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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.335

15.11.2014 10:44
#26 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Die Kritik an Guantanamo hat den einzig richtigen Umgang mit diesen feindlichen Kämpfern diskreditiert. Sie sind Kriegsgefangene und sollten solange inhaftiert bleiben, bis der Krieg beendet ist.

Aus der Perspektive gibt es aber ein weiteres Problem, dass ja auch schon einmal aufgetaucht ist, als die RAF der Meinung war für sich den Kriegsgefangenenstatus zu reklamieren: Soldaten müssen nach Konvention als solche erkennbar sein, tragen sie die Uniform des Feindes (in diesem Fall Zivilklamotten) so handelt es sich nicht um Soldaten sondern um Spione. Und Spione darf man, zumindest so weit ich weiss, erschiessen, sie sind von keiner Konvention geschützt.

Zitat
Wir die Mitgliedsländer der NATO haben Bündnisfall festgestellt weil Amerika sich im Krieg mit Al-Kaida befindet.


Haben wir das ? Ich habe das in Goslar anders verstanden, ich habe eher verstanden, dass speziell die Deutschen die Amerikaner schlicht im Stich gelassen haben.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

15.11.2014 11:36
#27 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Soldaten müssen nach Konvention als solche erkennbar sein, tragen sie die Uniform des Feindes (in diesem Fall Zivilklamotten) so handelt es sich nicht um Soldaten sondern um Spione. Und Spione darf man, zumindest so weit ich weiss, erschiessen, sie sind von keiner Konvention geschützt.
Bitte! Illegale Kombattanten fallen zwar unter das allgemeine Strafrecht des festnehmenden Staates, aber bei uns bedeutet das, daß sie Anspruch auf einen gesetzlichen Richter in der ordentlichen Gerichtsbarkeit und entsprechend geltenden Gesetzen haben. Deswegen ist Erschießen nicht möglich.

Kallias Offline




Beiträge: 2.146

15.11.2014 11:49
#28 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22

Zitat
Zweitens sind zehn Jahre Höchststrafe für Handlungen, die keinerlei Schaden verursachen, ziemlich hart.
Sehe ich nicht. Und das ist der Punkt. Im Endeffekt ist es eine Frage wie man es bewertet, dass jemand einen Massenmord vorbereitet. Ich meine das ist so verwerflich wie auch gefährlich, dass man so jemanden eben nicht nach sechs Jahren (oder weniger) auf die Strasse schickt. Der versucht es nämlich noch einmal und das ist ziemlich absehbar.

Zitat von HR im Beitrag #23
Und es ist so banal und vorhersehbar, daß eine dieser Zeitbomben hochgehen und anschließend über Nacht und in Panik heiß gestrickt und neu proportioniert werden wird.
Die Rückfallquote beim Terrorismus ist niedrig. Von den freigelassenen deutschen Linksterroristen kehrte kein einziger zum "bewaffneten Kampf" zurück, obwohl alle bis auf einen diesen Kampf weiterhin für richtig hielten. Etwas höher, wenngleich immer noch sehr niedrig, ist die Rückfallquote bei den Häftlingen in Guantanamo Bay. (Siehe Wikipedia und Christian Science Monitor.) Terroristen bei der Vorbereitung von Anschlägen zu unterbrechen und sie ein paar Jahre ins Gefängnis zu stecken, ist offenbar eine sehr effektive Methode, sie dauerhaft aus dem Verkehr zu ziehen.

In den zwanzig Jahren, seit der islamistische Terror in Fahrt gekommen ist, werden in Deutschland solche Terrorgruppen nicht durch Anschläge, sondern durch Verhaftungen und Verurteilungen bekannt. Der Schutz der Bevölkerung ist bislang vollkommen gewährleistet. Solange das so bleibt, sehe ich keinen Anlaß, die Behörden, Gerichte und Gesetze zu kritisieren, ganz zu schweigen davon, ihnen Versagen vorzuwerfen.
Zitat von Llarian im Beitrag #22
Der Staat hat eine Pflicht seine Bürger vor solchen Leuten zu schützen. Und das nicht in einer Form, dass die vier Typen die nächsten zehn Jahre von einer Hundertschaft Polizei überwacht werden müssen.
Und weshalb nicht in dieser Form? Die Observierung solcher Leute hat sich doch bewährt.

Viele Grüße,
Kallias

Florian Offline



Beiträge: 2.414

15.11.2014 12:09
#29 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #27
Zitat von Llarian im Beitrag #26
Soldaten müssen nach Konvention als solche erkennbar sein, tragen sie die Uniform des Feindes (in diesem Fall Zivilklamotten) so handelt es sich nicht um Soldaten sondern um Spione. Und Spione darf man, zumindest so weit ich weiss, erschiessen, sie sind von keiner Konvention geschützt.
Bitte! Illegale Kombattanten fallen zwar unter das allgemeine Strafrecht des festnehmenden Staates, aber bei uns bedeutet das, daß sie Anspruch auf einen gesetzlichen Richter in der ordentlichen Gerichtsbarkeit und entsprechend geltenden Gesetzen haben. Deswegen ist Erschießen nicht möglich.


Die Rechtslage ist hier sehr unklar.
Aber dass "illegale Kombattanten" dem allgemeinen Strafrecht des festzunehmenden Staates unterliegen würden, wäre ja gar nicht praktikabel.
Allein schon deshalb, weil das (z.B.) deutsche Strafrecht ja keine exterritoriale Wirkung hat und in (z.B.) Afghanistan gar nicht anwendbar ist.

Und daher ist dies auch nicht die herrschende Lehre.
Wie gesagt: Die Rechtslage ist unklar.
Aber z.B. in den USA gibt es den Begriff "unlawful combatant" laut Wikipedia mindestens seit 1942, als er vom Supreme Court erstmals definiert wurde.
Und zwar wie folgt (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ungesetzlicher_Kombattant):

Zitat
„…das Kriegrecht unterscheidet zwischen den Streitkräften und der friedlichen Bevölkerung von Konfliktparteien und genauso zwischen rechtmäßigen und unrechtmäßigen Kombattanten. Rechtmäßige Kombattanten unterliegen der Ergreifung und Internierung als Kriegsgefangene durch gegnerische Streitkräfte. Unrechtmäßige Kombattanten unterliegen genauso der Ergreifung und Internierung, jedoch unterliegen sie zusätzlich der Anklage und Bestrafung durch Militärtribunale für Taten, die ihre Kriegführung unrechtmäßig gemacht haben. Der Spion, der in Kriegszeiten geheim und ohne Uniform die Frontlinien einer Konfliktpartei passiert und versucht, militärisch bedeutsame Informationen zu gewinnen und sie dem Feind zu übermitteln, oder ein Kombattant des Feindes, der ohne Uniform und geheim die Frontlinien passiert, in der Absicht, Krieg durch die Zerstörung von Menschenleben oder Sachwerten zu führen, sind bekannte Beispiele von kriegführenden Personen, die nach allgemeiner Ansicht nicht dem Kriegsgefangenenstatus unterfallen, sondern als gegen das Kriegsrecht verstoßende Personen der Anklage und Bestrafung durch Militärtribunale unterliegen.“



Also: Gerade nicht "allgemeines Strafrecht" sondern Militärtribunale (vor denen z.B. Grundrechte des Angeklagten i.d.R. deutlich beschränkt sind).

Kallias Offline




Beiträge: 2.146

15.11.2014 12:29
#30 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Aber eine Mehrheit vermutlich eher nicht. Die finden es nämlich wenig erbaublich, dass die Typen in sechs Jahren ihre nächste Chance erhalten und vielleicht dann nicht so blöd sind und sich erwischen lassen. Das hier nicht viel vergolten werden muss, ist naheliegend, angesichts dessen, dass noch niemand zu Schaden kam, aber das es absolut naheliegend ist, dass ich mit solchen Urteilen das nächste Verbrechen geradezu vorlege, das ist es, was mir absolut jedes Wohlsein mit solchen Urteilen verdirbt. Die Typen sind im wahrsten Sinne des Wortes Zeitbomben, das ist so ziemlich jedem bewusst, nur die Justiz juckt das nicht.
Zurecht. Von den obigen empirischen Betrachtungen abgesehen, gibt es noch einen prinzipiellen Einwand.

Eine extrem lange Haft zu Schutzzwecken würde nämlich bedeuten, Taten zu bestrafen, die nicht geschehen werden, nicht vorbereitet werden, und die wahrscheinlich (s.o.) nicht einmal beabsichtigt sind.

Mit Justiz hätte das nicht mehr viel zu tun. Justiz ist im Kern eine Antwort auf geschehenes Unheil, und je weiter sie sich davon löst, desto mehr wird sie zur Politik, zur Medizin, zur Psychotherapie oder zum Krieg (wie Erling schreibt), wofür sich im Bedarfsfall andere Institutionen besser eignen.

notquite Offline



Beiträge: 506

15.11.2014 13:24
#31 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Inwiefern ist hier der Gedanke der Resozialisierung überhaupt relevant? Den Namen nach handelt es sich in allen vier Fällen um Ausländer. Wenn auch nur einer von ihnen die deutsche Staatsangehörigkeit hätte, wäre uns das sicher unter die Nase ge äh ich meine mitgeteilt worden. Angesichts der Höhe der Strafen, die sich im Vergleich z.B. zu den Strafen für diverse eher kleine RAF-Lichter sehr gering ausnehmen, ist der Tag der Entlassung aus der Haft (selbst in Deutschland) der Tag, an dem auch das Ausweisungsverfahren beginnt.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

15.11.2014 13:48
#32 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #21
Daher befinde ich mich ganz wohl mit den bestehenden Verhältnissen und auch dem gestrigen Urteil.

Möchte nur mal anmerken, dass ich das genauso sehe.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

15.11.2014 15:51
#33 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #29
Die Rechtslage ist hier sehr unklar.
Aber dass "illegale Kombattanten" dem allgemeinen Strafrecht des festzunehmenden Staates unterliegen würden, wäre ja gar nicht praktikabel.
Allein schon deshalb, weil das (z.B.) deutsche Strafrecht ja keine exterritoriale Wirkung hat und in (z.B.) Afghanistan gar nicht anwendbar ist.
[...]
Also: Gerade nicht "allgemeines Strafrecht" sondern Militärtribunale (vor denen z.B. Grundrechte des Angeklagten i.d.R. deutlich beschränkt sind).

Militärtribunale sind bei uns nicht möglich wegen Art. 101 GG. Zusätzlich ist es rechtsstaatlich höchst fragwürdig, Gerichtsverfahren durchzuführen, in denen der Angeklagte nicht den vollen rechtsstaatlichen Schutz hat. Diese Rechte sind ja dazu da, daß der Unschuldige eine Chance hat, freigesprochen zu werden. Diese Rechte zu mindern, ist also eine Bedrohung für die Unschuldigen. Für die später Schuldiggesprochenen ist es keine Bedrohung, weil sie ja sowieso später die Strafe bekommen.

Als Auslandstaten können immerhin laut §5 StGB als "Taten, die jemand gegen einen Amtsträger [...] oder einen Soldaten der Bundeswehr während der Ausübung ihres Dienstes oder in Beziehung auf ihren Dienst" bestraft werden. Solche Taten wären doch die typische Beschäftigung illegaler Kombattanten.

Gibt es eigentlich keine ZDV für Feldjäger, wie sie mit Kriegsgefangenen umzugehen haben?

Florian Offline



Beiträge: 2.414

15.11.2014 17:26
#34 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Zitat von Florian im Beitrag #29
Die Rechtslage ist hier sehr unklar.
Aber dass "illegale Kombattanten" dem allgemeinen Strafrecht des festzunehmenden Staates unterliegen würden, wäre ja gar nicht praktikabel.
Allein schon deshalb, weil das (z.B.) deutsche Strafrecht ja keine exterritoriale Wirkung hat und in (z.B.) Afghanistan gar nicht anwendbar ist.
[...]
Also: Gerade nicht "allgemeines Strafrecht" sondern Militärtribunale (vor denen z.B. Grundrechte des Angeklagten i.d.R. deutlich beschränkt sind).

Militärtribunale sind bei uns nicht möglich wegen Art. 101 GG. Zusätzlich ist es rechtsstaatlich höchst fragwürdig, Gerichtsverfahren durchzuführen, in denen der Angeklagte nicht den vollen rechtsstaatlichen Schutz hat. Diese Rechte sind ja dazu da, daß der Unschuldige eine Chance hat, freigesprochen zu werden. Diese Rechte zu mindern, ist also eine Bedrohung für die Unschuldigen. Für die später Schuldiggesprochenen ist es keine Bedrohung, weil sie ja sowieso später die Strafe bekommen.

Als Auslandstaten können immerhin laut §5 StGB als "Taten, die jemand gegen einen Amtsträger [...] oder einen Soldaten der Bundeswehr während der Ausübung ihres Dienstes oder in Beziehung auf ihren Dienst" bestraft werden. Solche Taten wären doch die typische Beschäftigung illegaler Kombattanten.

Gibt es eigentlich keine ZDV für Feldjäger, wie sie mit Kriegsgefangenen umzugehen haben?


Noch mal:

Wir sind hier in einem nicht richtig sauber ausdeklinierten rechtlichen Raum.
Aber ganz verkehrt finde ich zumindest einmal die Abgrenzungen durch den Supreme Court nicht.
Nach seinem Verständnis gibt es:
a) Zivilisten.
b) Soldaten.
c) illegale Kombatanten.

a) und b) sind sauber definiert und es ist klar, welche Regeln gelten.
c) befindet sich in einer Grauzone, die durch Völkerrecht bislang nicht sauber verrechtet ist.

a)
strafrechtliche Einordnung: Wenn ein Zivilist andere Menschen angreift, ist das eine Straftat. Diese wird als normale Straftat behandelt incl. den Schutzrechten lt. Prozessrecht.
Kriegsrechtliche Einordnung: Sie dürfen nicht Ziel von kriegerischen Aktionen sein. Sie dürfen sich aber auch nicht an kriegerischen Aktionen beteiligen.

b)
sind verpflichtet, sich als Soldaten zu kennzeichnen.
strafrechtliche Einordnung: wenn ein Soldat im Gefecht einen feindlichen Soldaten tötet, ist das KEINE Straftat.
Kriegsrechtliche Einordnung: ein Soldat kann Kriegsgefangener werden. Als solcher kann er ggf. jahrelang in einem Lager inhaftiert sein. Und dies völlig unabhängig von irgendeiner persönlichen Schuld. Es bedarf KEINES Gerichtsverfahrens, um ihn gefangen zu halten.

c)
und nun der Problemfall:
"illegale Kombatanten" kennzeichnen sich selbst NICHT als Soldat. Sie verhalten sich aber wie Soldaten.
Mit diesem Verhalten halten sie sich nicht an die völkerrechtlichen Vereinbarungen zum Kriegsrecht.
Die Supreme Court-Meinung ist nun:
Mit diesem Verhalten haben sie den völkerrechtichen Schutz von Soldaten verwirkt. Anders als Soldaten können sie für ihre Taten durchaus strafrechtlich belangt werden.
Andererseits haben sie durch ihr Verhalten aber auch keinen Anspruch auf einen normalen Strafprozess. (Warum auch? Diese Personen sehen sich ja auch selbst als Kriegspartei. Warum sollte man sie als normale Zivilisten einstufen?). Insbesondere muss es möglich sein, einen feindlichen Kombatanten (ganz egal ob legal oder illegal) als Kriegsgefangenen festzuhalten - und zwar OHNE, dass man einen konkreten strafrechtlichen Vorwurf hat. Ein Soldat wird schließlich auch als Kriegsgefangener interniert, ohne dass man ihm persönlich eine Straftat nachweisen müsste.
Der Ausweg, den der Supreme Court aus dieser rechtlichen Grauzone gesehen hat, war damals das Militärgericht.
Ja, in Deutschland gibt es diesen Ausweg nicht. Aber das bedeutet NICHT, dass man irgendwie völkerrechtlich verpflichtet wäre, einen illegalen Kombatanten nach deutschem Strafrecht zu behandeln. Völkerrechtlich wäre auch (wie in den USA) ein Militärgericht möglich. Oder einfach ohne Gerichtsverfahren eine Internierung in einem Kriegsgefangenenlager.

Dass Ihnen dies so nicht gefällt glaube ich gerne. Mir gefällt das auch nicht.
(Insbesondere deshalb, weil "illegaler Kombatant" so ein schwammiger Rechtsbegriff ist und es natürlich brandgefährlich ist, wenn eine Regierung fast nach Belieben Menschen als solche klassifizieren kann).
Aber mit einer Einordnung nur nach Kategorie a) und b) kommt man eben auch nicht weiter - denn es gibt eben Leute, die sich ganz bewusst selbst dieser Einordnung entziehen, indem sie sich als Zivilisten tarnen um militärische Zwecke zu verfolgen.

Florian Offline



Beiträge: 2.414

15.11.2014 17:54
#35 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zum Thema "Unverhältnismäßigkeit im Strafrecht":

Die Gewichtung der Strafen für Vermögensdelikte im Vergleich zu den Strafen für Gewaltdelikte erscheint mir auch nicht richtig.

Ein anderes aktuelles Beispiel:
Der ehemalige Karstadt-Vorstandsvorsitzende wurde zu 3 Jahren Haft verurteilt.
Hierüber wurde zwar sehr ausführlich berichtet. Überraschend dürftig ist allerdings in der Berichterstattung die Beschreibung der eigentlichen Tatvorwürfe.

Soweit ich es verstanden habe, ist folgendes passiert:
Middelhoff hat etliche (auch sehr hohe) Reisekosten als dienstlich abgerechnet. Bei diesen erscheint die dienstliche Veranlassung zweifelhaft.
(Häufig genannt: Flüge mit Privatflugzeug von seinem Wohnort zur Firmenzentrale).
Nun ist natürlich offensichtlich, dass Herrn Middelhoff jedes soziale Fingerspitzengefühl fehlt, zumal Karstadt zu diesem Zeitpunkt ja schon kurz vor der Insolvenz stand. So was macht man einfach nicht.
Und ebenso ist offensichtlich, dass arbeitsrechtliche Konsequenzen hier möglich sein müssen. Also fristlose Kündigung ohne Abfindung.
Ebenso offensichtlich sind zivilrechtliche Ansprüche von Karstadt auf Rückzahlung der Reisekosten.

Aber wo ist hier die hohe strafrechtliche Relevanz, die 3 Jahre Haft rechtfertig?

Ich sehe das einfach nicht.
Und bei den Medienkommentaren hat man auch den Eindruck, man freue sich, dass es hier schon den Richtigen erwischt (nämlich einen Manager, also ohnehin moralisch suspekt), so dass man sich mit den Anklage-Details gar nicht beschäftigen muss.

Kallias Offline




Beiträge: 2.146

15.11.2014 20:15
#36 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #32
Möchte nur mal anmerken, dass ich das genauso sehe.

Schöne Grüße nach Berlin,
Kallias

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

15.11.2014 21:55
#37 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #34
Die Supreme Court-Meinung ist nun:
Mit diesem Verhalten haben sie den völkerrechtichen Schutz von Soldaten verwirkt. Anders als Soldaten können sie für ihre Taten durchaus strafrechtlich belangt werden.
Andererseits haben sie durch ihr Verhalten aber auch keinen Anspruch auf einen normalen Strafprozess. (Warum auch? Diese Personen sehen sich ja auch selbst als Kriegspartei. Warum sollte man sie als normale Zivilisten einstufen?).

Man sollte sie erstmal als normale Zivilisten einstufen, weil sie definitionsgemäß so aussehen. Man muß also immer einzeln eine Entscheidung treffen, ob es ein friedlicher Zivilist oder ein illegaler Kombattant ist. Und woran unterscheidet man es? Natürlich an der Tat, durch die er sich als das eine oder andere ausgezeichnet hat. Und damit sind wir bei genau der Frage, die ein ordentliches Gericht nach rechtsstaatlichen Methoden klärt. Wie problematisch die Meinung des Supreme Court ist, haben Sie ja selber gesehen:
Zitat von Florian im Beitrag #34
(Insbesondere deshalb, weil "illegaler Kombatant" so ein schwammiger Rechtsbegriff ist und es natürlich brandgefährlich ist, wenn eine Regierung fast nach Belieben Menschen als solche klassifizieren kann).


Ein rechtsstaatliches Verfahren ist doch kein Gnadenakt eines gottgleichen Staates, denn man als besonders harte Strafe auch mal vorenthalten könne oder für verwirkt erklären könne, sondern eine Methode gerechter Wahrheitsfindung. Eine gerechte Wahrheitsfindung liegt im Eigeninteresse des Staates! So ist für den kriegsgefangenen Soldaten ein Gerichtsverfahren überflüssig, weil ja an Uniform usw. erkennbar ist, daß er Soldat ist. Da braucht man die Wahrheit nicht mehr zu finden.

Zitat von Florian im Beitrag #34
Insbesondere muss es möglich sein, einen feindlichen Kombatanten (ganz egal ob legal oder illegal) als Kriegsgefangenen festzuhalten - und zwar OHNE, dass man einen konkreten strafrechtlichen Vorwurf hat. Ein Soldat wird schließlich auch als Kriegsgefangener interniert, ohne dass man ihm persönlich eine Straftat nachweisen müsste.
Einen illegalen Kombattanten kann man im Wege des Strafrechts festhalten, weil er sich ja durch eine Angriffshandlung ("durch ihr Verhalten" schreiben Sie oben) ausgezeichnet und strafbar gemacht hat. Da gibt es keine Regelungslücke. Einen Soldaten interniert man, damit man ihn unversehrt lassen kann und er trotzdem den Kampf nicht wieder aufnimmt. Das hat mit Strafe nichts zu tun. Deswegen muß bei einem Soldaten auch kein Gericht ein Strafmaß finden.

Was der Supreme Court mißversteht: Der Kombattantenstatus ist nicht dazu da, daß man sich irgendwie anwendbares Recht aussucht, entweder Kriegsvölkerrecht, Strafrecht oder was sich die US-Gewalten einfallen lassen. Es geht darum, den Krieg, wenn er schon da ist, im Einklang mit redlichen politisch-militärischen Zielen möglichst humanitär zu gestalten. Hauptmittel ist es, durch Gewährung von bestimmten humanitären Garantien die Notwendigkeit zum Kämpfen für den Gegner zu reduzieren und gleichzeitig das Risiko der eigenen Leute. So ist es humanitär und im Einklang mit redlichen politisch-militärischen Zielen klassischer Kriege. Nur bei Abnutzungs-, Vernichtungs- und Search-and-destroy-Kriegen, wie es z.B. die Indianerkriege oder der Vietnamkrieg waren, hat ein solches Kriegsvölkerrecht mit der Unterscheidung von Kombattanten und Zivilisten keinen Sinn.

Der Schutz der Beteiligten wird nun dadurch erreicht, indem Soldaten für ihren Job nicht extra bestraft werden dürfen (allerdings durchaus für unmenschliche und unverhältnismäßige Tötungen im Gefecht, aber das sollte Aufgabe des Entsenderstaates sein) und auf Zivilisten nicht gezielt werden darf. Soweit sind wir uns sicher einig.

Und nun der illegale Kombattant. Einerseits sieht er aus wie ein Zivilist, andererseits verhält er sich nicht so, nämlich feindselig. Tja, dann darf die Feindseligkeit von den angegriffenen Soldaten natürlich erwidert werden, als wäre er Soldat. Da schützt ihn die Zivilkleidung nicht. Überlebt er dann ein Gefecht und wird von der Gegenseite aufgegriffen, dann schützt ihn nicht, daß er für eine Kriegspartei gewirkt hat: Er kann für die Angriffshandlung strafrechtlich belangt werden.

Zitat von Florian im Beitrag #34
Aber das bedeutet NICHT, dass man irgendwie völkerrechtlich verpflichtet wäre, einen illegalen Kombatanten nach deutschem Strafrecht zu behandeln. Völkerrechtlich wäre auch (wie in den USA) ein Militärgericht möglich. Oder einfach ohne Gerichtsverfahren eine Internierung in einem Kriegsgefangenenlager.
Mittlerweile sind die Menschenrechte nicht mehr ganz vom Völkerrecht getrennt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.335

15.11.2014 22:08
#38 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #27
Bitte! Illegale Kombattanten fallen zwar unter das allgemeine Strafrecht des festnehmenden Staates, aber bei uns bedeutet das, daß sie Anspruch auf einen gesetzlichen Richter in der ordentlichen Gerichtsbarkeit und entsprechend geltenden Gesetzen haben.

Ebenso bitte! (solche Aussprüche sind völlig überflüssig.) Wo soll das denn geregelt sein, oder sind das nur Behauptungen ? Der Begriff des illegalen Kombattanten ist es schon nicht, in der deutschen Rechtssprechung existiert dieser Status nicht einmal. Faktisch sind im Krieg sowohl nach Genf als auch nach Haag Spione keine geschützten Elemente, bzw. das ist nicht ganz richtig, da Artikel 30 von Haag vorschreibt, dass auch über ein Spion ein Urteil ergehen muss. Wie das aber aussieht, steht da nicht und in der Vergangenheit hat man Spione durchaus hingerichtet. Und auch schnell. Sei dem wie es will, wer weder ein Zivilist ist noch die richtige Uniform trägt ist von diesen Papieren nicht geschützt. Auch nicht vor dem Erschießen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

15.11.2014 22:15
#39 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #34
Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Zitat von Florian im Beitrag #29
Die Rechtslage ist hier sehr unklar.
Aber dass "illegale Kombattanten" dem allgemeinen Strafrecht des festzunehmenden Staates unterliegen würden, wäre ja gar nicht praktikabel.
Allein schon deshalb, weil das (z.B.) deutsche Strafrecht ja keine exterritoriale Wirkung hat und in (z.B.) Afghanistan gar nicht anwendbar ist.
[...]
Also: Gerade nicht "allgemeines Strafrecht" sondern Militärtribunale (vor denen z.B. Grundrechte des Angeklagten i.d.R. deutlich beschränkt sind).

Militärtribunale sind bei uns nicht möglich wegen Art. 101 GG. Zusätzlich ist es rechtsstaatlich höchst fragwürdig, Gerichtsverfahren durchzuführen, in denen der Angeklagte nicht den vollen rechtsstaatlichen Schutz hat. Diese Rechte sind ja dazu da, daß der Unschuldige eine Chance hat, freigesprochen zu werden. Diese Rechte zu mindern, ist also eine Bedrohung für die Unschuldigen. Für die später Schuldiggesprochenen ist es keine Bedrohung, weil sie ja sowieso später die Strafe bekommen.

Als Auslandstaten können immerhin laut §5 StGB als "Taten, die jemand gegen einen Amtsträger [...] oder einen Soldaten der Bundeswehr während der Ausübung ihres Dienstes oder in Beziehung auf ihren Dienst" bestraft werden. Solche Taten wären doch die typische Beschäftigung illegaler Kombattanten.

Gibt es eigentlich keine ZDV für Feldjäger, wie sie mit Kriegsgefangenen umzugehen haben?


Noch mal:

Wir sind hier in einem nicht richtig sauber ausdeklinierten rechtlichen Raum.
Aber ganz verkehrt finde ich zumindest einmal die Abgrenzungen durch den Supreme Court nicht.
Nach seinem Verständnis gibt es:
a) Zivilisten.
b) Soldaten.
c) illegale Kombatanten.

a) und b) sind sauber definiert und es ist klar, welche Regeln gelten.
c) befindet sich in einer Grauzone, die durch Völkerrecht bislang nicht sauber verrechtet ist.

a)
strafrechtliche Einordnung: Wenn ein Zivilist andere Menschen angreift, ist das eine Straftat. Diese wird als normale Straftat behandelt incl. den Schutzrechten lt. Prozessrecht.
Kriegsrechtliche Einordnung: Sie dürfen nicht Ziel von kriegerischen Aktionen sein. Sie dürfen sich aber auch nicht an kriegerischen Aktionen beteiligen.

b)
sind verpflichtet, sich als Soldaten zu kennzeichnen.
strafrechtliche Einordnung: wenn ein Soldat im Gefecht einen feindlichen Soldaten tötet, ist das KEINE Straftat.
Kriegsrechtliche Einordnung: ein Soldat kann Kriegsgefangener werden. Als solcher kann er ggf. jahrelang in einem Lager inhaftiert sein. Und dies völlig unabhängig von irgendeiner persönlichen Schuld. Es bedarf KEINES Gerichtsverfahrens, um ihn gefangen zu halten.

c)
und nun der Problemfall:
"illegale Kombatanten" kennzeichnen sich selbst NICHT als Soldat. Sie verhalten sich aber wie Soldaten.
Mit diesem Verhalten halten sie sich nicht an die völkerrechtlichen Vereinbarungen zum Kriegsrecht.
Die Supreme Court-Meinung ist nun:
Mit diesem Verhalten haben sie den völkerrechtichen Schutz von Soldaten verwirkt. Anders als Soldaten können sie für ihre Taten durchaus strafrechtlich belangt werden.
Andererseits haben sie durch ihr Verhalten aber auch keinen Anspruch auf einen normalen Strafprozess. (Warum auch? Diese Personen sehen sich ja auch selbst als Kriegspartei. Warum sollte man sie als normale Zivilisten einstufen?). Insbesondere muss es möglich sein, einen feindlichen Kombatanten (ganz egal ob legal oder illegal) als Kriegsgefangenen festzuhalten - und zwar OHNE, dass man einen konkreten strafrechtlichen Vorwurf hat. Ein Soldat wird schließlich auch als Kriegsgefangener interniert, ohne dass man ihm persönlich eine Straftat nachweisen müsste.
Der Ausweg, den der Supreme Court aus dieser rechtlichen Grauzone gesehen hat, war damals das Militärgericht.
Ja, in Deutschland gibt es diesen Ausweg nicht. Aber das bedeutet NICHT, dass man irgendwie völkerrechtlich verpflichtet wäre, einen illegalen Kombatanten nach deutschem Strafrecht zu behandeln. Völkerrechtlich wäre auch (wie in den USA) ein Militärgericht möglich. Oder einfach ohne Gerichtsverfahren eine Internierung in einem Kriegsgefangenenlager.

Dass Ihnen dies so nicht gefällt glaube ich gerne. Mir gefällt das auch nicht.
(Insbesondere deshalb, weil "illegaler Kombatant" so ein schwammiger Rechtsbegriff ist und es natürlich brandgefährlich ist, wenn eine Regierung fast nach Belieben Menschen als solche klassifizieren kann).
Aber mit einer Einordnung nur nach Kategorie a) und b) kommt man eben auch nicht weiter - denn es gibt eben Leute, die sich ganz bewusst selbst dieser Einordnung entziehen, indem sie sich als Zivilisten tarnen um militärische Zwecke zu verfolgen.



Lieber Florian,

das haben Sie gut zusammengefasst. Das Problem, warum dies ignoriert wird, ist aber - neben gelegentlicher, linksgrüner Naivität - vor allem Antiamerikanismus. Und zwar nicht nur von linksradikaler Seite, sondern auch von rechts-nationalistischer und allgemein verschwörungstheoretischer Seite.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 4.335

15.11.2014 22:37
#40 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #28
Die Rückfallquote beim Terrorismus ist niedrig. Von den freigelassenen deutschen Linksterroristen kehrte kein einziger zum "bewaffneten Kampf" zurück, obwohl alle bis auf einen diesen Kampf weiterhin für richtig hielten.

Die wirklich gefährlichen erhielten ziemlich lange Haftstrafen (deutlich anderes Kaliber als hier diskutiert) und mussten in diesen langen Jahren miterleben wie ihr ideologisches Fundament sich zunehmend in einen Scherbenhaufen verwandelte. Die Anführer brachten sich um, die hinter ihnen stehenden Unterstützer (nicht zuletzt die Stasi) brach mehr und mehr zusammen. Da war nicht viel zu dem man hätte zurückkehren können. Nichts davon ist auf die islamischen Terroristen anwendbar.

Zitat
Etwas höher, wenngleich immer noch sehr niedrig, ist die Rückfallquote bei den Häftlingen in Guantanamo Bay.


Ich glaube wir haben da sehr (!) voneinander abweichende Vorstellungen was eine akzeptable Rückfallquote bei Massenmord ist. Die Amerikaner haben bis jetzt nicht die Gefährlichsten freigelassen sondern all diejenigen, die sie eher für ungefährlich oder nicht zentral eingeschätzt haben. Und vermutlich auch nicht wenige, die sich tatsächlich als unschuldig herausgestellt haben. Von denen haben in der kurzen Zeit, seit sie wieder frei sind (was ja keine lange Zeit ist) bereits 4% wieder offiziell den Weg zurück zum Massenmord gefunden (von mehr weiss man es noch nicht, bzw. die Quote wird durch die tatsächlich Unschuldigen ja massiv geschönt). Das ist doch nicht wenig. Es hat sich schon einer in die Luft gesprengt und sieben andere Menschen mitgerissen. Das ist doch nichts akzeptables.

Zitat
Terroristen bei der Vorbereitung von Anschlägen zu unterbrechen und sie ein paar Jahre ins Gefängnis zu stecken, ist offenbar eine sehr effektive Methode, sie dauerhaft aus dem Verkehr zu ziehen.


Ich denke es gibt da sicher einige Dutzend Menschen, die Dir da deutlich widersprechen würden. Zumal ich hier nicht einmal das Argument sehe. Guantanamo ist eine ziemlich bunte Truppe, wieviel reale Terroristen darunter sind, die wirklich Bomben bauen, weiss man eigentlich nicht. Was ich aber sehe ist folgendes: Die beiden Hauptangeklagten im Düsseldorfer Prozess haben ihre Haltung zum deutschen Gericht und dem deutschen Werteverständnis nach 2,5 Jahren Untersuchungshaft nicht einen Tuck geändert. Wieso glaubst Du, dass weitere 3,5 Jahre (denn mehr ist es ja nicht) daran etwas ändern werden ? Wir reden hier von Leuten, die aus lauter blindem Haß bereit sind sich und andere in die Luft zu sprengen. Die willst Du mit sechs Jahren (deutschem !) Gefängnis beeindrucken ? Du selbst hast das Beispiel der RAF angeführt, dass die ihre Meinung selbst unter viel längeren (und härteren) Haftbedingungen nicht geändert haben. Da will ich mal sehen warum das heute anders sein soll.

Zitat
In den zwanzig Jahren, seit der islamistische Terror in Fahrt gekommen ist, werden in Deutschland solche Terrorgruppen nicht durch Anschläge, sondern durch Verhaftungen und Verurteilungen bekannt. Der Schutz der Bevölkerung ist bislang vollkommen gewährleistet. Solange das so bleibt, sehe ich keinen Anlaß, die Behörden, Gerichte und Gesetze zu kritisieren, ganz zu schweigen davon, ihnen Versagen vorzuwerfen.


Hat irgend jemand Mohammed Atta gesagt ? Hätten die deutschen Behörden konkreter versagt, wenn er seine Tat in Frankfurt verübt hätte ? Haben die deutschen Behörden erst dann versagt, wenn in sechs Jahren der Hauptangeklagte nochmal nachlegt ? Die Deutschen haben bis jetzt aus zwei Gründen Glück gehabt: Sie sind nicht das primäre Ziel und diejenigen, die tatsächlich etwas vorbereitet haben, wurden von der Polizei rechtzeitig entdeckt. Das ist aber keine Garantie auf die Zukunft und schon gar kein Beleg für die Leistung der Justiz. Dafür ist die Menge der Fälle auch deutlich zu gering.

Zitat
Und weshalb nicht in dieser Form? Die Observierung solcher Leute hat sich doch bewährt.


Und bezahlst Du das dann auch ? Ist vielleicht eine zynische Frage, aber ganz ernst gemeint. Um 4 Leute für nur ein Jahr zu überwachen (und das wird nicht reichen) kannst Du alleine 20 Polizisten und Ermittler abstellen, mit Kosten von ner satten Million. Pro Jahr. Aus der Perspektive bräuchten wir gar keine Gefängnisse mehr, denn wir könnte ja jedem Straftäter ein entsprechendes Polizeikommando beistellen. Und wozu ? Damit verhinderte Massenmörder eine Chance auf Resozialisierung bekommen ?
Ich gebe Dir daher nur zur Hälfte recht: Die Observierung Verdächtiger (!) hat sich tatsächlich bewährt. Denn entweder sind sie schuldig oder unschuldig. Aber die Observierung von Straftätern sehe ich nicht als bewährt sondern eher als Pleiteerklärung des ewigen Resozialisierungswunsches.

Llarian Offline



Beiträge: 4.335

15.11.2014 22:50
#41 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #35
Die Gewichtung der Strafen für Vermögensdelikte im Vergleich zu den Strafen für Gewaltdelikte erscheint mir auch nicht richtig.

Das geht vermutlich den meisten Liberalen so. Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht verschliessen, dass das Problem eher darin besteht, was Hermes weiter oben schon schrieb: Der Staat scheint Delikte gegen sich besonders hart strafen zu wollen. Und da man den Staat nicht wirklich mit Gewalt angreifen kann, sind da halt nur die Vermögensdelikte. Denn ich sehe auch folgendes Ungleichgewicht: Jemand der seinen Nachbarn betrügt, auch Ersttäter ist, wird mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Bewährungsstrafe bekommen. "Betrügt" man stattdessen den Staat (siehe Uli Hoeness) ist Bewährung halt nicht mehr drin.

Zitat
Middelhoff hat etliche (auch sehr hohe) Reisekosten als dienstlich abgerechnet. Bei diesen erscheint die dienstliche Veranlassung zweifelhaft.
(Häufig genannt: Flüge mit Privatflugzeug von seinem Wohnort zur Firmenzentrale).
Nun ist natürlich offensichtlich, dass Herrn Middelhoff jedes soziale Fingerspitzengefühl fehlt, zumal Karstadt zu diesem Zeitpunkt ja schon kurz vor der Insolvenz stand. So was macht man einfach nicht.
Und ebenso ist offensichtlich, dass arbeitsrechtliche Konsequenzen hier möglich sein müssen. Also fristlose Kündigung ohne Abfindung.
Ebenso offensichtlich sind zivilrechtliche Ansprüche von Karstadt auf Rückzahlung der Reisekosten.
Aber wo ist hier die hohe strafrechtliche Relevanz, die 3 Jahre Haft rechtfertig?


Das hinge davon ab, wie er damit umgegangen ist. Wenn er die Reisen tatsächlich falsch abgerechnet hat und damit die ihn kontrollierende Instanz (Aufsichtsrat) getäuscht hat, dann liegt tatsächlich ein Betrug vor und der sollte dann auch strafrechtliche Konsequenzen haben. Hat der Aufsichtsrat dagegen alles gewusst, muss man sich eher die Frage stellen, ob der Aufsichtsrat nicht seine Pflicht gegenüber den Eignern verletzt hat. Ist ja bei einem normalen Angestellten soviel anders auch nicht: Wer bei einer Dienstreiseabrechnung "mogelt" begeht einen vollendeten Betrug. Das wird in aller Regel vom Arbeitgeber nicht verfolgt, genausowenig wie Diebstahl, weil dem Arbeitgeber die Kündigung wichtiger ist. Aber formal kann der Angestellte durchaus angezeigt werden.
Wie man allerdings bei einem Ersttäter mit nahezu null Wiederholungswahrscheinlichkeit und bester Sozialprognose zu einer Gefängnisstrafe kommen kann, erscheint mir auch etwas seltsam.

Erling Plaethe Offline




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16.11.2014 00:30
#42 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #25
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #24
Ich bezweifel stark, dass die Behandlung von Al-Kaida und IS als Terrororganisation dem Feind überhaupt gerecht wird, mit dem wir es zu tun haben. Diese Kämpfer werden anderswo nicht festgenommen sondern im Kampf getötet. Wie das nun einmal ist einem Krieg.
Ritterliche Soldaten streben niemals den Tod des Feindes im Krieg an. Ziel jeder geregelten Kriegführung ist es, den Feind kampfunfähig zu machen und an seiner Machtausübung zu hindern, nicht ihn zu töten. Der Tod des Feindes wird lediglich hingenommen, weil es mit anderen als lebensgefährlichen Mittel technisch kaum möglich ist. Diese Perversion, den Tod des Feinds als Mittel zum Zweck zu gebrauchen,gibt und gab es in der Neuzeit hauptsächlich im Abnutzungskrieg Ägyptens, im Vietnamkrieg (bei "Search and destroy" war das Töten von Vietcong-Soldaten Mittel zum Zweck, es war nicht der Geländegewinn), in den Kriegen der Hamas und der Hisbollah und jetzt in den Kriegen der Terroristen.

Es ist auch strategisch günstiger, wenn der Feind weiß, daß man nicht auf seinen Tod sinnt. Das nimmt ihm nämlich die Notwendigkeit, aus Angst um das eigene Überleben kämpfen zu müssen. Wie wichtig das ist, darauf hat schon Machiavelli hingewiesen. Deswegen ist es immer am besten, wenn man den Feind lebend festnehmen kann.

Ich halte Ihre Ausführungen bezogen auf die kriegerischen Auseinandersetzungen mit Kämpfern der Al-Kaida, des IS, der Hamas, usw. für unzutreffend.
Das betrifft m. E. beide Seiten.
Die Kriegsführung der Al-Kaida und des IS ist derart barbarisch, dass die Tötung des Gegners weit mehr im Vordergrund steht als das aus westlicher Sicht je der Fall gewesen sein mag.
Dieser Entwicklung muss man ins Auge sehen. Es geht bei den Drohnen- und Raketenangriffen der Alliierten um die gezielte Tötung des Feindes. Das eine Perversion zu nennen halte ich für etwas wohlfeil angesichts der Realitäten im Irak und Syrien.
Ich gebe Ihnen aber recht was eine kriegshistorische Betrachtung betrifft. Meine Verallgemeinerung war unzutreffend.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



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16.11.2014 00:31
#43 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
Der Begriff des illegalen Kombattanten ist es schon nicht, in der deutschen Rechtssprechung existiert dieser Status nicht einmal. Faktisch sind im Krieg sowohl nach Genf als auch nach Haag Spione keine geschützten Elemente, bzw. das ist nicht ganz richtig, da Artikel 30 von Haag vorschreibt, dass auch über ein Spion ein Urteil ergehen muss. Wie das aber aussieht, steht da nicht und in der Vergangenheit hat man Spione durchaus hingerichtet. Und auch schnell. Sei dem wie es will, wer weder ein Zivilist ist noch die richtige Uniform trägt ist von diesen Papieren nicht geschützt. Auch nicht vor dem Erschießen.

Wie kommen Sie jetzt plötzlich auf Spione, wo es Ihnen doch vorher um (verhinderte) Attentäter ging? Spione bringen ja niemanden um, weil Spionage verdeckte Informationsgewinnung ist, welche nicht gut klappt, wenn man Spuren in Form von Leichen hinterläßt. Da müssen wir schon unterscheiden, ob wir über Spione oder Gewalttäter diskutieren.

Wir müssen auch unterscheiden, ob es um unsere Rechtsordnung geht (wie in Ihrem Artikel) oder um das, was das Völkerrecht an halbrechtsstaatlichen Ordnungen gerade noch billigt und ob es um das eigene Gebiet oder besetztes Gebiet geht.

Der Status des "illegalen Kombattanten" gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht, weil man ihn nicht braucht. Illegale Kombattanten sind gewöhnliche kriminelle Zivilisten, genau wie Terroristen. Es macht unsere Zivilisation aus, daß wir dafür ordentliche, an Gesetze gebundene Gerichtsverfahren haben und nicht einfach Verdächtige erschießen oder köpfen.

Erling Plaethe Offline




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16.11.2014 00:39
#44 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #43

Der Status des "illegalen Kombattanten" gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht, weil man ihn nicht braucht.

Dieser Satz hatte in der Vergangenheit seine Gültigkeit. Für die Gegenwart habe ich starke Zweifel. Und was die Zukunft anbelangt, wird er m.E. keinen Bestand haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



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16.11.2014 01:02
#45 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44
Zitat von Emulgator im Beitrag #43

Der Status des "illegalen Kombattanten" gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht, weil man ihn nicht braucht.

Dieser Satz hatte in der Vergangenheit seine Gültigkeit. Für die Gegenwart habe ich starke Zweifel. Und was die Zukunft anbelangt, wird er m.E. keinen Bestand haben.



Das befürchte ich auch. Anstatt die Institution dieser dritten Kategorie neben Zivilisten und rechtmäßigen Kombattanten (Soldaten) zu vermeiden, in dem man die Augen verschließt, während man auf einem hohen moralischen Podest sitzt, sollte man sich lieber Gedanken machen welcher Instanz in welchem Verfahren (Prozessordnung) die Einstufung zukommt, ob es Berufungs- und Revisionsinstanzen gibt und wann die Einstufungen Rechtskraft erlangen. Dabei muss der Spagat zwischen Praktikablität (der Grund, warum es die 3. Kategorie überhaupt braucht und auch der Grund, warum es extra Regen für klassische Soldaten gibt, sonst könnte man ja alle wie Zivilisten behandeln) und der Tatsache gemeistert werden, dass in fraglichem Verfahren ja überhaupt erst festgestellt werden soll, in welche Kategorie jemand fällt. Deshalb können die Verfahrensregeln noch nicht davon abhängig sein, in welche Kategorie jemand fällt, denn dies soll ja erst nach Maßgabe dieser Regeln festgestellt werden.

Das ist denke ich das Problem und man muss sich darüber Gedanken machen - jetzt, ohne das ständig utopische, realitätblinde Moralkeulen dazwischen geworfen werden, aber auch jetzt, wo man noch in Ruhe nachdenken und abwegen kann, um legitime, moralische Einwände (wie das zu Beginn des Einstufungsverfahren der Status ja noch nicht feststeht und aus ihm noch keine Rechtsfolgen für das Einstufungsverfahren abgeleitet werden können) zu berücksichtigen.

Wenn man zu lange wartet, dann ist es zu spät und es muss alles schlag auf schlag gehen, wie in den USA nach dem 11. September.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



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16.11.2014 01:08
#46 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
Die Kriegsführung der Al-Kaida und des IS ist derart barbarisch, dass die Tötung des Gegners weit mehr im Vordergrund steht als das aus westlicher Sicht je der Fall gewesen sein mag.
Dieser Entwicklung muss man ins Auge sehen. Es geht bei den Drohnen- und Raketenangriffen der Alliierten um die gezielte Tötung des Feindes.
Richtig ist, daß al-Qaida und der Islamische Staat keine ritterliche Kriegsführung kennen. Sie würden auch ablehnen, mit den (Kreuz)Rittern in Verbindung gebracht zu werden.

Wenn wir aber jetzt genau wie die anfangen, einen Vernichtungskrieg zu führen, schaffen wir selber diese Realität, und ich glaube das ist z.T. auch ein Grund für das Scheitern im Irak und in Afghanistan. Denn wenn von einer eindringenden Macht ringsum alle Häuser gefilzt werden und anscheinend wahllos Nachbarn abtransportiert werden, wie kann man solches Unglück von sich selber fernhalten? Kämpfen oder sich ergeben? Der erste, der an die Hauswand schreibt "ich liebe unsere amerikanischen Gäste" würde von seinen Nachbarn vermöbelt und/oder von den mächtigen Gästen, ob der übschwänglichen Liebesbekundung mißtrauisch geworden, hinterher extra sorgfältig gefilzt und extra lange verhört. Er ist nicht unterscheidbar von den Schurken und weiß das. Und er weiß, daß die eingedrungenen Gäste eher verschwinden als die Schurken. Also ist klar, daß er kämpfen muß und gegen wen.

Man kann das durch einen Search-and-destroy-Krieg nicht lösen, solange Zivilbevölkerung als Reservoir verbleibt. Da sollte man einfach mal auf den alten Machiavelli hören.

Emulgator Offline



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16.11.2014 01:31
#47 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45
(der Grund, warum es die 3. Kategorie überhaupt braucht und auch der Grund, warum es extra Regen für klassische Soldaten gibt, sonst könnte man ja alle wie Zivilisten behandeln)
Auf den Grund, warum es diese 3. Kategorie bräuchte, bin ich auch gespannt. Da habe ich bislang hier nur gehört, daß manchem eine Bestrafung nicht hoch genug ist und ihm abhilfeweise die Steuerung durch eine ausländische Kriegsmacht unterstellt wird, um ihn stärker zu bestrafen. Das könnte man übrigens schon dadurch beheben, indem man für Mord, Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion usw. einfach als zusätzlichen Schwerefall einfügt, diese Dinge in Koordination mit einem ausländischen Staat betreiben zu haben. Dafür braucht man immer noch keine neue Gerichtsbarkeit.

Der Grund, warum Soldaten für ihr Soldatsein vom sie fassenden Staat nicht abgeurteilt werden dürfen, habe ich oben schon erklärt. Erstens braucht man keine Gerichtsentscheidung, ob jemand Soldat ist, wenn dieser den Beweis sichtbar am Leib trägt. Zweitens würde es für feindliche Soldaten die Notwendigkeit verstärken, sich durch Kampf bis zum Tode einer Gefangennahme Strafe zu entziehen. Das ist für einen selber schlecht und für den feindlichen Staat gut. Deswegen hat ja die Sowjetunion so viele ihrer Soldaten hingerichtet, die in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten waren.

Techniknörgler Offline



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16.11.2014 01:36
#48 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45
(der Grund, warum es die 3. Kategorie überhaupt braucht und auch der Grund, warum es extra Regen für klassische Soldaten gibt, sonst könnte man ja alle wie Zivilisten behandeln)
Auf den Grund, warum es diese 3. Kategorie bräuchte, bin ich auch gespannt. Da habe ich bislang hier nur gehört, daß manchem eine Bestrafung nicht hoch genug ist und ihm abhilfeweise die Steuerung durch eine ausländische Kriegsmacht unterstellt wird, um ihn stärker zu bestrafen.


Den Grund hat Florian schon genannt (Ein paar hohe Haftstrafen (2)). Sie haben ihm sogar geantwortet, aber ihn offenbar nicht verstanden, denn seine Argumente haben Sie nach eigener Aussage, die ich hier zitiert habe, nicht gehört.

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Techniknörgler Offline



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16.11.2014 02:23
#49 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #37
Zitat von Florian im Beitrag #34
Die Supreme Court-Meinung ist nun:
Mit diesem Verhalten haben sie den völkerrechtichen Schutz von Soldaten verwirkt. Anders als Soldaten können sie für ihre Taten durchaus strafrechtlich belangt werden.
Andererseits haben sie durch ihr Verhalten aber auch keinen Anspruch auf einen normalen Strafprozess. (Warum auch? Diese Personen sehen sich ja auch selbst als Kriegspartei. Warum sollte man sie als normale Zivilisten einstufen?).

Man sollte sie erstmal als normale Zivilisten einstufen, weil sie definitionsgemäß so aussehen. Man muß also immer einzeln eine Entscheidung treffen, ob es ein friedlicher Zivilist oder ein illegaler Kombattant ist. Und woran unterscheidet man es? Natürlich an der Tat, durch die er sich als das eine oder andere ausgezeichnet hat. Und damit sind wir bei genau der Frage, die ein ordentliches Gericht nach rechtsstaatlichen Methoden klärt. Wie problematisch die Meinung des Supreme Court ist, haben Sie ja selber gesehen:
Zitat von Florian im Beitrag #34
(Insbesondere deshalb, weil "illegaler Kombatant" so ein schwammiger Rechtsbegriff ist und es natürlich brandgefährlich ist, wenn eine Regierung fast nach Belieben Menschen als solche klassifizieren kann).



Da haben Sie schon grundsätzlich recht, das ist ja auch das Problem. Deshalb ja auch die Frage, wie man ein angemessenes Verfahren dafür aufbaut, was Praktikabilität im Schutz der Zivilbevölkerung und Schutz vor ungerechtfertigter Einstufung versucht möglichst gut zu vereinbaren. Dafür muss man aber ein solches Verfahren erst einmal entwickeln.

Ein Strafverfahren ist nicht für eine Internierung, die keine Strafe seien soll, geeignet.

Zitat

Ein rechtsstaatliches Verfahren ist doch kein Gnadenakt eines gottgleichen Staates, denn man als besonders harte Strafe auch mal vorenthalten könne oder für verwirkt erklären könne



Das hat hier auch keiner behauptet, auf Strohmannargumente gehe ich nicht weiter ein, außer Sie als solche anzuprangern.

Zitat

Eine gerechte Wahrheitsfindung liegt im Eigeninteresse des Staates! So ist für den kriegsgefangenen Soldaten ein Gerichtsverfahren überflüssig, weil ja an Uniform usw. erkennbar ist, daß er Soldat ist. Da braucht man die Wahrheit nicht mehr zu finden.



Was, wenn er bestreitet Soldat zu sein und behauptet staatliche Kräfte hätte ihn - einen harmlosen Zivilisten - gefangen genommen und dann in die Uniform als "Beweis" gezwängt? Wer prüft den Vorwurf? Wenn das jeder einzelne, gefangen genommene Soldat behauptet?

Wenn jemand auf frischer Tat von staatlichen Kräften ertappt wird, könnte man dann nicht nach der selben Logik auch im zivilen Bereich auf eine langwierige Beweisaufnahme vor Gericht verzichten, direkt das Polizeiprotokoll zur rechtlich verbindlichen Tatsachenfeststellungen erklären und das Gerichtsverfahren auf rechtliche Bewertung und Straffindung reduzieren?

Zitat

Zitat von Florian im Beitrag #34
Insbesondere muss es möglich sein, einen feindlichen Kombatanten (ganz egal ob legal oder illegal) als Kriegsgefangenen festzuhalten - und zwar OHNE, dass man einen konkreten strafrechtlichen Vorwurf hat. Ein Soldat wird schließlich auch als Kriegsgefangener interniert, ohne dass man ihm persönlich eine Straftat nachweisen müsste.
Einen illegalen Kombattanten kann man im Wege des Strafrechts festhalten, weil er sich ja durch eine Angriffshandlung ("durch ihr Verhalten" schreiben Sie oben) ausgezeichnet und strafbar gemacht hat. Da gibt es keine Regelungslücke.



Doch, denn das Strafrecht trifft (zu recht) andere Abwägungen. Von der Langwierigkeit des Verfahrens, über die besonderen Schutzrechte wie die Unschuldsvermutung, die es nicht einmal in Zivilprozessen gibt. Bei einer Inhaftierung, die dem Schutz des Lebens anderer vor paramilitärischen Kräften, nicht jedoch der Bestrafung dient, können die Rechtsgüter durchaus anders abgewägt werden. Wie genau, kommt auf den Einzellfall an.

Natürlich muss dies von einer Instanz entschieden werden, vorzugsweise einem Gericht. Aber nicht jedes Gerichtsverfahren ist ein Strafverfahren!

Zitat

Einen Soldaten interniert man, damit man ihn unversehrt lassen kann und er trotzdem den Kampf nicht wieder aufnimmt. Das hat mit Strafe nichts zu tun. Deswegen muß bei einem Soldaten auch kein Gericht ein Strafmaß finden.



Moment mal: Genau das ist doch auch der Grund, warum man sich bei illegalen Kombattanten nicht auf das Strafrecht beschränken kann! Eben weil man Sie nicht nur zur Strafe, sondern parallel wie bei Soldaten zum Schutz der eigenen Bevölkerung und des Staates festnimmt, damit sie den Kampf nicht wieder aufnehmen können.

Die zwei Unterschiede zu klassischen Soldaten:

1. Der Status als illegaler Kombattant ist schwerer festzustellen und über das angemessene Verfahren zur Feststellung muss man sich Gedanken machen, die weder in unüberprüfbarer Feststellung durch die Exekutive, noch in 1 zu 1 Kopie strafrechtlicher Regeln bestehen. Strafrechtliche Regeln gelten, das muss ich hier zum zweiten mal betonen, aus gutem Grund nicht für alle Gerichtsverfahren. Zivilprozesse haben eine Prozessordnung, die sogenannte freie Gerichtsbarkeit wieder eine andere Prozessordnung und familiengerichtliche Verfahren ebenfalls. Für Betreuungsverfahren gelten nicht die gleichen Verfahrensregeln wie für den Strafprozess und das Vormundschaftsgericht wendet bei Entscheidungen über eventuelle Aberkennungen des Sorgerechtes auch kein "in dubio pro reo" an, sondern muss die unterschiedlichen Rechtsgüter komplizierter gegeneinander abwägen und je nach Gewicht der gegeneinander abzuwägenden Güter unterschiedliche Anforderungen an einen Beweis für eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung anlegen.

Und für Verfahren zur Einstufung als unrechtmäßiger Kombattant braucht es wieder anderer Prozessregeln, die auf die Anforderungen eingestellt sind.


2. Man möchte sie, da Straftäter, gleichzeitig auch strafrechtlich belangen und dafür einem Strafverfahren unterziehen. In diesem müssen natürlich die entsprechenden Regeln für Strafverfahren gelten.

Zitat

Was der Supreme Court mißversteht: Der Kombattantenstatus ist nicht dazu da, daß man sich irgendwie anwendbares Recht aussucht, entweder Kriegsvölkerrecht, Strafrecht oder was sich die US-Gewalten einfallen lassen.



Schon mal auf den Gedanken gekommen, das Sie den Supreme Court und seine Motivation missverstanden haben?

Zitat

Es geht darum, den Krieg, wenn er schon da ist, im Einklang mit redlichen politisch-militärischen Zielen möglichst humanitär zu gestalten. Hauptmittel ist es, durch Gewährung von bestimmten humanitären Garantien die Notwendigkeit zum Kämpfen für den Gegner zu reduzieren und gleichzeitig das Risiko der eigenen Leute. So ist es humanitär und im Einklang mit redlichen politisch-militärischen Zielen klassischer Kriege.



Es geht bei den klassische Regeln darum einen symetrischen Krieg nach den von ihnen genannten Maßstäben in Bahnen zu lenken.

Bei den noch zu entwickelnden Regeln für asymetische Kriege geht es um die gleichen Ziele. Nur sind diese nicht mit den gleichen Verfahrensweisen zu erreichen. Wenn der asymetrische Krieg schon da ist, dann muss er in geregelte Bahnen gelenkt werden und das so viele dies nicht einsehen wollen, hat mit dazu beigetragen, dass solche Regeln bis heute nicht ausreichen entwickelt sind und durch Konsens Autorität erlangt haben. Und dann beschwert man sich über die rechtliche Unsicherheit.

Sobald jemand sich Gedanken macht, wie dies zu lösen sei, wird ihm direkt mit Strohmannargumenten begegnet, aus denen eine erstaunliche Naivität spricht.

Realitätsfremde Rechtsordnungen werden, das hat die Geschichte gezeigt, ignoriert.

Warum hat sich beispielsweise in England das Recht der königlichen Gerichte gegen lokale, nicht-königliche Gerichte durchgesetzt? Weil letztere nicht praktikabel zum Recht verhalfen.

Warum hat sich dann neben den "commen law"-Gerichten noch die equity-Gerichtbarkeit etabliert? Weil erstere mit ihren starren Regeln der Realität nicht gerecht wurden.

Eine Rechtsordnung, die sich nicht unter Abwägung der aktuell relevanten Bedingungen (und Befürchtungen) anpasst, wird ignoriert werden und erst recht einem Maßnahmenstaat die Tür öffnen. Wollen Sie das?

Zitat

Nur bei Abnutzungs-, Vernichtungs- und Search-and-destroy-Kriegen, wie es z.B. die Indianerkriege oder der Vietnamkrieg waren, hat ein solches Kriegsvölkerrecht mit der Unterscheidung von Kombattanten und Zivilisten keinen Sinn.



Und ich denke, dieses Zitat von ihnen zeigt, welche Wahrnehmung und Grundannahmen ihrer Interpretation der aktuellen Problematik zugrunde legt. Da versperrte (bis jetzt) wohl einiges ihren Blick auf das, worum es hier geht und worum es hier nicht geht.

Sie scheinen der Grundannahme zu folgen, es ginge bei dem dritten Status nur um den Versuch einen rechtsfreien Raum zu schaffen. Der besteht aber schlicht deshalb, weil es so viel Widerstand dagegen gibt, ihm einen rechtlichen Rahmen zu geben, in der Hoffnung, eine Sache werde verschwinden, wenn man sie nur rechtlich ignoriere.

Zitat
Der Schutz der Beteiligten wird nun dadurch erreicht, indem Soldaten für ihren Job nicht extra bestraft werden dürfen (allerdings durchaus für unmenschliche und unverhältnismäßige Tötungen im Gefecht, aber das sollte Aufgabe des Entsenderstaates sein) und auf Zivilisten nicht gezielt werden darf. Soweit sind wir uns sicher einig.



Verletzungen des Kriegsvölkerrechtes können auch von gegnerischen Staaten abgeurteilt werden - zusätzlich zur Kriegsgefangenschaft, allerdings dafür in einem (militärischen) Strafverfahren.

Zitat
Und nun der illegale Kombattant. Einerseits sieht er aus wie ein Zivilist, andererseits verhält er sich nicht so, nämlich feindselig. Tja, dann darf die Feindseligkeit von den angegriffenen Soldaten natürlich erwidert werden, als wäre er Soldat. Da schützt ihn die Zivilkleidung nicht. Überlebt er dann ein Gefecht und wird von der Gegenseite aufgegriffen, dann schützt ihn nicht, daß er für eine Kriegspartei gewirkt hat: Er kann für die Angriffshandlung strafrechtlich belangt werden.



Und wenn eine zuständige Instanz feststellt, dass er (unrechtmäßig) wie ein Soldat gewirkt hat, zusätzlich auch in Kriegsgefangenschaft verbleiben. Außerdem kann dann für das Strafverfahren ein Militärgericht zuständig sein, sofern der inhaftierende Staat letztere kennt. Sofern gerichtlich Überprüfbar ist das keine Willkür.

Zitat

Zitat von Florian im Beitrag #34
Aber das bedeutet NICHT, dass man irgendwie völkerrechtlich verpflichtet wäre, einen illegalen Kombatanten nach deutschem Strafrecht zu behandeln. Völkerrechtlich wäre auch (wie in den USA) ein Militärgericht möglich. Oder einfach ohne Gerichtsverfahren eine Internierung in einem Kriegsgefangenenlager.
Mittlerweile sind die Menschenrechte nicht mehr ganz vom Völkerrecht getrennt.



Und stehen dem von Florian genanntem nicht entgegen. Zumindest dann nicht, wenn man mit Gerichtsverfahren Strafverfahren und streitige Gerichtsverfahren meint.

Hier liegt auch eine ständige Quelle der Verwirrung, wenn im Amerikanischen von "without trail" die Rede ist. "Trail" meint schlicht streitige Gerichtsverfahren (zu denen in den USA auch Strafverfahren gehören, weshalb man auch nicht-streitige Strafverfahren aus nicht-amerikanischen Rechtsordnungen als trail bezeichnet). Wird meist einfach als "Gerichtsverfahren" übersetzt. Habeas-Corpus-Verfahren, also Überprüfungen der Rechtmäßigkeit jeglicher, nicht nur strafrechtlicher Haft, gelten nicht als "trail".

Wussten Sie, dass auch Guantanamo-Häftlinge ihren Status und ihre Inhaftierung von amerikanischen Zivilgerichten in "habeas courpus"-Verfahren kontrollieren lassen können? Genauer vom district court für Washington D.C.?

Lediglich die erste Instanz ist eine Militärkomission, also ein Militärgericht. Selbst letzteres wäre nicht nur deshalb kein unabhängiges und legitimes Gericht, nur weil die Richter militärische Uniformen anstatt zivile Roben tragen.

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― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



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16.11.2014 10:59
#50 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #43
Wie kommen Sie jetzt plötzlich auf Spione, wo es Ihnen doch vorher um (verhinderte) Attentäter ging?

Aufgrund dessen, dass Erling in Beitrag 24 den Begriff des Kämpfers einer feindlichen Armee aufbrachte. Und da die Kämpfer keine Uniform tragen sinds vulgo Spione. Ob ein Spion sich rein der Spionage, der Sabotage oder des Anschlags bedient ist dabei völlig zweitrangig.

Zitat
Spione bringen ja niemanden um, weil Spionage verdeckte Informationsgewinnung ist, welche nicht gut klappt, wenn man Spuren in Form von Leichen hinterläßt. Da müssen wir schon unterscheiden, ob wir über Spione oder Gewalttäter diskutieren.


Nö. Ihre Definiton von Spion ist bei weitem zu eng. Selbstverständlich haben Spione auch schon immer Anschläge verübt, sabotiert und gemordet. Gerade die potentiellen Spione, über die wir hier reden, haben letzteres als ihr Primärziel ausgemacht.

Zitat
Wir müssen auch unterscheiden, ob es um unsere Rechtsordnung geht (wie in Ihrem Artikel) oder um das, was das Völkerrecht an halbrechtsstaatlichen Ordnungen gerade noch billigt und ob es um das eigene Gebiet oder besetztes Gebiet geht.


Klar müssen wir das tun, aber darum ging es in dieser Seitendiskussion nicht. Diese begann bei Beitrag 24 und hatte mit dem tatsächlich hier vorliegenden Prozess nicht wirklich was zu tun, sondern stellte eher die Frage welche Gerichtsbarkeit überhaupt für feindliche Kämpfer in einem Krieg anwendbar ist. Aus ihren ganzen Zeilen kann ich übrigens immer noch keine Begründung für ihre Behauptung in Beitrag 27 sehen. Wo ist das denn jetzt genau geregelt ? Oder war es doch nur eine Behauptung ?

Zitat
Der Status des "illegalen Kombattanten" gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht, weil man ihn nicht braucht. Illegale Kombattanten sind gewöhnliche kriminelle Zivilisten, genau wie Terroristen.


Nein, das sind sie nicht. Kriegsrecht ist ja kein Zivilrecht. Wenn man bejaht, dass es sich um Kämpfer einer feindlichen Armee handelt und wir einen Kriegszustand haben, dann ist das Strafrecht das falsche Instrument. Feindliche Kämpfer sind nicht durch Grundrechte geschützt, wenn wir im Krieg sind. Sie sind allenfalls durch Genf oder Haag geschützt, aber auch nur dann wenn sie Uniform tragen (mit der Einschränkung, die ich weiter oeben beschrieb). Das das Strafrecht für militärisches Vorgehen keine sinnvolle Anwendung findet, ist schon daran ersichtlich das feindliche Kämpfer, wenn sie eine Uniform tragen, eigene Soldaten umbringen dürfen, ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden.
Aber weil Sie so auf die Unterscheidung wert legen: Ich bin nicht der Meinung, dass wir in einem Krieg sind. Und ich bin nicht der Meinung, dass es sich um Kämpfer einer realen Armee handelt. Es sind Kriminelle und versuchte Massenmörder. Und das Strafrecht ist das richtige Instrument. Nur sollte es den Schutz der Bevölkerung besser darstellen. Die ganze Unterdiskussion entstand unter der Prämisse eines tatsächlichen Krieges. Und dann ist das keine Frage des Strafrechtes sondern des Kriegsrechts. Und da wird ein Spion eben, nach kurzem Prozess, tatsächlich auch schonmal erschossen.

Zitat
Es macht unsere Zivilisation aus, daß wir dafür ordentliche, an Gesetze gebundene Gerichtsverfahren haben und nicht einfach Verdächtige erschießen oder köpfen.


Dumm daran ist nur, dass Kriegsrecht mit Zvilisation nach diesem Maß nicht viel zu tun hat. Ich halte auch die Diskussion für etwas seltsam. Wir sind nicht im Krieg. Und das seit 70 Jahren nicht. Kein Mensch hier hat wirklich Ahnung was Krieg konkret bedeutet, das ist eine sehr theoretische Betrachtung. Hätten wir tatsächlich einen Krieg, wären wir tatsächlich bedroht, so ernsthaft das jeder von uns Angst hätte, morgen mit dem Bus zu fahren, dann würden wir ganz anders darüber diskutieren ob wir es mit "gewöhnlichen Kriminellen" zu tun hätten. Heute sieht man auch mit grosser Arroganz auf die Notstandsgesetze zu Zeiten der RAF herunter. Weil sich keiner vorstellen kann, konkret Angst zu haben, dass er morgen bei einem Anschlag draufgeht.

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