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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

16.11.2014 12:42
#51 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Ich möchte hier noch ein paar Gedanken zu meiner Position loswerden:
Der IS ist eine Organisation die aus der Al-Kaida hervorgegangen ist. Der Ansicht, die Anschläge des 11.09. als Terrorismus und nicht als kriegerischen Angriff zu werten, kann ich u.U. noch folgen. Obwohl einen Tag später der Bündnisfall nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrages erklärt wurde:

Zitat von http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nato...tikvertrag.html
Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten. Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegen-maßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.


Es handelt sich um einen Krieg und der wurde immer wieder auch als ein solcher bezeichnet. Auch von einem deutschen Bundespräsidenten und von deutschen Verteidigungsministern. Nun ging diese Entwicklung aber weiter.
Jetzt haben wir es mit dem IS mit einer Organisation zu tun, die ein direkter Nachfahre der Al-Kaida ist. Und was der IS betreibt, kann unmöglich als Terrorismus bezeichnet werden. Das überdehnt den Terrorismusbegriff und dient lediglich einer m.E. unangebrachten Bagatellisierung.
Wenn also hier in Deutschland Menschen die sich als Mitglieder oder Angehörige des IS-Kalifats sehen, Anschläge vorbereiten bzw. ausführen, sollen die als Terroristen verurteilt werden? Das ist grotesk! So was grenzt an Realitätsverweigerung. Man kann nicht großangelegte Militäroperationen unter internationaler Beteiligung durchführen gegen eine Organisation die mit dem finanziellen Budget und der wirtschaftlichen Größenordnung eines Staates agiert, und inhaftierte Kämpfer dieser quasi-staatlichen Struktur als resozialisierbare Bombenbastler in ein Gefängnis stecken, mit dem Ziel sie als rechtschaffende Bürger wieder zu entlassen.
Da würde mit zweierlei Maß gemessen.
Das ist ein unerträgliches sich-in-die-eigene-Tasche-lügen a la Walter Steinmeier.
Diese Kämpfer nicht ernst zu nehmen ist ein Fehler. Sie wie zu erziehende Kinder zu betrachten auch. Solch ein Verhalten wird den Zulauf nur verstärken.

Und an alle Kommentatoren die auf dem Islam-Thread die Artikel von Oliver Jeges verlinkt und bekräftigt haben, geht die Frage:
Befinden wir uns im Krieg mit dem Islam aber nicht mit Al-Kaida und dem IS?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

16.11.2014 13:59
#52 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Nö. Ihre Definiton von Spion ist bei weitem zu eng. Selbstverständlich haben Spione auch schon immer Anschläge verübt, sabotiert und gemordet. Gerade die potentiellen Spione, über die wir hier reden, haben letzteres als ihr Primärziel ausgemacht.
Wer spioniert, ist ein Spion, wer sabotiert ein Saboteur und wer Attentate verübt ist ein Attentäter. In Anlehnung an ein ein Zitat von Leibniz fordere ich, daß Sprache so klar und einfach sein soll, daß sie daß man bequem damit denken kann. Ich halte es deswegen für eine der klassischen unredlichen Begriffsverwirrungen, Dinge Spionen unterzujubeln, die keine Spionage sind. Als MH-17 abgeschossen wurde, war eine Reaktion der Separatisten: "Das war ein Zivilflugzeug. Also haben das ukrainische Spione 'runtergeholt." Welch ein Unsinn!

Was mag der Zweck dieser Begriffsverwirrung sein? In diktatorischen Regimen mag es attraktiv sein, möglichst viel Angst vor Spionen zu schüren, weil Spione von der Wortwurzel her mit Informationsbeschaffung verbunden werden. So suggeriert die Bezeichnung "Spion" für Attentäter/Saboteure, daß man ihnen das Handwerk legen würde, wenn man möglichst restriktiv mit Informationen über den Staat umgehe. Und das genau wünscht ja ein Diktator, der seine Korruption und/oder seine Schwäche vor dem Volk verbergen soll. Ich ziehe mir den Schuh nicht an und bleibe deswegen bei der Definition von Spion, die dem intuitiven Verständnis aufgrund der Wortwurzel am nächsten ist, weil das so das Denken transparenter macht. (Auch wenn nur "Spione" davon profitieren würden, daß meine Gedanken möglichst leicht nachvollziehbar sein sollen. )

Zitat von Llarian im Beitrag #50

Zitat
Wir müssen auch unterscheiden, ob es um unsere Rechtsordnung geht (wie in Ihrem Artikel) oder um das, was das Völkerrecht an halbrechtsstaatlichen Ordnungen gerade noch billigt und ob es um das eigene Gebiet oder besetztes Gebiet geht.

Klar müssen wir das tun, aber darum ging es in dieser Seitendiskussion nicht. Diese begann bei Beitrag 24 und hatte mit dem tatsächlich hier vorliegenden Prozess nicht wirklich was zu tun, sondern stellte eher die Frage welche Gerichtsbarkeit überhaupt für feindliche Kämpfer in einem Krieg anwendbar ist.

Naja, welche Gerichtsbarkeit anwendbar ist (sowas wie Gerichtsstand), das zu beantworten ist Aufgabe der Rechtsordnung (also die Menge der geltenden Rechtsvorschriften, z.B. das GVG).


Zitat von Llarian im Beitrag #50
Aus ihren ganzen Zeilen kann ich übrigens immer noch keine Begründung für ihre Behauptung in Beitrag 27 sehen. Wo ist das denn jetzt genau geregelt ? Oder war es doch nur eine Behauptung ?
War eine Behauptung, aber das "nur" lasse ich weg, weil ich es nicht nötig habe, unbegründete Behauptungen aufzustellen. Die Situation ist ja so, daß man eines illegalen Kombattanten erst mal habhaft werden muß, bevor Überlegungen zum Vorgehen mit ihm Sinn haben. Deswegen ist klar, daß sich erst die festnehmende Macht damit befassen muß. Gewöhnlich ist diese dann auch identisch mit der Macht, gegen die der Kombattant gewirkt hat: Eine andere würde ihn gar nicht festnehmen wollen oder wäre gar nicht vor Ort und in der Lage. (Wobei da bei NATO-Einsätzen tatsächlich eine Regelungslücke sein könnte, weil ich nicht weiß, welche Norm deutsche Soldaten zum Vorgehen gegen Menschen ermächtigen würde, die gegen verbündete Soldaten gewirkt haben. Man kann freilich die Bw und ihre Verbündeten für die Argumentation zusammenfassen, dann stimmt's wieder. Andererseits stimmts wieder nicht, wenn deutsche und Verbündete dann tatsächlich unterschiedliche Regelungen anwenden, wie es in Afghanistan war.)

Zitat von Llarian im Beitrag #50

Zitat
Der Status des "illegalen Kombattanten" gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht, weil man ihn nicht braucht. Illegale Kombattanten sind gewöhnliche kriminelle Zivilisten, genau wie Terroristen.

Nein, das sind sie nicht. Kriegsrecht ist ja kein Zivilrecht.

(Strafrecht ist auch kein Zivilrecht, aber ich glaube, im Augenblick meinen Sie mit Zivilrecht das im Frieden geltende Recht eines Staates.) In der Bundesrepublik Deutschland ist kein Kriegsrecht vorgesehen. Dasselbe Verfahrensrecht, das im Frieden gilt, ist auch im Krieg anzuwenden. Es gibt lediglich Normen --außerhalb des gerichtlichen Verfahrensrechts-- die nur im V- und Spannungsfall Anwendung finden (Wehrpflicht und bestimmte Dienstvorschriften für die Bundewehr), aber ein Kriegsrecht ist bei uns nicht denkbar. Ich glaube auch in Österreich ist das nicht denkbar, da weiß @xanopos vielleicht mehr drüber. Der geschichtliche Hintergrund ist ja, daß die Nazis die Kriegslage als (verfahrensrechtliche) Legitimierung für den Völkermord an den Juden benutzt haben. Skurrilerweise war man hinterher in der Durchführung so bürokratisch, daß man den Sinn von kriegsrechtlichen Sonderregelungen, nämlich Effizienz durch Verfahrensvereinfachung, konterkariert hat. Daran sieht man auch ganz deutlich, daß Kriegsrecht eigentlich nicht wirklich notwendig ist.


Zitat von Llarian im Beitrag #50
Feindliche Kämpfer sind nicht durch Grundrechte geschützt, wenn wir im Krieg sind.
Woher haben Sie das oder behaupten Sie das bloß? Unsere Rechtsordnung schützt auch feindliche Kämpfer und sogar feindliche illegale Kombattanten, freilich nur in dem Rahmen, wie es für die Bewahrer der eigenen Rechtsordnung zumutbar ist. Wer erwidertes Feuer abbekommt, egal ob er selber Uniform trägt oder nicht, wird vergeblich auf Entschädigungen oder Bestrafung des Bw-Soldaten warten.

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Ich halte auch die Diskussion für etwas seltsam. Wir sind nicht im Krieg. Und das seit 70 Jahren nicht. Kein Mensch hier hat wirklich Ahnung was Krieg konkret bedeutet, das ist eine sehr theoretische Betrachtung. Hätten wir tatsächlich einen Krieg, wären wir tatsächlich bedroht, so ernsthaft das jeder von uns Angst hätte, morgen mit dem Bus zu fahren, dann würden wir ganz anders darüber diskutieren ob wir es mit "gewöhnlichen Kriminellen" zu tun hätten. Heute sieht man auch mit grosser Arroganz auf die Notstandsgesetze zu Zeiten der RAF herunter. Weil sich keiner vorstellen kann, konkret Angst zu haben, dass er morgen bei einem Anschlag draufgeht.
Die Diskussion finde ich auch seltsam. Aber in diesen Zeilen glaube ich wieder unterschiedliche Begriffsauffassungen zu entdecken. Terroristen sind für mich all jene, die den Schrecken (terreur) vor der eigenen Möglichkeit, beliebig töten zu können, als Hauptmittel gebrauchen, den (politischen) Kontrahend zu etwas zu zwingen. Krieger sind für mich jene, die den Kontrahend mit militärischen Mitteln zwingen, d.h. indem sie dessen Machtausübung durch gezielte Waffenandrohung und -anwendung einschränken. Ob die Normalbevölkerung in Schrecken versetzt wird, spielt für ihn keine große Rolle.
Durch diese Definitionen sind für mich natürlich andere Kollektive Terroristen im verwirrten öffentlichen Sprachgebrauch. Selbst Herr Poroschenko wird ja nicht behaupten wollen, daß die Separatisten in seinem Lande substantiell identisch zum islamischen Staat seien. Trotzdem suggeriert das die Wortwahl. Es ist nicht hilfreich, wenn durch die Wortwahl in Versuchung gerät, völlig verschiedenes unter denselben Begriff zu subsumieren. Es ist ungerecht, wenn man Verschiedenes gleich behandelt.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

16.11.2014 14:45
#53 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

„das haben Sie gut zusammengefasst“

Leider nicht:

1. Der US Supreme Court hat 1942 im Fall Quirin keineswegs den Begriff des 'unlawful combatant' erstmals definiert. Den kannte man bereits als 'Partisan' oder 'Franctireur', dessen völkerrechtliche Stellung in der HLKO geklärt worden war. Im 1.Kapitel sind die Begriffe des Kombatanten und Nichtkombatanten und die Abgrenzung des Kriegführenden von der unbewaffneten Zivilbevölkerung geregelt. Wer diese Voraussetzungen nicht erfüllte, war nicht von der HLKO geschützt und vogelfrei. Diese Regeln galten im 1. und 2. Weltkrieg.

Infolgedessen mußte der SC nichts entwickeln, zumal im damaligen Fall unbestritten war, daß die acht deutschen Saboteure von der HLKO nicht geschützt waren, eine Grauzone gar nicht existierte. Das wurde auch von der Verteidigung nicht behauptet.

Der Hinweis ist deshalb wichtig, weil der Begriff des 'unlawful combatant' heute von der US-Regierung ganz anders definiert und auf eine andere Personengruppe angewandt wird. Die Lage 1942 ist deshalb in diesem Punkt mit der heutigen Lage nicht vergleichbar.



2. Im Fall Quirin ging es in der Hauptsache um eine verfassungsrechtliche Frage. Der Fall schlug damals so hohe Wellen, weil President Roosevelt ad hoc ein Militärgericht mit dem Fall beauftragte und kein Zivilgericht. Das und nicht der Begriff des 'unlawful combatant' war Gegenstand der SC-Entscheidung.

Der SC mußte kein Militärgericht als Ausweg finden, sondern darüber entscheiden, ob die Anordnung des Präsidenten zur Errichtung des Militärgerichts mit der Verfassung vereinbar war. Er hat das bejaht. Das war aber schon damals sehr umstritten. Insgesamt war der ganze Vorgang (von der Verhaftung bis zur Einrichtung des Militärgerichts vergingen kaum 2 Wochen, knapp vier Wochen später waren sie schon verurteilt, wenige Tage vorher hatte der SC das Vorgehen für rechtmäßig erklärt, und fünf Tage nach der Urteilsverkündung wurden die Männer hingerichtet) ein Tiefpunkt in der Geschichte des SC und erklärt sich aus der damals allgemeinen Hysterie in den USA. Das Urteil wurde schon damals heftig kritisiert. Die Kritik bezog sich aber nicht auf den Begriff des 'unlawful combatant', sondern auf die Einrichtung des Militärgerichts. Die Verteidigung und viele namhafte Juristen in den USA waren der Auffassung, daß die Männer vor ein Zivilgericht gehört hätten, weil die Justiz in den USA normal arbeitete und der Präsident daher kein Recht hatte, für das Verfahren ein Militärgericht einzurichten.



3. Mit der heutigen Problematik der 'unlawful combatants' im Krieg gegen den Terror hat die Quirin-Sache kaum etwas zu tun. Die USA haben 1949 die Genfer Konventionen unterzeichnet, der SC hat 2006 die von Bush eingerichteten Militärtribunale für die Gitmo-Gefangenen für verfassungswidrig erklärt, woraufhin der Präsident den 'Military Commissions Act' erließ. 2008 erklärte der SC das ganze System für 'inadequate' und eröffnete den Inhaftierten den Rechtsweg in den USA. Das 2009 von Obama erlassene Nachfolgegesetz bringt zwar Verbesserungen, bleibt aber immer noch hinter den fundamentalen Anforderungen an ein faires Gerichtsverfahren zurück.

In den USA stand nach 2001 zunächst wieder im Brennpunkt die Frage, ob die durch einen Akt der Bush-Administration errichteten Militärtribunale mit der Verfassung vereinbar sind (nur da ist der Bezug zum Quirin-Fall; die Anordnung von Bush blieb auch weit hinter dem Rechtsschutz im Quirin-Fall zurück). Der SC hat das explizit verneint.

All das hat aber mit dem Begriff des 'unlawful combatant' nichts zu tun.



4. Nach dem 11.9.2001 begannen die USA den Begriff 'enemy combatant' oder 'unlawful enemy combatant' zu verwenden. Sie verändern aber dabei den Begriffsinhalt vollkommen. Die Sache ist verwirrend und nicht ganz einfach nachzuvollziehen, zumal auch die Begriffe ''illegal combatant' und 'unlawful combatant' weiter gebräuchlich sind.

Es gibt im Kriegsvölkerrecht keine 'Grauzone', vielmehr definieren die Genfer Konventionen und Zusatzprotokolle und (ergänzend) die HLKO die verschiedenen Gruppen recht genau. Prinzipiell gibt es die unbeteiligte Zivilbevölkerung und den rechtmäßigen Kämpfer, der im Falle der Gefangennahme Anspruch auf Behandlung als Kgf iSd. 3.Genfer Konvention hat. Zu dieser Gruppe gehören nicht nur Soldaten, sondern auch bestimmte Gruppen zivilen Personals.

Dazwischen stehen (allgemein ausgedrückt) diejenigen Personen, die nicht die Voraussetzungen für die Behandlung als Kgf nach der 3.GK erfüllen, aber auch keine unbeteiligten Zivilisten sind, weil sie an aktiven Kampfhandlungen teilnehmen. Diese haben den stark eingeschränkten Mindestschutz der 4.GK bzw. des gemeinsamen Artikels 3 der GK.

Wie immer bei der Rechtsanwendung gibt es Auslegungsmöglichkeiten und Subsumtionsprobleme, aber das ist nicht neu und ändert m.E. prinzipiell nichts daran, daß es die völkerrechtliche Regelung gibt.

Man kann sich das vielleicht in etwa vorstellen wie im Falle der Gruppen Bürger, Krimineller und Strafverfolgungsbehörden. Der Bürger (Zivilist) hält sich an die Gesetze, der Kriminelle (unlawful combatant) nicht. Die Behörden (rechtmäßige Kämpfer) dürfen im Rahmen des geltenden Rechts Zwang ausüben, Grundrechte der Kriminellen sind eingeschränkt, und die Behörden haben ihnen gegenüber Befugnisse, die sie gegenüber den Bürgern nicht besitzen. Rechtlos sind sie aber nicht.

Die USA dagegen schaffen mit ihrem neuen Begriff des 'unlawful combatants' etwas Neues. Sie bezeichnen damit eine Gruppe von Kämpfenden, die sie komplett außerhalb der oben skizzierten Völkerrechtsordnung stellen wollen. Sie sollen weder den Schutz des Kgf noch den verminderten Schutz aus der 4.GK oder den allgemeinen Artikeln genießen (die US-Regierung verweigerte ihnen bis zu den SC-Urteilen von 2006 und 2008 zusätzlich jeden innerstaatlichen Rechtsschutz).

(Damit hatten die USA übrigens Erfahrung. Im Mai 1945 erfand man für die deutschen Kgf den Begriff 'disarmed enemy personnel', um sich den Verpflichtungen aus der Genfer Konvention entziehen zu können.)



5. In den bisherigen Fällen ging es hauptsächlich um gefangene Taliban und Al Queida-Mitglieder. Menschenrechtsorganisationen und das IKRK betrachten diese Personen entweder als Kgf oder wollen ihnen wenigstens den Mindestschutz für 'unlawful combatants' aus der 4.Genfer Konvention zuerkennen. Eine Strafverfolgung wegen der direkten Teilnahme an Kampfhandlungen als Zivilist nach US-Recht ist nach Ansicht des IKRK zulässig.

Das Problem ist m.E. nicht so sehr, ob das Völkerrecht Instrumente bereitstellt oder es eine Grauzone gibt, sondern die Frage, ob die USA berechtigt sind, eine ganz neue Gruppe von 'Kämpfern' zu schaffen, die keine Rechte besitzt, ob das überhaupt notwendig oder sinnvoll ist, und auf welchen Pfad man sich da begibt. Prinzipiell könnte man die Terroristen als Kgf behandeln oder nach innerstaatlichem Recht des Verwahrstaates aburteilen.

Daneben stellt sich die Frage, ob der international zusammengesetzte, global operierende Terrorismus mit den herkömmlichen Mitteln des Kriegsvölkerrechts zu erfassen ist, oder ob man dieses - aufbauend auf der 4.GK - weiterentwickeln muß. Bisher ging es um lokal begrenzte Bürgerkriege, Aufstände, Befreiungskriege usw., die man nach 1945 völkerrechtlich zu regeln suchte, weltumspannende Kämpfe gab es bisher nur zwischen Staaten (Ausnahme: die Piraten, die man aber bereits Mitte des 19.Jahrhunderts völkerrechtlich im Griff hatte und die bis vor kurzer Zeit keine Rolle mehr spielten).

Das Hauptproblem in Deutschland ist aber, daß man weder willens noch in der Lage ist, diesen Terrorismus wirksam zu bekämpfen. Statt innerstaatlich die rechtlichen Möglichkeiten der neuen Bedrohungslage anzupassen und Militär/Polizei entsprechend auszurüsten, steckt man den Kopf in den Sand. Diese Gesellschaft hat offenbar selbst die Fähigkeit verloren, einen Feind zu erkennen, zu benennen und zu bekämpfen. Sie will nicht wahrhaben, daß es Feinde gibt, mit denen man weder verhandeln noch Kompromisse schließen kann, die sich nicht ansatzweise an irgendein allgemeingültiges Recht halten wollen und denen jedes Mittel recht ist. Solange dieses Problem in D nicht gelöst ist, ist es müßig, über die völkerrechtliche Problematik nachzudenken.

Um zum Beitrag in Zettels Raum zurückzukommen: Meiner Meinung nach sollte man diese Terroristen als gewöhnliche Verbrecher behandeln und nach dem Recht des Verwahrstaates aburteilen, wie es das Völkerrecht bereits jetzt gestattet. Sie erhalten dadurch den Mindestschutz durch ein rechtstaatliches Verfahren nach innerstaatlichem Recht. Allerdings müßten die Strafen deutlich härter sein und garantieren, daß von diesen Leuten keine Gefahr mehr ausgeht (Sicherungsverwahrung z.B.). Dabei versteht es sich von selbst, daß zwischen den Handlungen und den verschiedenen Stadien zu differenzieren ist und das Strafmaß entsprechend angepaßt sein muß. Die Anwendung des StGB muß ggf. über die Fälle der §§4-7 StGB ausgedehnt werden, um der Natur des internationalen Terrorismus gerecht zu werden.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

16.11.2014 14:46
#54 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat
Wer spioniert, ist ein Spion, wer sabotiert ein Saboteur und wer Attentate verübt ist ein Attentäter. In Anlehnung an ein ein Zitat von Leibniz fordere ich, daß Sprache so klar und einfach sein soll, daß sie daß man bequem damit denken kann.


Zitat

(Strafrecht ist auch kein Zivilrecht, aber ich glaube, im Augenblick meinen Sie mit Zivilrecht das im Frieden geltende Recht eines Staates.)



Ich bin auch gegen Begriffsverwirrung, hier handelt es sich aber schlicht um unterschiedliche Bedeutungsebenenen, die alle nicht neu sind und die auch nicht der Manipulation dienen.

Commen law kann beispielsweiße in Abgrenzung

1. des römischen und anderer Rechtskreises gemeint sein

2. innerhalb des commen law Rechtskreises in Abgrenzung der equity

3. innerhalb des commen law Rechtskreises in Abgrenzung von geschriebenem Recht

gemeint sein.

Zivilrecht kann

1. in Abgrenzung zu anderen Rechtskreisen, wie dem commen law Rechtskreis gemeint sein

2. in Abgrenzung von Militär- und Kriegsrecht (auch in commen law Rechtskreisen ist diese Einteilung üblich)

3. in Abgrenzung von Strafrecht (auch in commen law Rechtskreisen ist diese Einteilung üblich)

Welche Bedeutungsebene gemeint ist hängt vom Kontext ab. Da kann es zu Missverständnissen kommen, die können aber geklärt werden.

Es gibt keinen Grund hier jemanden in die nähe einer Diktatur zu rücken.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

16.11.2014 14:49
#55 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #52
Es ist nicht hilfreich, wenn durch die Wortwahl in Versuchung gerät, völlig verschiedenes unter denselben Begriff zu subsumieren. Es ist ungerecht, wenn man Verschiedenes gleich behandelt.

Eben.
Die prorussischen Separatisten sind ebenso wenig Terroristen wie die Kämpfer des IS und der Al-Kaida.
Interessant finde ich auch, dass diese unterschiedliche Bewertung auch eine der politischen Verortung in Amerika ist. Die Konservativen dort sehen eher feindliche Kämpfer des IS und der Al-Kaida. Die Demokraten wollen nur von Terroristen sprechen und sehen auch keinen Krieg.
In Deutschland ist es lange ein regelrechtes Tabu gewesen, überhaupt von einem Krieg zu sprechen.
Alles mündet, so scheint es mir, in der Bewertung des Kriegsgefangenenlagers Guantanamo. Weil dies niemand mehr rechtfertigen will, werden aus den illegalen Kombatanten einfach Zivilisten. Florian hat das in seinem Beitrag #34 sehr gut auf den Punkt gebracht.
Es ist eine ganz hervorragendes Beispiel wie man sich die Logik von Leuten, die ein ambivalentes Verhältnis haben, zu dem was am 11.09. und danach passierte, absprechen lässt und die für einen effizienten Umgang mit der Bedrohung durch den IS und Al-Kaida notwendigen Maßnahmen ausschließt. Hier wirkt eine äußerst erfolgreiche Strategie den Westen in diesem Krieg zu schwächen und letztlich durch die erforderliche verstärkte Geheimdienstarbeit weitere Schwachpunkte zu nutzen im Kampf gegen die Freiheit.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



Beiträge: 1.964

16.11.2014 15:06
#56 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Deshalb ja auch die Frage, wie man ein angemessenes Verfahren dafür aufbaut, was Praktikabilität im Schutz der Zivilbevölkerung und Schutz vor ungerechtfertigter Einstufung versucht möglichst gut zu vereinbaren. Dafür muss man aber ein solches Verfahren erst einmal entwickeln.
Ich verstehe nicht, wieso Sie meinen, daß Strafverfahren dafür nicht geeignet seien.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Ein Strafverfahren ist nicht für eine Internierung, die keine Strafe seien soll, geeignet.
Ja, deswegen verurteilt man ja auch nicht Kriegsgefangene und es wäre auch unangemessen, illegale Kombattanten, die ja wirklich Strafe verdient haben, wie Kriegsgefangene zu behandeln. Aber man sieht hier deutlich, daß Sie von der Haft (mindestens) zweierlei Wirkungen erwarten: Durch Haft am Wiederbegehen hindern, was auch das Ziel von Kriegsgefangenschaft ist, und Strafe zur Genugtuung oder Sühne oder etwas ähnlichem; da kenne ich Ihre bevorzugte Straftheorie nicht. Das dritte wäre die Resozialisierung, die wir sicher auch alle begrüßen würden, wenn sie klappen würde.



Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49

Zitat
Ein rechtsstaatliches Verfahren ist doch kein Gnadenakt eines gottgleichen Staates, denn man als besonders harte Strafe auch mal vorenthalten könne oder für verwirkt erklären könne


Das hat hier auch keiner behauptet,

Oh doch:

Zitat von Florian im Beitrag #34
Mit diesem Verhalten haben sie den völkerrechtichen Schutz von Soldaten verwirkt.

Es liegt nun in der Natur der Sache, daß man den Anspruch auf ein Gerichtsverfahren nicht verwirken kann, denn wenn das möglich wäre, müßte die Entscheidung darüber entweder außergerichtlich ohne Verfahren oder durch ein geregeltes Verfahren mit Gericht stattfinden. Bei letzterem Fall würde das Gericht für das Urteil, daß der Anspruch auf ein Verfahren verwirkt sei, Tatbestände feststellen, die auch für eine normale Verurteilung gereicht hätten. Und ein Urteil wäre somit schon gefallen, so daß die Entscheidung, ob man noch ein Gerichtsverfahren gewähren will, sowieso zu spät ist.
Bei ersterem Fall wäre der Anspruch grundsätzlich und für alle im Eimer, weil durch das ungeregelte Verfahren auch Unschuldige keine Möglichkeit mehr haben, vor Gericht freigesprochen zu werden. Wir wissen ja, daß Unschuldige besonders hart bestraft werden, weil sie durch ihr fehlendes Geständnis extra unbelehrbar und unkooperativ --in diesem Fall: Feindselig-- erscheinen...

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Was, wenn er bestreitet Soldat zu sein und behauptet staatliche Kräfte hätte ihn - einen harmlosen Zivilisten - gefangen genommen und dann in die Uniform als "Beweis" gezwängt? Wer prüft den Vorwurf? Wenn das jeder einzelne, gefangen genommene Soldat behauptet?

Wenn jemand auf frischer Tat von staatlichen Kräften ertappt wird, könnte man dann nicht nach der selben Logik auch im zivilen Bereich auf eine langwierige Beweisaufnahme vor Gericht verzichten, direkt das Polizeiprotokoll zur rechtlich verbindlichen Tatsachenfeststellungen erklären und das Gerichtsverfahren auf rechtliche Bewertung und Straffindung reduzieren?
Sie meinen Wehrpflicht? Das macht ja keinen Unterschied. Der Clou ist doch, daß der entsendende Staat den Soldaten als solchen ausweist. Dieser Staat hätte eigentlich ein Interesse daran, dieses nicht zu tun, damit der Soldat als illegaler Kombattant erscheint und bei Gefangennahme harte Bestrafung befürchten muß. Um diese zu umgehen, würde der Soldat extra hart kämpfen.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Doch, denn das Strafrecht trifft (zu recht) andere Abwägungen. Von der Langwierigkeit des Verfahrens, über die besonderen Schutzrechte wie die Unschuldsvermutung, die es nicht einmal in Zivilprozessen gibt.
Oh, die gibt es im Zivilprozeß. Die Beweislast liegt gewöhnlich bei dem, der die Schuld fordert. Ohne Beweis der (strittigen) anspruchsbegründenden Tatbestände wird davon ausgegangen, daß keine Schuld vorliegt. Und die Langwierigkeit der Verfahren ist kein Schutz, sondern ganz im Gegenteil ein Versäumnis unserer Staaten. Die paar Fristen, die den Parteien zu ihrem Schutz eingeräumt werden, sind nämlich kurz im Vergleich dazu, wie lange die Akten einfach auf den Richter warten.


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Moment mal: Genau das ist doch auch der Grund, warum man sich bei illegalen Kombattanten nicht auf das Strafrecht beschränken kann! Eben weil man Sie nicht nur zur Strafe, sondern parallel wie bei Soldaten zum Schutz der eigenen Bevölkerung und des Staates festnimmt, damit sie den Kampf nicht wieder aufnehmen können.
Hehe, sehr gut, auf den berechtigten Punkt habe ich gewartet. Aber da vergleichen wir einfach die Zahlen. Die Strafen dauern ein paar Jahre, die Kriege etwa ebenso lange. Außerdem werden nicht alle Partisanen gleich am ersten Kriegstag gefangen. Insgesamt ist es also gehupft wie gesprungen. Ist der kriegstreibende Staat niedergekämpft, dann verbessert das die Sozialprognose, und man kann den Gefangenen früher heimschicken. Dauert der Krieg länger, muß er eher die ganze Strafe absitzen. Außerdem sind nach einigen Jahren Haft die Leute einfach durch fortgeschrittenes Alter nicht mehr so kämpferisch. Osama bin Laden hat ja auch abgesehen von ein paar Videobotschaften eher altersgemäß gelebt.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Es geht bei den klassische Regeln darum einen symetrischen Krieg nach den von ihnen genannten Maßstäben in Bahnen zu lenken.
Und einen assymetrischen Krieg nicht zu symmetrischen Terror werden zu lassen. Ich weiß, Partisanenbekämpfung ist schwierig. Für mich ist das aber auch ein bißchen Grund für Optimismus: Ein Aggressorstaat muß grundsätzlich massiv Personal einsetzen, um Partisanenaktionen wirksam zu unterbinden. Search and destroy und die Taktiken von Wehrmacht und SS wurden ja deswegen gewählt, weil die Personaldecke nicht hergegeben hat, jeden Transport und jeden Besatzungsbeamten mit so massiver Bedeckung auszustatten, daß Partisanenhinterhalte und -überfälle regelmäßig aufgerieben werden konnten. Am Ende haben diese Taktiken aber alles eher verschlimmert.



Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49
Hier liegt auch eine ständige Quelle der Verwirrung, wenn im Amerikanischen von "without trail" die Rede ist. "Trail" meint schlicht streitige Gerichtsverfahren (zu denen in den USA auch Strafverfahren gehören, weshalb man auch nicht-streitige Strafverfahren aus nicht-amerikanischen Rechtsordnungen als trail bezeichnet). Wird meist einfach als "Gerichtsverfahren" übersetzt. Habeas-Corpus, also Überprüfungen der Rechtmäßigkeit jeglicher, nicht nur strafrechtlicher Haft, gelten nicht als "trail".
Das kann sein, daß Sie in Anlehnung daran mit "ohne Gerichtsverfahren" etwas meinen, was sehr wohl in der StPO geregelt ist. Dann diskutieren wir um nichts, und Sie halten von Llarians Erschießungen auch nichts. Allerdings lege ich Wert darauf, im kontinentaleuropäischen Recht und in seinen Begriffen zu denken.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

16.11.2014 15:11
#57 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #53

3. Mit der heutigen Problematik der 'unlawful combatants' im Krieg gegen den Terror hat die Quirin-Sache kaum etwas zu tun. Die USA haben 1949 die Genfer Konventionen unterzeichnet, der SC hat 2006 die von Bush eingerichteten Militärtribunale für die Gitmo-Gefangenen für verfassungswidrig erklärt, woraufhin der Präsident den 'Military Commissions Act' erließ. 2008 erklärte der SC das ganze System für 'inadequate' und eröffnete den Inhaftierten den Rechtsweg in den USA. Das 2009 von Obama erlassene Nachfolgegesetz bringt zwar Verbesserungen, bleibt aber immer noch hinter den fundamentalen Anforderungen an ein faires Gerichtsverfahren zurück.


Die Militärprozesse sind nicht beendet worden. Auch durch Obama nicht.

Zitat von http://www.n-tv.de/politik/Obama-fuehrt-...cle2782721.html
US-Präsident Barack Obama hat die Wiederaufnahme der umstrittenen Militärprozesse im Gefangenenlager Guantánamo auf Kuba angekündigt. Die Militärprozesse seien neben Verfahren vor zivilen Gerichten "ein verfügbares und wichtiges Werkzeug im Kampf gegen internationale Terroristen", teilte das Weiße Haus nunmehr mit.


Lediglich die Verlegung in die USA ist geplant. Mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber eine Beendigung dieser Militärprozesse kann ich nicht erkennen.
http://www.zeit.de/news/2013-05/23/usa-o...rlegen-23202605

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 2.414

16.11.2014 16:14
#58 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #51

Zitat von http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nato...tikvertrag.html
Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; (...)





Randnotiz:

Danke für das Zitat (ich hatte den Artikel 5 noch nie gelesen).
Dabei bin ich über folgende Formulierung gestolpert:
"in Europa oder Nordamerika".
Das sollte man im Hintergrund behalten.
Nach dem Buchstaben des Vertrages sind nämlich die asiatischen Gebiete des Bündnispartners Türkei durch den Vertrag gar nicht geschützt.
Und diese Spitzfindigkeit könnte bald einmal relevant werden ...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

16.11.2014 16:37
#59 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Florian im Beitrag #58
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #51

Zitat von http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nato...tikvertrag.html
Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; (...)





Randnotiz:

Danke für das Zitat (ich hatte den Artikel 5 noch nie gelesen).
Dabei bin ich über folgende Formulierung gestolpert:
"in Europa oder Nordamerika".
Das sollte man im Hintergrund behalten.
Nach dem Buchstaben des Vertrages sind nämlich die asiatischen Gebiete des Bündnispartners Türkei durch den Vertrag gar nicht geschützt.
Und diese Spitzfindigkeit könnte bald einmal relevant werden ...



Hochinteressant, lieber Florian. Danke!
Könnte das das Verhalten der Türkei gegenüber dem IS erklären helfen und die Reaktion der Amerikaner darauf?

Viele Grüße, Erling Plaethe

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

16.11.2014 16:39
#60 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57

Die Militärprozesse sind nicht beendet worden. Auch durch Obama nicht.



Korrekt, habe ich aber auch nicht geschrieben. Obama hat den 'Military Commissions Act of 2009' erlassen, der die Beanstandungen des SC berücksichtigt, jedenfalls soweit es sich nicht irgendwie vermeiden ließ. Der Kernpunkt der Neuerungen ist die Eröffnung des Zugangs zu zivilen Gerichten der USA:

"The law permits appeals to the US Court of Military Commission Review, with further appeals to the federal appeals court in Washington and ultimately to the US Supreme Court. It allows government prosecutors to file appeals before or during the trial, but it limits a defendant's appeals until after the commission has concluded."

Es ist also nicht mehr möglich, die Gefangenen allein durch Militärgerichte abzuurteilen.

Einzelheiten hier:
http://www.csmonitor.com/USA/Justice/200...2s01-usju.html

JeffDavis Offline



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16.11.2014 16:44
#61 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Man sollte den ganzen Text lesen:

"Artikel 6
(1)Im Sinne des Artikels 5 gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere der Parteien jeder bewaffnete Angriff
auf das Gebiet eines dieser Staaten in Europa oder Nordamerika, auf die algerischen Departements Frankreichs

(2)auf das Gebiet der Türkei oder auf die der Gebietshoheit einer der Parteien unterliegenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses;

auf die Streitkräfte, Schiffe oder Flugzeuge einer der Parteien, wenn sie sich in oder über diesen Gebieten oder irgendeinem anderen europäischen Gebiet, in dem eine der Parteien bei Inkrafttreten des Vertrags eine Besatzung unterhält oder wenn sie sich im Mittelmeer oder im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses befinden."

Llarian Offline



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16.11.2014 16:46
#62 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #52
Wer spioniert, ist ein Spion, wer sabotiert ein Saboteur und wer Attentate verübt ist ein Attentäter.

Das ist zwar richtig, für den Kontext so unwichtig wie die Frage ob man zwischen dem weissen oder schwarzen Attentäter unterscheiden möchte. Wer als Kombattant einer Partei in der Uniform des Gegner erwischt wird (oder keiner) ist ein Spion. Das ist die gängige Definition der letzten Jahrhunderte. Was der Spion für Absichten hat ist in der Regel weder überprüfbar noch relevant. Die Unterscheidung ist so spitzfindig wie unnötig.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #50
Aus ihren ganzen Zeilen kann ich übrigens immer noch keine Begründung für ihre Behauptung in Beitrag 27 sehen. Wo ist das denn jetzt genau geregelt ? Oder war es doch nur eine Behauptung ?
War eine Behauptung, aber das "nur" lasse ich weg, weil ich es nicht nötig habe, unbegründete Behauptungen aufzustellen. Die Situation ist ja so, daß man eines illegalen Kombattanten erst mal habhaft werden muß, bevor Überlegungen zum Vorgehen mit ihm Sinn haben. Deswegen ist klar, daß sich erst die festnehmende Macht damit befassen muß. Gewöhnlich ist diese dann auch identisch mit der Macht, gegen die der Kombattant gewirkt hat: Eine andere würde ihn gar nicht festnehmen wollen oder wäre gar nicht vor Ort und in der Lage. (Wobei da bei NATO-Einsätzen tatsächlich eine Regelungslücke sein könnte, weil ich nicht weiß, welche Norm deutsche Soldaten zum Vorgehen gegen Menschen ermächtigen würde, die gegen verbündete Soldaten gewirkt haben. Man kann freilich die Bw und ihre Verbündeten für die Argumentation zusammenfassen, dann stimmt's wieder. Andererseits stimmts wieder nicht, wenn deutsche und Verbündete dann tatsächlich unterschiedliche Regelungen anwenden, wie es in Afghanistan war.)


Unter all dem weiteren Text stelle ich fest, dass es sich tatsächlich um eine Behauptung handelt, die Sie nicht begründen können oder wollen. Ob Sie das nötig haben ist ihre Beurteilung, ich stelle fest, Sie tun es halt. Ich hatte erwartet Sie würden es wenigstens versuchen.

Zitat
Dasselbe Verfahrensrecht, das im Frieden gilt, ist auch im Krieg anzuwenden.


Das ist recht abwegig, mehr ist dazu kaum zu sagen. Zu versuchen mit StGB und StPO Krieg zu führen ist allenfalls erheiternd aber kaum realistisch. Diese Behauptung ihrerseits dürften Sie noch weniger begründen können.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #50
Feindliche Kämpfer sind nicht durch Grundrechte geschützt, wenn wir im Krieg sind.
Woher haben Sie das oder behaupten Sie das bloß?


Ich behaupte erst einmal das das GG das Leben schützt und das im eklatanten Widerspruch dazu steht, dass man einen gegnerischen Soldaten straffrei töten kann. Das GG im Kriegsfall anzuwenden ist eine tatsächlich absurde Idee. Es widerspricht all dem was Krieg ist und ausmacht.

Zitat
Unsere Rechtsordnung schützt auch feindliche Kämpfer und sogar feindliche illegale Kombattanten, freilich nur in dem Rahmen, wie es für die Bewahrer der eigenen Rechtsordnung zumutbar ist.


Aber nicht durch das Grundgesetz sondern durch Haag und Genf. Das hat nix mit Zumutbarkeit zu tun, sondern damit das das GG sich schlicht nicht auf feindliche Armeen erstreckt.

Zitat
Es ist nicht hilfreich, wenn durch die Wortwahl in Versuchung gerät, völlig verschiedenes unter denselben Begriff zu subsumieren. Es ist ungerecht, wenn man Verschiedenes gleich behandelt.


Das kommt drauf an ob die Verschiedenheit einen realen Bezug zum Thema hat. Wenn man einen Mörder verurteilt ist es bisweilen egal ob dieser weisser oder schwarzer Hautfarbe ist. Ebenso ist es irrelevant ob er Männlein oder Weiblein ist. Obschon beide absolut nicht gleich sind. Für die Beurteilung eines nicht uniformierten Kombattanten sind seine Motive erst einmal zweitrangig. Kein Gesetz erzwingt eine Erforschung seiner Motive. Genausowenig wie ein Soldat angehalten ist zu prüfen ob der Feind, den er im Fadenkreuz hat, wirklich schiessen will oder nicht. Obschon das ein Unterschied wie Tag und Nacht sein kann. Wer sich ohne Uniform in Feindesland begibt muss damit rechnen als Spion hingerichtet zu werden. Auch wenn er tatsächlich nur Tante Frieda einen Blumenstrauss bringen wollte. Der Punkt ist der: Man KANN unterscheiden wollen welche Motive ein Spion tatsächlich hat, man KANN unterscheiden ob er dafür Gewalt verwendet oder nur durch ein Fernrohr schauen wollte. Aber man muss nicht. Denn das ist nicht gefordert. Genf und Haag schützen einzig Nichtkombattanten und Uniformierte. Der "Schutz" (so man ernsthaft davon sprechen kann) für nichtuniformierte Kombattanten ist sehr, sehr gering, um es mal harmlos zu sagen. Kurzer Prozess ist da nicht verboten.

Techniknörgler Offline



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16.11.2014 17:13
#63 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #53
„das haben Sie gut zusammengefasst“

Leider nicht:



Im Kern schon.

Zitat
1. Der US Supreme Court hat 1942 im Fall Quirin keineswegs den Begriff des 'unlawful combatant' erstmals definiert. Den kannte man bereits als 'Partisan' oder 'Franctireur', dessen völkerrechtliche Stellung in der HLKO geklärt worden war. Im 1.Kapitel sind die Begriffe des Kombatanten und Nichtkombatanten und die Abgrenzung des Kriegführenden von der unbewaffneten Zivilbevölkerung geregelt. Wer diese Voraussetzungen nicht erfüllte, war nicht von der HLKO geschützt und vogelfrei. Diese Regeln galten im 1. und 2. Weltkrieg.

Infolgedessen mußte der SC nichts entwickeln, zumal im damaligen Fall unbestritten war, daß die acht deutschen Saboteure von der HLKO nicht geschützt waren, eine Grauzone gar nicht existierte. Das wurde auch von der Verteidigung nicht behauptet.



Völkerrechtlich war und ist das klar. Das es auch in der innerstaatlichen Rechtsordnung galt musste aber festgestellt werden. Zeigt aber auch nur, wie unbestritten das Konstrukt eigentlich war.

Zitat

Der Hinweis ist deshalb wichtig, weil der Begriff des 'unlawful combatant' heute von der US-Regierung ganz anders definiert und auf eine andere Personengruppe angewandt wird. Die Lage 1942 ist deshalb in diesem Punkt mit der heutigen Lage nicht vergleichbar.



In den entscheidenden Punkten schon. Auch hier wieder die fehlerhafte Grundprämisse bei Al-Kaida und heute dem IS handele es sich um einfach Terroristen, nicht um paramilitärische Organisationen.

Bei Al-Kaida war es ja noch irgendwie möglich die Augen vor der Realität zu verschließen - es war ja auch einfach zu verführerisch den Republikanern damit ans Bein zu pinkeln und die nötige mediale Unterstützung hatte man selbst in den USA. Was man unterschätzte hatte, war der Mangel an allumfassender Kontrolle über die Medien, von denen eben auch einige die Positionen und Argumente der Bush-Administration vertreten hatten. Am Ende hatte es nur zu einer Verschärfung der Debatte und eine Verhärtung der Positionen geführt - was den Linken vielleicht auch ganz recht war, kann man doch um so besser auf die anderen herab blicken.

Auch außerhalb der USA war es für Antiamerikanisten zu verführerisch und das Framing amerikanischer, linker Medienmacher hat dazu entsprechend beigetragen, die Durchsetzung dieses realitätsfremden Weltbildes zu vereinfachen.

Aber spätestens beim IS klappt das nicht mehr. Zumindest, seit dem der IS auf Territorialstaat macht. Damit hat der IS de facto Staatsgebiet, Staatsgewalt und beansprucht die Bevölkerung als Staatsvolk. Vulgo, ein Staat! Ob als solcher anerkannt oder nicht, damit hat der IS eigentlich den Sprung vom para-militärischen zum militärischen geschafft. Bin mal gespannt, ob die ihre geplante Edelmetallwährung tatsächlich prägen können oder am Ende doch auf eine eigene Papierwährung zurückgreifen müssen. Wer aber jetzt noch nicht begriffen hat, dass die Staat sind, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Wie geht man jetzt also mit einem IS-Soldaten in Zivilkleidung um?

Zitat


2. Im Fall Quirin ging es in der Hauptsache um eine verfassungsrechtliche Frage. Der Fall schlug damals so hohe Wellen, weil President Roosevelt ad hoc ein Militärgericht mit dem Fall beauftragte und kein Zivilgericht. Das und nicht der Begriff des 'unlawful combatant' war Gegenstand der SC-Entscheidung.

Der SC mußte kein Militärgericht als Ausweg finden, sondern darüber entscheiden, ob die Anordnung des Präsidenten zur Errichtung des Militärgerichts mit der Verfassung vereinbar war. Er hat das bejaht.



Weil es in die klassische Kompetenz eines militärischen Oberbefehlshabers fällt, feindliche Truppen zu bekämpfen.

Entsprechende Regulierungen Seitens des US-Kongresses fehlten damals.

Zitat

Das war aber schon damals sehr umstritten. Insgesamt war der ganze Vorgang (von der Verhaftung bis zur Einrichtung des Militärgerichts vergingen kaum 2 Wochen, knapp vier Wochen später waren sie schon verurteilt, wenige Tage vorher hatte der SC das Vorgehen für rechtmäßig erklärt, und fünf Tage nach der Urteilsverkündung wurden die Männer hingerichtet) ein Tiefpunkt in der Geschichte des SC und erklärt sich aus der damals allgemeinen Hysterie in den USA.



Welche Instanz definiert eigentlich verbindliche Tiefpunkte in der Geschichte des SC?

Zitat
Das Urteil wurde schon damals heftig kritisiert. Die Kritik bezog sich aber nicht auf den Begriff des 'unlawful combatant', sondern auf die Einrichtung des Militärgerichts.



Dann sollte - bei objektiver Betrachtung - die von den innenpolitischen Querelen der USA etwas Distanz hat, der Begriff des unlawful combatant auch für Al-Kaida, insbesondere aber für IS-Soldaten unbestritten sein (außer letztere tragen eine sie markierende Uniform, dann sind es lawful combatants).

Zitat

Die Verteidigung und viele namhafte Juristen in den USA waren der Auffassung, daß die Männer vor ein Zivilgericht gehört hätten, weil die Justiz in den USA normal arbeitete und der Präsident daher kein Recht hatte, für das Verfahren ein Militärgericht einzurichten.



Das hätten sie gehört, wenn es normale Terroristen gewesen wären. Waren es aber nicht, haben für ein Militär gearbeitet. Zumindest wurde ihnen das vorgeworfen.

Dann ist nun die Frage, wer für die Einstufung als lawful oder unlawful combatents zuständig ist.

Nachdem diese Einstufung allerdings von der zuständigen Stelle getroffen wurde ist sowohl die Kriegsgefangenschaft, wie auch das Militärgericht zulässig.

In dem man letzteres (das Militärgericht) wegfallen lässt, löst sich im übrigen auch nicht die Frage auf, wer für die Einstufung als combatents bei nicht-uniformiert aufgegriffenen zuständig ist. Auch bei einer längeren nicht-strafrechtlichen Inhaftierung würde ich die Einstufung nicht nur der Exekutive überlassen wollen.

Andererseits ist die Lösung nicht, gänzlich auf die Option der Kriegsgefangenschaft und Einstufung als combatent (ob legal oder illegal) zu verzichten, nur weil keine Uniform getragen wurde. Was macht man, wenn es im zivilen Strafprozess Freisprüche gibt? Keine strafrechtliche Schuld heißt ja nicht, sie wären keine Kombattanten gewesen. Wo setzt man die wieder frei? Im eigenen Land frei rumlaufen lassen? An den Absender (damals die Nazis) zurück, damit die, mit Erfahrung ausgestattet, einen zweiten Versuch wagen können?

So hätten sich die USA auf jeden Fall lächerlich gemacht und ein Gegner müsste nur reagieren, in dem er seine Soldaten in Massen nicht-uniformiert über die Grenze schickt, um

a) die Gerichte dort zu überlasten
und
b) seine aufgegriffenen Soldaten zum Teil entweder dort auf freien Fuß gesetzt zu wissen oder zurückgeschickt, samt Erfahrung.

Lächerlich. Auf diese Lachnummer kann sich ein Staat nicht einlassen.

Nein, die Kriegsgefangenschaft auch illegaler Kombattanten muss möglich sein. Und wenn eine Instanz rechtskräftig und endgültig (ohne weitere Berufungsmöglichkeit) die Einstufung vorgenommen hat, dann sind auch Militärgerichte für eventuelle (militär-)strafrechtliche Anklagen nutzbar. Letzteren Aspekt wegzulassen würde die eigentliche Problematik nicht lösen.

Oder glaubt jemand, die Kritik an der Inhaftierung als Kriegsgefangene in Guantanamo wäre nennenswert geringer, wenn für Strafverfahren klassische zivile, amerikanische Geschworenengerichte zuständig wären? Nein, die "Inhaftierung ohne Verfahren", wie man die Kriegsgefangenschaft dann in permanentem, propagandistischem Dauerfeuer umschreibt, würde doch als Menschenrechtsverletzung dargestellt werden - obwohl der Status als Kriegsgefangener, wie Sie selber schreiben, vor dem District Court von Washington D.C. überprüft werden kann.

Zitat

3. Mit der heutigen Problematik der 'unlawful combatants' im Krieg gegen den Terror hat die Quirin-Sache kaum etwas zu tun. Die USA haben 1949 die Genfer Konventionen unterzeichnet, der SC hat 2006 die von Bush eingerichteten Militärtribunale für die Gitmo-Gefangenen für verfassungswidrig erklärt, woraufhin der Präsident den 'Military Commissions Act' erließ. 2008 erklärte der SC das ganze System für 'inadequate' und eröffnete den Inhaftierten den Rechtsweg in den USA.



Auch eine Rechtssprechung, die durchaus vertreten werden kann. Aber nicht die einzige.


Zitat
Das 2009 von Obama erlassene Nachfolgegesetz bringt zwar Verbesserungen, bleibt aber immer noch hinter den fundamentalen Anforderungen an ein faires Gerichtsverfahren zurück.



Was, außer "habeas corpus"-Verfahren soll es denn noch zur Kontrolle des Status als Kriegsgefangener geben?

Zitat

In den USA stand nach 2001 zunächst wieder im Brennpunkt die Frage, ob die durch einen Akt der Bush-Administration errichteten Militärtribunale mit der Verfassung vereinbar sind (nur da ist der Bezug zum Quirin-Fall; die Anordnung von Bush blieb auch weit hinter dem Rechtsschutz im Quirin-Fall zurück). Der SC hat das explizit verneint.

All das hat aber mit dem Begriff des 'unlawful combatant' nichts zu tun.



Doch, denn der Status ist Voraussetzung für die Zuständigkeit von Militärgerichten, wenn es sich nicht um lawful combatants handelt. Ob es ausreichend ist, das ist eine andere Frage. Ob der Kongress das autorisieren muss ebenfalls. Und ob und welche Anforderungen an die Verfahren gelten auch. Hier hat SCOTUS seine Meinung im Vergleich zum Quirin-Fall geändert. Ok, er kann aus Hysterie geborene Präzedenzfälle korrigieren.

Die Problematik des "unlawful combatans" stellt sich trotzdem noch, denn er entscheidet darüber, ob zivile Gerichte oder Militärgerichte zuständig sind und selbst wenn einfach immer ein Zivilgericht gewählt würde, so ist die Einstufung immer noch nicht irrelevant, den sie entscheidet über die Zulässigkeit der Kriegsgefangenschaft, die bei einfachen Zivilisten nicht gegeben wäre.

Wer soll darüber entscheiden? Nur die Exekutive, unüberprüfbar? Fände ich jetzt auch nicht so prikelnd, ist aber zum Glück auch nicht so, den habeas corpus Verfahren sind seit einem Scotus-Urteil sehr wohl zur Kontrolle möglich.

Ihnen ist aber auch klar, das der große Streit in der Öffentlichkeit, im Internet, der Angriffspunkt seitens Antiamerikanisten, etc, nicht die Frage Zivil- vs. Militärgericht für Strafverfahren ist, sondern die Kriegsgefangenschaft für illegale Kombattanten an sich, oder?

Klar sind die Verfahren vor einem Militärgericht etwas straffer, aber nach den heutigen Anforderungen nur bedingt. Der Hauptunterschied liegt im möglichen Ausschluss der Öffentlichkeit und der hat seinen Grund, ebenfalls aus Praktikablitätsgründen.


Zitat



4. Nach dem 11.9.2001 begannen die USA den Begriff 'enemy combatant' oder 'unlawful enemy combatant' zu verwenden. Sie verändern aber dabei den Begriffsinhalt vollkommen. Die Sache ist verwirrend und nicht ganz einfach nachzuvollziehen,




Und erst recht nicht in den Wirren des inneramerikanischen Dauerwahlkampfes um den absoluten moralischen Sieg im Kampf zwischen konservativen und rechts-religiösen (Republikaner) und säkularisiertem (post-)Protestantismus-Milieu, das sich als "fortschrittlich" bezeichnet (Demokraten).

Zitat
Es gibt im Kriegsvölkerrecht keine 'Grauzone', vielmehr definieren die Genfer Konventionen und Zusatzprotokolle und (ergänzend) die HLKO die verschiedenen Gruppen recht genau. Prinzipiell gibt es die unbeteiligte Zivilbevölkerung und den rechtmäßigen Kämpfer, der im Falle der Gefangennahme Anspruch auf Behandlung als Kgf iSd. 3.Genfer Konvention hat. Zu dieser Gruppe gehören nicht nur Soldaten, sondern auch bestimmte Gruppen zivilen Personals.

Dazwischen stehen (allgemein ausgedrückt) diejenigen Personen, die nicht die Voraussetzungen für die Behandlung als Kgf nach der 3.GK erfüllen, aber auch keine unbeteiligten Zivilisten sind, weil sie an aktiven Kampfhandlungen teilnehmen. Diese haben den stark eingeschränkten Mindestschutz der 4.GK bzw. des gemeinsamen Artikels 3 der GK.



Das "dazwischen" ist mit Grauzone gemeint.

Zitat

Wie immer bei der Rechtsanwendung gibt es Auslegungsmöglichkeiten und Subsumtionsprobleme, aber das ist nicht neu und ändert m.E. prinzipiell nichts daran, daß es die völkerrechtliche Regelung gibt.



Die "Auslegungsmöglichkeiten und Subsumtionsprobleme" sind auch unter der Bezeichnung "Grauzone" bekannt.

Zitat

Man kann sich das vielleicht in etwa vorstellen wie im Falle der Gruppen Bürger, Krimineller und Strafverfolgungsbehörden. Der Bürger (Zivilist) hält sich an die Gesetze, der Kriminelle (unlawful combatant) nicht. Die Behörden (rechtmäßige Kämpfer) dürfen im Rahmen des geltenden Rechts Zwang ausüben, Grundrechte der Kriminellen sind eingeschränkt, und die Behörden haben ihnen gegenüber Befugnisse, die sie gegenüber den Bürgern nicht besitzen. Rechtlos sind sie aber nicht.



Ja. Rechtlos sind unlawfull combatents nicht. Sie haben ebenfalls einen Anspruch auf ein faires Verfahren. Aber es kann vor einem Militärgericht stattfinden.

Zitat

Die USA dagegen schaffen mit ihrem neuen Begriff des 'unlawful combatants' etwas Neues. Sie bezeichnen damit eine Gruppe von Kämpfenden, die sie komplett außerhalb der oben skizzierten Völkerrechtsordnung stellen wollen.



Falsch.

Zitat

(die US-Regierung verweigerte ihnen bis zu den SC-Urteilen von 2006 und 2008 zusätzlich jeden innerstaatlichen Rechtsschutz).



Was nichts mit dem Völkerrecht zu tun hat.

Zitat

(Damit hatten die USA übrigens Erfahrung. Im Mai 1945 erfand man für die deutschen Kgf den Begriff 'disarmed enemy personnel', um sich den Verpflichtungen aus der Genfer Konvention entziehen zu können.)



Der Begriff war neu, den Verpflichtungen der Genfer Konvention musste man sich hier nicht entziehen, da sie einfach nicht unter die Definition fielen. Es waren die nach der Kapitulation inhaftierten Kräfte, der bewaffnete Konflikt war vorbei, es begann die Besatzung. Das war schlicht wieder eine andere Situation.

Ich habe hier allgemein das Gefühl, man versucht eine sehr komplexe Welt und sehr komplexe Lage, die sich nach militärischen Konflikten ergibt in zwei einfache Kategorien einzuteilen:

1. (uniformierte) Soldaten
2. unbeteiligte Zivilisten

und alles, was nicht in diese Kategorien passt wird irgendwie unter brechen und biegen in einer der zwei Kategorien eingeteilt.

Und dann wunder man sich, wenn es an Regeln für gewisse Fälle mangelt...


Zitat

5. In den bisherigen Fällen ging es hauptsächlich um gefangene Taliban und Al Queida-Mitglieder. Menschenrechtsorganisationen und das IKRK betrachten diese Personen entweder als Kgf oder wollen ihnen wenigstens den Mindestschutz für 'unlawful combatants' aus der 4.Genfer Konvention zuerkennen. Eine Strafverfolgung wegen der direkten Teilnahme an Kampfhandlungen als Zivilist nach US-Recht ist nach Ansicht des IKRK zulässig.

Das Problem ist m.E. nicht so sehr, ob das Völkerrecht Instrumente bereitstellt oder es eine Grauzone gibt, sondern die Frage, ob die USA berechtigt sind, eine ganz neue Gruppe von 'Kämpfern' zu schaffen, die keine Rechte besitzt, ob das überhaupt notwendig oder sinnvoll ist, und auf welchen Pfad man sich da begibt.



Man kann sich auch mit Phantomen beschäftigen. Für mich ist aber das Problem tatsächlich, "ob das Völkerrecht Instrumente bereitstellt oder es eine Grauzone gibt" und wie man im innterstaatlichen Recht damit umgeht. Ich halte mich aus den innenpolitischen Religionskriegen der USA lieber raus und betrachte das ganze von außen.

Zitat

Prinzipiell könnte man die Terroristen als Kgf behandeln oder nach innerstaatlichem Recht des Verwahrstaates aburteilen.



Oder beides. Und dann stellt sich noch die Frage, ob nach innerstaatlichem Recht hier Militärgerichte zuständig seien können. Bei unrechtmäßigen Kombattanten würde ich hier - genauso wie bei rechtmäßigen - sagen: ja.

Mit rechtlos stellen hat das nichts zu tun.

Zitat


Das Hauptproblem in Deutschland ist aber, daß man weder willens noch in der Lage ist, diesen Terrorismus wirksam zu bekämpfen. Statt innerstaatlich die rechtlichen Möglichkeiten der neuen Bedrohungslage anzupassen und Militär/Polizei entsprechend auszurüsten, steckt man den Kopf in den Sand. Diese Gesellschaft hat offenbar selbst die Fähigkeit verloren, einen Feind zu erkennen, zu benennen und zu bekämpfen. Sie will nicht wahrhaben, daß es Feinde gibt, mit denen man weder verhandeln noch Kompromisse schließen kann, die sich nicht ansatzweise an irgendein allgemeingültiges Recht halten wollen und denen jedes Mittel recht ist. Solange dieses Problem in D nicht gelöst ist, ist es müßig, über die völkerrechtliche Problematik nachzudenken.




Ja, in der Tat. Da haben Sie recht.

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Techniknörgler Offline



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16.11.2014 17:29
#64 Piraten über die Planke schicken... was wäre dann los? antworten

Zitat


Daneben stellt sich die Frage, ob der international zusammengesetzte, global operierende Terrorismus mit den herkömmlichen Mitteln des Kriegsvölkerrechts zu erfassen ist, oder ob man dieses - aufbauend auf der 4.GK - weiterentwickeln muß. Bisher ging es um lokal begrenzte Bürgerkriege, Aufstände, Befreiungskriege usw., die man nach 1945 völkerrechtlich zu regeln suchte, weltumspannende Kämpfe gab es bisher nur zwischen Staaten (Ausnahme: die Piraten, die man aber bereits Mitte des 19.Jahrhunderts völkerrechtlich im Griff hatte und die bis vor kurzer Zeit keine Rolle mehr spielten).



Äh, ja: In dem man sie über die Planke schickt. Jetzt stellen Sie sich mal die Reaktion vor, die es gäbe, würde man das machen (nach einem kurzen Tribunal auf dem Kriegsschiff).

Und hier liegt das eigentliche Problem in der öffentlichen Wahrnehmung: Selbst wenn Sie recht hätten und es um den Versuch ginge, ohne Not einen außerrechtlichen Status zu bauen, ist dies nicht die Hauptmotivation der öffentlichen Kritik. Der nach traditionellem Völkerrecht legitime Umgang, wie Internierung als Kriegsgefangene, Aburteilung durch Militärgerichte in einem fairen Verfahren, der Begriff des unlawfull combatent, der wird heute schon alles als "Menschenrechtsverstoß" wahrgenommen. Guantanamo wird nicht abgelehnt, weil Bush noch irgendwelche juristischen Eskapaden drauflegen wollte, auch nicht nur deshalb, weil es dort zu illegalen Folterungen kam, sondern weil viele politisch laute Strömungen in permanentem Dauerfeuer die Legitimität jeglichen kriegsrechtlichen Umgangs mit para-militärischen Gruppen an den Regeln ziviler, innerstaatlicher Justiz und Verbrechenbekämpfung messen.

Hintergrund ist natürlich die Problematik, wer für die Einstufung als unrechtmäßiger Kombatant zuständig seien soll und wie das Verfahren hierzu auszugestallten ist, um willkürlich Übergriffe der Exekutive auf Zivilisten zu vermeiden. Die hieraus entstehende Sorge und Verunsicherung zu schüren ist ja gerade das Einfallstor für antiwestliche Aggitation.

Selbst Lehrer machten da mit. Habe ich selber erlebt, war damals noch Schüler, als die Guantanamo-macht-die-USA-zum-Unrechts-Terror-Verbrecherstaat-Hysterie auf dem Höhepunkt war. Heute ist das natürlich von der Verachtung für den wahren Dammbruch übertönt. Etwas, das viel schlimmer ist als "Familienväter, für welche die Unschuldsvermutung gilt" als Kriegsgefangene zu behandeln: Die NSA hört Telefongespräche ab und liest eMails mit. Doch man denke nicht, es habe mich und andere nicht beeinflusst. Gerade politisch Interessierte wie mich, die hat es damals sehr verunsichert. Und es waren ja nicht nur die Lehrer (die konnte ich schon damals hinterfragen). Im Internet, in den traditionellen Medien, da war die helle Panik. Ich hatte mich gewundert, wie so viele Amis das nicht sehen konnten, was da für mich als jugendlichen Internetkonsumenten in Deutschland, vorgebildet von Schulde und Medien, so offensichtlich war. Das konnte nur einen Grund haben: Die waren dumm. Oder falsch informiert. Manipuliert.

Erst später wurde mir klar, das Amerikaner - anders als in den deutschen Medien dargestellt und von allen Seiten, Lehrer, Mitschülern, Verwandten immer wieder betont - mit genau den gleichen Informatinen und Argumenten versorgt wurden, wie ich als deutscher Medienkonsument. Alle die Argumente, all das Framing, das gab es auch in US-Medien. Vielleicht nicht FOX-News, aber das ist ein Sender. Mehr noch: All die Informationen, Darstellungen, Sichtweisen und Argumente gab es auch im englischsprachigen Internet, für jeden zugänglich. Sogar auf regelmäßig von vielen Amerikanern, auch Meinungsmultiplikatoren, besuchten Seiten. Und eine mit viel Charme und Witz ihr Weltbild in die Köpfe pflanzende politische Comedy-Industrie, mit ihrer Galionsfigur Jon Stewart, verbreitete sie als wirksamer, einflussreicher Meinungsmultiplikator. In einer Qualität und einem mitreißenden Stil, der deutsches Kabarett an Witz und intellektueller Auffasungsgabe in den Schatten stellt.

Aber - und das ist entscheident - nicht nur. Es gab auch andere Sichtweisen. Einige so plump, wie in deutschen Medien dann vorgeführt. Klar, das gibt es auch, irgend woher haben die das ja. Aber viele eben bei weitem nicht so oberflächlich.

Amerikaner hatten Zugang zu verschiedenen Sichtweisen! Und wurden mit verschiedenen Positionen konfrontiert! Wow. Das war ein Schock für das Weltbild, eine Überraschung. Aber ich war lernwillig und bereit neue Informationen aufzunehmen, insbesondere, wenn es die Welt deutlich konsistenter erklärt. Zum Beispiel, warum es in den USA so viele unterschiedliche Weltbilder gibt, die alle Einfluss und Gehör finden, nicht nur eines, wie ich es aus Deutschland gewohnt war, in dem alle anderen Weltbilder ziemlich Monoton als abgehängte Außenseiterposition abgewatscht werden. Mir war aber jetzt klar, woher die das hatten: So wollte die Linke der USA auch gerne den Rest in ihrem Land darstellen und tat es auch in den Medien. Allein, es steht dort nicht unwidersprochen.

Um das festzustellen musste ich aber natürlich zuerst die Sprachbarriere überwinden.

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Emulgator Offline



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16.11.2014 17:45
#65 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Wer als Kombattant einer Partei in der Uniform des Gegner erwischt wird (oder keiner) ist ein Spion. Das ist die gängige Definition der letzten Jahrhunderte.
In dramatischen und propagandistischen Werken werden Sie da sicher Belegstellen für finden. In Texten mit Wahrheitsanspruch wie z.B. Nachschlagewerken (Wikitionary, Brockhaus) nicht. Damit eine Definition nutzbar ist, muß sie sinnvoll und gebräuchlich sein. Mit einem unbelegten "das ist schon Jahrhunderte so" können Sie nicht überzeugen.

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Was der Spion für Absichten hat ist in der Regel weder überprüfbar noch relevant. Die Unterscheidung ist so spitzfindig wie unnötig.
Das ist ein Strohmannargument, weil ich nirgends auf Absichten eines Spions Bezug genommen habe. Strohmannargumente sind hier sehr unnötig.

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Unter all dem weiteren Text stelle ich fest, dass es sich tatsächlich um eine Behauptung handelt, die Sie nicht begründen können oder wollen.
Und ich stelle fest, daß Sie mit diesem dünnen Satz überhaupt nicht auf den Inhalt eingehen, mit dem ich meine Behauptung begründe. Einfach so schreiben "das erkenne ich nicht an" mag zwar für das Gefühl, immer recht zu haben gut sein, nicht aber für eine Diskussion.

Zitat von Llarian im Beitrag #50

Zitat
Dasselbe Verfahrensrecht, das im Frieden gilt, ist auch im Krieg anzuwenden.

Das ist recht abwegig, mehr ist dazu kaum zu sagen. Zu versuchen mit StGB und StPO Krieg zu führen ist allenfalls erheiternd aber kaum realistisch. Diese Behauptung ihrerseits dürften Sie noch weniger begründen können.

Ich muß mich mit Ihren abwegigen Strohmannargumenten nicht befassen. Krieg führt man mit Waffen und nicht mit einer Rechtsordnung. Das wissen Sie so gut wie ich. Es muß schon sehr wenig Wohlwollen bei Ihnen vorliegen, solche unsinnigen Meinungen zu unterstellen, die ich gar nicht zum Ausdruck gebracht habe (manche unsinnigen Meinungen bringe ich immerhin zum Ausdruck )

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Das GG im Kriegsfall anzuwenden ist eine tatsächlich absurde Idee.
Dann wären wohl die GG-Artikel über den Verteidigungsfall überflüssig. Bitte, wenn Sie das glauben wollen.. Ich mag auf dem Niveau mit Ihnen jedenfalls nicht mehr weiter diskutieren.

Techniknörgler Offline



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16.11.2014 17:54
#66 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat
Ja, deswegen verurteilt man ja auch nicht Kriegsgefangene und es wäre auch unangemessen, illegale Kombattanten, die ja wirklich Strafe verdient haben, wie Kriegsgefangene zu behandeln. Aber man sieht hier deutlich, daß Sie von der Haft (mindestens) zweierlei Wirkungen erwarten: Durch Haft am Wiederbegehen hindern, was auch das Ziel von Kriegsgefangenschaft ist, und Strafe zur Genugtuung oder Sühne oder etwas ähnlichem; da kenne ich Ihre bevorzugte Straftheorie nicht.



Eine Strafe kann beiden Zwecken dienen. Eine nichts-straftrechtliche Inhaftierung als Kriegsgefangener nur ersterem Zweck: Am Wiederbgehen hindern.

Und da hier beides zusammen fällt - einerseits Kriegsgefangener, andererseits Straftäter - muss beides (in getrennten Verfahren) möglich sein. Ein Verfahren zur Einordnung als Kriegsgefangerer. Und ein Verfahren zur strafrechtlichen Verfolgung.

Als Besonderheit in diese Konstellation kommt hier jetzt lediglich hinzu, das nach Einstufung als Kriegsgefangener das Strafverfahren in den USA auch vor einem Militärgericht stattfinden kann. Das ist alles.

Sie stellen es so da, als sei der Status als Verbrecher und der Status als Kriegsgefangener ein Widerspruch. Dem ist aber nicht so. Es gibt für die Kombination sogar einen Namen: unrechtmäßiger Kombattant!

Zitat

Es liegt nun in der Natur der Sache, daß man den Anspruch auf ein Gerichtsverfahren nicht verwirken kann, denn wenn das möglich wäre, müßte die Entscheidung darüber entweder außergerichtlich ohne Verfahren oder durch ein geregeltes Verfahren mit Gericht stattfinden.



Da haben Sie recht und - wenn Sie aufmerksam gelesen haben - habe ich das auch immer wieder betont! Die Einstufung als unrechtmäßiger Kombattant kann nicht nur der Exekutive überlassen werden!

Es muss eine justizielle Kontrolle geben. Die Frage ist die angemessene Prozessordnung für solche Verfahren.

Zitat

Bei letzterem Fall würde das Gericht für das Urteil, daß der Anspruch auf ein Verfahren verwirkt sei, Tatbestände feststellen, die auch für eine normale Verurteilung gereicht hätten.



Und ich glaube hier liegt unser zweiter Dissenz, aus dem sich der Rest unseres Streites ergibt (neben dem Versuch, alles auf zwei Kategorien zu reduzieren, die klar getrennt seien und sich nicht überschneiden könnten).

Die Tatbestände, die bereits zur Einstufung als Kombattant (ob mit oder ohne der adjektiv illegal davor) führen, würden eben noch nicht (zwangsläufig) für eine normale, strafrechtliche Verurteilung reichen. Der festgenommene Soldat, ob mit oder ohne Uniform, dessen Teilnahme an Kampfhandlungen oder Zugehörigkeit zu einer feindlichen Gruppe nachgewiesen werden konnte, ist damit noch nicht unbedingt nach den Anforderungen einer Strafprozessordnung einer Straftat überführt. Auch, da für den Nachweis eine Tatbestandsmerkmals im Strafrecht höhere Anforderungen gelten, als in allen anderen Arten von Prozessen.

Daher kann es durchaus sein, dass die Beweislage für die Einstufung als Kriegsgefangener ausreicht, aber nicht für eine strafrechtliche Verurteilung (weder vor einem Zivil- noch einem Militärgericht). Sehr wohl kann aber hierdurch die Zuständigkeitsfrage zwischen Zivilgericht einerseits und Strafgericht andererseits geklärt werden.

Es ist auch keine rein formale Umgehungsstrategie für den Rechtsschutz in einem normalen Strafverfahren. Wie schon geschrieben: Für die Strafhaft braucht es dieses strafrechtliche Verfahren mit seinen Anforderungen ja nach wie vor, ob nun vor einem normalen Zivilgericht oder einem Militärgericht.

Auch der Unterschied zwischen Strafhaft und Kriegsgefangenschaft ist nicht nur formal, weder in Dauer noch Vollstreckung. Und insbesondere gibt es einen Unterschied zwischen Kriegsgefangenschaft und Todesstrafe.

Der entscheidende Punkt ist nun: Diese gerichtliche Kontrolle der Einstufung gibt es für Guantanamo-Häftlinge auch. Zuständig ist der district court von Washington D.C.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



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16.11.2014 18:06
#67 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #62
Wer als Kombattant einer Partei in der Uniform des Gegner erwischt wird (oder keiner) ist ein Spion. Das ist die gängige Definition der letzten Jahrhunderte.
In dramatischen und propagandistischen Werken werden Sie da sicher Belegstellen für finden. In Texten mit Wahrheitsanspruch wie z.B. Nachschlagewerken (Wikitionary, Brockhaus) nicht. Damit eine Definition nutzbar ist, muß sie sinnvoll und gebräuchlich sein. Mit einem unbelegten "das ist schon Jahrhunderte so" können Sie nicht überzeugen.

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Was der Spion für Absichten hat ist in der Regel weder überprüfbar noch relevant. Die Unterscheidung ist so spitzfindig wie unnötig.
Das ist ein Strohmannargument, weil ich nirgends auf Absichten eines Spions Bezug genommen habe. Strohmannargumente sind hier sehr unnötig.



Streng genommen haben Sie recht, auf die Absichten des Spions haben Sie hier meines Wissens keinen Bezug genommen, sondern auf sein verhalten.

Zitat


Zitat von Llarian im Beitrag #50

Zitat
Dasselbe Verfahrensrecht, das im Frieden gilt, ist auch im Krieg anzuwenden.

Das ist recht abwegig, mehr ist dazu kaum zu sagen. Zu versuchen mit StGB und StPO Krieg zu führen ist allenfalls erheiternd aber kaum realistisch. Diese Behauptung ihrerseits dürften Sie noch weniger begründen können.

Ich muß mich mit Ihren abwegigen Strohmannargumenten nicht befassen. Krieg führt man mit Waffen und nicht mit einer Rechtsordnung. Das wissen Sie so gut wie ich. Es muß schon sehr wenig Wohlwollen bei Ihnen vorliegen, solche unsinnigen Meinungen zu unterstellen, die ich gar nicht zum Ausdruck gebracht habe (manche unsinnigen Meinungen bringe ich immerhin zum Ausdruck )




Hier aber nicht. Denn Krieg führt man natürlich mit Waffen, die Frage ist aber, welche rechtlichen Rahmenbedingungen die Nutzung diese Waffen regulieren. Und da ist in einer extremen Kriegssituation des normale, zivile Strafrecht unbrauchbar. Ebenso für Handlungen in Kampfsituationen, zum Beispiel in Afghanistan.

Zitat

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Das GG im Kriegsfall anzuwenden ist eine tatsächlich absurde Idee.
Dann wären wohl die GG-Artikel über den Verteidigungsfall überflüssig. Bitte, wenn Sie das glauben wollen.. Ich mag auf dem Niveau mit Ihnen jedenfalls nicht mehr weiter diskutieren.



Da muss ich ihnen allerdings wiederum rechtgeben.

Man kann natürlich darüber streiten, ob die Regeln des GG dann praktikabel wären. Ich weiß es nicht. Aber die Verfassung darf natürlich nicht einfach so suspendiert werden. Wer hat dazu die Autorität? De facto herrscht in einem solchen Fall natürlich die normative Kraft des Faktischen und realitätsfremde Rechtsordnungen würden ignoriert werden.

Daher bin ich dafür Regeln für Notfälle nicht realitätsfremd zu gestallten, um dem Maßnahmenstaat keine Einbruchsmöglichkeit zu geben.

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Erling Plaethe Offline




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16.11.2014 18:20
#68 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #61
Man sollte den ganzen Text lesen:

"Artikel 6
(1)Im Sinne des Artikels 5 gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere der Parteien jeder bewaffnete Angriff
auf das Gebiet eines dieser Staaten in Europa oder Nordamerika, auf die algerischen Departements Frankreichs

(2)auf das Gebiet der Türkei oder auf die der Gebietshoheit einer der Parteien unterliegenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses;

auf die Streitkräfte, Schiffe oder Flugzeuge einer der Parteien, wenn sie sich in oder über diesen Gebieten oder irgendeinem anderen europäischen Gebiet, in dem eine der Parteien bei Inkrafttreten des Vertrags eine Besatzung unterhält oder wenn sie sich im Mittelmeer oder im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses befinden."

Oh. Vielen Dank für die Berichtigung, lieber JeffDavis.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




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16.11.2014 18:41
#69 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #60
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57

Die Militärprozesse sind nicht beendet worden. Auch durch Obama nicht.



Korrekt, habe ich aber auch nicht geschrieben.

Diese Aussage von Ihnen, lieber JeffDavis:

Zitat
In den USA stand nach 2001 zunächst wieder im Brennpunkt die Frage, ob die durch einen Akt der Bush-Administration errichteten Militärtribunale mit der Verfassung vereinbar sind (nur da ist der Bezug zum Quirin-Fall; die Anordnung von Bush blieb auch weit hinter dem Rechtsschutz im Quirin-Fall zurück). Der SC hat das explizit verneint.


hatte mich zu meiner Klarstellung bewogen. Es spricht für die amerikanische Justiz, die Korrekturen vorgenommen zu haben, die die Vereinbarkeit mit der Verfassung wieder herstellten.
Trotzdem halte ich den Ansatz der Konservativen für den richtigen Weg. Auch wenn sie zu weit gegangen sind. Nicht nur was diese Problematik anbelangt.

Zitat von JeffDavis im Beitrag #60
Obama hat den 'Military Commissions Act of 2009' erlassen, der die Beanstandungen des SC berücksichtigt, jedenfalls soweit es sich nicht irgendwie vermeiden ließ. Der Kernpunkt der Neuerungen ist die Eröffnung des Zugangs zu zivilen Gerichten der USA:

"The law permits appeals to the US Court of Military Commission Review, with further appeals to the federal appeals court in Washington and ultimately to the US Supreme Court. It allows government prosecutors to file appeals before or during the trial, but it limits a defendant's appeals until after the commission has concluded."

Es ist also nicht mehr möglich, die Gefangenen allein durch Militärgerichte abzuurteilen.

Einzelheiten hier:
http://www.csmonitor.com/USA/Justice/200...2s01-usju.html

Es ist nur zu begrüßen dass die betroffenen Personen die Möglichkeit haben, sich auch in der Hinsicht zu verteidigen, dass sie keine illegalen Kombattanten sind.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




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16.11.2014 19:01
#70 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Ja, deswegen verurteilt man ja auch nicht Kriegsgefangene und es wäre auch unangemessen, illegale Kombattanten, die ja wirklich Strafe verdient haben, wie Kriegsgefangene zu behandeln

Das ist ja noch die Frage was jetzt von größerem Interesse wäre, die Strafe oder der Schutz der Zivilisten die von diesen Kämpfern bedroht werden.
Die Strafe haben sie sich in jedem Fall verdient, weil sie sich auch als legale Kämpfer des Kriegsverbrechens schuldig machen würden. Die Kriegsgefangenschaft kann auch dazu dienen, einen Kämpfer festzuhalten bis das Verfahren vor einem Militärgericht beginnt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



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16.11.2014 20:10
#71 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #66
Und da hier beides zusammen fällt - einerseits Kriegsgefangener, andererseits Straftäter - muss beides (in getrennten Verfahren) möglich sein. Ein Verfahren zur Einordnung als Kriegsgefangerer. Und ein Verfahren zur strafrechtlichen Verfolgung.
Ich verstehe nicht, warum Sie meinen, illegale Kombattanten müßten als Kriegsgefangene behandelt werden. Das sieht die HLKO doch gar nicht vor. Die sind als Zivilisten zu behandeln, weil sie so aussehen. Zusätzlich sind sie als Kriminelle zu behandeln, weil sie sich so verhalten haben.

Vielleicht geht es Ihnen implizit eher um eine Art vertikaler Gerechtigkeit: Der illegale Kombattant ist ein Mörder (Saboteur usw.) und hat zusätzlich noch gegen das Perfidieverbot verstoßen. Letzterer Tatbestand würde ihn zur Extrastrafe einem minderrechtsstaatlichen Verfahren aussetzen. Nur handelt die Person noch nicht perfide, wenn sie keine Uniform trägt, sondern erst, wenn sie dabei die kriminelle Tat durchführt. Wegen "ne bis in idem" ist es deswegen unmöglich, eine Extrastrafe zu erwarten.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #66
Die Tatbestände, die bereits zur Einstufung als Kombattant (ob mit oder ohne der adjektiv illegal davor) führen, würden eben noch nicht (zwangsläufig) für eine normale, strafrechtliche Verurteilung reichen. Der festgenommene Soldat, ob mit oder ohne Uniform, dessen Teilnahme an Kampfhandlungen oder Zugehörigkeit zu einer feindlichen Gruppe nachgewiesen werden konnte, ist damit noch nicht unbedingt nach den Anforderungen einer Strafprozessordnung einer Straftat überführt.
Ich wäre überzeugt, wenn Sie mir ein halbwegs realistisches Beispiel bringen würden, wo ein illegaler Kombattant, der erwischt wird, davonkäme.

Erling Plaethe Offline




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16.11.2014 22:35
#72 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Eine etwas verspätete Antwort, lieber Emulgator:

Zitat von Emulgator im Beitrag #46

Wenn wir aber jetzt genau wie die anfangen, einen Vernichtungskrieg zu führen, schaffen wir selber diese Realität, und ich glaube das ist z.T. auch ein Grund für das Scheitern im Irak und in Afghanistan.

Es ist in der Tat von Vernichtung die Rede gewesen. Bei Obama wie auch bei Cameron.
Nur nicht von Vernichtungskrieg. Der richtete sich einst gegen die Zivilbevölkerung. Die sollte vernichtet werden. So ist das auch heute beim IS und bei Al-Kaida und bei der Hamas ...
Nicht aber bei uns. Auch nicht wenn Regierungschefs des Westens von "destroy" sprechen. Es geht um die illegalen Kämpfer. Und deshalb schaffen nicht wir diese Realität sondern unsere Feinde. Aber es gibt einen ungeheuren Druck der durch die Art der Bedrohung entsteht, die sich eben der HLKO entzieht.
Es ist eine Anpassung an diese Bedrohung durch Kämpfer ohne Uniform nötig. Nicht der Verweis, dass es diese Art von Kämpfern nicht gibt, weil das Völkerrecht keine Kategorie für sie kennt.
Darum kann ich meinem geschätzten Kollegen Techniknörgler nur zustimmen.
Das hat erst einmal wenig mit dem Blogbeitrag zu tun. Aber das liegt lediglich an der geringen Zahl von Ereignissen unter Beteiligung dieser Kämpfer. Solange sie Einzelfälle bleiben, wird man weiterhin von Terroristen reden.
Aber es sind dieselben, die in Syrien und dem Irak den IS zu einem de facto Staat machen, mit einer barbarischen Armee. Vereint: http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ahen-Osten.html
Denen den Kriegsgefangenen-Status zuzugestehen ist eine Realität, die zu schaffen nachdenkenswert ist, meine ich. Denn sie führt aus einem Dilemma das sich andeutet.
Aber vermutlich wird ein solches immer erst dann sichtbar, wenn Auswege verbaut sind.
So wie in Syrien.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 4.335

17.11.2014 00:01
#73 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
In dramatischen und propagandistischen Werken werden Sie da sicher Belegstellen für finden.

In der Vergangenheit genauso. Ich muss Sie auch von nix überzeugen, es ist mir vergleichsweise unwichtig.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #62
Was der Spion für Absichten hat ist in der Regel weder überprüfbar noch relevant. Die Unterscheidung ist so spitzfindig wie unnötig.
Das ist ein Strohmannargument, weil ich nirgends auf Absichten eines Spions Bezug genommen habe. Strohmannargumente sind hier sehr unnötig.


Es ist kein Strohmannargument, Sie haben es nur nicht verstanden. Der Bezug kommt dadurch zum Tragen, dass der einzige Unterschied zwischen einem Spion, der nur ausspioniert und dem Attentäter der töten will, der seiner Absicht ist. Die Absicht kann man aber nur schlecht erforschen, so lange die Tat nicht begangen ist. Es macht überhaupt keinen Sinn den Spion vom Attentäter zu trennen, wenn der Unterschied darin besteht, dass derjenige behauptet nur ausspionieren zu wollen, denn das würde der Attentäter genauso erzählen (um sich zu schützen). Man kann es einzig an faktischen Dingen festmachen und das ist die Tatsache, dass der Betreffende keine Uniform trägt.

Zitat
Und ich stelle fest, daß Sie mit diesem dünnen Satz überhaupt nicht auf den Inhalt eingehen, mit dem ich meine Behauptung begründe.


Weil da keine steht. Sie beantworten die Frage nicht sondern reden von etwas gänzlich anderem. WO (!) ist das (!) denn nun genau geregelt, was Sie behaupten ? Sie sprechen von einem Anspruch auf ordentliche Gerichtsbarkeit (siehe Beitrag 27), noch dazu von einem ziemlich hohen Ross. Aber woher dieser Anspruch sich ableitet vermögen Sie nicht zu sagen. Ihre Ausführungen zur Habhaftmachungen sind dabei ebenso irrelevant wie ablenkend. Und sie sind ganz sicher keine Begründung für ihre Behauptungen.

Zitat
Ich muß mich mit Ihren abwegigen Strohmannargumenten nicht befassen.


Das Wort scheint es Ihnen wirklich angetan zu haben, nur löst es ihr Problem nicht das Sie beaupten ohne zu belegen. Sie haben Recht, Sie müssen sich damit nicht befassen, aber dann behaupten Sie nicht einfach und regen sich auf, wenn jemand nachfragt.

Zitat
Krieg führt man mit Waffen und nicht mit einer Rechtsordnung. Das wissen Sie so gut wie ich.


Ich bins nicht der von ordentlicher Gerichtsbarkeit und gesetzlichen Richtern im Zusammenhang von (illegalen) Kriegskombattanten spricht. D.h. ich weiss das wohl.

Zitat
Es muß schon sehr wenig Wohlwollen bei Ihnen vorliegen, solche unsinnigen Meinungen zu unterstellen, die ich gar nicht zum Ausdruck gebracht habe


Dann lesen Sie 27 noch einmal. Da ist doch nix zu unterstellen, da steht eine kühne Aussage. Und auf mehrfache Anfrage nicht belegen können oder wollen. Ob die unsinng ist überlasse ich Ihnen, im Allgemeinen gilt in unserem Forum die eiserne Regel "in Zettels Raum steht kein Unsinn", daher würde ich eine solche Bewertung nicht treffen. Die Bewertung die ich treffe ist die, dass ich die Aussage für falsch halte. Und Ihnen mehrfach die Gelegenheit gab die Richtigkeit zu belegen. Nicht alles was falsch ist, ist Unsinn. Aber nicht alles was kein Unsinn ist, ist richtig.

Zitat
Dann wären wohl die GG-Artikel über den Verteidigungsfall überflüssig.


Die GG Artikel über den Verteidgungsfall (ich gehe davon aus, dass Sie die Notstandsartikel meinen) geben feindlichen Kämpfern keine Rechte. Das ist schon wieder Ablenkung.

Zitat
Ich mag auf dem Niveau mit Ihnen jedenfalls nicht mehr weiter diskutieren.


Das Niveau haben Sie gewählt. Sie mischen sich mit schroffem Tonfall in eine Diskussion ein, stellen Behauptungen auf die Sie nicht belegen können oder wollen und beschweren sich dann über den Tonfall. Dazu kann ich sagen, dass es durchaus aus dem Wald zu schallen pflegt wie man hereinruft. Und wie schon gesagt, Sie müssen diese Diskussion nicht führen. Ich habe nicht nach ihr gerufen oder Sie gebeten.

Llarian Offline



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17.11.2014 00:22
#74 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Lieber JeffDavis, ich bin normalerweise kein Freund dieser "hier, ich auch" Artikel, aber hier kann ich nicht anders: Diese Replik ist eine der besten, die ich seit langem gelesen habe. Strukturiert, fundiert und mit deutlich mehr Hintergrund als die meisten von uns vermutlich dazu besitzen. Dazu noch ihr letzter Absatz der sehr gut zusammenfasst, was ich selber dazu denke:

Zitat von JeffDavis im Beitrag #53
Meiner Meinung nach sollte man diese Terroristen als gewöhnliche Verbrecher behandeln und nach dem Recht des Verwahrstaates aburteilen, wie es das Völkerrecht bereits jetzt gestattet. Sie erhalten dadurch den Mindestschutz durch ein rechtstaatliches Verfahren nach innerstaatlichem Recht. Allerdings müßten die Strafen deutlich härter sein und garantieren, daß von diesen Leuten keine Gefahr mehr ausgeht (Sicherungsverwahrung z.B.).

Techniknörgler Offline



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17.11.2014 03:08
#75 RE: Ein paar hohe Haftstrafen antworten

Zitat
dieser "hier, ich auch" Artikel



Was ist ein "hier, ich auch"-Artikel?

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