Zitat von Fluminist im Beitrag #149Die EZB darf keine Staatsanleihen aufkaufen.
Exakt das ist die einzige Regel, die wichtig ist und deren Bruch durch Draghi den durch die Schuldenkrise selber völlig ungefährdeten Wert des Euros bedroht.
Zitat Die Euro-Länder dürfen nicht gegenseitig für ihre Schulden aufkommen oder bürgen.
Warum eigentlich nicht? Wichtig ist m. E. nur, daß sie dazu nicht verpflichtet sind. Aber wer sollte einem selbständigen Staat verbieten, anderen Staaten aus eigenem freien Entschluß Geld zu leihen?
Zitat Für jedes Euro-Land gelten streng einzuhaltende Verschuldungsgrenzen.
Das war für mich eine überflüssige, wahrscheinlich sogar schädliche Regel. Die Staaten bleiben auch in einer Währungsunion selbständig wirtschaftende Subjekte. Daher ist auch eigentlich irrelevant, wie stark sie sich verschulden - die Konsequenzen müssen sie ja selber tragen.
Durch die Verschuldungsregeln des Euro-Vertrags wurde m. E. überhaupt erst die Idee in die Welt gesetzt, daß Staatsverschuldung nicht alleine eine Sache des betreffenden Staates ist, sondern irgendwie auch die Euro-Gemeinschaft etwas angeht. Das war dann schon die halbe Miete in den Irrweg, die Euro-Gemeinschaft auch für diese Schulden zahlen zu lassen.
Es wäre wohl deutlich besser gewesen, diese 3% pro Jahr und 60% insgesamt zu streichen - und dafür klar zu stellen, daß die Kreditwürdigkeit jedes Staates von den Gläubigern auf eigenes Risiko zu prüfen ist.
Zitat Für jedes Euro-Land gelten streng einzuhaltende Verschuldungsgrenzen.
Das war für mich eine überflüssige, wahrscheinlich sogar schädliche Regel. Die Staaten bleiben auch in einer Währungsunion selbständig wirtschaftende Subjekte. Daher ist auch eigentlich irrelevant, wie stark sie sich verschulden - die Konsequenzen müssen sie ja selber tragen.
Durch die Verschuldungsregeln des Euro-Vertrags wurde m. E. überhaupt erst die Idee in die Welt gesetzt, daß Staatsverschuldung nicht alleine eine Sache des betreffenden Staates ist, sondern irgendwie auch die Euro-Gemeinschaft etwas angeht. Das war dann schon die halbe Miete in den Irrweg, die Euro-Gemeinschaft auch für diese Schulden zahlen zu lassen.
Es wäre wohl deutlich besser gewesen, diese 3% pro Jahr und 60% insgesamt zu streichen - und dafür klar zu stellen, daß die Kreditwürdigkeit jedes Staates von den Gläubigern auf eigenes Risiko zu prüfen ist.
Das ist ein sehr guter Punkt. Ich vermute, hinter der Einführung dieser Regel stand schon der Schatten der weitergehenden Absicht einer EU-Finanzpolitik, der Euro war von vornherein nicht (nur) als einheitliche Währung, sondern als Brechstangen-Hebel für die Schaffung eines EU-Staates auf dem Wege der kleineren, irreversiblen Schritte geplant. Das hängt mit dem fatalen Gedankenkurzschluß "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" zusammen.
Die EU-Bevölkerung wird immer mit dem Spruch "Komm mal mit, dann zeige ich dir ganz was Tolles, ist aber ein Geheimnis" um eine Straßenecke nach der anderen gelockt. Inzwischen sieht die Gegend schon ziemlich marode und gefährlich aus, und das Vertrauen in die zuversichtlichen Sprüche des Verlockers sinkt dementsprechend.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von R.A. im Beitrag #150Das geht heute doch schon. Auch ein Euro-Staat darf Schulden in beliebiger Währung aufnehmen. Wäre aber eine ziemlich sinnlose Maßnahme.
Mir ist das vollkommen klar, u. a. weil ich damit tagtäglich beruflich zu tun habe. Das wollte ich mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen.
Ihr Hinweis zwei Beiträge früher, lies mich vermuten, dass sie diese Klarheit bei mir nicht vermuten. Daher wollte ich mit meiner Anmerkung klären, das mir die Beliebigkeit des Wechselns zwischen freien Währungen durchaus geläufig ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #147 Ein Staat kann sich in jeder Währung verschulden, für die er Kreditgeber findet.
Zitat Jeder kann seine eigenen Wärung drucken, wenn er das mag.
Würde aber an der Umstellungsproblematik für die vorhandenen Euros nichts ändern.
Ich sehe die Umstellungsproblematik nicht wirklich. Möglicherweise habe ich da ein Verständnisproblem. Wenn Geldpolitik in Zukunft Sache der Länder ist und sie dazu nur die eigene Zentralbank, mit eigener Währung zur Verfügung haben, gibt es keine Umstellungsproblematik im technischen Sinne mehr. Der Euro ist dann lediglich eine Art „Devise“ in die oder aus der man wechseln kann. Natürlich wären dann Euro Schulden für die z.B. Griechenland (oder eine in Griechenland produzierende Firma) garantiert nicht das gleiche Wert, wie die, für die z. B. Frankreich (oder eine in Frankreich produzierende Firma) garantiert. Das wäre aber lediglich eine Abbildung der Realitäten, die bereits heute in den Spreads der Anleihen Niederschlag finden und in der Ausprägung lediglich deswegen so gering sind, weil der diesbezüglich Markt kein wirklich freier ist.
Ich gebe Ihnen natürlich ebenfalls Recht, dass das Grundproblem die Anmaßung der EZB ist, Staatsanleihen anzukaufen. Denn dabei handelt es sich um das faktische Mittel, mittels Gelddruckens die Schulden einzelner Staaten zu begleichen. Nur ist das Argument, dies zu unterbinden um das Problem zu beseitigen, wie auch Fluminist anführte und wie es ja ursprünglich auch durch die Politik gedacht war, meines Ermessens zu kurz gesprungen. Die Frage ist nämlich, ob uns der EURO nicht schon längst um die Ohren geflogen wäre, hätte man genau dies nicht getan.
Ich denke die Staatsanleihenkäufe der EZB sind die zwangsläufige Handlung derer die alternativlos an den EURO glauben. Dumm sind diese Entscheidungsträger weiß Gott nicht und die Staatsanleihen Käufe sind daher keine Dummheit oder Mandatserweiterung aus Böswilligkeit. Sie sind das Handeln von klugen Menschen, die sich durch die Alternativlosigkeit des EUROS selbst in ihren Handlungsalternativen beschränkt haben und aus den verbliebenen Alternativen die beste aussuchen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #154Mir ist das vollkommen klar, u. a. weil ich damit tagtäglich beruflich zu tun habe.
Ich war auch schon ziemlich überrascht, daß das nicht klar sein sollte - da hatten wir wohl ein Mißverständnis.
Zitat Ich sehe die Umstellungsproblematik nicht wirklich.
Siehe weiter unten. Es gibt ja keine "griechischen" oder "deutschen" Euros etc. Es ist also erst einmal nicht entscheidbar, in welche Währung ein bestimmter Euro konvertiert werden soll. Denn jedes "Exit"-Szenario geht ja davon aus, daß der Euro (oder ein Teil der Euros) durch mehrere neue Währungen ersetzt werden soll
Und bei der Umstellung geht es ja nicht nur um faktisch vorhandene Euros in Form von Münzen, Scheinen oder Buchgeld, sondern vor allem auch um Schuldverhältnisse durch Verträge etc.
Zitat Wenn Geldpolitik in Zukunft Sache der Länder ist und sie dazu nur die eigene Zentralbank, mit eigener Währung zur Verfügung haben, gibt es keine Umstellungsproblematik im technischen Sinne mehr.
Die Begründung von neuen Währungen ist relativ einfach. Aber alleine die Existenz von neuen Währungen läßt die alten Euros ja nicht verschwinden, die Umstellung muß noch gemacht werden.
Zitat Der Euro ist dann lediglich eine Art „Devise“ in die oder aus der man wechseln kann.
Die neuen Währungen sind substanzlos, solange alle Konten und alle Verträge noch auf Euro lauten. Wieso sollte ich mir noch ein zusätzliches Konto für "neue DM" anlegen? Für die reine Verwendung als Zahlungsmittel bringt mir keine neue Währung etwas, da funktioniert der Euro ganz hervorragend. Und mein Lohn und meine Hypothekenraten laufen ja auch noch auf Euro - wenn sie nicht irgendwie per Gesetz zwangsumgestellt werden.
Zitat Die Frage ist nämlich, ob uns der EURO nicht schon längst um die Ohren geflogen wäre, hätte man genau dies nicht getan.
Wie hätte er das tun sollen? Wenn irgendjemand pleite geht (und sei es ein Staat), dann hat das überhaupt keine Auswirkungen auf die Währung. "Um die Ohren fliegen" kann bei einer Währung eigentlich nur heißen, daß sie wegen Inflation massiv an Wert verliert - genau das drohte aber nicht.
Zitat Sie sind das Handeln von klugen Menschen, die sich durch die Alternativlosigkeit des EUROS selbst in ihren Handlungsalternativen beschränkt haben und aus den verbliebenen Alternativen die beste aussuchen.
Der Euro ist nicht "alternativloser" als irgendeine andere Währung. Schulden bleiben eben Schulden.
Die Entstehung der aktuellen Schuldenkrise ist hier ganz gut beschrieben. Da spielt der Euro eigentlich keine wesentliche Rolle.
Zitat von R.A. im Beitrag #155Wenn irgendjemand pleite geht (und sei es ein Staat), dann hat das überhaupt keine Auswirkungen auf die Währung.
Wenn ein Staat pleite geht, der eine eigene Währung hat, dann geht dies meißt auf Kosten der Währung, weil der Staat vorher versucht die Pleite über die Währung abzuwenden, bzw. weil die Währung in der Regel durch die Wirtschaftskraft / den Organisatiosgrad des betreffenden Staates gedeckt ist. Unabhängig sind Währung und Staat in der Praxis sicher nicht, auch wenn das theoretisch denkbar sein mag. Solange der Staat Geld drucken kann, werden Währung und Staatsfinanzen immer korreliert sein.
Die Pleite einzelner Euro Länder hätte dabei die Stablität des EURO und das Vertrauen in den Euro erschüttert. Mit welchen Folgen ist schwer zu sagen aber zumindest haben die Politiker damals die Folgen gescheut, wie der Teufel das Weihwasser und positiv, so meine ich sagen zu können, wären diese Folgen auch nicht gewesen.
Zitat von R.A. im Beitrag #155Aber alleine die Existenz von neuen Währungen läßt die alten Euros ja nicht verschwinden, die Umstellung muß noch gemacht werden.
Warum müssen die Euros (gleich) verschwinden? Im Zweifel führt man in der Tat erst einmal parallel neue Landeswährungen für den jeweiligen innländischen Zahlungsverkehr ein, für deren Wert die jeweilige Zentralbank/Volkswirtschaft steht. Ein freier Währungsmarkt mit vielen Landeswährungen wird dann einen Preis für den EURO in der jeweiligen Landeswährung schon finden, möglicherweise über einen Währungskorb ählich dem des ECU!? Im Zweifel existiert der EURO einfach weiter und ist irgendwann ähnlich wichtig wie der ECU in der Prä EURO Zeit.
Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Diese Variante wird mitnichten "geräuschlos" vonstatten gehen. Kaufkraftänderugen von vorhandenem Vermögen sollte man schon erwarten, um es vorsichtig zu formulieren.
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Zitat von R.A. im Beitrag #155 Die Entstehung der aktuellen Schuldenkrise ist hier ganz gut beschrieben. Da spielt der Euro eigentlich keine wesentliche Rolle.
Der Euro spielt in so weit eine Rolle, als ohne Euro diese Politik nicht gegeben hätte. Und in so weit, als eine völlig normale Änderung der Wechselkurse die Wirtschaft Griechenlands geschützt hätte. Denn eine Staatspleite muss ja mitnichten bedeuten, dass auch alle Unternehmen pleite gehen, wie Deutschland mehrfach bewiesen hat. Außerdem fällt mir im oben zitierten Artikel auf, dass die politischen Akteure weiterhin behaupten, sie hätten nach besten Wissen und Gewissen gehandelt. Das glaube ich niemals. Die haben uns damals bewusst belogen und tun es heute noch.
Interessiert den Durchschnittswähler aber nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #155Die Entstehung der aktuellen Schuldenkrise ist hier ganz gut beschrieben. Da spielt der Euro eigentlich keine wesentliche Rolle.
In der Tat eindrucksvoll und zutreffend. Der Euro hätte sogar eine positive Rolle spielen können, wenn man sich bewußt gemacht hätte, daß man unter Panik grundsätzlich nicht so sachgerecht entscheidet wie in einer mehrjährigen Planung. Mehrjährig geplant war die Währungsunion, die die gewählte unglückliche "Lösung" eigentlich verboten hatte.
Zitat von R.A. im Beitrag #155 Die Entstehung der aktuellen Schuldenkrise ist hier ganz gut beschrieben. Da spielt der Euro eigentlich keine wesentliche Rolle.
Der Euro spielt in so weit eine Rolle, als ohne Euro diese Politik nicht gegeben hätte. Und in so weit, als eine völlig normale Änderung der Wechselkurse die Wirtschaft Griechenlands geschützt hätte.
In der Tat. Ein "weicher Staatsbankrott" ueber Abwertung und Inflation waere deutlich komfortabler.
Die Ironie dabei ist, dass die Konsequenzen des harten Staatsbankrott im Euroraums vor allem an der Staatsregulierung des Banken und Versicherungssektors liegen. Zwar moegen die Versuche Risiken per Regulierung zu begrenzen gut gemeint sein, aber als es moeglich war Risiken zu vermeiden, naemlich in "ruhigen Zeiten", war die Regulierung wirkungslos ("Staatsanleihen sind sicher") und in den Zeiten als es zu spaet war, erwirkte die Regulierung nur, dass niemand bereit war das ohnehin vorhandene Risiko auch zu tragen. Dadurch verstaerkte sich der Effekt, die Preise stuertzten noch tiefer als ohne Regulierung und verschlimmerten die Lage. Aber vermieden wurde durch die Regulierung kein Risiko; Im Gegenteil.
Zitat von dirk im Beitrag #159In der Tat. Ein "weicher Staatsbankrott" ueber Abwertung und Inflation waere deutlich komfortabler.
Starke Abwertung und Inflation entstehen nur, wenn der bankrotte Staat versucht, seine Verbindlichkeiten nominell durch Geldschöpfung zu tilgen. Liegen die Verbindlichkeiten in Fremdwährung vor, geht das nicht. Im Deutschland der Bundesbank und bis vor Kurzem im Euroraum ging das ebenfalls nicht.
Zitat von dirk im Beitrag #159Die Ironie dabei ist, dass die Konsequenzen des harten Staatsbankrott im Euroraums vor allem an der Staatsregulierung des Banken und Versicherungssektors liegen.
Zitat von FluministWenn man nur positive Religionsfreiheit ansetzt, wer schützt dann den, der keine (religiöse) Überzeugung hat? Auch das Beispiel des Atheisten ist ein bißchen problematisch, denn Atheismus ist meines Wissens keine staatlich anerkannte und vom Recht auf Religionsausübung geschützte Religionsgemeinschaft, und gleiches gilt für Skeptizismus, Agnostik, verschiedene Paganismen und (mal in eigener Sache zu reden) den Fluminismus.
Das ist, wenn man meinen Ausführungen folgt, kein Problem, denn jemanden der keine religiösen Überzeugungen hat, gibt es in dem Sinne gar nicht. Auch der Atheist hat ja eine religiöse, wenn halt auch negative, Überzeugung.
(Allerhöchstens könnte man hier bei jenen, die sich Agnostiker im Sinne von "nichts genaues weiß man nicht" nennen, ein Problem sehen. Aber ich würde auch das, als eine Überzeugung ansehen.)
Ob etwas eine "staatlich anerkannte und vom Recht auf Religionsausübung geschützte Religionsgemeinschaft" ist, ist ohnehin völlig irrelevant. Religionsfreiheit ist zuerst einmal - wie alle Menschenrechte - ein Recht des Individuum. Religionsgemeinschaften haben zwar auch dieses Recht, aber eben sekundär, als Zusammenschluss von Individuen. Eine "Anerkennung" von staatlicher Seite als Voraussetzung zu sehen ist da im Sinne der Verfassung Unsinn.
Es gibt zwar eine staatliche Anerkennung als Religionsgemeinschaft, die an zwei Bedingungen (Verfassungskonformität und stabile Größe) geknüpft sind, aber hier geht es um die Anerkennung als Körperschaft öffentlichen Rechts und damit verbundene weitere Rechte - nicht jedoch um die Religionsfreiheit.
Zitat Was, wenn eine Religion die Verstümmelung der Genitalien von Kindern gebietet?
Was natürlich ein rein hypothetische, in der Wirklichkeit nicht vorkommende Frage ist. Wenn doch wären wir an dem Punkt, an dem durch sachlich ungerechtfertigte Hassbegriffe eine Diskussion auf sinnlose Bahnen gelenkt werden soll. Wenn man eine unproblematische Operation nicht von Verstümmelung unterscheiden kann, auf das Elternrecht (selektiv) sowieso pfeift und somit einen Rechtekonflikt (vs. körperliche Unversehrtheit) konstruiert, der gar nicht besteht, dann hat sich eine weitere Diskussion erübrigt.
Zitat Oder eine andere, daß zu jedem Neumond ein kuscheliges Kätzchen geopfert werden muß?
Beim kuscheligen Kätzchen bestünde ein Konflikt mit dem gesetzlichen Tierschutz.... (der aber anscheinend für Rinder und Schafe in diesem Fall nicht gilt).
Zitat Oder wieder eine andere, daß mehrmals täglich Gewaltphantasien gegen Anders- und Ungläubige abzuskandieren sind?
Das Wort "abzuskandieren" ist mir leider unbekannt. Aber ich kann ja mal spekulieren: Heißt es "Gewalt ausüben", dann wäre damit auch schon alles gesagt. Heißt aber nur "Meinung äußern" (davon gehe ich im weiteren aus), dann wäre es eine Frage, wie weit man die Meinungsfreiheit fasst.
... in keinem der drei Fälle scheint mir eine "negative Religionsfreiheit" irgendwas zu bringen, denn es war immer ein anderes Rechtsgut (wenn auch im ersten Fall nur ein herbeiphantasiertes) das mit der Religionsfreiheit kollidiert. Da brauche ich keine "negative Religionsfreiheit" des Babies oder des Kätzchens.
Höchstens beim "Abskandierungs"-Objekts wäre das nicht unsinning, aber ob man für das Wohlgefühl des Atheisten die Meinungsfreiheit einschränken soll, ist so eine Frage. Jedenfalls müsste dann aber auch für Atheismusgurus wie Dawkins und seine Gewaltphantasien gelten.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zu allem, was Sie zum Thema Appeasementpolitik gesagt haben, hat Jeff Davis bereits die passende Antwort gegeben. Nur noch dieses:
Zitat
Zitat Und am Ende wurde Hitler ja nicht, um Bismarck umzuformulieren, nicht durch Majoritätsbeschlüsse und Liberalismus (auch nicht des britischen) besiegt sondern durch Eisen und Blut.
Ja, aber durch Eisen, dass von liberalen (meinetwegen auch "nur" liberaleren) Ländern geschmiedet wurde und Blut, welches auch diese Länder zu vergiessen bereit waren.
Da verkennen Sie aber die Bedeutung dieses Bismarckspruchs. Es gibt kein liberales, konservatives, nationalsozialistisches oder kommunistisches Eisen - höchstens gut und schlecht geschmiedetes Eisen.
Für die Wirksamkeit der Waffen war die liberale(re) Gesinnung Englands oder Amerikas ohne Bedeutung. Der totalitäre Charakter der dritten Siegermacht lässt sich nur durch Spiegelfechtereien aus der Welt schaffen.
Ebensowenig lässt sich die Bedeutung der Zweifrontenlage für den Kriegsaussgang leugnen: glauben Sie wirklich, dass es die Westalliierten so einfach gehabt hätten - und sie hatten es ja beim realen Kriegsverlauf 1944 schon nicht einfach - ihre Truppen in Kontintentaleuropa zu landen oder, wenn das gelungen wäre, auch den Brückenkopf nur zu halten, wenn Hitler alle seine Militärmacht der Invasion hätte entgegenstellen können?
Ohne die massiven Lieferungen des Westens wäre der Widerstand der Roten Armee vielleicht sinnlos gewesen, aber ohne diesen Widerstand wären - soweit man das wissen kann - auch die Kriegsführung der Westalliierten fruchtlos gewesen. Und genau deshalb haben Roosevelt und der jeden Pro-Kommunismus unverdächtige Churchill diese Hilfe ja auch geliefert.
Vielleicht hätten sie dennoch gewonnen, aber sehr sehr viel später - vielleicht aber hätten die Amerikaner den langwierigen und für sie vordergründig wenig gewinnversprechenden Kampf auch am Ende eingestellt.
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Zitat von FluministWenn man nur positive Religionsfreiheit ansetzt, wer schützt dann den, der keine (religiöse) Überzeugung hat? Auch das Beispiel des Atheisten ist ein bißchen problematisch, denn Atheismus ist meines Wissens keine staatlich anerkannte und vom Recht auf Religionsausübung geschützte Religionsgemeinschaft, und gleiches gilt für Skeptizismus, Agnostik, verschiedene Paganismen und (mal in eigener Sache zu reden) den Fluminismus.
Das ist, wenn man meinen Ausführungen folgt, kein Problem, denn jemanden der keine religiösen Überzeugungen hat, gibt es in dem Sinne gar nicht. Auch der Atheist hat ja eine religiöse, wenn halt auch negative, Überzeugung. (Allerhöchstens könnte man hier bei jenen, die sich Agnostiker im Sinne von "nichts genaues weiß man nicht" nennen, ein Problem sehen. Aber ich würde auch das, als eine Überzeugung ansehen.)
Hmm, dann hat es mich Jahrzehnte meines Lebens lang gar nicht gegeben? Daß jemand mal in einer Frage keine Überzeugung hat, halten Sie für ganz unrealistisch? Wie stehen Sie denn z.B. zur Riemannschen Hypothese? Oder zur Existenz von dunkler Materie?
Zitat Was, wenn eine Religion die Verstümmelung der Genitalien von Kindern gebietet?
Was natürlich ein rein hypothetische, in der Wirklichkeit nicht vorkommende Frage ist. […] ... in keinem der drei Fälle scheint mir eine "negative Religionsfreiheit" irgendwas zu bringen, denn es war immer ein anderes Rechtsgut (wenn auch im ersten Fall nur ein herbeiphantasiertes) das mit der Religionsfreiheit kollidiert. Da brauche ich keine "negative Religionsfreiheit" des Babies oder des Kätzchens.
Den wesentlichen Satz, auf den es bei diesen Beispielen ankam, haben Sie leider nicht mitzitiert, nämlich
Zitat Außerdem stößt die Religionsausübung mitunter an andere Grenzen als an die durch die anderen Religionen definierten.
Das müssen eben nicht immer Rechtsgüter, sondern können Elemente der Gesellschaftskultur sein, die nicht unter den Aspekt der Ausübung einer anderen Religion fallen, also nicht durch die positive Religionsfreiheit gedeckt sind. (Obwohl es mich nach dem, wie Sie mit dem Atheisten und Agnostiker umgesprungen sind, nicht einmal mehr wundern würde, wenn Sie z.B. Tierschutz auch zur Religion erklärten.)
Aber mal anders herum gesehen: wenn jede Form von Überzeugung als Religion gilt, unabhängig davon, ob sie lange anerkannt ist oder jemand sie gerade selbst für sich entdeckt hat, und die Ausübung der Konsequenzen, die sie gebietet, nur durch die anderen Rechte der Mitmenschen beschränkt ist, wozu brauchen wir dann überhaupt eine positive Religionsfreiheit? Dann würde doch die Meinungsfreiheit und das Prinzip, daß alles erlaubt ist, was den Mitmenschen in seinen Rechten nicht schädigt oder einschränkt, völlig ausreichen, oder nicht?
[PS. abskandieren ~ herunterleiern]
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von Fluminist Hmm, dann hat es mich Jahrzehnte meines Lebens lang gar nicht gegeben? Daß jemand mal in einer Frage keine Überzeugung hat, halten Sie für ganz unrealistisch?
Ein "mir egal" scheint mir in der Tat weniger schützenswert als eine entgegenstehende Überzeugung, aber das wäre eine akademische Unterscheidung.
Wie gesagt, ich habe hier Überzeugung sehr weit gefasst, "Mir egal" eingeschlossen.
Aber bereits oben habe ich gesagt, dass am gerade hier die Rede von "negtiver Religionsfreiheit" (NRF) sinnvoll sein könnte, anderswo aber nicht.
Es ging mir ja auch nicht ersthaft darum, die NRF zu beseitigen, sondern sie eben in die richtige Größenordnung zu setzen. Es gibt nicht ernsthaft ein Anrecht darauf, nicht mit Religion behelligt zu werden.
Zitat Was, wenn eine Religion die Verstümmelung der Genitalien von Kindern gebietet?
Zitat von lois jane im Beitrag #161Was natürlich ein rein hypothetische, in der Wirklichkeit nicht vorkommende Frage ist. […] ... in keinem der drei Fälle scheint mir eine "negative Religionsfreiheit" irgendwas zu bringen, denn es war immer ein anderes Rechtsgut (wenn auch im ersten Fall nur ein herbeiphantasiertes) das mit der Religionsfreiheit kollidiert. Da brauche ich keine "negative Religionsfreiheit" des Babies oder des Kätzchens.
Den wesentlichen Satz, auf den es bei diesen Beispielen ankam, haben Sie leider nicht mitzitiert, nämlich
Zitat Außerdem stößt die Religionsausübung mitunter an andere Grenzen als an die durch die anderen Religionen definierten.
Das müssen eben nicht immer Rechtsgüter, sondern können Elemente der Gesellschaftskultur sein, die nicht unter den Aspekt der Ausübung einer anderen Religion fallen, also nicht durch die positive Religionsfreiheit gedeckt sind. (Obwohl es mich nach dem, wie Sie mit dem Atheisten und Agnostiker umgesprungen sind, nicht einmal mehr wundern würde, wenn Sie z.B. Tierschutz auch zur Religion erklärten.)[/quote]
Ich habe den Satz in der Tat überlesen, aber dennoch habe ich bereits auf ihre Einwände geantwortet. Also nochmal:
Nein, das sind alles keine Kollisionen mit anderen Religionen (der Tierschutz kann eine werden, muss aber nicht) sondern eben, wie gesagt, mit anderen Rechtsgütern (oder zumindest wird das behauptet).
Was hier aber nicht weiterhilft ist die beschworene "negative Religionsfreiheit".
Ein aus religiösen gründen zu beschneidender Junge - und darauf wollen Sie ja wohl mit der Verstümmelungsvokabel hinaus - hat, ob nun Jude oder Moslem - keine negative Religionsfreiheit, die er hiergegen vorbringen könnnte (was der achtjährige Judenbub sowieso nicht könnte), denn das bevorstehende Ritual ist ja Teil seiner Religion.
Und handelt es sich um echte Verstümmelung, dann würde hier auch nicht eine "negative Religionsfreiheit" einschreiten sondern der Schutz vor Verstümmelung.
Dass das Kätzchen keine "negative Religionsfreiheit" hat, sollte klar sein.
Zitat Aber mal anders herum gesehen: wenn jede Form von Überzeugung als Religion gilt, unabhängig davon, ob sie lange anerkannt ist oder jemand sie gerade selbst für sich entdeckt hat, und die Ausübung der Konsequenzen, die sie gebietet, nur durch die anderen Rechte der Mitmenschen beschränkt ist, wozu brauchen wir dann überhaupt eine positive Religionsfreiheit? Dann würde doch die Meinungsfreiheit und das Prinzip, daß alles erlaubt ist, was den Mitmenschen in seinen Rechten nicht schädigt oder einschränkt, völlig ausreichen, oder nicht?
Dann bräuchten wir das in der Tat nicht, aber es schadet nicht, diesen besonders wichtigen Bereich nochmal extra zu erwähnen, auch da Religion ja auch einen kollektiven Aspekt hat.
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass jede Form von Überzeugung als Religion gilt, sondern das jede als Religion gelten könnte und ich - for argument's sake - sie alle genauso wie Religionen behandle.
Zitat [PS. abskandieren ~ herunterleiern]
Wieder was dazu gelernt!
------------------------------------------------ "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von lois jane im Beitrag #164Dann bräuchten wir das in der Tat nicht, aber es schadet nicht, diesen besonders wichtigen Bereich nochmal extra zu erwähnen, auch da Religion ja auch einen kollektiven Aspekt hat.
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass jede Form von Überzeugung als Religion gilt, sondern das jede als Religion gelten könnte und ich - for argument's sake - sie alle genauso wie Religionen behandle.
Ja, wie denn nun, liebe lois jane? Ist dieser Bereich besonders wichtig und - wie die eigene Garantie der (positiven) Religionsfreiheit impliziert - besonders und über die allgemeine Meinungsfreiheit hinaus schützenswert? Dann ist es aber fatal für das Argument, jede andere Form der Überzeugung (die also nur durch die Meinungsfreiheit, nicht durch die besondere Religionsfreiheit geschützt wäre) genauso wie die Religionen zu behandeln. Wenn sie aber gleichwertig sind, dann bedarf es keiner eigenen Religionsfreiheit.
Ich fürchte, wir diskutieren auch ein bißchen aneinander vorbei (und sind uns möglicherweise einiger als es auf den ersten Blick aussieht), weil wir vielleicht Verschiedenes unter der "negativen Religionsfreiheit" verstehen. Ich denke dabei daran, daß Religion nicht als Rechtfertigung für etwas dienen dürfe, bei dem die allgemeine Meinungsfreiheit nicht als Rechtfertigung ausreicht. Nehmen wir Ihr Beispiel von der Beschneidung (ich hatte ja ursprünglich an die mancherorts durch einen kulturell-religiösen Komplex motivierte Beschneidung der weiblichen Genitalien gedacht). Es geht mir jetzt gar nicht darum, für oder gegen diesen Vorgang zu argumentieren. Ich meine nur, man sollte ihn in Analogie zu anderen körperlichen Maßnahmen, die Eltern an ihren Kindern vornehmen, sehen und entsprechend beurteilen: wie wenn jemand davon überzeugt ist, daß es richtig ist sein Kind mit einem Rohrstock zu schlagen; oder wenn jemand ihrem Kind die Ohren abschneidet, weil eine innere Stimme es ihr befiehlt. Negative Religionsfreiheit heißt für mich, daß diese Art von Argumentation:
Zitat von lois jane im Beitrag #164Ein aus religiösen gründen zu beschneidender Junge - und darauf wollen Sie ja wohl mit der Verstümmelungsvokabel hinaus - hat, ob nun Jude oder Moslem - keine negative Religionsfreiheit, die er hiergegen vorbringen könnnte (was der achtjährige Judenbub sowieso nicht könnte), denn das bevorstehende Ritual ist ja Teil seiner Religion.
eben nicht akzeptabel ist. Was ist bei einem achttägigen Bub "seine Religion"?? Die negative Religionsfreiheit, die er vielleicht nicht hat, die ich ihm aber gewähren wollen würde, ist genau das, daß die Religion seiner Eltern keinen höheren Stellenwert genießt als ihre sonstigen Ansichten, wenn es darum geht, die Befugnisse der Eltern über seinen Körper zu definieren.
Zitat von Fluminist im Beitrag #163 ... wenn jede Form von Überzeugung als Religion gilt, unabhängig davon, ob sie lange anerkannt ist oder jemand sie gerade selbst für sich entdeckt hat, und die Ausübung der Konsequenzen, die sie gebietet, nur durch die anderen Rechte der Mitmenschen beschränkt ist, wozu brauchen wir dann überhaupt eine positive Religionsfreiheit? Dann würde doch die Meinungsfreiheit und das Prinzip, daß alles erlaubt ist, was den Mitmenschen in seinen Rechten nicht schädigt oder einschränkt, völlig ausreichen, oder nicht?
Kann man das überhaupt anders sehen? Die Unterscheidung zwischen Meinung und Religion ist lediglich eine Machtfrage. Eine Meinung wird zur Religion, wenn man genügend Mitstreiter (= Macht) hat, um der umgebenden Gesellschaft ganz oder zum Teil die eigene Meinung ohne Abstimmung aufzwingen zu können.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Ich habe vor einigen Jahren, so um 2010/11 herum, des öfteren erklärt, daß es im aktiven politischen Personal des Westens nur drei Personen gebe, vor denen ich wirklichen Respekt hätte: Frank Schäffler, Sarah Palin & Vaclav Klaus. Einer davon hat jetzt einen offenen Brief an die AfD gescfhrieben:
Zustimmung gibt es von mir exakt zu einem Abschnitt:
"Auf der einen Seite standen diejenigen, die eine klar definierte politische Partei mit klarem Profil wollten und auf der anderen diejenigen, die von einer allumfassenden Bewegung träumten, die aber keine klare Position mit sich bringen würde."
Den ganzen Rest kann man getrost vergessen, weil der Brief einen bemerkenswerten Mangel an Verständnis für die deutsche Gesellschaft aufweist. Der Wunsch von Petry, Gauland, von Storch et al. , die AfD zu einer nationalen Erweckungsbewegung umzubauen a) kann in Deutschland nicht funktionieren und b) sollte es doch funktionieren, dann wäre es Zeit zu rennen (denn die letzte nationalsozialistische Erweckungsbewegung hat Leute wie mich in den Knast gesteckt).
Ich begreife wirklich nicht, warum Petry im Moment von der Presse so gehätschelt wird und Lucke von Spon, Zeit und so weiter mit Hass und Häme überschüttet wird. Ich verstehe es WIRKLICH nicht. Halten wir mal einen Moment ein paar Fakten fest:
- Niemand kannte Petry vorher. Auch während der Aufbaujahre war Petry eine mediale und politische Nullnummer. - Den bisherigen Erfolg der AfD kann man ohne rot zu werden zu großen Teilen Lucke zuschreiben. Am ehesten war noch die Mitgliedschaft Henkels thematisiert worden. - Lucke und die von ihm aufgebaute AfD ist als "rechts", "rechtsnational", "deutschtümmelnd" und ähnliches abgestempelt worden - Die deutsche Politik ist insgesammt linkslastig und die letzten Jahrzehnte immer weiter nach links gerückt. Was heute eine Merkel propagiert, wäre früher nicht mal in der SPD diskussionsfähig gewesen.
In Summe gilt für mich: es ist geradezu ein Wunder, dass Lucke überhaupt neben der CDU eine... naja sagen wir: "nicht-linke" Partei aufbauen konnte. Der Einzug in den Bundestag lag definitiv in Reichweite.
Nun entpuppen sich einige AfD-Spitzen als... ja als was eigentlich? 1. Als Traumtänzer würde ich sagen, als Leute, die irgendwie vergangenen Zeiten nachtrauern. Irgendwo verhaftet in den 60ern würde ich sagen, als Deutschland der ökonomische und politische Überraschungsstar war, als noch Deutschlandfahnen an den Schrebergärten hingen, als noch Kinder in Deutschland geboren wurden, als die Bundeswehr noch angesehen war und der Begriff "Asylant" noch nicht mal im Duden stand. 2. Als nationalistische und/oder sozialistische Überzeugungstäter am Rand des demokratischen Spektrums.
Nicht alles, was Petry und Co sagen, ist Schwachsinn. Schwachsinn ist aber der Glaube, eine Petry-AfD würde in Deutschland irgend etwas politisch bewirken können. Die alten Zeiten kommen nicht zurück, die Deutschen fangen nicht plötzlich wieder an, Kinder zu kriegen und der linke Mainstream verschwindet nicht einfach, weil Petry und Gauland die Deutschen "erwecken". Eine Petry-AfD kann nichts aufbauen, nichts gestalten. Was eine Petry-AfD vielleicht könnte, wäre fallweise destruktiv zu wirken (insbesondere auf Landesebene). Denn einige der steilen Thesen im Petry-Lager haben leider eine durchaus signifikante Verbreitung in der Bevölkerung: Ausländerfeindlichkeit, extremer Anti-Amerikanismus, Antisemitismus, Aberglaube gepaart mit Fortschrittsfeindlichkeit.
Aber auf keinen Fall hat eine Petry-AfD eine Chance auf Politikgestaltung auf Bundesebene. Die Wähler, die schon bisher den Linksruck der Politik mitgetragen haben, werden nicht plötzlich wieder konservativ. Was für eine durchgeknallte Sichtweise steckt da eigentlich hinter? Ich beklage ja auch den Linksruck, die parteiischen Medien in Deutschland, die ineffiziente, selbstmörderische Politik. Aber eins wollen wir mal festhalten:
Deutschland ist eine Demokratie. Der Wähler hat das alles so gewollt.
Was glauben als Petry und Co wird passieren? Das die Wähler "erwachen"? Oder schlummert da doch schon die verbo(r)gene Ansicht, man müsse den tumben Wähler eben zu seinem Glück zwingen, wenn er/sie nicht erkennt, was gut für sie sei?
Luckes Ansatz war, bei THEMEN fallweise eine Korrektur durchzuführen und dafür fallweise die politischen Mitspieler einzusammeln, die bei einzelnen Themen die Korrektur mittragen wollen. Petry interessieren THEMEN in Wahrheit nicht, Petry und Co will "Deutschland verbessern". Ihr geht es diffus um das große ganze, und dafür ist sie bereit, auch am ganz trüben Rand zu fischen. Da aber die Deutschen in überwältigender Mehrheit keine rechte oder rechtsnationale Partei WOLLEN, muss Petry ganz weit nach Rechts gehen, um überhaupt Wählerstimmen einzusammeln. In den letzten Jahrzehnten gab es einige Versuche, am rechten Rand eine Partei zu gründen! Viel diskutiert waren die "Repubilkaner", aber auch die NPD ist ja weiterhin im Angebot. Und? Haben die politische Zustimmung erhalten? Nein (von lokalen Ausschlägen abgesehen) und daran wird sich auch nichts ändern. Also kann auch eine "Reps 2.0" unter dem unverbrauchten Label AfD nicht erfolgreich sein.
Deswegen gehen auch Klaus Vergleiche ins Leere, denn Deutschland ist nicht Tschechien. Wer mal die politische Diskussion in Tschechien verfolgt hat, der weiß, wie viele Lichtjahre rechts von uns in Tschechien die Mitte anfängt.
Damit komme ich zu meiner Eingangsfrage zurück. Warum wird Lucke, der sich doch als die bürgerliche Kraft in der AfD zeigt, so abgekanzelt und eine Petry, die ganz klar nationalistische, radikale und Phobie-artige Züge zeigt von der linken (!) Presse so gehätschelt??
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #168Damit komme ich zu meiner Eingangsfrage zurück. Warum wird Lucke, der sich doch als die bürgerliche Kraft in der AfD zeigt, so abgekanzelt und eine Petry, die ganz klar nationalistische, radikale und Phobie-artige Züge zeigt von der linken (!) Presse so gehätschelt??
Ist auf den ersten Blick seltsam. Aber könnte es sein, daß man medienseits den extremeren Flügel ganz gern sieht, erstens wegen des Skandaleffekts und zweitens in der Voraussicht, daß in der näheren Zukunft dem Kampf gegen Rechts nicht das rechte Material ausgeht? Lucke als nach der politischen Mitte strebender Wirtschaftstechnokrat ist für den zweiten Punkt ungeeignet und für den ersten im großen und ganzen zu langweilig.
Es wird jetzt ein heißes Kopf-an-Kopf-Rennen: wer fällt zuerst auseinander, der Euro oder die AfD?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #168 Aber auf keinen Fall hat eine Petry-AfD eine Chance auf Politikgestaltung auf Bundesebene. Die Wähler, die schon bisher den Linksruck der Politik mitgetragen haben, werden nicht plötzlich wieder konservativ. Was für eine durchgeknallte Sichtweise steckt da eigentlich hinter? Ich beklage ja auch den Linksruck, die parteiischen Medien in Deutschland, die ineffiziente, selbstmörderische Politik. Aber eins wollen wir mal festhalten:
Deutschland ist eine Demokratie. Der Wähler hat das alles so gewollt.
Nun ja, und jetzt will der Wähler möglicherweise anders, oder eben dorthin, wo er eigentlich wollte, bevor ihm so langsam der Teppich unter den Füßen weggezogen wurde. Das ist Demokratie. Ich denke, Klaus sieht das richtig.
Zitat Damit komme ich zu meiner Eingangsfrage zurück. Warum wird Lucke, der sich doch als die bürgerliche Kraft in der AfD zeigt, so abgekanzelt und eine Petry, die ganz klar nationalistische, radikale und Phobie-artige Züge zeigt von der linken (!) Presse so gehätschelt??
Zuerst mal verspricht der Parteiname mehr als ein Mono-Thema, Lucke klammert sich zu sehr an seinem Fachgebiet fest. Die AfD hat ihre Prozentpunkte mit einer Erwartung bekommen, die jenseits von Luckes Mono-Thematik ist, jetzt möchte Lucke den Erfolg behalten, aber sich am liebsten damit wieder in seinen Elfenbeinturm zurückziehen. Lucke ist zu sehr Akademiker, Politik funktioniert anders. Vielleicht sollte er bei Joschka in die Schule gehen, oder eben Politik den Talenten überlassen.
Zur Presse: Im Zweifel hat sie ihre Freude daran, den Keil zu vertiefen. Außerdem hat die Presse Berührungsängste mit Akademikern, es sei denn sie lehren Genderismus oder so etwas.
Zitat von Martin im Beitrag #170 Nun ja, und jetzt will der Wähler möglicherweise anders, oder eben dorthin, wo er eigentlich wollte, bevor ihm so langsam der Teppich unter den Füßen weggezogen wurde.
Glauben Sie das wirklich? Ich kann nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wie man tatsächlich daran glauben kann, der deutsche Medianwähler (stellvertretend für die deutsche Gesellschaft) würde über Nacht rechtskonservativ. Leben wir vielleicht in verschiedenen Ländern und haben es blos noch nicht gemerkt?
Wie auch immer; in zwei Wochen ist der Bundesparteitag, dann ist die Machtfrage in der AfD geklärt. Und falls Petry sich durchsetzt, dann braucht sie nicht die Parteistatuten zu brechen und die Teilnehmer des "Weckrufs" mit dem Parteiausschluss zu belegen (wenn das Bundesschiedsgericht das mitmacht, was durchaus zweifelhaft ist) - ist aber unnötig, weil dann alle bürgerlichen Mitglieder sowieso die AfD verlassen. Im Rhein-Sieg-Kreis sind erstmalig die Mitgliederzahlen geschrumpft, wie mir erst kürzlich mitgeteilt worden ist, um 10%. Und alle, wirklich alle die aus der AfD ausgetreten sind, haben das ausdrücklich mit der Verbreitung rechtsradikaler Elemente in der AfD begründet.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #171 Glauben Sie das wirklich? Ich kann nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wie man tatsächlich daran glauben kann, der deutsche Medianwähler (stellvertretend für die deutsche Gesellschaft) würde über Nacht rechtskonservativ. Leben wir vielleicht in verschiedenen Ländern und haben es blos noch nicht gemerkt?
Wo der deutsche Medianwähler steht, lässt sich aus den Wahlergebnissen in etwa vermuten, wo aber steht der Median-Nichtwähler?
Zitat Wie auch immer; in zwei Wochen ist der Bundesparteitag, dann ist die Machtfrage in der AfD geklärt. Und falls Petry sich durchsetzt, dann braucht sie nicht die Parteistatuten zu brechen und die Teilnehmer des "Weckrufs" mit dem Parteiausschluss zu belegen (wenn das Bundesschiedsgericht das mitmacht, was durchaus zweifelhaft ist) - ist aber unnötig, weil dann alle bürgerlichen Mitglieder sowieso die AfD verlassen. Im Rhein-Sieg-Kreis sind erstmalig die Mitgliederzahlen geschrumpft, wie mir erst kürzlich mitgeteilt worden ist, um 10%. Und alle, wirklich alle die aus der AfD ausgetreten sind, haben das ausdrücklich mit der Verbreitung rechtsradikaler Elemente in der AfD begründet.
Ich habe mich mit den Interna der AfD nicht allzu sehr beschäftigt, frage mich aber gelegentlich, warum manche der Damen oder Herren sich so sehr durch den Vorwurf, rechts zu stehen, so sehr in die Defensive drängen lassen. Die AfD hat mit sogenannten 'rechten' Themen im Osten Stimmen gewonnen, mit Themen, die ich weder als radikal, noch als unberechtigt sehe. 'Alternative' ist ein Versprechen, wenn Menschen sie wählen, dann erhoffen sie sich etwas. Wenn diese Themen als 'rechtsradikal' in der Öffentlichkeit diffamiert werden, dann darf sich die Führung nicht wegducken.
Natürlich ist es u.U. schwierig, sämtliche Strömungen unter einen Hut zu bekommen, LePen in Frankreich scheint das aber zu schaffen, selbst um den Preis, dass sie ihren Vater vor die Tür stellen muss, um sich am ganz rechten Ende klar zu positionieren. Gute Führung heißt nun mal, den Laden im Griff zu haben, ohne die Leute zu gängeln. Klaus ist ein weiser und erfahrener Mann, und unabhängiger Geist dazu. Lucke ist von all dem nichts. Er ist intelligent und streitbar, aber keine Führungsfigur. Ihm fehlt die innere Ruhe eines Silberrücken. Petry habe ich zu wenig gesehen, da habe ich keine Meinung.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #168Der Wunsch von Petry, Gauland, von Storch et al. , die AfD zu einer nationalen Erweckungsbewegung umzubauen a) kann in Deutschland nicht funktionieren und ...
Das kommt jetzt darauf an, wie stark man "Erweckung" definiert. Grundsätzlich glaube ich schon, daß eine nationale Partei auch in Deutschland funktionieren, d.h. oft genug über 5% kommen könnte.
Zitat ... b) sollte es doch funktionieren, dann wäre es Zeit zu rennen (denn die letzte nationalsozialistische Erweckungsbewegung hat Leute wie mich in den Knast gesteckt).
Diese Befürchtung halte ich doch für übertrieben. Ich halte inhaltlich recht wenig von den drei Genannten, sehe aber in ihnen nicht potentielle Diktatoren.
Zitat Ich begreife wirklich nicht, warum Petry im Moment von der Presse so gehätschelt wird und Lucke von Spon, Zeit und so weiter mit Hass und Häme überschüttet wird.
Über Petry wird viel berichtet, aber "gehätschelt" würde ich das meist nicht nennen. Ansonsten sehe ich zwei Gründe für die Häme gegen Lucke: Er ist natürlich deutlich rechts des deutschen Medien-Mainstreams (was mehr an diesem Mainstream liegt als an Lucke) und damit freuen die sich automatisch über seine Probleme. Aber viel wichtiger als alle politischen Gründe ist: Petry sorgt derzeit für aufregende Nachrichten. Davon leben Journalisten, Machtkämpfe dieser Art würden sie auch in jeder anderen Partei lustvoll zu Schlagzeilen aufblasen.
Zitat - Niemand kannte Petry vorher. Auch während der Aufbaujahre war Petry eine mediale und politische Nullnummer.
Das ist nicht wirklich wichtig. Gerade bei Neugründungen steigen Leute schnell auf (und wieder ab). Sie hat derzeit die Initiative an sich gerissen, und damit ist sie "Nachricht".
Zitat - Den bisherigen Erfolg der AfD kann man ohne rot zu werden zu großen Teilen Lucke zuschreiben.
Völlig richtig. Aber genauso muß man ihm die Defizite zuschreiben, die die Partei jetzt wohl zerlegen werden. Im Kern ist Lucke unpolitisch und hat kein Gefühl dafür, wie man führt. Er hatte m. E. einen deutlichen Sympathie-Bonus bei der großen Mehrheit in der AfD. Hat das aber politisch nicht wirksam umsetzen können.
Zitat - Lucke und die von ihm aufgebaute AfD ist als "rechts", "rechtsnational", "deutschtümmelnd" und ähnliches abgestempelt worden
Das "rechts" ist ja weder falsch noch ehrenrührig. Und das "rechtsnational" gilt zumindestens für einen Teil der AfD. Lucke hat das auch (durch den Verzicht auf ein frühes Programm) in Kauf genommen, um den Wahlerfolg zu bekommen.
Zitat - Die deutsche Politik ist insgesammt linkslastig und die letzten Jahrzehnte immer weiter nach links gerückt.
Im wesentlichen ja, es gibt aber auch ein paar gegenläufige Trends. Entscheidend ist aber, daß die CDU so schnell nach links gerutscht ist.
Zitat In Summe gilt für mich: es ist geradezu ein Wunder, dass Lucke überhaupt neben der CDU eine... naja sagen wir: "nicht-linke" Partei aufbauen konnte.
Eigentlich kein Wunder, denn Merkel hat ja geradezu danach gebettelt ;-) Will sagen: Die Positionsveränderung der Union gab ein geradezu klassisches "window of opportunity". Das konnte Lucke (trotz seiner schlechten organisatorischen Vorbereitung) gerade noch nutzen.
Zitat Nun entpuppen sich einige AfD-Spitzen als... ja als was eigentlich?
Als eine typische Kollektion, wie man sie bei einer solchen Neugründung halt bekommt. Und 60er-Jahre Nostalgie ist bei der Altersstruktur der Bundesrepublik eigentlich eine sichere Basis für 5%plus.
Zitat Schwachsinn ist aber der Glaube, eine Petry-AfD würde in Deutschland irgend etwas politisch bewirken können.
Im Prinzip ja. Direkt würde eine Petry-Partei nichts reißen können - alleine schon weil sie isoliert bliebe. Indirekt würde sie sehr viel bewirken, in alle möglichen Richtigen, kaum zu prognostizieren.
Zitat Die Wähler, die schon bisher den Linksruck der Politik mitgetragen haben, werden nicht plötzlich wieder konservativ.
Nein. Aber wie in der Diskussion schon gesagt würde: Bei den Nichtwählern ist noch viel konservatives Potential. Aber das würde halt maximal für eine Oppositionsrolle reichen. Was dann eine rot/rot/grüne Regierung wahrscheinlicher macht. Halt so eine indirekte Wirkung.
Zitat Deutschland ist eine Demokratie. Der Wähler hat das alles so gewollt.
Es gibt halt "den Wähler" überhaupt nicht. Alle möglichen Leute wollen sehr unterschiedliche Sachen. Gibt dann immer eine große Überraschung bei der Auswertung ...
Zitat Luckes Ansatz war, bei THEMEN fallweise eine Korrektur durchzuführen und dafür fallweise die politischen Mitspieler einzusammeln, die bei einzelnen Themen die Korrektur mittragen wollen.
Und genau das zeigt, daß Lucke unpolitisch denkt. Eine Partei kann so nicht agieren, Koalitionen gibt es immer nur zu einem Paket über alle Themen. Wer Einzelthemen korrigieren will, muß das mit einer überparteilichen pressure group tun. Das Establishment in Angst zu versetzen (à la Tea Party), aber nicht als Konkurrenz aufzutreten, das kann funktionieren. Weil es sich nur dann für die Politik wirklich lohnt, das gepushte Thema aufzunehmen.
Zitat Deswegen gehen auch Klaus Vergleiche ins Leere, denn Deutschland ist nicht Tschechien.
Das stimmt. Ich fand seinen Text auch recht oberflächlich.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #168 Damit komme ich zu meiner Eingangsfrage zurück. Warum wird Lucke, der sich doch als die bürgerliche Kraft in der AfD zeigt, so abgekanzelt und eine Petry, die ganz klar nationalistische, radikale und Phobie-artige Züge zeigt von der linken (!) Presse so gehätschelt??
Lieber Frank, bevor ich diese Frage zu beantworten versuche, hole ich mal etwas weiter aus.
Seit ihrer Gründung ist die AfD das Schreckgespenst der etablierten Parteien, ganz besonders der CDU, die eine Abwanderung von Wählern befürchtet. Diese Befürchtung ist nicht von der Hand zu weisen.
Deshalb wurden sofort "scharfe Geschütze" aufgefahren. Nicht zuletzt in der Neujahrsansprache der Kanzlerin. Wo hat es schon mal einen derart massiven Angriff auf eine Partei in der Neujahrsansprache gegeben? Ich kann mich nicht erinnern. (Es kann aber sein, dass es das gab, weil mein Gedächtnis nicht so gut ist.) Da der gewünschten Erfolg sich nicht einstellte, hat man sich eine andere Strategie ausgedacht? Etwa ähnlich wie bei der NPD? Geheimdienstler oder V-Männer/Frauen haben in Führungspositionen für eine Radikalisierung gesorgt, um die Partei zu diskriminieren, um die Voraussetzungen für ein Verbot zu schaffen. Das ist keine Spekulation, weil es letztlich zur Einstellung des Verbotsverfahrens geführt hat. Jedenfalls wurde erreicht, dass die NPD in der "Versenkung" verschwunden ist.
Wer sagt uns, dass die Regierung im Fall der AfD nicht eine ähnliche Strategie angewendet hat? Führungspersonen sorgen zunächst für eine Spaltung der Partei und durch ein absurdes "Programm" für den Absturz in's Nirgendwo. Auch der Rest um Lucke wird dann in die Bedeutungslosigkeit verschwinden. Hat nicht Henkel, ein weiteres Zugpferd, schon das "Handtuch geworfen"?
Nachdem der Regierung die Schwächung der AfD durch einen Frontalangriff nicht gelungen ist, ist es ihr durch die Aushöhlung von Innen gelungen?
Zugegeben, dass ist Spekulation. Angeregt wurde dieser Gedanke durch meinen Schwiegersohn. Auf seiner Arbeitsstelle, einem mittelständischen Produktionsbetrieb, wird unter den Kollegen diese Vermutung geäußert und für wahrscheinlich gehalten. (In meiner "Studierstube" wäre ich nie auf solche Gedanken gekommen.)
Aber sind sie wirklich so abwegig?
CDU/CSU und SPD stehen doch wegen ihrer derzeitigen Politik das "Wasser bis zum Hals". Oder etwa nicht?
Zitat von Paul im Beitrag #174Geheimdienstler oder V-Männer/Frauen haben in Führungspositionen für eine Radikalisierung gesorgt, um die Partei zu diskriminieren, um die Voraussetzungen für ein Verbot zu schaffen. Das ist keine Spekulation, weil es letztlich zur Einstellung des Verbotsverfahrens geführt hat. Jedenfalls wurde erreicht, dass die NPD in der "Versenkung" verschwunden ist.
Meiner bescheidenen Ansicht nach wäre die NPD ohne künstliche Beatmung durch die V-Leute zumindest auf Landesebene genauso schnell oder noch schneller in der Versenkung verschwunden. Die NPD hatte und hat eine starke Verankerung in gewissen Kommunen, aber parlamentsfähig ist sie nicht. Weil sie die parlamentarische Demokratie zu sehr ablehnt, um Parlamentsarbeit zu machen.
Zitat CDU/CSU und SPD stehen doch wegen ihrer derzeitigen Politik das "Wasser bis zum Hals". Oder etwa nicht?
Nicht. Die SPD schwächelt zwar in der Großen Koalition, hat aber jederzeit die Möglichkeit einer Öffnung nach Rot-Rot-Grün (siehe Thüringen). Was die CDU/CSU angeht: Mutti steht zwar ein gewisser Kohlscher Ermüdungseffekt bevor, aber insgesamt hält sie sich fest im Sattel. Ich würde sagen, den beiden Partien steht das Wasser nicht mal bis zu den Knieen.
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Das wollte ich mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen.
