Zitat von ungelt im Beitrag #255... Lieber Paul, ist "Stolz" wirklich ein relevantes Gefühl, wenn es darum geht, die eigene Beziehung zu einer Nation oder einer sonstigen Menschengruppe zu beschreiben? Für mich nicht. Genau so, wie man auf alle anderen Eigenschaften schlecht stolz sein kann, die man geerbt hat. ....
Geehrter Ungelt,
ich habe nicht nur das deutsch sein geerbt, ich habe auch einiges für dieses Land geleistet. Ich habe 15 Monate in Uniform diesem Land gedient, zahlte und zahle eine Menge Steuern und Sozialabgaben, versuche die Gesetze dieses Landes einzuhalten, benehme mich fast allen Menschen gegenüber anständig, lebe auf eigene und nicht auf Staatskosten, und und und.
Durch mich und viele andere ist dieses Land heute in der Lage hunderttausende von Flüchtlingen aufzunehmen, ein beliebtes Land für Urlauber und Menschen die hier arbeiten wollen, zahlt diese Land Milliarden in eine Gemeinschaftskasse und ist dieses Land in der Lage z.B. Griechenland weiterhin zu alimentieren. Und manch anderes positive mehr das diese Land leistet.
Warum soll ich nicht stolz darauf sein zu all dem meinen bescheidenen Beitrag geleistet zu haben.
Zitat von HR im Beitrag #272Was ist denn das Gegenteil von Stolz? Das ist die Scham! Ein lähmendes, destruktives Gefühl, das für nichts und niemanden gut ist.Eine junge deutsche (ja, nur deutsche!) Leidenschaft(Krankheit).
Ich schäme mich für so manche Dinge, die ich in meinem Leben angestellt habe. Andere habe ich wieder so erledigt, daß ich mich nicht schämen muß. Daraus eine Gesamtbewertung zu ziehen, zu sagen "ich bin stolz auf meine Leistungen", oder das Gegenteil, wäre m.M.n. blödsinnig. Man lebt so damit, denkt mal an das, dann wieder an jenes, und bemüht sich die Fehler nicht zu wiederholen. Gelähmt bin ich nicht.
Genau so halte ich es mit Ländern. Auch dort vermengen sich gute und schlechte Dinge. Auch dort halte ich eine Summenbildung für falsch. Sie wird leicht so interpretiert, daß man die "anderen" Dinge nicht sehen kann oder will. Ganz abgesehen von dem Punkt, den Fluminist in seinem ersten Kommentar genannt hat - der Fragwürdigkeit von "Stolz" als Lebensgefühl ganz grundsätzlich. So wie es auch in dem schönen Wort "Herumstolzieren" zum Ausdruck kommt.
Deswegen empfehle ich die Sache etwas tiefer zu hängen. Wenn man sagt, "ich mag / liebe mein Land", dann akzeptiert man es mit allen seinen Vorzügen und Fehlern, so wie man sein eigenes Kind liebt und akzeptiert. Es enthält keine strittige, mißverständliche Wertung, auf einer solchen Basis treffen sich viel mehr Leute, als im ersten Fall. Und daß viel mehr positive Grundeinstellung dem eigenen Land und der eigenen Kultur gegenüber nötig ist, darin sind wir uns sicher wieder einig. Nicht nur in Deutschland, auch in Tschechien, wo ich jetzt wieder lebe. Eine positive Grundeinstellung, die eigene Fehler akzeptiert.
Zitat von HR im Beitrag #272Was ist denn das Gegenteil von Stolz? Das ist die Scham! Ein lähmendes, destruktives Gefühl, das für nichts und niemanden gut ist.Eine junge deutsche (ja, nur deutsche!) Leidenschaft(Krankheit).
Ich schäme mich für so manche Dinge, die ich in meinem Leben angestellt habe. Andere habe ich wieder so erledigt, daß ich mich nicht schämen muß. Daraus eine Gesamtbewertung zu ziehen, zu sagen "ich bin stolz auf meine Leistungen", oder das Gegenteil, wäre m.M.n. blödsinnig. Man lebt so damit, denkt mal an das, dann wieder an jenes, und bemüht sich die Fehler nicht zu wiederholen. Gelähmt bin ich nicht.
Genau so halte ich es mit Ländern. Auch dort vermengen sich gute und schlechte Dinge. Auch dort halte ich eine Summenbildung für falsch. Sie wird leicht so interpretiert, daß man die "anderen" Dinge nicht sehen kann oder will. Ganz abgesehen von dem Punkt, den Fluminist in seinem ersten Kommentar genannt hat - der Fragwürdigkeit von "Stolz" als Lebensgefühl ganz grundsätzlich. So wie es auch in dem schönen Wort "Herumstolzieren" zum Ausdruck kommt.
Deswegen empfehle ich die Sache etwas tiefer zu hängen. Wenn man sagt, "ich mag / liebe mein Land", dann akzeptiert man es mit allen seinen Vorzügen und Fehlern, so wie man sein eigenes Kind liebt und akzeptiert. Es enthält keine strittige, mißverständliche Wertung, auf einer solchen Basis treffen sich viel mehr Leute, als im ersten Fall. Und daß viel mehr positive Grundeinstellung dem eigenen Land und der eigenen Kultur gegenüber nötig ist, darin sind wir uns sicher wieder einig. Nicht nur in Deutschland, auch in Tschechien, wo ich jetzt wieder lebe. Eine positive Grundeinstellung, die eigene Fehler akzeptiert.
Lieber Ungelt, da stimme ich Dir wieder mal zu. Besonders dem letzten Absatz möchte ich ausdrücklich zustimmen. Als reines Bauchgefühl verbinde ich Stolz z.B. auch mit Arroganz und Abgrenzung (kommt jedenfalls oft so rüber). Aber die Gefühle gegenüber der eigenen Kultur sind nunmal in Deutschland negativ konnotiert.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von RichardT im Beitrag #277 ich habe nicht nur das deutsch sein geerbt, ich habe auch einiges für dieses Land geleistet. Ich habe 15 Monate in Uniform diesem Land gedient, zahlte und zahle eine Menge Steuern und Sozialabgaben, versuche die Gesetze dieses Landes einzuhalten, benehme mich fast allen Menschen gegenüber anständig, lebe auf eigene und nicht auf Staatskosten, und und und.
Und haben Sie das freiwillig getan, lieber RichardT ? Ist eine überhaupt nicht rethorisch gemeinte Frage. Ich stelle mir nur wirklich eben diese: Kann (oder sollte) man stolz sein auf etwas was man unfreiwillig tut ? Ich zahle beispielsweise nur eine einzige Steuer freiwillig und bewusst, alle anderen werden mir mehr oder minder aufgezwungen. Und genausowenig wie ein Strafgefangener stolz auf seine geklebten Tüten ist, bin ich auch nicht so recht stolz darauf wie Berlin meine Steuern verschwendet. Auch ich habe in meinem Leben ein paar bescheidene Dinge erreicht, auf die ich teilweise auch stolz bin (manchmal ist das Gefühl eben dort stärker als der Verstand), aber es waren allesamt freiwillige Dinge. Stolz auf einen Abschluss, Stolz auf einen Sieg, Stolz auf eine geleistete Arbeit. Wobei es mir geht wie einigen Anwesenden hier: Ich sehe in Stolz eher den Hochmut vor dem Fall und die katholische Kirche mit ihren sieben Todsünden lag da nicht so völlig falsch. Vieles von dem was wir erreichen hat viel mit Zufall zu tun. Zufall der Begabung, Zufall im richtigen Land geboren zu sein, Zufall die richtigen Eltern zu haben. Wie hiess das so passend in dem schönen Lied von der Sonnencreme: "Whatever you do, don't congratulate yourself too much or berate yourself either. Your choices are half chance, so are everybody else's."
Zitat Durch mich und viele andere ist dieses Land heute in der Lage hunderttausende von Flüchtlingen aufzunehmen, ein beliebtes Land für Urlauber und Menschen die hier arbeiten wollen, zahlt diese Land Milliarden in eine Gemeinschaftskasse und ist dieses Land in der Lage z.B. Griechenland weiterhin zu alimentieren. Und manch anderes positive mehr das diese Land leistet.
Die interessante Beobachtung die ich da oft mache ist die: Diejenigen, die am meisten leisten, sind oftmals die, die am bescheidensten sind, während die, die gar nicht so viel leisten, oftmals einen ordentlichen Hochmut vor sich her tragen (damit sind Sie nicht gemeint!). Ich erlebe beispielsweise Nationalstolz sehr gerne und oft von Leuten, die sehr, sehr wenig zur Nation beigetragen haben oder beitragen. Von wirklich "grossen" Stützen der Nation, seien es Unternehmer, Politiker, Künstler oder Sportler, hört man nicht so oft echt nationale Töne. Aber bei Pegida & Company, da hört man kaum was anderes.
Zitat Warum soll ich nicht stolz darauf sein zu all dem meinen bescheidenen Beitrag geleistet zu haben.
Das können Sie selbstredend sein. Ich persönlich halte es für eine Falle.
Zitat von Llarian im Beitrag #280 Wobei es mir geht wie einigen Anwesenden hier: Ich sehe in Stolz eher den Hochmut vor dem Fall
Ich definiere den Begriff "Stolz" als ein positives,optimistisches Selbstbewußtsein.Nichts ist gefährlicher als das gegenteilige Gefühl, das dann diesen völkischen Trotz-Stolz provoziert. Und man kann nun wirklich nicht verneinen, daß die Deutschen regelmäßig angehalten werden, sich zu schämen.
Zitat von ungelt im Beitrag #278 Und daß viel mehr positive Grundeinstellung dem eigenen Land und der eigenen Kultur gegenüber nötig ist, darin sind wir uns sicher wieder einig. Nicht nur in Deutschland, auch in Tschechien, wo ich jetzt wieder lebe. Eine positive Grundeinstellung, die eigene Fehler akzeptiert.
Dem stimme ich zu. Und der Deutsche neidet es sicher manchmal dem (z.B) Portugiesen oder US-Amerikaner, wie er sich stolz und frei zu seinem Land bekennen kann, ohne sich in den Tiefen der Philosophie und Psychologie dafür rechtfertigen zu müssen.
Zitat von HR im Beitrag #272Was ist denn das Gegenteil von Stolz? Das ist die Scham! Ein lähmendes, destruktives Gefühl, das für nichts und niemanden gut ist.
Das Gegenteil von Stolz ist Demut. Da muß man nämlich zwischen den Gefühlen und der Tugendlehre unterscheiden. Gefühle sind zunächst einmal weder gut noch schlecht, sondern einfach die Schicht zwischen Umwelt und selbstbewußtem Erleben. Gefühle sind auch nicht in sich lähmend, sondern nur ein verdrängender Umgang mit ihnen. Gefühle sind letztlich Signale, die es zu beachten gilt.
In der christlichen Tugendlehre sind Stolz und Demut nicht um Gefühle sondern Geisteshaltungen. Stolz sagt: "Ich bin stolz auf das, was ich geleistet habe." Demut sagt: "Wir sind unnütze Knechte."
Stolz kommt von stultus -- dumm. Im christlichen Denken ist es tatsächlich dumm, sich einer eigenen Leistung zu rühmen, kommt doch alle Leistungsfähigkeit von Gott. Zugleich ist Stolz eine lähmende Geisteshaltung, da man sich in der eigenen Herausgehobenheit durch irgendwelche vergangenen Leistungen oder zufällige Ereignisse sonnt.
Demut wiederum kommt von "Dienstmut", beschreibt also die Bereitschaft zu einer Tatkraft, die sich selbst in der eigenen Bedeutung nicht überschätzt und für seine Taten keinen Ruhm gegenüber anderen ersehnt. Ein Mensch, der sich selbst für den Weltenretter hält, ist nicht demütig. Demütig ist nur, wer die Erfüllung seiner (moralischen) Aufgaben als selbstverständlichen Teil der Ordnung auffaßt, in der er lebt.
Stolz als Gefühl bezeichnet Zufriedenheit mit einer Sache, und daß es richtig ist, daß diese Zufriedenheit von anderen geteilt wird. Scham wiederum bezeichnet ein Gefühl der Verletzbarkeit hinsichtlich seines gesellschaftlichen Wertes als Mensch. Man fühlt (sexuelle) Scham, wenn man entblößt wird und Scham, wenn man wegen einer Verfehlung bloßgestellt (sic!) wird. Die Kleidung und das Ansehen als Unschuldiger fungiert als eine Art Panzer gegen die Entwürdigung, als ein Sexualobjekt oder eine Unperson behandelt zu werden.
Man muß sich nicht schämen, Deutscher zu sein. Wenn man sich aber mal die PolitikerInnenreden anschaut, wo trotzdem von Scham und Deutschsein die Rede ist, dann scheint da immer auch der Glaube an Kollektivschuld durch.
Nationalstolz erleben wir, wenn wir z.B. fern der Heimat uns mit einem Landsmann besonders leicht angefreundet haben. Tolpatschig wäre es hingegen, im Angesicht eines Mongolen oder Mexikaners stolz auf seine Nationalität zu sein.
Zitat von HR im Beitrag #272Was ist denn das Gegenteil von Stolz? Das ist die Scham! Ein lähmendes, destruktives Gefühl, das für nichts und niemanden gut ist.
Das Gegenteil von Stolz ist Demut. Da muß man nämlich zwischen den Gefühlen und der Tugendlehre unterscheiden. Gefühle sind zunächst einmal weder gut noch schlecht, sondern einfach die Schicht zwischen Umwelt und selbstbewußtem Erleben. Gefühle sind auch nicht in sich lähmend, sondern nur ein verdrängender Umgang mit ihnen. Gefühle sind letztlich Signale, die es zu beachten gilt.
In der christlichen Tugendlehre sind Stolz und Demut nicht um Gefühle sondern Geisteshaltungen. Stolz sagt: "Ich bin stolz auf das, was ich geleistet habe." Demut sagt: "Wir sind unnütze Knechte."
Stolz kommt von stultus -- dumm. Im christlichen Denken ist es tatsächlich dumm, sich einer eigenen Leistung zu rühmen, kommt doch alle Leistungsfähigkeit von Gott. Zugleich ist Stolz eine lähmende Geisteshaltung, da man sich in der eigenen Herausgehobenheit durch irgendwelche vergangenen Leistungen oder zufällige Ereignisse sonnt.
Demut wiederum kommt von "Dienstmut", beschreibt also die Bereitschaft zu einer Tatkraft, die sich selbst in der eigenen Bedeutung nicht überschätzt und für seine Taten keinen Ruhm gegenüber anderen ersehnt. Ein Mensch, der sich selbst für den Weltenretter hält, ist nicht demütig. Demütig ist nur, wer die Erfüllung seiner (moralischen) Aufgaben als selbstverständlichen Teil der Ordnung auffaßt, in der er lebt.
Stolz als Gefühl bezeichnet Zufriedenheit mit einer Sache, und daß es richtig ist, daß diese Zufriedenheit von anderen geteilt wird. Scham wiederum bezeichnet ein Gefühl der Verletzbarkeit hinsichtlich seines gesellschaftlichen Wertes als Mensch. Man fühlt (sexuelle) Scham, wenn man entblößt wird und Scham, wenn man wegen einer Verfehlung bloßgestellt (sic!) wird. Die Kleidung und das Ansehen als Unschuldiger fungiert als eine Art Panzer gegen die Entwürdigung, als ein Sexualobjekt oder eine Unperson behandelt zu werden.
Man muß sich nicht schämen, Deutscher zu sein. Wenn man sich aber mal die PolitikerInnenreden anschaut, wo trotzdem von Scham und Deutschsein die Rede ist, dann scheint da immer auch der Glaube an Kollektivschuld durch.
Nationalstolz erleben wir, wenn wir z.B. fern der Heimat uns mit einem Landsmann besonders leicht angefreundet haben. Tolpatschig wäre es hingegen, im Angesicht eines Mongolen oder Mexikaners stolz auf seine Nationalität zu sein.
Lieber Emulgator,
quod erat demonstrandum.
ich zitiere mich selbst: Und der Deutsche neidet es sicher manchmal dem (z.B) Portugiesen oder US-Amerikaner, wie er sich stolz und frei zu seinem Land bekennen kann, ohne sich in den Tiefen der Philosophie und Psychologie dafür rechtfertigen zu müssen.
Scham ist das Gegenteil von Stolz nur in dem Sinne, in dem linksextrem das Gegenteil von rechtsextrem ist. Die eigentlichen Alternativen hier sind Stolz oder die Abwesenheit von Stolz.
Sicher, wir haben alle Gefühle. In Gemeinschaftsveranstaltungen (Lichterketten, Sprechchöre, Fackelmärsche) können sie mitunter zu ganz tollen, übermächtigen Gefühlen werden. Aber starke Gefühle sind nicht immer weise Ratgeber.
ich zitiere mich selbst: Und der Deutsche neidet es sicher manchmal dem (z.B) Portugiesen oder US-Amerikaner, wie er sich stolz und frei zu seinem Land bekennen kann, ohne sich in den Tiefen der Philosophie und Psychologie dafür rechtfertigen zu müssen.
Der Deutsche neidet es vielleicht, der Württemberger aber nicht:
Zitat von Eduard PaulusWir sind das Volk der Dichter, Ein jeder dichten kann, Man seh’ nur die Gesichter Von unser einem an.
Der Schelling und der Hegel, der Schiller und der Hauff, das ist bei uns die Regel, das fällt hier gar nicht auf.
Und auf diese Weise bekennt der Württemberger seinen eigenen, durch die Tiefen der Philosophie geläuterten Stolz.
Zitat von HR im Beitrag #285Das Gegenteil von Demut ist Hochmut.
Stolz und Hochmut bezeichnen im wesentlichen dieselbe Untugend. In Spr. 11,2 der Vulgata etwas heißt es: "Ubi fuerit superbia, ibi erit et contumelia." Luther übersetzte "Übermut", die King James Bible "pride", also Stolz.
Zitat von RichardT im Beitrag #277 ... ...ich habe nicht nur das deutsch sein geerbt, ich habe auch einiges für dieses Land geleistet... ...
Hallo RichardT,
ich bitte die verspätete Antwort zu entschuldigen. Und zu entschuldigen, wenn ich schon Geschriebenes wiederhole.
Meine Ablehnung des Lebensgefühls "Stolz" hängt wohl nur graduell mit irgendwelchen Leistungen zusammen, am "leistungslosen Stolz" ist es nur besser sichtbar. Von mir aus könnten Sie den Nahostkonflikt im Alleingang gelöst und gleichzeitig den entscheidenden Hinweis gegeben haben, der endlich die kommerzielle Nutzung der Kernfusion ermöglicht. Es bleibt für mich, wie Llarian sehr schön formuliert hatte - eine Falle. Wenn man den Tiger reitet, schaut man nicht zurück mit Wohlgefallen im Auge, dann knallt man runter und wird aufgefressen. Die eigenen Leistungen oder Verfehlungen sollen, wenn es denn schon sein muß, bitteschön erst rückblickend und von anderen bewertet werden. Manches von dem, auf das man heute stolz ist, könnte sich wenden, und umgekehrt.
So habe ich das jedenfalls mit deutschen Muttermilch und der nicht deutschen Umgebung eingetrichtert bekommen. (Meine Mutter bezeichnete sich aber als Österreicherin, da in der Monarchie geboren.) In Abenteuerromanen, die ich als Jugendlicher gelesen habe, haben die Helden unglaubliche Leistungen vollbracht. Ich kann mich nicht erinnern, daß da einer seine Zeit damit vertrödelt hätte, stolz auf die eigenen Taten zu sein.
Es keimt in mir der Verdacht, daß wir es stolzmäßig mit einem kulturellem Mariannengraben zu tun haben, der in etwas an der Grenze der ehemaligen K & K Monarchie verläuft. Bayern und BaWü gehört gefühlsmäßig auch dazu, aber natürlich sind die Grenzen durch die diversen Völkerwanderungen inzwischen unscharf und das Internet macht das Chaos sichtbar. Die einen betrachten es als eine Ehre, aus der Position des geborenen Verlierers nach den Sternen zu greifen, und sind vielleicht auch nur auf diese Weise dazu fähig. Die anderen brauchen vielleicht so etwas wie einen Anfangsstolz, um entsprechend produktiv sein zu können. So habe ich jedenfalls den Hinweis von HR auf die lähmende Schande als Gegenteil von Stolz verstanden. In dieser Denkweise kenne ich mich aber überhaupt nicht aus, das sollten lieber andere erklären ;-)
Herzlich Ungelt
PS: Bei der Einschätzung der Lage bei der AfD liegen unsere Meinungen wesentlich näher, ich hatte auch praktisch die gleichen persönlichen Erfahrungen. Netzwerke wohin man schaut, ohne sie überhaupt einschätzen zu können, das Wesentliche wurde wohl immer nur intern kommuniziert. Die Hoffnung gebe ich aber noch nicht auf. Eine Diskussion dazu wäre mir aber bei dem Umfang zu aufreibend, man sieht ja hier, was schon ein einziges Wort auslösen kann ;-) Ich will das nur zu Protokoll geben.
Zitat von HR im Beitrag #285Das Gegenteil von Demut ist Hochmut.
Stolz und Hochmut bezeichnen im wesentlichen dieselbe Untugend.
Einem Menschen ohne jeglichen Stolz begegnet man mißtrauisch und wirft ihm charakterliche Schwächen vor: Keine Selbstachtung, kein Rückgrat,Unzuverlässigkeit,Unberechenbarkeit,Unehrlichkeit, etc.
OK, als Menschenfreund sieht man in ihm einen Kranken und wünscht ihm einen guten Psychologen.
Zitat von HR im Beitrag #293 Einem Menschen ohne jeglichen Stolz begegnet man mißtrauisch und wirft ihm charakterliche Schwächen vor: Keine Selbstachtung, kein Rückgrat,Unzuverlässigkeit,Unberechenbarkeit,Unehrlichkeit, etc.
OK, als Menschenfreund sieht man in ihm einen Kranken und wünscht ihm einen guten Psychologen.
Wer ist "man"? Ein Zitat? Eine Anleitung?
Also mein Selbstbewußtsein und auch meine Selbstachtung kommen in meiner Welt sehr gut ohne Stolz zurecht. Das wissen um die eigenen Fähigkeiten und Unfähigkeiten reicht völlig. Ob mich fehlendes Rückgrat, Unzuverlässigkeit, Unberechenbarkeit und Unehrichkeit auszeichnen, das zu beurteilen überlasse ich aber gerne anderen. Und ein Seelenklempner darf sich erst mit meiner Leiche beschäftigen, kein Bedarf.
Die Welt ist voller Geheimnisse, hier scheint aber etwas durchzuscheinen.
Ich empfehle übrigens als Studienmaterial den schönen Film Jakobowski und der Oberst. Curd Jürgens als stolzer polnischer Oberst, und Danny Kaye als der polnischer Jude Jakobowski aus dem gleichen Dorf sind dazu verurteilt, sich gemeinsam durch das besetzte Frankreich zur Küste durchzuschlagen. Beide erledigen die Aufgabe ehrenvoll, aber nur einer ist so richtig stolz dabei ;-)
Auch bei Ihnen, geehrter HR, kann ich übrigens ihre Position zur AfD nachvollziehen. Eine ruhige Sachdiskussion zu allen diesen Themen wäre wirklich dringend nötig. Somit sitze ich natürlich wieder zwischen allen Stühlen, glücklicherweise aber in ausreichender Entfernung. Und es macht mir nichts aus, sie wissen, an Selbstbewußtsein mangelt es mir nicht.
Also mein Selbstbewußtsein und auch meine Selbstachtung kommen in meiner Welt sehr gut ohne Stolz zurecht.
Ich empfinde Sie hier in diesem Forum als eine stolze Persönlichkeit.Selbstbewußtsein und Selbstachtung sind in meiner Definition von Stolz seine wichtigsten Merkmale. Alles eine Frage der Definition bei der man bis zu Luther zurückgreifen kann, oder den allgemeinen Sprachgebrauch akzeptiert, um sich zu verständigen. "Deutsch und Stolz" läßt dem Deutschen die Alarmglocken bis zur Taubheit schrillen.Ein Fall für die Couch.
Vielleicht ist sie griechischer Abstammung, daß sie so schreiben kann:
Es ist tatsächlich bitter. Am Ende zahlen die Deutschen. Immer. Ob nun mit Geld. Oder mit dem letzten bisschen ihnen noch gebliebenen und versteckten Stolzes, den sie trotz aller Leistungen und aller Errungenschaften aus dem Schrank holen, abstauben, anprobieren aber niemals behalten, geschweige denn zeigen dürfen. Und wenn alles nicht klappt: Die Nazi-Keule. Die funktioniert immer.
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