hohe Punktezahl kann man hier nur mit mathematischer Halbbildung und Findigkeit im Erraten der Gedankengänge dessen, der den Test entworfen hat, erreichen.
Mit der Frage "Gegeben die Zahlen 2, 3, 5, 8, wie lautet die nächste Zahl?" konfrontiert, wäre daher das Zeichen wahrer Intelligenz, den Test als solchen in Frage zu stellen und aus dem System auszusteigen.(*) Etwa so ähnlich wie bei der psychologischen Untersuchung in Catch 22:
Zitat von Joseph Heller, Catch 22'This fish you dream about. Let's talk about that. It's always the same fish, isn't it?' 'I don't know,' Yossarian replied. 'I have trouble recognizing fish.' 'What does the fish remind you of?' 'Other fish.' 'And what do other fish remind you of?' 'Other fish.' Major Sanderson sat back disappointedly. 'Do you like fish?' 'Not especially.'
(*) Nachtrag: Oder vielleicht gerade nicht? Konformität zwecks Gewinns eines persönlichen Vorteils ist ja auch ein Zeichen der Intelligenz.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #105 Als mathematisch gebildeter Mensch möchte ich anmerken, daß es keinen logischen Grund gibt, ein paar gegebene Zahlen in einer bestimmten Weise fortzusetzen. Für jede beliebige Fortsetzung kann man eine Rationalisierung finden.
Aber nicht die einfachste. Jede endliche Reihenfolge natürlicher Zahlen, oder auch rationaler, lässt sich als Polynom erklären, nur sind das bei 20 Zahlen dann auch schon recht komplexe Polynome. Kann ich dagegen das ganze als einfache Funktion darstellen, wie ihr folgendes Beispiel, dann ist meine Erklärung die bessere. In der Natur beobachten wir auch viele zahlenbasierte Phänomene. Und die Antwort sind nahezu nie irgendwelche komplexen Formeln, sondern ganz einfache. Ihre Folge kommt da auch vor. :)
Zitat Mit der Frage "Gegeben die Zahlen 2, 3, 5, 8, wie lautet die nächste Zahl?"
Natürlich 13 (mit Einschränkung auch 12). Weil es die einfachste Erklärung ist. Es ist meiner Meinung nach kein Zeichen "wahrer Intelligenz" (was immer das genau sein soll) den Test in Frage zu stellen. Der Test repräsentiert am Ende sehr gut genau das, was man unter einem Intelligenzquotienten ursprünglich mal verstanden hat: Nämlich die Fähigkeit einen bestimmten akademischen Grad zu erreichen. Und diejenigen, die auf die Frage eben 13 antworten weisen rein statistisch eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit auf, auch einmal den akademischen Grad zu erreichen, als jemand der 10 angibt. Auch wenn man die 10, kompliziert, herleiten kann.
Der werte ungelt hat in einem anderen Beitrag ein kurzes Statement über die Zeitgeistbeeinflussung geschrieben, der sich niemand wirklich entziehen kann. Dann habe ich hier gerade seinen kurzen Kommentar gelesen und bei mir hat irgendeine Synapse "klick" gemacht. Ich glaube man verwechselt (heutzutage) sehr gerne (Aus)Bildung mit Intelligenz. Und leider ist es auch so, dass an deutschen Schulen, nach meiner Wahrnehmung, lediglich (Aus)Bildung vermittelt wird, und das keine Schulung der Intelligenz erfolgt. Dies ist ein Mißstand, den ich persönlich sehr bedaure und der meines Ermessens auch dazu führt, dass unsere Gesellschaft immer anfälliger für ideologische bzw. verkündete "Wahrheiten" wird.
Ja, lieber n_s_n, weil sie m.E. bzw. die Individuen der Gesellschaft, oder manche , dieses Phänomen immer nur bei anderen sehen und nie bei sich selbst. Es gibt deshalb auch gar keinen "linken" Zeitgeist, allenfalls bspw. ein Rückschlag des politischen Pendels von einer wirtschaftsliberalen Politik zurück zur etatistischen. ... Das ganze Zeitgeistgerede ist nichts als der Versuch einem Kollektiv ein Bewusstsein zu verleihen und es zu überhöhen.
Sehr geehrter Erling Plaethe,
da ich davon ausgehe, daß Sie mit den "Individuen in der Gesellschaft" u.A. auch mich gemeint haben, bekommen Sie natürlich von mir auch eine Antwort. Hier jedoch (aus Gründen der Übersichtlichkeit) nur dazu, ob der "Zeitgeist" eine Realität ist, oder nur "Gerede". Sie schreiben im zweiten Satz, leider wieder nicht eindeutig, daß es "deshalb" (weil die "Individuen" etwas falsch machen?) keinen " 'linken' Zeitgeist" gibt, und dann weiter unten vom "Zeitgeistgerede". Es wäre immerhin noch denkbar, daß Sie z.B. einen "rechten" Zeitgeist erkennen und nur das "Gerede" nicht mögen. Wie auch immer, ich begründe zunächst, warum der Zeitgeist als solcher Realität ist. Ich habe es übrigens in meinen Beiträgen zu diesem Thema immer vermieden, den aktuellen Zeitgeist näher zu bezeichnen - u.A. deswegen, weil sich derzeit alles im Wandel befindet. Und ich schrieb auch, daß sich der Wirkung keiner entziehen kann - also auch die "Individuen" nicht.
Google liefert zum Stichwort "Zeitgeist" fast 6 Mio Ergebnisse. Wikipedia hat natürlich einen Artikel dazu, in dem der Zeitgeist als Tatsache behandelt wird. Es ist doch auch vollkommen klar, daß die Menschen z.B. im alten Rom, in der Nazidiktatur oder heute alle massiv von ihrer jeweiligen Zeit geprägt waren. Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man das nicht als eine absolut natürliche Sachen betrachten kann.
Man braucht übrigens auch nur ganz oberflächlich in diesem Forum zu suchen, um z.B. dieses zu finden:
Zettel: "Ausdruck des Zeitgeistes, ja. Ich würde sagen, der sechziger und siebziger Jahre."
Zettel: "Aber auch auf dem Höhepunkt des linken Zeitgeists, Mitte der siebziger Jahre, war die SPD niemals in Gefahr, daß sich in ihr auch nur ein prokommunistischer Flügel bildete."
Auch laut Zettel gibt es das "Phänomen" also real. Die Suche nach "Zeitgeist" liefert nur hier im Forum 28 Seiten mit jeweils etlichen Fundstellen. Auch wenn vielleicht einige Fundstellen dabei sein sollten, die das "Phänomen" bestreiten, die breite Mehrheit benutzt den Begriff ganz selbstverständlich. Ich habe bei meiner kurzen Recherche jedenfalls kein Zitat gefunden, mit Ausnahme des aktuellen, in dem der Begriff selbst in Frage gestellt worden wäre.
Alles Spinner also, von A wie Adorno (Geist gegen den Zeitgeist: Erinnern an Adorno) über G wie Goethe (Wikipedia) bis Z wie Zettel. Alle berufen sich auf eine Chimäre, alles nur "Gerede". Und alles nur "ein Versuch einem Kollektiv ein Bewusstsein zu verleihen und es zu überhöhen".
****
Zum Rest des Textes kehre ich zurück, wenn Sie mir erklärt haben, auf was sich ihr einleitendes "weil" im ersten und das "deshalb" im zweiten Satz Ihres Kommentars bezieht. Beides suggeriert eine logische Schlußfolgerung, ich finde jedoch keine auch nur annähernd nachvollziebare logische Verknüpfungsmöglichkeit. An der Klarheit und Eindeutigkeit Ihrer Texte könnten Sie wirklich noch etwas arbeiten. Ich komme zu diesem Text allerdings auch dann noch zurück, wenn ich keine Antwort erhalte. Es wird nur vielleicht etwas dauern, weil ich jetzt unterwegs bin.
MfG Ungelt
EDIT 11.10. 01:20: "in" im Zitat "Individuen in der Gesellschaft" entfernt.
Zitat Mit der Frage "Gegeben die Zahlen 2, 3, 5, 8, wie lautet die nächste Zahl?"
Natürlich 13 (mit Einschränkung auch 12). Weil es die einfachste Erklärung ist. Es ist meiner Meinung nach kein Zeichen "wahrer Intelligenz" (was immer das genau sein soll) den Test in Frage zu stellen. Der Test repräsentiert am Ende sehr gut genau das, was man unter einem Intelligenzquotienten ursprünglich mal verstanden hat: Nämlich die Fähigkeit einen bestimmten akademischen Grad zu erreichen. Und diejenigen, die auf die Frage eben 13 antworten weisen rein statistisch eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit auf, auch einmal den akademischen Grad zu erreichen, als jemand der 10 angibt. Auch wenn man die 10, kompliziert, herleiten kann.
Natürlich sind das Fibonacci-Zahlen, und wenn man diese Folge kennt, kommt einem vielleicht 13, 21, ... natürlich vor. Wenn man noch nie davon gehört hat, wohl eher nicht. 12, 17, 23, ... ist im Grunde einfacher. Aber auch 10 ist nicht kompliziert: 10, 15, 17, 24, 26, … Es gibt eben keine richtige Antwort, und einem Mathematiker ist das so klar, daß er die Frage gar nicht beantworten kann, jedenfalls nicht so gut und schnell wie jemand, der mehr als Amateur mit Zahlen spielt. Es kann natürlich gut sein, daß höhere Mathematik der allgemeinen Intelligenz eher abträglich ist. Es gibt ja genug Witze darüber, z.B.
Zitat Die Frau des Mathematikers sagt zu ihm: "Lauf doch bitte schnell in den Laden und kauf ein Weißbrot. Und wenn sie Eier haben, dann bring ein Dutzend." Der Mathematiker kommt vom Einkaufen zurück - mit 12 Weißbroten.
Bei der Einreise in die USA wurde ich einmal, als ich angab zu einer mathematischen Konferenz zu fahren, vom Grenzbeamten gefragt, was pi sei, vermutlich um meine Glaubwürdigkeit zu überprüfen. "Pi ist der Flächeninhalt des Einheitskreises" sagte ich, aber diese Definition gefiel ihm nicht. Erst als ich zugab, daß pi 3,1415926… sei, was ich ungern tat, weil das natürlich eine ganz schlechte Beschreibung ist, durfte ich einreisen. Dabei hatte ich noch Glück, denn mit diesem Wert liegt man in gewissen Teilen der USA noch weiter daneben als sonst.
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Zitat von Johann Wolfgang von Goethe in Faust „Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln.“
Zitat von Johann Wolfgang von Goethe Wenn eine Seite nun besonders hervortritt, sich der Menge bemächtigt und in dem Grade triumphiert, daß die entgegengesetzte sich in die Enge zurückziehen und für den Augenblick im stillen verbergen muß, so nennt man jenes Übergewicht den Zeitgeist, der denn auch eine Zeitlang sein Wesen treibt.“
Zitat von ungelt im Beitrag #107 Zum Rest des Textes kehre ich zurück, wenn Sie mir erklärt haben, auf was sich ihr einleitendes "weil" im ersten und das "deshalb" im zweiten Satz Ihres Kommentars bezieht. Beides suggeriert eine logische Schlußfolgerung, ich finde jedoch keine auch nur annähernd nachvollziebare logische Verknüpfungsmöglichkeit. An der Klarheit und Eindeutigkeit Ihrer Texte könnten Sie wirklich noch etwas arbeiten. Ich komme zu diesem Text allerdings auch dann noch zurück, wenn ich keine Antwort erhalte. Es wird nur vielleicht etwas dauern, weil ich jetzt unterwegs bin.
Lieber ungelt,
Ihr Tonfall entspricht nicht dem hier üblichen Umgang untereinander. Bitte mäßigen Sie sich.
Zitat von Johann Wolfgang von Goethe in Faust „Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln.“
Das ist im Prinzip ein schwerer Zitatfehler. Richtig wäre
Zitat von Faust in Faust - Der Tragödie erster Teil von J.V.v.G.---
Sie haben Herrn Maz- äh -Goethe etwas in den Mund gelegt, was er so nicht gesagt hat.
Zitat von ungelt im Beitrag #107 Zum Rest des Textes kehre ich zurück, wenn Sie mir erklärt haben, auf was sich ihr einleitendes "weil" im ersten und das "deshalb" im zweiten Satz Ihres Kommentars bezieht. Beides suggeriert eine logische Schlußfolgerung, ich finde jedoch keine auch nur annähernd nachvollziebare logische Verknüpfungsmöglichkeit. An der Klarheit und Eindeutigkeit Ihrer Texte könnten Sie wirklich noch etwas arbeiten. Ich komme zu diesem Text allerdings auch dann noch zurück, wenn ich keine Antwort erhalte. Es wird nur vielleicht etwas dauern, weil ich jetzt unterwegs bin.
Lieber ungelt,
Ihr Tonfall entspricht nicht dem hier üblichen Umgang untereinander. Bitte mäßigen Sie sich.
Sehr geehrter Erling Plaethe,
mir gefallen die Individuen, denen Sie mich offensichtlich zugeordnet haben auch nicht. Und die Behauptung, diese würden das Phänomen nur bei anderen sehen, und nie bei sich selbst. Ich habe klar geschrieben, daß sich dem Zeitgeist keiner entziehen kann, es also selbstverständlich auch auf mich bezogen. Es stimmt also rein sachlich nicht, was Sie über mich geschrieben haben. Es ist daher eine unwahre, beleidigende Behauptung.
Bekomme ich die Erklärung von Ihnen, wie ihre Zeilen zu verstehen sind? Ich denke, wenn ich Gegenstand Ihrer Ausführungen bin, habe ich das Recht darauf zu erfahren, wie Sie zu Ihren Bewertungen kommen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #108 Natürlich sind das Fibonacci-Zahlen, und wenn man diese Folge kennt, kommt einem vielleicht 13, 21, ... natürlich vor.
Genau so ist es.
Zitat Wenn man noch nie davon gehört hat, wohl eher nicht. 12, 17, 23, ... ist im Grunde einfacher.
Ich sagte ja, die 12 geht auch noch, auch wenn ich nicht finde, dass es unbedingt einfacher ist. Diese Lösung würde ich als gleichwertig einfach betrachten.
Zitat Aber auch 10 ist nicht kompliziert: 10, 15, 17, 24, 26, …
Doch. Das ist kompliziert. Es bedarf (so weit ich es sehe) schon zweier Rechenvorschriften (bzw. einer Fallunterscheidung), während die beiden anderen Lösungen mit einer einfachen Rekursion auskommen. Das ist schon ein Unterschied. Zumal ja in solchen Tests nicht unbedingt so kurze Zahlenfolgen stehen sondern meistens noch ein paar Ziffern mehr. Und dann wird es, wenn man bei einfachen Erklärungen bleiben will, schon ziemlich eindeutig. Und, wie ebenso gesagt, die Korrelation ist ja nun einmal da. So schlecht kann der Test nicht sein.
Zitat Es gibt eben keine richtige Antwort, und einem Mathematiker ist das so klar, daß er die Frage gar nicht beantworten kann, jedenfalls nicht so gut und schnell wie jemand, der mehr als Amateur mit Zahlen spielt.
Aber genau das stimmt ja eben nicht. Die Frage ist zwar nicht explizit so gestellt, aber sie impliziert die einfachste Lösung (schönen Gruss von Occam) und die ist bisweilen vergleichsweise eindeutig. Wir haben das ja gerade oben an Bubble-Sort exerziert. Es dürfte keinen Sortieralgorithmus geben der einfacher ist, jedenfalls in Bezug auf Programmkomplexität. Natürlich existieren auch andere Verfahren, aber die Frage, was ist das Sortierverfahren mit der einfachsten Kolmogorov-Komplexität, dann ist die Antwort eindeutig. Bei den Folgen in IQ Tests ist das bisweilen genauso. Zumindest habe ich das bisher so verstanden.
Zitat Es kann natürlich gut sein, daß höhere Mathematik der allgemeinen Intelligenz eher abträglich ist.
Nach meiner Erfahrung ist eher das Gegenteil richtig. Ich habe noch keinen promovierten Mathematiker getroffen, der nicht ausgesprochen fit war. Weltfremd schon mal, aber meistens ausgesprochen fit.
Nnnn...icht so ganz. Zum einen ging es in der "Indiana Pi Bill" nicht (oder jedenfalls nicht in der Hauptsache) um die Verbiegung der Ludolfschen Kreiszahl, sondern[d]espite that name, the main result claimed by the bill is a method to square the circle, rather than to establish a certain value for the mathematical constant π (pi), the ratio of the circumference of a circle to its diameter.
und zum andern war die Eingabe nicht von Erfolg gekrönt: According to the Indianapolis News article of February 13: "...the bill was brought up and made fun of. The Senators made bad puns about it, ridiculed it and laughed over it. The fun lasted half an hour. Senator Hubbell said that it was not meet for the Senate, which was costing the State $250 a day, to waste its time in such frivolity. He said that in reading the leading newspapers of Chicago and the East, he found that the Indiana State Legislature had laid itself open to ridicule by the action already taken on the bill. He thought consideration of such a propostion was not dignified or worthy of the Senate. He moved the indefinite postponement of the bill, and the motion carried."[6]
Und für den Rest des Landes, von Mark Twain abwärts, bestätigte das nur den lang-gehegten Verdacht, daß Indiana ("where they grow the patooties") eine von dumpfesten Landsimpeln behauste Ödnis sei, allwo der Mond mit der Stange weitergeschoben werde. (Der Ruf hat sich, wie ersichtlich, gehalten.) Der Typus ist weit verbreitet -
http://en.wikipedia.org/wiki/Wise_Men_of_GothamIn Germany there are the "Schildbürger", from the town of "Schilda"; in the Netherlands, the people of Kampen; in Bohemia, the people of Kocourkov; and in Moravia the people of Šimperk. There are also the Swedish Täljetokar from Södertälje and Kälkborgare from Kälkestad, and the Danish tell tales of the foolish inhabitants of the Molboland. Among the ancient Greeks Boeotia was the home of fools; among the Thracians, Abdera; among the ancient Jews, Nazareth;among modern Jews, Chełm; among the ancient Asiatics, Phrygia. und trägt die Aarne-Thompson Nr. 1287.
Zitat von Johann Wolfgang von Goethe in Faust „Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln.“
Das ist im Prinzip ein schwerer Zitatfehler. Richtig wäre
Zitat von Faust in Faust - Der Tragödie erster Teil von J.V.v.G.---
Sie haben Herrn Maz- äh -Goethe etwas in den Mund gelegt, was er so nicht gesagt hat.
MfG Ungelt
Das Zitat ist korrekt wiedergegeben und benannt (Goethe, Faust). Ich verwarne Sie hiermit, einen persönlichen Angriff und eine unwahre Unterstellung, wie die oben zitierte, gegen mich zukünftig zu unterlassen. Gleiches gilt für Ihren Ton. Mäßigen Sie sich. Erling Plaethe als Moderator
Zitat von ungelt im Beitrag #107 Zum Rest des Textes kehre ich zurück, wenn Sie mir erklärt haben, auf was sich ihr einleitendes "weil" im ersten und das "deshalb" im zweiten Satz Ihres Kommentars bezieht. Beides suggeriert eine logische Schlußfolgerung, ich finde jedoch keine auch nur annähernd nachvollziebare logische Verknüpfungsmöglichkeit. An der Klarheit und Eindeutigkeit Ihrer Texte könnten Sie wirklich noch etwas arbeiten. Ich komme zu diesem Text allerdings auch dann noch zurück, wenn ich keine Antwort erhalte. Es wird nur vielleicht etwas dauern, weil ich jetzt unterwegs bin.
Lieber ungelt,
Ihr Tonfall entspricht nicht dem hier üblichen Umgang untereinander. Bitte mäßigen Sie sich.
Sehr geehrter Erling Plaethe,
mir gefallen die Individuen, denen Sie mich offensichtlich zugeordnet haben auch nicht. Und die Behauptung, diese würden das Phänomen nur bei anderen sehen, und nie bei sich selbst. Ich habe klar geschrieben, daß sich dem Zeitgeist keiner entziehen kann, es also selbstverständlich auch auf mich bezogen. Es stimmt also rein sachlich nicht, was Sie über mich geschrieben haben. Es ist daher eine unwahre, beleidigende Behauptung.
Bekomme ich die Erklärung von Ihnen, wie ihre Zeilen zu verstehen sind? Ich denke, wenn ich Gegenstand Ihrer Ausführungen bin, habe ich das Recht darauf zu erfahren, wie Sie zu Ihren Bewertungen kommen.
MfG Ungelt
Lieber Ungelt, es bereitet mir zur Zeit wenig Vergnügen mit Ihnen zu kommunizieren, deshalb tue ich es nicht. Bitte fühlen Sie sich von mir nur angesprochen, wenn ich das auch tue, andernfalls ist es Ihre Entscheidung eine meiner Aussagen auf sich zu beziehen und nicht meine.
Zitat von Johann Wolfgang von Goethe in Faust „Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln.“
Das ist im Prinzip ein schwerer Zitatfehler. Richtig wäre
Zitat von Faust in Faust - Der Tragödie erster Teil von J.V.v.G.---
Sie haben Herrn Maz- äh -Goethe etwas in den Mund gelegt, was er so nicht gesagt hat.
MfG Ungelt
Das Zitat ist korrekt wiedergegeben und benannt (Goethe, Faust). Ich verwarne Sie hiermit, einen persönlichen Angriff und eine unwahre Unterstellung, wie die oben zitierte, gegen mich zukünftig zu unterlassen. Gleiches gilt für Ihren Ton. Mäßigen Sie sich. Erling Plaethe als Moderator
Ich gehe in Berufung, wenn es so etwas im ZkZ gibt. Bei literarischen, fiktiven Personen kann man nur sehr begrenzt davon ausgehen, daß sie immer die Meinung des Authors widergeben. Das Zitat ist daher sachlich falsch, auch wenn es von mir natürlich nicht so bierernst gemeint war.
Ich stelle leider immer wieder fest, daß meine Argumente von E.P. übergangen werden bzw. manchmal statt einer angemessenen Reaktion die Form kritisiert wird. Das nervt schon,und führt auch zwangsläufig zu einem schlechten Klima. Unter diesen Umständen, wenn die anderen Verantwortlichen (oder das Regelwerk) dieses Verhalten unterstützen, bin ich auch gerne bereit auf meine Mitgliedschaft hier zu verzichten.
Wie auch immer, ich verreise jetzt, und werde danach sehen, wie sich die Dinge entwickelt haben. Sollte ich nicht weiter schreiben können, bin ich jederzeit unter ungelt@gmail.com erreichbar.
Zitat von ungelt im Beitrag #107 Zum Rest des Textes kehre ich zurück, wenn Sie mir erklärt haben, auf was sich ihr einleitendes "weil" im ersten und das "deshalb" im zweiten Satz Ihres Kommentars bezieht. Beides suggeriert eine logische Schlußfolgerung, ich finde jedoch keine auch nur annähernd nachvollziebare logische Verknüpfungsmöglichkeit. An der Klarheit und Eindeutigkeit Ihrer Texte könnten Sie wirklich noch etwas arbeiten. Ich komme zu diesem Text allerdings auch dann noch zurück, wenn ich keine Antwort erhalte. Es wird nur vielleicht etwas dauern, weil ich jetzt unterwegs bin.
Lieber ungelt,
Ihr Tonfall entspricht nicht dem hier üblichen Umgang untereinander. Bitte mäßigen Sie sich.
Sehr geehrter Erling Plaethe,
mir gefallen die Individuen, denen Sie mich offensichtlich zugeordnet haben auch nicht. Und die Behauptung, diese würden das Phänomen nur bei anderen sehen, und nie bei sich selbst. Ich habe klar geschrieben, daß sich dem Zeitgeist keiner entziehen kann, es also selbstverständlich auch auf mich bezogen. Es stimmt also rein sachlich nicht, was Sie über mich geschrieben haben. Es ist daher eine unwahre, beleidigende Behauptung.
Bekomme ich die Erklärung von Ihnen, wie ihre Zeilen zu verstehen sind? Ich denke, wenn ich Gegenstand Ihrer Ausführungen bin, habe ich das Recht darauf zu erfahren, wie Sie zu Ihren Bewertungen kommen.
MfG Ungelt
Lieber Ungelt, es bereitet mir zur Zeit wenig Vergnügen mit Ihnen zu kommunizieren, deshalb tue ich es nicht. Bitte fühlen Sie sich von mir nur angesprochen, wenn ich das auch tue, andernfalls ist es Ihre Entscheidung eine meiner Aussagen auf sich zu beziehen und nicht meine.
Sehr geehrter Erling Plaethe,
sie haben sich für alle sichtbar auf mich bezogen, daher konnte und wollte ich Ihnen eine Antwort nicht schuldig bleiben. Von Vergnügen kann wirklich keine Rede sein, aber eine Diskussion die ohne Austausch von Argumenten auskommt ist noch schlimmer.
Zitat von Fluminist im Beitrag #108Bei der Einreise in die USA wurde ich einmal, als ich angab zu einer mathematischen Konferenz zu fahren, vom Grenzbeamten gefragt, was pi sei, vermutlich um meine Glaubwürdigkeit zu überprüfen. "Pi ist der Flächeninhalt des Einheitskreises" sagte ich, aber diese Definition gefiel ihm nicht. Erst als ich zugab, daß pi 3,1415926… sei, was ich ungern tat, weil das natürlich eine ganz schlechte Beschreibung ist, durfte ich einreisen. Dabei hatte ich noch Glück, denn mit diesem Wert liegt man in gewissen Teilen der USA noch weiter daneben als sonst.
Da fällt mir auch ein Witz aus meiner Studienzeit ein.
Was ist der Unterschied zwischen einem Mathematiker, einem theoretischen Physiker und einem Experimentalphysiker? -- gefragt nach pi antworten sie wie folgt: Der Mathematiker: pi ist der Flächeninhalt des Einheitskreises, der theoretische Physiker: 3,1415926, der Experimentalphysiker: 1.
Ich finde ihn ziemlich lustig, weil er neben Humor auch die Abbildungen von drei parallelen Realitäten widerspiegelt, die ich exakt so erfahren habe. Das gesagt muß ich festhalten, dass die Wahl der Experimentalphysik für mich wohl das richtige war, wenn ich so sehe was manche Mitforisten als einfache Fortsetzungen von Zahlenfolgen berurteilen . Vielleicht hätte ich sogar besser eine handwerkliche Lehre machen sollen.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Johann Wolfgang von Goethe in Faust „Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln.“
Das ist im Prinzip ein schwerer Zitatfehler. Richtig wäre
Zitat von Faust in Faust - Der Tragödie erster Teil von J.V.v.G.---
Sie haben Herrn Maz- äh -Goethe etwas in den Mund gelegt, was er so nicht gesagt hat.
MfG Ungelt
Das Zitat ist korrekt wiedergegeben und benannt (Goethe, Faust). Ich verwarne Sie hiermit, einen persönlichen Angriff und eine unwahre Unterstellung, wie die oben zitierte, gegen mich zukünftig zu unterlassen. Gleiches gilt für Ihren Ton. Mäßigen Sie sich. Erling Plaethe als Moderator
Ich gehe in Berufung, wenn es so etwas im ZkZ gibt. Bei literarischen, fiktiven Personen kann man nur sehr begrenzt davon ausgehen, daß sie immer die Meinung des Authors widergeben. Das Zitat ist daher sachlich falsch, auch wenn es von mir natürlich nicht so bierernst gemeint war.
Ich stelle leider immer wieder fest, daß meine Argumente von E.P. übergangen werden bzw. manchmal statt einer angemessenen Reaktion die Form kritisiert wird. Das nervt schon,und führt auch zwangsläufig zu einem schlechten Klima. Unter diesen Umständen, wenn die anderen Verantwortlichen (oder das Regelwerk) dieses Verhalten unterstützen, bin ich auch gerne bereit auf meine Mitgliedschaft hier zu verzichten.
Wie auch immer, ich verreise jetzt, und werde danach sehen, wie sich die Dinge entwickelt haben. Sollte ich nicht weiter schreiben können, bin ich jederzeit unter ungelt@gmail.com erreichbar.
MfG Ungelt
Nein, es gibt hier keine Berufung. Bitte lesen Sie dazu unter "Informationen zur Handhabung des Forums" den Punkt "9. Moderationsentscheidungen" durch.
Zitat von ungelt im Beitrag #118Ich gehe in Berufung, wenn es so etwas im ZkZ gibt.
Lieber Ungelt,
bei der Moderation gibt es keine Berufungsinstanz, so etwas ist ganz ausgeschlossen bei einem Teamprojekt aus lauter Freiwilligen. Außerdem dürfte es nur in sehr seltenen Fällen etwas bringen, die Moderation öffentlich in Frage zu stellen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du den Grund für diese beiden Regeln verstehst. Wer sich falsch behandelt fühlt, schreibt am besten eine freundliche PM an den Moderator.
„Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln.“
Weiter beschreibt Goethe den Zeitgeist mit einem gewissen gesellschaftlichen Übergewicht.[4]
„Wenn eine Seite nun besonders hervortritt, sich der Menge bemächtigt und in dem Grade triumphiert, daß die entgegengesetzte sich in die Enge zurückziehen und für den Augenblick im stillen verbergen muß, so nennt man jenes Übergewicht den Zeitgeist, der denn auch eine Zeitlang sein Wesen treibt.“
Hervorhebung von mir. Im übrigen habe ich das Zitat "Goethe in Faust" genannt. Wie weit eine Aussage aus einer Tragödie dem Autor zugerechnet werden kann, ist eine ganz andere Frage als das Zitieren des Autors unter korrekter Benennung seines Werkes. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Goethe das von mir Zitierte gesagt hat. Er hat es geschrieben - im Faust. So habe ich es zitiert. Dass der Faust ein gedichtetes Werk von Goethe ist, halte ich in diesem Forum nicht für erklärungsbedürftig.
Zitat von Llarian im Beitrag #114Zumal ja in solchen Tests nicht unbedingt so kurze Zahlenfolgen stehen sondern meistens noch ein paar Ziffern mehr. Und dann wird es, wenn man bei einfachen Erklärungen bleiben will, schon ziemlich eindeutig. Und, wie ebenso gesagt, die Korrelation ist ja nun einmal da. So schlecht kann der Test nicht sein.
Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigen. Als bloße Reihe von abstrakten Zahlen betrachtet, gibt es keine logischen Grund dafür, eine Fortsetzung einer anderen vorzuziehen. Aber der Kontext, in dem die Zahlen stehen, kann eine mehr oder weniger eindeutige Fortsetzung nahelegen. So ist es ja auch, wenn Sie z.B. die Fibonaccifolge in der Natur entdecken: das einfache Bildungsgesetz der Zahlenfolge entspricht hier dem einfachen natürlichen Prinzip, das den entsprechenden Effekt hervorgebracht hat, und dieser ist der Kontext. Die Zahlen zählen nur Sie hinein, die Natur weiß sozusagen von ihnen nichts (wenn ich einmal bildhaft personifizieren darf).
Das wollte ich ja auch mit der Pi-Anekdote andeuten. Als bloßer abstrakter Dezimalbruch betrachtet, kann 3.1415926… auf unendlich viele verschiedene Weisen fortgesetzt werden und beschreibt also allenfalls ein Intervall von Zahlen; man kann natürlich erkennen, daß dies die ersten 8 Ziffern von pi sind und raten, daß die Folge entsprechend fortgesetzt werden sollte; aber gerade dieses jumping to conclusions muß man sich als Mathematiker abgewöhnen. (Die Kunst besteht darin, Muster und Strukturen zu erraten, zugleich aber kritische Distanz zum Entdeckten zu wahren, bis man einen schlüssigen Beweis dafür hat.) Aber im geometrischen Kontext der Fläche des Einheitskreises ist die Fortsetzung eindeutig und kann prinzipiell durchgeführt werden (z.B. indem man den Einheitskreis nach und nach mit kleinen Quadraten kachelt und deren Flächeninhalte summiert).
Im Intelligenztest schließt die Aufgabe also die Identifikation des richtigen Kontexts ein. Das ist in der Tat eine Intelligenzleistung, was zur Erklärung der Korrelation beiträgt.
Zitat Es kann natürlich gut sein, daß höhere Mathematik der allgemeinen Intelligenz eher abträglich ist.
Nach meiner Erfahrung ist eher das Gegenteil richtig. Ich habe noch keinen promovierten Mathematiker getroffen, der nicht ausgesprochen fit war. Weltfremd schon mal, aber meistens ausgesprochen fit.
Ja, mit "allgemeiner Intelligenz" hatte ich "praktische Intelligenz" gemeint. Und da gibt es schon Extremfälle. Einer meiner Kollegen ist zwar ein ausgezeichneter Mathematiker, aber die (m. E. Intelligenz-) Leistung einzusehen, daß die Menschen außerhalb des Elfenbeinturms eben nicht logisch, sondern rational denken und kommunizieren, schafft er nicht. So ist es ihm innerhalb kürzester Zeit gelungen, in den Kaufhäusern das Personal zu verschrecken und bekannt zu werden wie ein bunter Hund. - Er würde sich rundheraus weigern, eine noch so lange Zahlenfolge fortzusetzen, weil es keine eindeutige Lösung gibt.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Ich muß sagen, ich fühle mich gerade recht unwohl wegen des Umstandes, dass ausgehend von meiner Formulierung einiger Gedanken einige unangenehme Emotionen in dieses Forum gefunden haben. Ich persönlich hole mir aus Ihrer beider Anmerkungen immer wieder sehr hilfreiche Anstöße zum nachdenken und finde es immer wieder anregend ihre Kommentare zu lesen. Auch ihre unterschielichen Positionen finde ich mitunter sehr bereichernd für mich zu lesen. Ich weiß natürlich nicht, was die Emotionen hochtreibt und kann nur konstatieren, dass ich es schade finde welche Schärfe in die Formulierungen gefunden hat.
Vielleicht noch folender Hinweis lieber ungelt, Erling Plaethes Satz:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #94Ja, lieber n_s_n, weil sie m.E. bzw. die Individuen der Gesellschaft, oder manche, dieses Phänomen immer nur bei anderen sehen und nie bei sich selbst.
Habe ich durchaus auf mich bezogen, weil ich das Beiwerk in Kommata eher als Abmilderung der vorausgehenden Formulierung empfand. Für mich las es sich durchaus so:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #94Ja, lieber n_s_n, weil sie m.E. [...] dieses Phänomen immer nur bei anderen sehen und nie bei sich selbst.
Eine solche Anrede ist mir natürlich auch unangenehm, dazu bin ich persönlich durchaus eitel genug. Nur weiß ich das Erling Plaethe hier Recht hat. Was mich betrifft, wie auch was alle Individuen der Gesellschaft bertrifft. Es ist die menschlische Natur.
Aber bevor ich jetzt noch viel dummes Zeug schreibe: Ich wollte nur sagen, dass ich immer sehr gerne ihrer beiden Gedanken lese und hoffe daher, dass auch Ihre Gedanken, lieber ungelt, diesem Forum erhalten bleiben.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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, dieses Phänomen immer nur bei anderen sehen und nie bei sich selbst. Es gibt deshalb auch gar keinen "linken" Zeitgeist, allenfalls bspw. ein Rückschlag des politischen Pendels von einer wirtschaftsliberalen Politik zurück zur etatistischen.
Wer sich falsch behandelt fühlt, schreibt am besten eine freundliche PM an den Moderator. 