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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

17.11.2014 11:59
#76 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72

Es ist in der Tat von Vernichtung die Rede gewesen. Bei Obama wie auch bei Cameron.
Nur nicht von Vernichtungskrieg. Der richtete sich einst gegen die Zivilbevölkerung. [...]
Nicht aber bei uns. Auch nicht wenn Regierungschefs des Westens von "destroy" sprechen. Es geht um die illegalen Kämpfer.
In der Praxis werden Sie mit den illegalen Kämpfern immer auch die Zivilbevölkerung erwischen, weil beide durch ihr Aussehen ununterscheidbar sind. Erst die feindlichen Handlungen offenbaren, daß es sich nicht um einen Zivilisten handelt, dessen Unversehrtheit und Freiheit zu schützen ist, sondern um einen illegalen Kämpfer. Deswegen kann man solche Personen nicht gezielt suchen ("search") sondern nur auf frischer Tat ertappen, weil nur dann das sie definierende Merkmal (feindselige Handlung) erkennbar ist. Denn wenn man meint, sie zu suchen, wird man immer "falsch positive" einfangen, also unbeteiligte Zivilisten, die fälschlich für feindselig gehalten werden und kaum etwas dagegen tun können.

Juristisch würde man auf diese Weise deren Schutz als unbeteiligte Zivilisten verletzen. Politisch würde man als Bedrohung für die Zivilbevölkerung erscheinen, wodurch selbige den Anreiz bekommt, tatsächlich feindselige Handlungen zu unternehmen, wobei sie sich typischerweise nicht militärisch organisieren und kennzeichnen würden. Das meine ich mit "Realität schaffen", den konstruktivistisch-spieltheoretischen Aspekt, nicht eine Diskussion um Schuld und Rechtfertigung.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72
Nicht der Verweis, dass es diese Art von Kämpfern nicht gibt, weil das Völkerrecht keine Kategorie für sie kennt.
Das Völkerrecht kennt sie durchaus, wie @JeffDavis angemerkt hat.

Nur um genauer zu verstehen, warum bestimmte Argumente nicht durchdringen, und nicht um ein ad hominem-Argument zu führen: Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie die HLKO bislang nie gelesen haben? Die Hartnäckigkeit, mit der Sie (und @Florian und @Techniknörgler) "Kombattant" mit nur zwei t schreiben, kann ich mir nicht anders erklären, als daß Sie zumindest den deutschen Originalwortlaut von Art. 3 nie gelesen haben, Ihre Perspektive sich also ausschließlich aus mündlichen Diskussionen, englischsprachigen Texten und aus so stark zusammenfassenden deutschen Texten speist, daß in ihnen der Originalbegriff "Kombattant" mit drei t nicht mehr vorkommt. Nun kann es natürlich sein, daß Sie, der Sie offenbar Deutsch bevorzugen, weil Sie sich dort perfekt und stilistisch ausgefeilt auszudrücken wissen, sich mit Kriegsvölkerrechtstexten ausschließlich in englischer Sprache geneigt sind zu befassen. Aber so gaaanz wahrscheinlich wird das wohl nicht sein. Hat Sherlock Holmes da recht?

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

17.11.2014 13:34
#77 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #75
Was ist ein "hier, ich auch"-Artikel?


Llarian meint wahrscheinlich damit einen Beitrag, der erst sehr spät (Nr.53)in die Diskussion eingebracht wird und relativ umfangreiche Ausführungen grundsätzlicher Art macht. Ich kann das im Prinzip nachvollziehen, will aber bewußt recherchieren und sorgfältig formulieren, bevor ich einen Beitrag absende. Das dauert dann eben länger, dafür vermeide ich so weit wie möglich sachliche und Flüchtigkeitsfehler und die Ausführungen sind - hoffentlich - eng auf das Thema bezogen.

Und deshalb, lieber Techniknörgler, möchte ich auf Ihre Beiträge 63 und 64 nur kurz Stellung zu nehmen.
Ihre Antworten bestehen leider meistens aus Kürzest-Behauptungen ohne Begründung, oder aus weitschweifigen Ausführungen ohne roten Faden und ohne Bezug zu meinem ursprünglichen Beitrag. Mit dem Völkerrecht und seinen Begriffen haben die meisten Ausführungen nur am Rande zu tun, da geht es bunt durcheinander. Vor dem Beitrag haben Sie vermutlich auch nicht viel recherchiert.

Dafür nur drei Beispiele:
1. Sie schreiben „Völkerrechtlich war und ist das klar. Das es auch in der innerstaatlichen Rechtsordnung galt musste aber festgestellt werden.“
10 Minuten Recherche im Netz hätten Ihnen gezeigt, daß nach Art 6, Clause 2 der US-Verfassung das von den USA ratifizierte Völkerrecht in den USA unmittelbar gilt. Der SC mußte nichts feststellen.

2. Die Ansicht, die Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen von 1929 erlöschten mit der Kapitulation, vertritt niemand. Nicht einmal die Amerikaner oder Briten haben das 1945 behauptet, sondern sich auf andere Punkte berufen. Offenbar haben Sie nicht mal den Text des Abkommens gelesen (Art.83).

3.„Aber spätestens beim IS klappt das nicht mehr. Zumindest, seit dem der IS auf Territorialstaat macht. Damit hat des IS de facto Staatsgebiet, Staatsgewalt und beansprucht die Bevölkerung als Staatsvolk. Vulgo, ein Staat! Ob als solcher anerkannt oder nicht“
Staatsgebiet, -volk und -gewalt sind zwar die klassischen Merkmale des Staatsbegriffes, nützen aber de facto nichts, wenn niemand den Staat anerkennt und als Völkerrechtssubjekt behandelt. Ganz so salopp und einfach, wie Sie es sich hier und an anderen Stellen (wie bei den Militärgerichten, wo Sie besser Bescheid zu wissen meinen als die US-Verfassungsjuristen) machen, geht es eben nicht.

Ihre fehlerhafte Grundprämisse ist, daß Sie die komplett veränderte Rechtslage und den Stand der rechtlichen Entwicklung ignorieren. Den 'unlawfal combatant' des 2.WK gibt es seit den GK von 1949 nicht mehr. Partisanen, Freischärler, Spione, Saboteure, Separatisten, Freiheitskämpfer, und wie sie alle heißen mögen, werden vom Völkerrecht erfaßt. ISIS gibt es nicht erst seit heute. Früher hießen sie Mahdi, Mau-Mau, Boxer, Chouans, Piraten uswusf. Die Taliban-Herrschaft in Afghanistan ist rechtlich mit ISIS vergleichbar, also auch da nichts Neues.

Die USA geben deshalb dem Begriff einen neuen Inhalt, wenn sie mit ihm eine Gruppe von 'Kämpfern' bezeichnen, die sie komplett aus dem Völkerrecht herausnehmen wollten. Das ist ein Rückfall in die Zeit vor 1949, wo Personen vogelfrei waren, die nicht von der HLKO gedeckt waren. Dem hat letztlich das amerikanische Rechtssystem einen Riegel vorgeschoben, wenn auch deutliche Defizite bleiben.

Mit 'Phantomproblem' hat das nichts zu tun. Ich habe das in den Ziffern 4 und 5 meines Beitrages 53 dargelegt. Das sind schlicht die Fakten und der Diskussionsstand im Völkerrecht. Ob das hilfreich ist, wenn Sie davor die Augen verschließen?

Als Einstieg in die Problematik empfehle ich die beiden englischen Wiki-Artikel zum Fall Quirin
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirin
und zum 'unlawful combatant'
https://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

Wenn man dann herunterscrollt zu 'Further reading', findet man weitere informative Artikel im Netz.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

17.11.2014 18:18
#78 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72
Nicht der Verweis, dass es diese Art von Kämpfern nicht gibt, weil das Völkerrecht keine Kategorie für sie kennt.
Das Völkerrecht kennt sie durchaus, wie @JeffDavis angemerkt hat.




Moment mal, das haben wir nie bestritten. Wir haben nur gesagt, das es Grauzonen gibt.

SIE haben bestritten, das es die dritte Kategorie überhaupt gibt. Bestritten, dass es "unlawfull combatants" gibt! Bestritten, dass es die Mischung aus Kombattant und Kriminellen gibt, der sowohl nach Kriegsrecht interniert, als auch strafrechtlich verfolgt werden darf! Der illegale Kombattanten permanent nur strafrechtlich verfolgt sehen will, aber die Möglichkeit der Kriegsgefangenschaft grundsätzlich ausgeschlossen hat, da er meinte, dies sei nur bei uniformiert aufgegriffenen Soldaten zulässig. Auch Jeff Davis Ausführungen, auf die Sie sich berufen, haben betont, das sowohl eine Internierung als Kriegsgefangener, als auch eine strafrechtliche Verfolgung in betracht kommt. Zu recht, denn dies entspricht natürlich völkerrechtlichen Gepflogenheiten.

Das Sie sich in diesem Zusammenhang auf JeffDavis als unterstützende Autorität für ihre Sichtweise berufen, erscheint mir daher nicht gerechtfertigt. Aber das wird er selber sicherlich besser beurteilen können.

Was JeffDavis behauptet hat war ferner, dass die USA jemanden vollkommen rechtlos stellen wollten und das nach innerstaatlichem Recht nur Zivilgerichte für die Strafverfolgung zuständig seien könnten, Militärkommisionen aber nicht (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Zumindest letzteres ist aber in den USA falsch. Nach der selben Logik hätten alle von Amerikanern ergriffenen Nazi-Funktionäre vor amerikanische Geschworenengerichte anstatt Tribunale der Alliierten gehört.

Zitat

Nur um genauer zu verstehen, warum bestimmte Argumente nicht durchdringen, und nicht um ein ad hominem-Argument zu führen:



*hüstle*

Zitat

Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie die HLKO bislang nie gelesen haben? Die Hartnäckigkeit, mit der Sie (und @Florian und @Techniknörgler) "Kombattant" mit nur zwei t schreiben, kann ich mir nicht anders erklären, als daß Sie zumindest den deutschen Originalwortlaut von Art. 3 nie gelesen haben, Ihre Perspektive sich also ausschließlich aus mündlichen Diskussionen, englischsprachigen Texten und aus so stark zusammenfassenden deutschen Texten speist, daß in ihnen der Originalbegriff "Kombattant" mit drei t nicht mehr vorkommt.



Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich habe den Artikel tatsächlich im englischen Wortlaut gelesen, was auch schon etwas her ist. Ansonsten aber halte ich ihre Schlussfolgerungen aus der Schreibweise, auf die manche auch einfach nicht achten, für weit her gehohlt. Sie sagen darüber nichts aus, da

1. jemand auf die Schreibweise eventuell nicht achtet, da er sich primär für den Inhalt interessiert
2. die richtige Schreibweise auch durch Rechtschreibprogramme sichergestellt werden kann (wie bei mir)
und
3. ich den Begriff (in der Regel) nicht falsch geschrieben habe, sondern tatsächlich mit drei t. Ohne doppel-t wird der Begriff dagegen tatsächlich von Plaethe geschrieben, aber auch von JeffDavis.

Letzteren Punkt können sie dabei auch gerne überprüfen, ich garantiere ihnen, das ich nach lesen ihres Beitrages keine Rechtschreibkorrekturen vorgenommen habe und auch keine unmarkierten Rechtschreibkorrekturen bezüglich des deutschen Begriffes "Kombattant" durchführen werden. Kann aber sein, das ich auf Seite zwei den Begriff tatsächlich mal falsch geschrieben und anschließen korrigiert habe, das war dann aber schon gestern. Ich weiß es nicht mehr. Vielleicht habe ich auch irgendwo einen Tipp-Fehler über sehen, aber Strg + F hätte eine Schreibweise mit nur zwei t in meinen Beiträgen sicherlich finden müssen.

Im übrigen stellt dies auch nicht die inhaltliche Qualität von JeffDavis Beiträgen in Frage, der den Artikel vermutlich tatsächlich auf Englisch gelesen hat, aber sich trotzdem dazu qualifiziert in Deutsch äußern kann.

Aber auch Plaethes Beiträge werden durch diesen Rechtschreibfehler nicht inhaltlich minderwertiger und so sehr ich persönliche Hinweise auf Rechtschreibfehler schätze, um Texte besser lesbar zu gestallten, als "Indiz" für die inhaltlich Qualität sind sie weitesgehend unbrauchbar, sofern man die Aussage noch verstehen kann.

Zitat


Nun kann es natürlich sein, daß Sie, der Sie offenbar Deutsch bevorzugen, weil Sie sich dort perfekt und stilistisch ausgefeilt auszudrücken wissen, sich mit Kriegsvölkerrechtstexten ausschließlich in englischer Sprache geneigt sind zu befassen.



Da haben Sie tatsächlich recht, aber wie spätestens der oben genannte Punkt 3 deutlich macht, ist ihre Beweiskette schon im ersten Glied unbrauchbar.
Es handelt sich also eher um einen Zufallstreffer. Denn aus der Nutzung deutscher Sprache in diesem Forum entspringt nicht einmal die Information, dass man Deutsch bevorzugt, da man es aktiv deutlich besser beherrsche. JeffDavis schreibt hier auch auf Deutsch, obwohl er bestimmt auch fließend Englisch schreiben könnte, einfach weil es die Sprache des Forums ist, in der man sich hier verständigt. Im übrigen wäre aber auch diese Feststellung kein Beleg über die inhaltlich Qualität, denn zwischen aktivem und passivem Sprachgebrauch können Welten liegen!

Zitat

Aber so gaaanz wahrscheinlich wird das wohl nicht sein.



Aus den falsch wiedergebenen Belegen wäre es tatsächlich eine unwahrscheinliche Behauptung, aber selbst wenn ihre scheinbaren Belege zutreffen würden, wären es keine guten Indizien. Also tatsächlich unwahrscheinlich.

Wenn es auch durch unwahrscheinlichen Zufallstreffer tatsächlich hinhaut.

Zitat
Hat Sherlock Holmes da recht?



Na ja, zum Titel des Sherlock reicht es noch nicht, aber was soll man sagen: Selbst ein blindes Huhn findet manchmal ein Korn.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

17.11.2014 18:47
#79 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #77

Dafür nur drei Beispiele:
1. Sie schreiben „Völkerrechtlich war und ist das klar. Das es auch in der innerstaatlichen Rechtsordnung galt musste aber festgestellt werden.“
10 Minuten Recherche im Netz hätten Ihnen gezeigt, daß nach Art 6, Clause 2 der US-Verfassung das von den USA ratifizierte Völkerrecht in den USA unmittelbar gilt. Der SC mußte nichts feststellen.


Lieber JeffDavis, es gibt Verträge, die direkt ins innerstaatliche Recht eingebunden werden und welche, die das nicht tun. Im übrigen kann ein Vertrag nicht Verfassungsbestimmungen überschreiben. Selbst wenn der Vertrag etwas zulässt, so muss auch festgestellt werden, dass es auch nach innerstaatlichem Verfassungsrecht zulässig ist.

Da Sie offenbar mit Wiki-Quellen keine Probleme haben (siehe unten), sie sich aber über mangelnde Belge beschweren, antworte ich ihnen gerne auch auf die schnelle mit Wiki-Belegen:

Zur Einbindung völkerrechtlicher Verträge schreibt die Wikiepdia beispielsweise folgendes:

Zitat

The position of the United States is intermediate to the two extremes described above. The Supremacy Clause (VI.2) of the United States Constitution states that "all Treaties made, or which shall be made, under the authority of the United States, shall be the supreme Law of the land." However, the term "treaty" has a more restricted sense in United States Law than in international law. Of the more than 16,000 international agreements entered into by the United States between 1946 and 1999, only 912 were ratified by the required two-thirds of the Senate under Article II.2.2 (the "Treaty Clause") of the Constitution ("treaties" under U.S. law).[7] The Supreme Court has also limited the direct effect of ratified treaties, notably in the case of Medellín v. Texas (2008). Hence, almost all treaties must be incorporated into U.S. federal law by Congress to have effect.



http://en.wikipedia.org/wiki/Incorporati...ternational_law

Ein amerikanischer Jurist müsste das wissen, wenn selbst ich das weiß. Ein parteiischer Anwalt kann es natürlich vor Gericht oder in der Öffentlichkeitsarbeit für seinen Mandanten verschweigen, das ist vollkommen legitim. Macht ihn aber die öffentlichen Diskussionen damit nicht zu einer vertrauenswürdigeren Quelle als einen interessierten Laien.


Zitat

2. Die Ansicht, die Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen von 1929 erlöschten mit der Kapitulation, vertritt niemand. Nicht einmal die Amerikaner oder Briten haben das 1945 behauptet



Lieber JeffDavis, auch hier verweiße ich auf Informationen aus der Wikipedia, muss aber zuvor etwas klar stellten: Es ging um die nach der Kapitulation in die Gewalt der Alliirten geratenen Soldaten, nicht die bereits zuvor im Gefecht/während des Krieges gefassten.

Zitat

The Geneva Convention was amended. Articles 6 and 7 of the Convention relative to the Treatment of Prisoners of War, Geneva July 27, 1929, had covered what may and may not be done to a prisoner on capture. The wording of the 1949 Third Geneva Convention was intentionally altered from that of the 1929 convention so that soldiers who "fall into the power" following surrender or mass capitulation of an enemy are now protected as well as those captured in the course of fighting.[38][39]



http://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces

Zitat

Disarmed Enemy Forces (DEF, „entwaffnete feindliche Streitkräfte“) ist eine amerikanische Bezeichnung für die große Masse der Angehörigen von Wehrmacht und Waffen-SS, die erst nach der bedingungslosen Kapitulation am 8. Mai 1945 in Gefangenschaft kam. Auf sie wurde die Genfer Konvention über die Behandlung von Kriegsgefangenen zunächst nicht angewandt, weil sie per Definition keine Kriegsgefangenen waren.



http://de.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces


Zitat

3.„Aber spätestens beim IS klappt das nicht mehr. Zumindest, seit dem der IS auf Territorialstaat macht. Damit hat des IS de facto Staatsgebiet, Staatsgewalt und beansprucht die Bevölkerung als Staatsvolk. Vulgo, ein Staat! Ob als solcher anerkannt oder nicht“
Staatsgebiet, -volk und -gewalt sind zwar die klassischen Merkmale des Staatsbegriffes, nützen aber de facto nichts, wenn niemand den Staat anerkennt und als Völkerrechtssubjekt behandelt.



Ein Staat darf es aber, insbesondere wenn er klassisch militärisches Vorgehen gegen die IS rechtfertigen will.

Zitat

Ganz so salopp und einfach, wie Sie es sich hier und an anderen Stellen (wie bei den Militärgerichten, wo Sie besser Bescheid zu wissen meinen als die US-Verfassungsjuristen) machen, geht es eben nicht.



Die US-Verfassungsjuristen sind zerstritten. Ich vertrete nicht ihre Position, meine habe ich mir aber nicht selber ausgedacht. Wir können unterschiedlicher Meinung sein, aber behaupten Sie nicht, es gäbe einen klaren Konsens unter Juristen. Ich verstehe in diesem Zusammenhang auch nicht, warum Sie meinen ihre Antwort mit so vielen Sticheleien und unsachlichen Abwertungen des Beitrages ihres Gegenübers verbinden zu müssen.

Zitat

Ihre fehlerhafte Grundprämisse ist, daß Sie die komplett veränderte Rechtslage und den Stand der rechtlichen Entwicklung ignorieren. Den 'unlawfal combatant' des 2.WK gibt es seit den GK von 1949 nicht mehr. Partisanen, Freischärler, Spione, Saboteure, Separatisten, Freiheitskämpfer, und wie sie alle heißen mögen, werden vom Völkerrecht erfaßt. ISIS gibt es nicht erst seit heute. Früher hießen sie Mahdi, Mau-Mau, Boxer, Chouans, Piraten uswusf. Die Taliban-Herrschaft in Afghanistan ist rechtlich mit ISIS vergleichbar, also auch da nichts Neues.



Das heißt nicht, dass es keine Grauzonen gäbe. Da sie meinem roten Faden eh nicht Folgen konnten, haben Sie vielleicht auch nicht die Prämisse verstanden.

Zitat

Die USA geben deshalb dem Begriff einen neuen Inhalt, wenn sie mit ihm eine Gruppe von 'Kämpfern' bezeichnen, die sie komplett aus dem Völkerrecht herausnehmen wollten. Das ist ein Rückfall in die Zeit vor 1949, wo Personen vogelfrei waren, die nicht von der HLKO gedeckt waren.



Das ist nicht Konsens der Verfassungsjuristen, sondern innenpolitisch motivierter Aktivismus der amerikanischen Linken.

Zitat

Dem hat letztlich das amerikanische Rechtssystem einen Riegel vorgeschoben, wenn auch deutliche Defizite bleiben.



Unter Berufung auf die "due process"-Klausel und die "habeas courpus"-Rechte, zumindest auch. Also innerstaatliches Recht. Und das musste schon vor 1949 von SCOTUS ausgelegt werden.



Zitat

Mit 'Phantomproblem' hat das nichts zu tun. Ich habe das in den Ziffern 4 und 5 meines Beitrages 53 dargelegt. Das sind schlicht die Fakten und der Diskussionsstand im Völkerrecht.



Aus Sicht einer Seite in dem Streit.

Zitat


Ob das hilfreich ist, wenn Sie davor die Augen verschließen?



Ob das hilfreich ist, mit so vielen Sticheleien und unsachlichen Abwertungen der Äußerungen des anderen zu antworten, wie sie es hier gemacht haben?

Zitat

Ihre Antworten bestehen leider meistens aus Kürzest-Behauptungen ohne Begründung, oder aus weitschweifigen Ausführungen ohne roten Faden und ohne Bezug zu meinem ursprünglichen Beitrag.
Mit dem Völkerrecht und seinen Begriffen haben die meisten Ausführungen nur am Rande zu tun, da geht es bunt durcheinander. Vor dem Beitrag haben Sie vermutlich auch nicht viel recherchiert.



Soll das eine Antwort in der Sache sein oder die Person des Diskussionspartners herabsetzen?

Ich weiß, ich habe die Neigung auf so etwas anzuspringen. Deshalb habe ich meinen Beitrag hier umstrukturiert und von Gegensticheleien weitgehend befreit. Ich wäre ihnen verbunden, wenn Sie solcherlei in Zukunft auch unterlassen und einfach sachlich ihren Widerspruch anmelden, wenn Sie Belege wünschen sachlich nachfragen.

Zitat

Als Einstieg in die Problematik empfehle ich die beiden englischen Wiki-Artikel zum Fall Quirin
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirin
und zum 'unlawful combatant'
https://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

Wenn man dann herunterscrollt zu 'Further reading', findet man weitere informative Artikel im Netz.




Die Wikipedia Artikel und noch deutlich mehr habe ich schon vor Jahren gelesen.

Bis zu dieser Antwort hatte ich aber tatsächlich geglaubt, sie wären irgendwie professionell mit der Sache beschäftigt gewesen. Die Ansicht muss ich entweder korrigieren oder davon ausgehen, dass Sie parteiischer Anwalt in dieser Sache sind.

In beiden Fällen sollten Sie aber bedenken, dass Sie hier nicht vor Gericht ihren Mandanten vertreten, auch nicht in amerikanischen Medien Öffentlichkeitsarbeit im inneramerikanischen Glaubenskrieg betreiben, der den Gegner als von bösen gesellschaftlichen Kräften und Dummheit manipuliert darstellen will, sondern in eine Forum, in dem man über die Sache diskutieren sollte.

Allerdings gehe ich dank ihren Verweise davon aus, dass sie mit Wikipedia-Quellen als Beleg zufrieden sind.

Edit: Der Beitrag wurde nachträglich umstrukturiert.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

17.11.2014 19:18
#80 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #77
Llarian meint wahrscheinlich damit einen Beitrag, der erst sehr spät (Nr.53)in die Diskussion eingebracht wird und relativ umfangreiche Ausführungen grundsätzlicher Art macht. Ich kann das im Prinzip nachvollziehen, will aber bewußt recherchieren und sorgfältig formulieren, bevor ich einen Beitrag absende. Das dauert dann eben länger, dafür vermeide ich so weit wie möglich sachliche und Flüchtigkeitsfehler und die Ausführungen sind - hoffentlich - eng auf das Thema bezogen.

Da habe ich Sie wohl, ungewollt, ein bischen aufs Glatteis geführt, lieber JeffDavis. Denn ich wollte ihren Beitrag keinesfalls kritisieren, die Begrifflichkeit des "hier, ich auch" bezog sich auf meinen Beitrag, nicht auf den ihren. Ich gebe zu, ich habe es schlecht beschrieben, darum vielleicht ein bischen ausführlicher: Ich mag diese puren Zustimmungsbeiträge mit Meinungslage nicht allzusehr, vor allem nicht in Diskussionen, die schon in die Details gehen. Man kann jemandem gratulieren, dass er etwas besonders gut geschrieben hat, okay, vor allem für die Autoren ist das sehr angenehm, wenn ansonsten ein Thema nicht viel diskutiert wird. Aber Beiträge, die einer Diskussion nicht viel zufügen, ausser das man sich mit der Meinung eines anderen solidarisiert, finde ich bisweilen eher störend, teilweise sogar destruktiv, den sie schüren einen Meinungskonflikt statt diesen zu untersuchen. Vielleicht bin ich da etwas übersensibel, weil es Foren gibt, wo nahezu nur so geschrieben wird. Wenn man etwas beitragen kann und will, super, ich freue mich über die Diskussionen in Zettels Raum. Aber das Tuten ins selbe Horn um des Tutens willen und ohne eigenen Ton finde ich persönlich nicht sinnvoll und vermeide es daher.
Bei ihrem Beitrag fiel mir das schwer, weil sie mit sehr viel Fachkenntnis und Hintergrund etwas dargestellt haben, das ich tatsächlich teile aber so nicht geschrieben habe. Daher habe ich mal gegen meine sonstige Gewohnheit gehandelt und quasi versucht mich selber etwas zu relativieren. Mehr wollte ich mir dem Halbsatz nicht ausdrücken, die Verwirrung war nicht beabsichtigt.

Ab davon finde ich übrigens, dass man sich ruhig Zeit lassen soll, etwas zu recherchieren oder zu erwidern. Threads nach Monaten (oder gar Jahren) wiederzubeleben muss nicht sein, aber ein paar Tage sollten allemal kein Problem sein.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

17.11.2014 19:30
#81 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #79
Im übrigen kann ein Vertrag nicht Verfassungsbestimmungen überschreiben. Selbst wenn der Vertrag etwas zulässt, so muss auch festgestellt werden, dass es auch nach innerstaatlichem Verfassungsrecht zulässig ist.
Das stimmt so nicht. Ein Beispiel ist der EU-Vertrag, der über eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs das deutsche Verfassungsrecht gekippt hat, nach dem Frauen keinen Militärdienst mit der Waffe leisten dürfen. Tatsächlich ist die dualistische Theorie zum Verhältnis von innerstaatlichen und Völkerrecht anerkannt, wonach beide parallel gelten und keines von beiden dem einen über- oder untergeordnet ist. Kollisionen können so vorkommen. Das muß jedes Land für sich selber vermeiden.
So etwas hat auch Sinn, weil ja die völkerrechtlichen Vertragsparteien auf die Geltung abgeschlossener Verträge vertrauen können müssen, ohne sich mit dem Innenverhältnis der anderen Staaten befassen zu müssen.
Der Artikel "Incorporation of international law" betrachtet übrigens lediglich die gesetzgebungsverfahrensrechtliche Seite. Der abgeschlossene Vertrag erzeugt immer seine Pflichten, auch wenn ein Staat das Incorporationsverfahren, das er im Innenverhältnis sich vorgenommen hat, versäumt. Ich empfehle Otto Kimminich, "Einführung in das Völkerrecht" als Literatur. Da heißt es: "So haben die britischen Gerichte häufig auf Grund von Völkerrecht entschieden, ohne zu prüfen, ob die betreffende Völkerrechtsnorm in innerstaatliches Recht umgesetzt ist."

Das Verfahren für EU-Richtlinien, die erst durch die formale innerstaatliche Umsetzung in den Ländern dort bindend werden, ist da übrigens eine sehr gute Lösung. Wenn dort die Umsetzung versäumt wird, werden dafür Strafen des säumigen Landes fällig.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

17.11.2014 19:48
#82 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #79
Zitat von JeffDavis im Beitrag #77

Dafür nur drei Beispiele:
1. Sie schreiben „Völkerrechtlich war und ist das klar. Das es auch in der innerstaatlichen Rechtsordnung galt musste aber festgestellt werden.“
10 Minuten Recherche im Netz hätten Ihnen gezeigt, daß nach Art 6, Clause 2 der US-Verfassung das von den USA ratifizierte Völkerrecht in den USA unmittelbar gilt. Der SC mußte nichts feststellen.


Lieber JeffDavis, es gibt Verträge, die direkt ins innerstaatliche Recht eingebunden werden und welche, die das nicht tun. Im übrigen kann ein Vertrag nicht Verfassungsbestimmungen überschreiben. Selbst wenn der Vertrag etwas zulässt, so muss auch festgestellt werden, dass es auch nach innerstaatlichem Verfassungsrecht zulässig ist.

Da Sie offenbar mit Wiki-Quellen keine Probleme haben (siehe unten), sie sich aber über mangelnde Belge beschweren, antworte ich ihnen gerne auch auf die schnelle mit Wiki-Belegen:



Ich bin seit 25 Jahren 'professionell mit der Sache beschäftigt'.

Die Wiki-Seiten waren als Ausgangspunkt für eigene Nachforschungen gedacht, nicht als wissenschaftlicher Beleg. Das war auch deutlich so formuliert.

Zum Fall Quirin:

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/ge...vol=317&invol=1

„The definition of lawful belligerents by Paragraph 9 is that adopted by Article 1, Annex to Hague Convention No. IV of October 18, 1907, to which the United States was a signatory and which was ratified by the Senate in 1909. 36 Stat. 2279, 2295. „

Den Rest Ihres Beitrages lasse ich unkommentiert.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

17.11.2014 19:50
#83 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #81
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #79
Im übrigen kann ein Vertrag nicht Verfassungsbestimmungen überschreiben. Selbst wenn der Vertrag etwas zulässt, so muss auch festgestellt werden, dass es auch nach innerstaatlichem Verfassungsrecht zulässig ist.
[...]Ein Beispiel ist der EU-Vertrag, der über eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs das deutsche Verfassungsrecht gekippt hat, nach dem Frauen keinen Militärdienst mit der Waffe leisten dürfen. Tatsächlich ist die dualistische Theorie zum Verhältnis von innerstaatlichen und Völkerrecht anerkannt, wonach beide parallel gelten und keines von beiden dem einen über- oder untergeordnet ist. Kollisionen können so vorkommen. Das muß jedes Land für sich selber vermeiden.


Ja, da haben Sie recht. Ich bezog mich auch auf die Einbindung in innerstaatliches Recht. Ich Vertrete auch die dualistische Theorie. Die Frage ist, ob es automatisch ins innerstaatliche Recht eingebunden wird. Das kann von der Verfassung natürlich so vorgesehen sein, unterliegt im innerstaatlichen Recht dann aber den einschränkungen der (innerstaatlichen) Verfassungsbestimmungen.

Zitat

So etwas hat auch Sinn, weil ja die völkerrechtlichen Vertragsparteien auf die Geltung abgeschlossener Verträge vertrauen können müssen, ohne sich mit dem Innenverhältnis der anderen Staaten befassen zu müssen.
Der Artikel "Incorporation of international law" betrachtet übrigens lediglich die gesetzgebungsverfahrensrechtliche Seite. Der abgeschlossene Vertrag erzeugt immer seine Pflichten, auch wenn ein Staat das Incorporationsverfahren, das er im Innenverhältnis sich vorgenommen hat, versäumt.



Da haben Sie recht. Ich wollte auch nichts anderes behaupten. Im Kontext fand ich das klar, aber es ist vielleicht ganz gut hier solche Missverständnisse zu klären, bevor es jemand falsch versteht.

Zitat

Ich empfehle Otto Kimminich, "Einführung in das Völkerrecht" als Literatur. Da heißt es: "So haben die britischen Gerichte häufig auf Grund von Völkerrecht entschieden, ohne zu prüfen, ob die betreffende Völkerrechtsnorm in innerstaatliches Recht umgesetzt ist."



Da ich den Kontext nicht kenne: War das Schlamperei oder Absicht und hält Kimminich das für vorbildlich?

Zitat

Das Verfahren für EU-Richtlinien, die erst durch die formale innerstaatliche Umsetzung in den Ländern dort bindend werden, ist da übrigens eine sehr gute Lösung. Wenn dort die Umsetzung versäumt wird, werden dafür Strafen des säumigen Landes fällig.



EU-Recht ist sowieso nochmal ein Spezielfall. Manche sehen es als Recht sui generis (eigener Art), nicht vergleichbar mit sonstigen völkerrechtlichen Verpflichtungen, aber auch nicht innerstaatliches Recht, da die EU ein supranationaler, überstaatlicher Verband ist.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

17.11.2014 20:01
#84 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von JeffDavis im Beitrag #82


Ich bin seit 25 Jahren 'professionell mit der Sache beschäftigt'.

Die Wiki-Seiten waren als Ausgangspunkt für eigene Nachforschungen gedacht, nicht als wissenschaftlicher Beleg. Das war auch deutlich so formuliert.




Ist die Aussage der zitierten Wiki-Passagen denn falsch?

Zitat
Zum Fall Quirin:

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/ge...vol=317&invol=1

„The definition of lawful belligerents by Paragraph 9 is that adopted by Article 1, Annex to Hague Convention No. IV of October 18, 1907, to which the United States was a signatory and which was ratified by the Senate in 1909. 36 Stat. 2279, 2295.„



Ich lese aus dem Zitat (nach nachlesen des Kontextes), das hier eine Definition aus einer Militär-Regulierung mit der aus eine Staatsvertrag identisch ist.

Worauf genau soll das die Antwort sein? Welcher meiner Aussagen wollen sie damit wiedersprechen? Wollen Sie damit einer meiner Aussagen wiedersprechen?

Leider wird mir das aus ihrem Beitrag nicht klar.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

17.11.2014 22:21
#85 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #76
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72

Es ist in der Tat von Vernichtung die Rede gewesen. Bei Obama wie auch bei Cameron.
Nur nicht von Vernichtungskrieg. Der richtete sich einst gegen die Zivilbevölkerung. [...]
Nicht aber bei uns. Auch nicht wenn Regierungschefs des Westens von "destroy" sprechen. Es geht um die illegalen Kämpfer.
In der Praxis werden Sie mit den illegalen Kämpfern immer auch die Zivilbevölkerung erwischen, weil beide durch ihr Aussehen ununterscheidbar sind. Erst die feindlichen Handlungen offenbaren, daß es sich nicht um einen Zivilisten handelt, dessen Unversehrtheit und Freiheit zu schützen ist, sondern um einen illegalen Kämpfer. Deswegen kann man solche Personen nicht gezielt suchen ("search") sondern nur auf frischer Tat ertappen, weil nur dann das sie definierende Merkmal (feindselige Handlung) erkennbar ist. Denn wenn man meint, sie zu suchen, wird man immer "falsch positive" einfangen, also unbeteiligte Zivilisten, die fälschlich für feindselig gehalten werden und kaum etwas dagegen tun können.

Juristisch würde man auf diese Weise deren Schutz als unbeteiligte Zivilisten verletzen. Politisch würde man als Bedrohung für die Zivilbevölkerung erscheinen, wodurch selbige den Anreiz bekommt, tatsächlich feindselige Handlungen zu unternehmen, wobei sie sich typischerweise nicht militärisch organisieren und kennzeichnen würden. Das meine ich mit "Realität schaffen", den konstruktivistisch-spieltheoretischen Aspekt, nicht eine Diskussion um Schuld und Rechtfertigung.

Da haben stimme ich Ihnen zu. Nur wurden die feindlichen illegalen Kämpfer um die es im Blogbeitrag ging eingefangen, ohne dass unbeteiligte Zivilisten zu schaden kamen. Und auch in Guantanamo sitzen und saßen illegale Kämpfer die nicht während feindlicher Handlungen gefangen wurden. Die Düsseldorfer Al-Kaida Kämpfer haben ihre feindlichen Handlungen auch klar beschrieben. Wer sich darunter nichts vorstellen kann, möge mal auf die Achse gehen, da gibt es einen Link der diese Handlungen anschaulich darstellt und klärt was mit "schlachten" gemeint ist.
Der Nachweis der Mitgliedschaft sollte dann eigentlich ausreichen um diese als illegale Kämpfer zu identifizieren.

Zitat von Emulgator im Beitrag #76
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72

Nicht der Verweis, dass es diese Art von Kämpfern nicht gibt, weil das Völkerrecht keine Kategorie für sie kennt.
Das Völkerrecht kennt sie durchaus, wie @JeffDavis angemerkt hat.

Nur um genauer zu verstehen, warum bestimmte Argumente nicht durchdringen, und nicht um ein ad hominem-Argument zu führen: Gehe ich recht in der Annahme, daß Sie die HLKO bislang nie gelesen haben?

Doch, hab ich. In Teilen. Ich hab mir auch in Teilen die 4. Genfer Konvention durchgelesen. Nur ist dort nur von Zivilisten als Nichtkombattanten die Rede, welche vorübergehend ihren Besitz ohne militärische Führung verteidigen. Auch Partisanen sind m.E. kein treffender Vergleich. Wir haben es mit dem Aufkommen von Al-Kaida und IS mit etwas Neuem zu tun. Und von mir aus wurde dann eben der Begriff des illegalen Kämpfers anders verwandt. Nur geht es hier nicht um irgendwelche Begriffe, denke ich, sondern um die untaugliche Bezeichnung Terroristen für die Armee des IS und der Al-Nusra-Front.
Aber ich nehme auch gern Ihre Ausführungen zur Kenntnis, wenn Sie die Geduld dazu aufbringen möchten.
Ihre Argumente dringen schon zu mir durch und ich finde Ihre Sichtweise durchaus nachvollziehbar. Nur bin ich der Ansicht, sie könnten sich für die Zukunft nicht als problemlösend, sondern eher problemverschärfend herausstellen. Und Sie, lieber Emulgator, denken vermutlich dasselbe über meine Sicht.
So weit, so gut. Ich schätze den Austausch unterschiedlicher Sichtweisen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #76
Die Hartnäckigkeit, mit der Sie (und @Florian und @Techniknörgler) "Kombattant" mit nur zwei t schreiben, kann ich mir nicht anders erklären, als daß Sie zumindest den deutschen Originalwortlaut von Art. 3 nie gelesen haben, Ihre Perspektive sich also ausschließlich aus mündlichen Diskussionen, englischsprachigen Texten und aus so stark zusammenfassenden deutschen Texten speist, daß in ihnen der Originalbegriff "Kombattant" mit drei t nicht mehr vorkommt. Nun kann es natürlich sein, daß Sie, der Sie offenbar Deutsch bevorzugen, weil Sie sich dort perfekt und stilistisch ausgefeilt auszudrücken wissen, sich mit Kriegsvölkerrechtstexten ausschließlich in englischer Sprache geneigt sind zu befassen. Aber so gaaanz wahrscheinlich wird das wohl nicht sein. Hat Sherlock Holmes da recht?

Kombattant mit einem "t" zeigt mir mein Rechtschreibprogramm als Fehler an und ich habe das schon mehrmals korrigiert. Aber Sie haben recht, ich hatte es dennoch falsch geschrieben. Damit ist die Frage hinlänglich beantwortet, oder?
Und damit jeder die HLKO lesen kann (in der Sprache dieses Forums und trotzdem mit zwei "t"), hier ist sie:
http://www.admin.ch/opc/de/classified-co...0/0.515.112.pdf
Jetzt kann sich keiner mehr rausreden sie nicht gelesen zu haben und keiner muss glauben jemand hat zumindest einen Artikel nicht gelesen. Und Sie, lieber Emulgator haben jetzt einen Link aus dem Sie zitieren können.
Um sicher zu gehen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



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17.11.2014 23:18
#86 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #78
Aber auch Plaethes Beiträge werden durch diesen Rechtschreibfehler nicht inhaltlich minderwertiger und so sehr ich persönliche Hinweise auf Rechtschreibfehler schätze, um Texte besser lesbar zu gestallten, als "Indiz" für die inhaltlich Qualität sind sie weitesgehend unbrauchbar, sofern man die Aussage noch verstehen kann.
Natürlich, ich sage ja, daß meine Bemerkung zur Orthographie nicht in ein ad hominem-Argument münden soll. Selbst wenn jemand (so wie Sie und ich) keine umfassende Bildung zum Thema hat, und nicht für alles Autoritätsbelege bringen können, sind doch qualifizierte und nützliche Diskussionsbeiträge möglich. Es reicht nämlich aus, wenn man richtige "Einstiegskenntnisse" hat, und sich den Rest unter Würdigung der Eigenschaften der Dinge, über die man nachdenkt, vernünftig erschließt. Wir haben hier ja Themen, die logischer Schlüsse und menschlicher Vernunft zugänglich sind. Das ist ja auch das tolle an den theoretischen Wissenschaften (also die keine materialaufwendigen Experimente brauchen), daß sie dadurch jeder betreiben oder zumindest nachvollziehen kann.

Ausgehend von zutreffenden Ausgangswissen (das ich gerne lerne) über für mich erkennbare logische Argumente kann man mich also immer überzeugen. Wenn allerdings von mißverstandener Sekundärliteratur ausgegangen wird, kommen wir auch bei folgerichtigen Schlüssen nicht weiter, wenn ich nicht rein zufällig denselben Ausgangsirrtum anhänge.

So, und bei juristischen Sachen (wo ich eine Anfangsbildung tatsächlich habe, von der aus ich eine sinnhafte Struktur zum Weiterdenken in für mich neuen Sachen sehe) gibt es eine ganze Reihe von falschen Ausgangswissen. Beispielsweise glauben sehr viele, daß Zaubersprüche der Art "Eltern haften für ihre Kinder" oder Umbenennungen Rechtswirkungen erzeugen würden, durch die auf das, was Gesetz und billig wäre, vor Gericht nicht mehr mehr erkannt würde. Ausgerechnet den staatlichen Schulen wird eben nicht über den Kernbereich der Staatsaufgaben, die Rechtspflege, gelehrt. Weiß der Geier, warum!


Nun zur Sache:
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #78
SIE haben bestritten, das es die dritte Kategorie überhaupt gibt. Bestritten, dass es "unlawfull combatants" gibt! Bestritten, dass es die Mischung aus Kombattant und Kriminellen gibt, der sowohl nach Kriegsrecht interniert, als auch strafrechtlich verfolgt werden darf!
Ja, das ist eben so eine unzutreffende Auffassung, daß Anwendung und Entwicklung von Recht die Dinge in Kategorien einteilen würde und anschließend je nach Kategorie behandeln würde. Das entspricht eher dem Geschäft eines Arztes, der die vielen individuellen Krankheitsbilder, die ihm im gesamten Erscheinungsbild jedes Patienten ins Auge fallen, in wenige Krankheiten kategorisiert und anschließend innerhalb jeder Kategorie gleich behandelt.
Trägt man Robe und nicht Kittel, macht man es anders. Eine Subsumtion ist etwas anderes als die Einordnung in Kategorien. Man betrachtet für Urteile und Rechtsgutachten nicht den gesamten Sachverhalt, sondern nur die Tatbestände, die für die Subsumtion unter den einen oder anderen Oberbegriff wichtig sind. In der Rechtsfortbildung ist man nun berufen, über die Sinnhaftigkeit der Tatbestände nachdenken. Dabei ist man aber wieder an Normen und Gerechtigkeit gebunden, d.h. man darf nicht Tatbestände einfügen, durch die hinterher (höherrangigerem) Recht zuwidergelaufen würde und auch nicht Tatbestände weglassen, die nach vernünftigem Gerechtigkeitsempfinden (d.h. da muß man etwas begründen können) wesentlich sind.

Nun zu der Frage, warum Sie das Strafrecht für nicht ausreichend halten. Wie Sie wissen, habe ich das bislang von Ihnen ja noch nicht nachvollzogen. Da meine ich, hilft es, die Dinge mal konkret an einem Beispiel zu durchdenken:
Sachverhalt: Eine Person scheidet die Fernmeldekabel zur Rommelkaserne in Augustdorf durch. (Ich benutze mal nicht den Mord, weil das ja ein etwas besondereres Gesetz ist. Aber diese Art von Sabotage ist ja auch etwas, was zu einem illegalen Kombattanten paßt.)
Lösung: Tatort ist Augustdorf (Tatbestand). Augustdorf ist im Geltungsbereich des StGB (Subsumtion). Also ist StGB anzuwenden laut §3 StGB. Ohne jetzt den Tatbestand noch zu wiederholen:
Fernmeldekabel werden durch Durchschneiden unbrauchbar. Fernmeldekabel dieser Bundeswehreinrichtung dienen der Landesverteidigung. Durch das gekappte Fernmeldekabel, kann die PzBrig 21 nicht schnell alamiert werden. Das gefährdet die Schlagkraft der Truppe. Folglich ist laut § 109e StGB der Durchschneider mit Freiheitsstrafe zwischen 3 und 60 Monaten zu bestrafen.

Nun zwei andere Sachverhalte:
1. Eine Person schneidet einen Teil vom Fernmeldekabel am Gefechtsstand der PzBrig 21 ab, während sie in besetztem Gebiet steht. Anschließend verkauft er heimlich das Kupfer.
2. Eine Person schneidet die Fernmeldekabel am Gefechtsstand der PzBrig 21 ab, während sie in besetztem Gebiet steht. Anschließend zeigt er das Kabelstück seinen Freunden, die ihm anerkennend auf die Schulter klopfen und das Stück um die Jagdtrophäen winden, die in ihrer Stammkneipe hängen.

Ich bitte Sie, diese beiden Sachverhalte mit einem ähnlichen Kurzgutachten zu lösen, wie ich es vorgemacht habe. Dann werden wir klarer sehen. Vielleicht überrascht mich ja, wie Sie es richtig lösen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

17.11.2014 23:53
#87 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #85
Nur wurden die feindlichen illegalen Kämpfer um die es im Blogbeitrag ging eingefangen, ohne dass unbeteiligte Zivilisten zu schaden kamen. Und auch in Guantanamo sitzen und saßen illegale Kämpfer die nicht während feindlicher Handlungen gefangen wurden.
Da vermischen Sie Kriegsvölkerrecht und Strafrecht. In Düsseldorf ist für deutsche Behörden deutsches Strafrecht anwendbar. Warum sollte das so nicht sein? Dabei spielt es keine Rolle, ob der Kriminelle behauptet, als informeller Kämpfer einer fremden Macht zu handeln, weil das nicht als Ausnahmetatbestand im Gesetz steht. Das VStGB bringt da auch nichts.
Auf Guantanamo gehe ich nicht ein, weil ich da zu wenig weiß und zu wenig nachvollziehen kann.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

18.11.2014 01:19
#88 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat

Wenn allerdings von mißverstandener Sekundärliteratur ausgegangen wird, kommen wir auch bei folgerichtigen Schlüssen nicht weiter, wenn ich nicht rein zufällig denselben
Ausgangsirrtum anhänge.



Und welche meinen Sie da? Die englische Fassung eines völkerrechtlichen Vertrages ist häufig keine Sekundärliteratur.


Zitat

und nicht für alles Autoritätsbelege



Nun bringen Sie hier auch keinen Autoritätsbeleg. Ich sehe hier dafür einen Versuch, sich auf die eigene Autorität zu berufen:

Zitat
So, und bei juristischen Sachen (wo ich eine Anfangsbildung tatsächlich habe, von der aus ich eine sinnhafte Struktur zum Weiterdenken in für mich neuen Sachen sehe) gibt es eine ganze Reihe von falschen Ausgangswissen. Beispielsweise glauben sehr viele, daß Zaubersprüche der Art "Eltern haften für ihre Kinder" oder Umbenennungen Rechtswirkungen erzeugen würden, durch die auf das, was Gesetz und billig wäre, vor Gericht nicht mehr mehr erkannt würde.



Nun, ich glaube das nicht. Wobei sich bei manchen Produkten die Bewertung eigentlich wirklich am Einsatzzweck festmachen müsste http://heatball.de/wirkungsgrad.php

Zitat

Trägt man Robe und nicht Kittel, macht man es anders. Eine Subsumtion ist etwas anderes als die Einordnung in Kategorien. Man betrachtet für Urteile und Rechtsgutachten nicht den gesamten Sachverhalt, sondern nur die Tatbestände, die für die Subsumtion unter den einen oder anderen Oberbegriff wichtig sind.



Abgesehen davon, dass Sie sich am Begriff "Kategorie" stören, sehe ich hier nur eine Unterstützung meines Argumentes: Jemand kann Straftäter und Kriegsgefangener zugleich sein, seine Tat gleichzeitig als Kriegshandlung und als Straftat eingeordnet ("subsumiert") werden.

Zitat


Nun zu der Frage, warum Sie das Strafrecht für nicht ausreichend halten. Wie Sie wissen, habe ich das bislang von Ihnen ja noch nicht nachvollzogen.



Dann fasse ich es noch einmal kurz zusammen (wenn Sie es aber nicht sehen wollen, dann kann ich ihnen auch nicht helfen, dann bleibt nur ein agree to disagree):

Die Strafe ist Schuldabhängig. Sowohl ihre Verhängung, als auch ihre Höhe hängt von der persönlichen Schuld ab und muss gemessen an dieser Schuld(!) verhältnismäßig sein.

Die Internierung als Kriegsgefangener ist nicht von einer persönlichen Schuld abhängig und ihre Dauer hängt von äußeren Umständen ab, auf die der Inhaftierte nicht unbedingt selber Einfluss hat.

Jetzt ist nur die Frage, wer für die Einstufung zuständig seien soll und wie die Prozessordnung dafür aussehen soll. Die Frage wird nicht ausreichen beantwortet (wobei JeffDavis da wohl eher Lösungen vorschweben, ihm die jetzigen bekannt sind, er aber nicht mit ihnen zufrieden ist). Von ihnen kam bis jetzt nur die strikte Zweiteilung in zwei Kategorien, die sich nicht überschneiden könnten: Straftäter und Kombattant.

Zitat


Ich bitte Sie, diese beiden Sachverhalte mit einem ähnlichen Kurzgutachten zu lösen, wie ich es vorgemacht habe. Dann werden wir klarer sehen. Vielleicht überrascht mich ja, wie Sie es richtig lösen.




Ich denke, dieses Spiel können wir uns sparen. Würde ich ihre Ansicht teilen (es also ihrer Ansicht nach "richtig lösen"), so würden wir hier nicht diskutieren. Aber all die Fälle, die Sie ausführen, beinhalten natürlich die gleiche Straftat, die Sie bereits ausführten und das deutsche Strafgesetz könnte für sie auch Gültigkeit außerhalb Deutschlands beanspruchen und tut dies auch (§5 StGB Punkt 5 Unterpunkt a)).

Wollen Sie es unbedingt in der folgenden Form lesen?

Lösung: Tatort ist Besetztistan. Tatbestand ist einer der in §109e genannten (Tatbestand). Straftat fällt unter die Auslandstaten gegen inländische Rechtsgüter, für die das deutsche Strafrecht unabhängig vom Recht des Tatortes gilt. (Subsumtion) Also ist StGB nach §5 anwendbar.

Was in ihren Tatbestandsbeschreibungen nicht steht, ist, ob es sich um feindliche Kämpfer handelt, die Täter also für eine feindliche Kraft agieren. Wenn dies der Fall ist und nach dem ergreifen dauert der Konflikt noch 6 Jahre, also 72 Monate, man verurteilt den Täter wegen seiner strafrechtlichen Schuld zur Höchststrafe (und das ist regelmäßig unwahrscheinlich) von 60 Monaten (5 Jahre): Was dann? Ein Jahr vor Kriegsende wieder freilassen? Zu einem Zeitpunkt, zu dem man noch gar nicht weiß, wie lange es noch dauern wird?

Halten Sie das für realistisch? Halten Sie das für das Verhalten, das irgend einem sinnvollen Gesetz- und Verfassungsgeber für Kriegszeiten vorschwebte?

Bitte beachten Sie: Es geht hier nicht unbedingt um Terroristen, wie die vor kurzem in Deutschland verurteilten. Ob konkret die unter die Definition von (nicht-uniformiert) aufgegriffenen Kombattanten fallen, steht auf einem anderen Blatt. Aber das es diese Konstellation grundsätzlich gibt, steht eigentlich außer Frage. (Und wird auch von JeffDavis nicht wirklich bestritten, ihm geht es um die Frage, ob man das als "Grauzone" bezeichnen könnte und dass die Bush-Administration - aus seiner Sicht - tatsächlich die Einführung einer neuen Kategorie angestrebt habe. Von letzterem bin ich inzwischen allerdings nicht mehr überzeugt, auch wenn ich das selber mal geglaubt habe. Ich frage ihn aber nochmal, ob ich ihn da richtig wiedergegeben habe.)

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




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18.11.2014 07:08
#89 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #85
Nur wurden die feindlichen illegalen Kämpfer um die es im Blogbeitrag ging eingefangen, ohne dass unbeteiligte Zivilisten zu schaden kamen. Und auch in Guantanamo sitzen und saßen illegale Kämpfer die nicht während feindlicher Handlungen gefangen wurden.
Da vermischen Sie Kriegsvölkerrecht und Strafrecht. In Düsseldorf ist für deutsche Behörden deutsches Strafrecht anwendbar. Warum sollte das so nicht sein?

Weil ich diese Kämpfer als Angehörige einer Armee einer ausländischen Macht betrachte. Wäre der IS international anerkannt, hätten die Kämpfer ihre deutsche Staatsbürgerschaft verwirkt. Nur das der IS nicht anerkannt ist, ändert aber nichts an seiner staatlichen Struktur und Funktion.
Das ist auch nur eine theoretische Betrachtungsweise die aufzeigen soll, dass bei dem juristischen Umgang mit Angehörigen von Al-Kaida und IS eine Schwäche des Staates offenbar wird, die mir Sorgen bereitet. Es wird viel von eventuellen Rückkehrern geredet und wie man mit ihnen umgehen sollte aber die, die hier bleiben, werden in diese Diskussion gar nicht einbezogen. So als müsste jemand erst in Rakka vorbeischauen, bevor er als das angesehen wird, was er nach eigenem Bekunden längst ist:
Ein potentieller Schlächter des IS oder der Al-Kaida.
Aus purer Angst wird jetzt schon eine Überlastung der Justiz- und Ermittlungsbehörden beklagt und die Gefahr, die von diesen illegalen Kombattanten ausgeht, verharmlost. Der IS oder die Al-Kaida sind keine Untergrundbewegungen die in einer Garage Bomben bauen und deren Mitglieder durch Strafe und Resozialisierungsbemühungen wieder auf den rechten Weg gebracht werden können. Vielleicht gibt es solche Mitglieder, aber es ist nicht der Charakter dieser Organisationen. Deren Ziel ist die Vernichtung ganzer Völker.
Guantanamo ist eine Idee, wie man mit dieser Gefahr umgehen kann. Solche Überlegungen müssen auch in Deutschland und Europa vollzogen werden, wenn tausende illegale Kombattanten hier aktiv werden - ob als Rückkehrer oder als Dagebliebener.
Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Dabei spielt es keine Rolle, ob der Kriminelle behauptet, als informeller Kämpfer einer fremden Macht zu handeln, weil das nicht als Ausnahmetatbestand im Gesetz steht. Das VStGB bringt da auch nichts.

Doch. Weil es sich um Kriegsverbrechen handelt. Diese Kämpfer schlachten Zivilisten, vor allem Zivilisten. Ich sehe nur mit Erschrecken wie einem imaginärem Krieg des Islam das Wort geredet wird und wenn er dann Tatsache zu werden droht, der Kopf in den Sand gesteckt wird und man sich auf Gesetze beruft die diese Art von Bedrohung gar nicht kennen. Weil dem Gesetzgeber diese damals gar nicht bekannt waren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Emulgator Offline



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18.11.2014 11:52
#90 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
Weil ich diese Kämpfer als Angehörige einer Armee einer ausländischen Macht betrachte.
Das sind sie aber nicht. Deswegen finde ich es auch ungerecht, ihnen die Schutzrechte (das ist die Kriegsgefangenschaft nämlich. Gäbe es sie nicht, könnte man diese Leute einfach nach innerstaatlichen Recht aburteilen. Bei uns wäre das das StGB, das beschränkte Haftzeiten vorsieht, im IS wäre es die Scharia, die Köpfungen vorsieht) für reguläre Soldaten zuzugestehen.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Das VStGB bringt da auch nichts.

Doch. Weil es sich um Kriegsverbrechen handelt. Diese Kämpfer schlachten Zivilisten, vor allem Zivilisten.
Wollen Sie wirklich das VStGB anwenden? Na gut. Dann sagt der erwischte Terrorist, er würde auf Befehl des Kalifen handeln. Da der Kalif nach salafistischer Auslegung mit göttlicher Befugnis Recht setzt und damit nach salafistischer Auffassung sogar eine höhere Autorität hat, als das Völkerrecht, wird ein Gericht §3 VStGB anwenden müssen, und den Täter mangels Schuld nicht bestrafen können. Der Kniff ist, daß §3 VStGB um einiges großzügiger ist als der Verbotsirrtum im StGB. Die entsprechende Regelung für Bundeswehrsoldaten liegt ein bißchen dazwischen.
Sie sehen also, unsere Rechtsordnung verschließt überhaupt nicht die Augen vor der gehirngewaschenen Verblendung dieser Terroristen. Bloß eben mit Konsequenzen, die Ihre Argumentation nicht eben stützen.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
Ich sehe nur mit Erschrecken wie einem imaginärem Krieg des Islam das Wort geredet wird und wenn er dann Tatsache zu werden droht, der Kopf in den Sand gesteckt wird und man sich auf Gesetze beruft die diese Art von Bedrohung gar nicht kennen. Weil dem Gesetzgeber diese damals gar nicht bekannt waren.
Natürlich waren die dem Gesetzgeber bekannt. Nicht die barbarische Kriegführung sondern das humanitäre Kriegsvölkerrecht ist die Neuigkeit. Vorher waren in Kriegen sich ergebende Soldaten und Zivilisten der anderen Partei schutzlos ausgeliefert. Insofern ist das Handeln des IS keine Neuigkeit. Unsere Strafgesetze sind in der Kenntnis entstanden, daß es so etwas gibt. Bloß ist es nicht Aufgabe der Justiz, Risiken durch Inhaftierungen auszuschalten.

Emulgator Offline



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18.11.2014 12:43
#91 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #88
Was in ihren Tatbestandsbeschreibungen nicht steht, ist, ob es sich um feindliche Kämpfer handelt, die Täter also für eine feindliche Kraft agieren.
Da haben Sie recht. Ich habe Ihnen einen roten Hering ausgelegt, indem der eine Täter das Kabel verkauft hat und der andere es seinen Freunden (oder Kameraden?) als Siegestrophäe gebracht hat. Das sind Tatbestände, die Sie völlig richtig ignoriert haben, weil sie erkannt haben, daß sie für die Anwendung der Sabotagenorm keine Rolle spielen. Beide Fälle sind also insofern gleich.

Die Frage an Sie ist nun, was für Tatbestandsbeschreibungen ich mir beispielhaft hätte ausdenken müssen, damit deutlich wird, daß der eine als feindlicher Kämpfer hätte abgeurteilt werden müssen, der andere aber bloß als gewöhnlicher Krimineller.

Der Fairneß halber, damit Sie den roten Hering nicht doch noch aufnehmen: Ich hätte argumentieren können, daß der Verkauf des Kabels nicht eindeutig als be- oder entlastend für die Frage verstanden werden kann, ob es ein illegaler Kämpfer mit feindlichen Absichten ist, der mit dem Erlös des Kabels noch Munition kaufen würde, oder ob es bloß ein Dieb ist, der dummerweise den Staat bestiehlt (und wir haben ja weiter oben gesehen, daß der Staat härter bestraft, wenn er das Opfer ist ). Desgleichen mit der Trophäe: Daß die Freunde des Saboteurs Beifall spenden, kann auch eine harmlosere Erklärung haben, als daß der Saboteur wirklich auf Vernichtung der Bundeswehr sinnt.

Damit wir bewerten können, ob es ein illegaler Kämpfer oder Dieb ist, würden wir immer auf etwas zurückgreifen müssen, daß unerkennbar in dem Kopf des Täters liegt: Will er später Munition kaufen oder nur seiner Frau ein Geschenk, das er mit Beute finanziert hat? Will er Anerkennung von seinen Kameraden für seinen Kampf oder von seinen Kumpels für die bestandene Mutprobe? Und da sehe ich eine juristische Grauzone und erhebliche Beweisschwierigkeiten entstehen, wenn Sie diese Fragen eindeutig klären wollen, um so eine Art Sicherungsverwahrung für illegale Kämpfer einzuführen. Diese Probleme gäbe es, egal wie Sie sie verfahrensrechtlich entscheiden wollen.

Ich weiß nicht, ob eine derartige Verkomplizierung des Verfahrens ausgerechnet in einer Kriegslage so angemessen wäre.

Erling Plaethe Offline




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18.11.2014 22:06
#92 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #90
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
Weil ich diese Kämpfer als Angehörige einer Armee einer ausländischen Macht betrachte.
Das sind sie aber nicht. Deswegen finde ich es auch ungerecht, ihnen die Schutzrechte (das ist die Kriegsgefangenschaft nämlich. Gäbe es sie nicht, könnte man diese Leute einfach nach innerstaatlichen Recht aburteilen. Bei uns wäre das das StGB, das beschränkte Haftzeiten vorsieht, im IS wäre es die Scharia, die Köpfungen vorsieht) für reguläre Soldaten zuzugestehen.

Also jetzt entscheiden wir, rein theoretisch natürlich, zwischen der Variante illegalen Kämpfern einer ausländischen Macht, die sie nicht sind weil die ausländische Macht zwar außerhalb des Landes liegt und viel Macht hat aber nicht als solche wahrgenommen wird, nicht zuzugestehen was legalen Kämpfern zugestanden wird.
Und der Variante, dass wir Kriminelle, die sie nicht sind, weil sie gemeinschaftlich Völker- und Massenmord betreiben, was unser StGB gar nicht bestrafen kann, weil es dafür keine Paragraphen vorsieht, nicht für die Morde verurteilen können die sie planten, weil der Schutz der Zivilbevölkerung es verhindert, solange zu warten bis die nötigen Beweise vorgelegen hätten.
Und verurteilen sie für die Mitgliedschaft in der ausländischen Macht und dem Angriff auf den Staat, den sie gar nicht geplant hatten, weil sie Zivilisten abschlachten wollen.
Auf das sie nach ihrer Entlassung den nächsten Versuch Zivilisten abzuschlachten, starten.
Ja, es ist ungerecht gegenüber legalen Kämpfern ihnen diesen Schutz des Kriegsgefangenen zuzugestehen. Aber es ist immer noch besser als die unbewaffneten und auf das Gewaltmonopol des Staates vertrauenden Bürgern ihnen auszuliefern.

Zitat von Emulgator im Beitrag #90
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
Zitat von Emulgator im Beitrag #87
Das VStGB bringt da auch nichts.

Doch. Weil es sich um Kriegsverbrechen handelt. Diese Kämpfer schlachten Zivilisten, vor allem Zivilisten.
Wollen Sie wirklich das VStGB anwenden? Na gut. Dann sagt der erwischte Terrorist, er würde auf Befehl des Kalifen handeln. Da der Kalif nach salafistischer Auslegung mit göttlicher Befugnis Recht setzt und damit nach salafistischer Auffassung sogar eine höhere Autorität hat, als das Völkerrecht, wird ein Gericht §3 VStGB anwenden müssen, und den Täter mangels Schuld nicht bestrafen können. Der Kniff ist, daß §3 VStGB um einiges großzügiger ist als der Verbotsirrtum im StGB. Die entsprechende Regelung für Bundeswehrsoldaten liegt ein bißchen dazwischen.
Sie sehen also, unsere Rechtsordnung verschließt überhaupt nicht die Augen vor der gehirngewaschenen Verblendung dieser Terroristen. Bloß eben mit Konsequenzen, die Ihre Argumentation nicht eben stützen.

Was ich sehe ist, dass §6 und §7 vom §3 nicht ausgeschlossen werden. Und was ich nicht sehe ist, wie der Angeklagte begründen will, dass er nicht sehen kann, dass der Befehl oder die Anordnung zum Schlachten rechtswidrig gem. VStGB ist.

Zitat von Emulgator im Beitrag #90
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #89
Ich sehe nur mit Erschrecken wie einem imaginärem Krieg des Islam das Wort geredet wird und wenn er dann Tatsache zu werden droht, der Kopf in den Sand gesteckt wird und man sich auf Gesetze beruft die diese Art von Bedrohung gar nicht kennen. Weil dem Gesetzgeber diese damals gar nicht bekannt waren.
Natürlich waren die dem Gesetzgeber bekannt. Nicht die barbarische Kriegführung sondern das humanitäre Kriegsvölkerrecht ist die Neuigkeit. Vorher waren in Kriegen sich ergebende Soldaten und Zivilisten der anderen Partei schutzlos ausgeliefert. Insofern ist das Handeln des IS keine Neuigkeit. Unsere Strafgesetze sind in der Kenntnis entstanden, daß es so etwas gibt. Bloß ist es nicht Aufgabe der Justiz, Risiken durch Inhaftierungen auszuschalten.


Stimmt, deshalb sollte dies eine Militärgerichtsbarkeit vornehmen. Ich bezweifle, dass dem deutschen Gesetzgeber die Möglichkeit vorschwebte, tausende von Kämpfern könnten sich einer fremden Macht anschließen um im In- und Ausland Völkermord und andere Kriegsverbrechen zu begehen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



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19.11.2014 02:59
#93 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #91
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #88
Was in ihren Tatbestandsbeschreibungen nicht steht, ist, ob es sich um feindliche Kämpfer handelt, die Täter also für eine feindliche Kraft agieren.
Da haben Sie recht. Ich habe Ihnen einen roten Hering ausgelegt, indem der eine Täter das Kabel verkauft hat und der andere es seinen Freunden (oder Kameraden?) als Siegestrophäe gebracht hat. Das sind Tatbestände, die Sie völlig richtig ignoriert haben, weil sie erkannt haben, daß sie für die Anwendung der Sabotagenorm keine Rolle spielen. Beide Fälle sind also insofern gleich.


Für die Strafzumessung nicht unbedingt. Nur für die Frage, ob der Tatbestand erfüllt war.

Zitat
Die Frage an Sie ist nun, was für Tatbestandsbeschreibungen ich mir beispielhaft hätte ausdenken müssen, damit deutlich wird, daß der eine als feindlicher Kämpfer hätte abgeurteilt werden müssen, der andere aber bloß als gewöhnlicher Krimineller.

Der Fairneß halber, damit Sie den roten Hering nicht doch noch aufnehmen: Ich hätte argumentieren können, daß der Verkauf des Kabels nicht eindeutig als be- oder entlastend für die Frage verstanden werden kann, ob es ein illegaler Kämpfer mit feindlichen Absichten ist, der mit dem Erlös des Kabels noch Munition kaufen würde, oder ob es bloß ein Dieb ist, der dummerweise den Staat bestiehlt (und wir haben ja weiter oben gesehen, daß der Staat härter bestraft, wenn er das Opfer ist ). Desgleichen mit der Trophäe: Daß die Freunde des Saboteurs Beifall spenden, kann auch eine harmlosere Erklärung haben, als daß der Saboteur wirklich auf Vernichtung der Bundeswehr sinnt. Damit wir bewerten können, ob es ein illegaler Kämpfer oder Dieb ist, würden wir immer auf etwas zurückgreifen müssen, daß unerkennbar in dem Kopf des Täters liegt: Will er später Munition kaufen oder nur seiner Frau ein Geschenk, das er mit Beute finanziert hat? Will er Anerkennung von seinen Kameraden für seinen Kampf oder von seinen Kumpels für die bestandene Mutprobe?



Subjektive Tatmerkmale gibt es bereits. Auf die Motivation kommt es schon bei anderen Taten an und es wird natürlich von äußeren Umständen auf den inneren Geisteszustand geschlossen. Am Ende geht es bei der Unschuldsvermutung um die Überzeugung der Richter, die sich natürlich auf nach Außen feststelbare Umstände und Handlungen stützt.

Zitat

Und da sehe ich eine juristische Grauzone und erhebliche Beweisschwierigkeiten entstehen, wenn Sie diese Fragen eindeutig klären wollen, um so eine Art Sicherungsverwahrung für illegale Kämpfer einzuführen. Diese Probleme gäbe es, egal wie Sie sie verfahrensrechtlich entscheiden wollen.
Ich weiß nicht, ob eine derartige Verkomplizierung des Verfahrens ausgerechnet in einer Kriegslage so angemessen wäre.



Man muss es ja nicht komplizierter gestallten, als einen Strafprozess. Wenn man die Fragen für strafrechtliche Zwecke ausreichend klären kann (und dies macht man ja, bei jedem Vorsatz geht es um die Feststellung eines subjektiven Tatmerkmals, immer wenn im Gesetz eine Tat nur dann unter Strafe steht, wenn der Täter damit einen bestimmten Zweck verfolgt, dann ist das nichts anderes, wie eine Tat für den Zweck der Unterstützung eines Feindes mit besonderen Rechtsfolgen zu versehen), dann auch in Einstufungsprozessen für en Status als Kriegsgefangener.

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― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



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19.11.2014 11:45
#94 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93
Zitat von Emulgator im Beitrag #91
Die Frage an Sie ist nun, was für Tatbestandsbeschreibungen ich mir beispielhaft hätte ausdenken müssen, damit deutlich wird, daß der eine als feindlicher Kämpfer hätte abgeurteilt werden müssen, der andere aber bloß als gewöhnlicher Krimineller.
[...]


Subjektive Tatmerkmale gibt es bereits. Auf die Motivation kommt es schon bei anderen Taten an und es wird natürlich von äußeren Umständen auf den inneren Geisteszustand geschlossen. Am Ende geht es bei der Unschuldsvermutung um die Überzeugung der Richter, die sich natürlich auf nach Außen feststelbare Umstände und Handlungen stützt.
Ich bitte Sie, tatsächlich auf meine Frage zu antworten und so der Dialektik Raum zu geben. Ich frage ja nach einer Beispielschilderung, die Sie völlig frei wählen können. An Ihrer Wahl kann ich dann ablesen, welche Argumente als nächstes verständlich werden. Oder ob ich vielleicht etwas übersehen habe. Eine Diskussion, in der nichts überraschendes passieren kann, weil man nur vorgefaßte Meinungen und Kenntnisse abspult, brauchen wir uns ja nicht anzutun.


Hier laufen jetzt zwei Einsichten zusammen:
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93
Für die Strafzumessung nicht unbedingt. Nur für die Frage, ob der Tatbestand erfüllt war.
Ja, richtig. Für die Strafbemessung spielt die Motivation auch tatsächlich eine Rolle, §46 StGB. Das ist ja genau das, was Sie berücksichtigt wissen wollen. Nur ist das Vorgehen so, daß man erst den Straftatbestand feststellen muß, bevor man überlegen kann, was für eine Motivation bei der Straftat verfolgt wurde. Kann man sagen: "Wir wissen nicht ob Herr X ein Verbrechen begangen hat und Schuld auf sich geladen hat, aber egal ob er es gemacht hat oder nicht, er hat es (selbst wenn er es nicht gemacht hat) mit kriegerischer Motivation gemacht." Wie unlogisch! Sie sehen also, um die kriegerische Motivation als Entscheidungsmerkmal zu gebrauchen, ob dieses oder jenes Prozeßordnung angewendet werden soll, muß erst der Tatbestand selber festgestellt werden, auf den sich die Motivation beziehen soll.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93
Man muss es ja nicht komplizierter gestallten, als einen Strafprozess. Wenn man die Fragen für strafrechtliche Zwecke ausreichend klären kann (und dies macht man ja, bei jedem Vorsatz geht es um die Feststellung eines subjektiven Tatmerkmals, immer wenn im Gesetz eine Tat nur dann unter Strafe steht, wenn der Täter damit einen bestimmten Zweck verfolgt, dann ist das nichts anderes, wie eine Tat für den Zweck der Unterstützung eines Feindes mit besonderen Rechtsfolgen zu versehen), dann auch in Einstufungsprozessen für en Status als Kriegsgefangener.
Für den Einstufungsprozeß, der auf die Motivation schaut, müssen wir wie gesehen also erst den Tatbestand feststellen. Das können wir für strafrechtliche Zwecke natürlich klären, da haben Sie völlig recht, nur eben mit strafprozessualen Methoden. Ich glaube, jetzt ist mein Einwand einsichtiger geworden, daß Ihre Vorstellung zwei identische Untersuchungen derselben Sache führen würde, was eben doch aufwendiger und komplizierter wäre. (Insbesondere, weil im Strafprozeß die Zeugen schon wüßten, wie ihre Aussage zu einem rechtskräftigen Ergebnis geführt hat.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

19.11.2014 11:53
#95 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92
Was ich sehe ist, dass §6 und §7 vom §3 nicht ausgeschlossen werden.
Ah, das habe ich übersehen.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92
Und was ich nicht sehe ist, wie der Angeklagte begründen will, dass er nicht sehen kann, dass der Befehl oder die Anordnung zum Schlachten rechtswidrig gem. VStGB ist.
Das ist ja auch Aufgabe des Gerichts, da es nach der Inquisitionsmaxime arbeitet.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

19.11.2014 12:51
#96 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #95

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92
Und was ich nicht sehe ist, wie der Angeklagte begründen will, dass er nicht sehen kann, dass der Befehl oder die Anordnung zum Schlachten rechtswidrig gem. VStGB ist.
Das ist ja auch Aufgabe des Gerichts, da es nach der Inquisitionsmaxime arbeitet.

Chapeau!
Natürlich soll er es begründen, er soll auch das Recht auf Verteidigung haben. Bitte sehen Sie mir, lieber Emulgator, meine eingeschränkte Fähigkeit zur wohlwollenden Interpretation der Ziele und Beweggründe von Al-Kaida- und IS-Mitgliedern nach.
Ich kann Ihre Sicht gut nachvollziehen und sie steht sicher auch derzeit auf sicheren Füßen - ganz im Gegensatz zu meiner Theoretisiererei.
Es war mir ein Vergnügen mit Ihnen meine Gedanken ausgetauscht zu haben!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

19.11.2014 14:25
#97 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #94
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93
Zitat von Emulgator im Beitrag #91
Die Frage an Sie ist nun, was für Tatbestandsbeschreibungen ich mir beispielhaft hätte ausdenken müssen, damit deutlich wird, daß der eine als feindlicher Kämpfer hätte abgeurteilt werden müssen, der andere aber bloß als gewöhnlicher Krimineller.
[...]


Subjektive Tatmerkmale gibt es bereits. Auf die Motivation kommt es schon bei anderen Taten an und es wird natürlich von äußeren Umständen auf den inneren Geisteszustand geschlossen. Am Ende geht es bei der Unschuldsvermutung um die Überzeugung der Richter, die sich natürlich auf nach Außen feststellbare Umstände und Handlungen stützt.

Ich bitte Sie, tatsächlich auf meine Frage zu antworten und so der Dialektik Raum zu geben. Ich frage ja nach einer Beispielschilderung, die Sie völlig frei wählen können. An Ihrer Wahl kann ich dann ablesen, welche Argumente als nächstes verständlich werden. Oder ob ich vielleicht etwas übersehen habe. Eine Diskussion, in der nichts überraschendes passieren kann, weil man nur vorgefaßte Meinungen und Kenntnisse abspult, brauchen wir uns ja nicht anzutun.



Ich denke die Ergänzung des Beispiels ist offensichtlich: Der Täter handelt, nach dem er einen Auftrag (para-)militärischer Kräfte erhalten hat.

In einem nicht-strafrechtlichen Prozess können für diese Feststellung auch Indizien verwendet werden.


Zitat

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93
Für die Strafzumessung nicht unbedingt. Nur für die Frage, ob der Tatbestand erfüllt war.
Ja, richtig. Für die Strafbemessung spielt die Motivation auch tatsächlich eine Rolle, §46 StGB. Das ist ja genau das, was Sie berücksichtigt wissen wollen. Nur ist das Vorgehen so, daß man erst den Straftatbestand feststellen muß, bevor man überlegen kann, was für eine Motivation bei der Straftat verfolgt wurde. Kann man sagen: "Wir wissen nicht ob Herr X ein Verbrechen begangen hat und Schuld auf sich geladen hat, aber egal ob er es gemacht hat oder nicht, er hat es (selbst wenn er es nicht gemacht hat) mit kriegerischer Motivation gemacht." Wie unlogisch!



Und deshalb auch nicht Thema hier. Ein Strohmann.

Zitat

Sie sehen also, um die kriegerische Motivation als Entscheidungsmerkmal zu gebrauchen, ob dieses oder jenes Prozeßordnung angewendet werden soll, muß erst der Tatbestand selber festgestellt werden, auf den sich die Motivation beziehen soll.



Natürlich, Anhängern des Feindstrafrechtes habe ich das auch schon mehrmals erklärt. Bloß muss diese Einstufung nicht nach der Strafprozessordnung erfolgen, mit ihren besonders hohen Ansprüchen.

Beispielsweise muss in einem Strafprozess ein Beweis mündlich in der mündlichen Verhandlung eingebracht werden und wenn der Richter nur den geringsten Zweifel hat, so dass er nicht von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, so muss er freisprechen, was er auch muss, wenn keine strafrechtliche, persönliche Schuld vorliegt.

All dies kann in einem (gerichtlichen) Einstufungsverfahren als Kombattant anders gehandhabt werden und danach bestimmt sich dann eventuell das zuständige Gericht für das Strafverfahren (militärisch oder zivil), vor allem aber eröffnet die Einstufung die Möglichkeit der Festnahme als Kriegsteilnehmer, nicht als Strafhaft.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93
Man muss es ja nicht komplizierter gestallten, als einen Strafprozess. Wenn man die Fragen für strafrechtliche Zwecke ausreichend klären kann (und dies macht man ja, bei jedem Vorsatz geht es um die Feststellung eines subjektiven Tatmerkmals, immer wenn im Gesetz eine Tat nur dann unter Strafe steht, wenn der Täter damit einen bestimmten Zweck verfolgt, dann ist das nichts anderes, wie eine Tat für den Zweck der Unterstützung eines Feindes mit besonderen Rechtsfolgen zu versehen), dann auch in Einstufungsprozessen für en Status als Kriegsgefangener.
Für den Einstufungsprozeß, der auf die Motivation schaut, müssen wir wie gesehen also erst den Tatbestand feststellen. Das können wir für strafrechtliche Zwecke natürlich klären, da haben Sie völlig recht, nur eben mit strafprozessualen Methoden.[/quote]

Es geht um die Klärung für nicht-strafrechtliche Zwecke! Für strafrechtliche Zwecke höchstens indirekt: Welches Gericht ist für die Verhandlung zuständig. In jedem Fall muss die Prozessordnung auch für militärische Strafverfahren natürlich gewisse Bedingungen erfüllen.


Zitat
Ich glaube, jetzt ist mein Einwand einsichtiger geworden, daß Ihre Vorstellung zwei identische Untersuchungen derselben Sache führen würde, was eben doch aufwendiger und komplizierter wäre. (Insbesondere, weil im Strafprozeß die Zeugen schon wüßten, wie ihre Aussage zu einem rechtskräftigen Ergebnis geführt hat.)



Nein, es geht nicht um zwei identische Untersuchungen. Es geht erst einmal um eine viel gröbere Einstufung. Diese Einstufung kann Rechtsfolgen haben, die Einstufungen binden im späteren Verfahren aber nicht unbedingt.

Selbst im Strafprozess gibt es ja Gerichtsentscheidungen vor Eröffnung des Hauptverhandlung, zum Beispiel, ob ein solches überhaupt eröffnet werden soll. Hier trifft de-facto sogar der selber Richter, der im Hauptverhandlung teilnimmt, schon eine erste Einschätzung. Diese kann natürlich in der Hauptverhandlung korrigiert werden, das Verfahren eventuell an ein anderes Gericht abgegeben werden.

Allgemein wird erst einmal eine Einschätzung getroffen, vor welchem Gericht das Verfahren überhaupt beginnen soll und dieses Gericht beurteilt dann seine eigene Zuständigkeit. Und gibt das Verfahren dann eventuell ab.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

19.11.2014 15:57
#98 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #97
All dies kann in einem (gerichtlichen) Einstufungsverfahren als Kombattant anders gehandhabt werden und danach bestimmt sich dann eventuell das zuständige Gericht für das Strafverfahren (militärisch oder zivil), vor allem aber eröffnet die Einstufung die Möglichkeit der Festnahme als Kriegsteilnehmer, nicht als Strafhaft.
OK, andersherum: Beschreiben Sie bitte die Tatbestandsmerkmale, die einen illegalen Kombattanten ausmachen würden. Wenn ich Sie recht verstanden habe, würde es z.B. ausreichen, von einer (para)militärischen Kraft beauftragt worden zu sein. Nicht aber würde es ausreichen, ohne Auftrag die Intention einer feindlichen Macht zu verfolgen. Wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie ja deswegen mein Argument als Strohmannargument gebrandmarkt. (Strohmannargumente sind nicht genau die Argumente, die einem nicht passen ).

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

19.11.2014 23:00
#99 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #98
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #97
All dies kann in einem (gerichtlichen) Einstufungsverfahren als Kombattant anders gehandhabt werden und danach bestimmt sich dann eventuell das zuständige Gericht für das Strafverfahren (militärisch oder zivil), vor allem aber eröffnet die Einstufung die Möglichkeit der Festnahme als Kriegsteilnehmer, nicht als Strafhaft.
OK, andersherum: Beschreiben Sie bitte die Tatbestandsmerkmale, die einen illegalen Kombattanten ausmachen würden. Wenn ich Sie recht verstanden habe, würde es z.B. ausreichen, von einer (para)militärischen Kraft beauftragt worden zu sein. Nicht aber würde es ausreichen, ohne Auftrag die Intention einer feindlichen Macht zu verfolgen. Wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie ja deswegen mein Argument als Strohmannargument gebrandmarkt. (Strohmannargumente sind nicht genau die Argumente, die einem nicht passen ).




Vorweg: Der Vorwurf des Strohmann-Argumentes (ich weiß, ich gebrauche ihnen gegenüber den Vorwurf häufig, aber das ergibt sich nun mal halt so, weil ich bei ihnen so häufig Argumente gegen eine Behauptung sehe, die ich so gar nicht aufgestellt habe) bezieht sich auf das Argument, dass man natürlich den Tatbestand erst in einem Verfahren feststellen muss, bevor daraus Konsequenzen, wie die Wahl der Prozessordnung gezogen werden können.

Wie das so bei Strohmannargumenten ist, ist das Argument ja selber nicht (unbedingt) falsch, hier ist es natürlich schlicht richtig. Allein: Ich hatte nichts anderes behauptet.

Worum es mir geht: Dieses Verfahren muss kein Strafverfahren sein.

Ein illegaler Kombattant
nimmt für eine Seite in einem Konflikt Kampfhandlungen vor oder hilft bei ihrer Vorbereitung
und
Verstößt dabei gegen das Völkerrecht, vor allem das Kriegsvölkerrecht.

Der Auftrag war nur ein Beispiel für ein (sehr gutes) Indiz/Beweis dafür, dass der Täter die Handlung für die gegnerische Seite vorgenommen hat. Ein Beispiel für letzteres wäre ohne Uniform eine Grenze/Front zu überschreiten, um ersteres vorzunehmen.

Entscheidend ist: Die Einstufung ist keine strafrechtliche Frage, muss daher nicht (unbedingt) in einem Strafprozess geklärt werden.

Natürlich könnte man, wenn noch kein gesondertes Feststellungsverfahren durchgeführt wurde, die Frage auch durch ein Strafgericht gleich mit klären lassen. Wenn es selbst in einem Strafverfahren rechtskräftig nachgewiesen wurde, dann kann man sich ein gesondertes Feststellungsverfahren auch sparen. Wenn es aber noch kein Strafverfahren gab, dann nicht.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

20.11.2014 06:50
#100 RE: Ein paar hohe Haftstrafen Antworten

Es ging in der Diskussion hier ja auch um die Einordnung des IS. Dazu Henryk M. Broder auf der Achse:

Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d..._sind_steinzeit
Auch die Staatsidee des IS ist modern und zukunftsweisend: Ein Staat, der sich nicht über Grenzen, sondern über Macht definiert. Das genaue Gegenteil zu „failed states“ wie Nigeria, Somalia, Sudan, Belgien oder Kosovo. Und die Idee, eine eigene goldbasierte Währung einzuführen, ist in Zeiten virtuellen Geldes ein Beweis für ökonomische Vernunft. Das ist nicht Steinzeit. Wir sind Steinzeit, weil wir nicht begreifen können oder wollen, mit wem wir es zu tun haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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