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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 130 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

25.04.2016 15:23
#26 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Nein lieber n_s_n, da gibts nur Kraft oder nicht Kraft. Und ich bleibe da hart.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

25.04.2016 16:25
#27 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Kraft = Masse mal Beschleunigung. Das ist die physikalische Definition. Eine Masse unterliegt bei Wechselwirkung mit anderen Massen einer Beschleunigung. Daher wirkt nach meinem Verständnis eine Kraft auf wechselwirkende Massen. Ob man diese Kraft klassisch als den Gradienten eines Potentials beschreibt oder geometrisch, wie Einstein, sagt nichts über das Produkt aus Masse und Beschleunigung. Ob eine geometrische Form der Beschreibung von Wechselwirkungen dem Wesen der Sache näher kommt, als ein klassisches Kraftfeld mag durchaus sein. Vielleicht gibt es eine solche, geomatrische Beschreibung auch für die anderen Wechselwirkungen, aber da kenne ich mich zu wenig aus. Fluminist hat sowas ja aber angedeutet.

Vielleicht verstehe ich aber auch den Punkt nicht auf den Sie hinaus wollen. Ich hatte Sie so verstanden, dass die Gravitation als eigenständige Wechselwirkung durch den Nachweis von Gravitationswellen verloren geht. Dem ist aber nicht so. Was man dabei aus der Art der mathematischen Darstellung dieser Felder, die die Wechselwirkungen beschreiben, herrauslesen kann, kann ich nicht beurteilen. Bisher hätte ich vermutet nichts, da es nur ein mathematischer Formalismus ist. Aber da mag ich irren.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

25.04.2016 17:02
#28 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Lieber n_s_n,

Newton hat sich gefragt warum ihm der Apfel auf den Kopf fiel, aber er hat sich nicht gefragt warum sein Kopf den Apfel weggestoßen hat.
Zwei Fragen und zwei Antworten.
Die Antwort auf die zweite Frage gibt es hier zu lesen:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drach...-krummt-teil-v/

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

25.04.2016 17:56
#29 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich zum ersten Mal von der Klimaerwärmungstheorie erfahren habe. Das war im althistorischen Seminar, jemand hatte einen Zeitungsartikel mitgemacht in dem kurz dargestellt wurde, daß irgendwelche Meteorologen mit einem stärkeren Treibhauseffekt und einigen Grad Erwärmung rechnen würden.
Und die logische Reaktion der Seminarteilnehmer war, unserer Institutssekretärin zwei Flaschen Sekt aus dem Vorrat abzuschwätzen um auf die gute Nachrichte anzustoßen.
Denn für jeden Historiker ist klar: Warmzeiten waren immer gut für die Menschheit. Nicht umsonst spricht man vom "Klimaoptimum" in Antike und Hochmittelalter. Während der Kälteeinbruch der Völkerwanderungszeit und die "kleine Eiszeit" seit der frühen Neuzeit große Probleme mit sich brachten, insbesondere durch Mißernten und Epidemien.

Voller Überraschung mußten wir dann in der Folgezeit erfahren, daß irgendwelche "Experten" behaupteten, dieses Mal wären die Folgen der prognostizierten Erwärmung plötzlich alle schlecht für die Menschen, insbesondere durch einen rasant steigenden Meeresspiegel. In früheren Warmzeiten hatte sich der Meeresspiegel eigentlich gar nicht verändert.

In Folge wurde der Widerspruch zwischen den Thesen mancher Klimaforscher (oft waren es gar nicht die Wissenschaftler, die die Katastrophen voraussagten, sondern nachgelagerte Lobbyisten) und der historischen Erfahrung öffentlich. Und die Antwort des IPCC war der "Hockeystick", also die Behauptung, es hätte überhaupt keine mittelalterliche Warmzeit gegeben.
Seit sich der Hockeystick als Statistikfehler herausstellte wird behauptet das Problem läge aktuell darin, daß der Anstieg der Temperatur viel schneller erfolgen würde als bei den historischen Warmzeiten. Was sich aber auch nicht wirklich mit der Faktenlage deckt ...

Klar ist natürlich: Wenn es tatsächlich einen größeren menschenverursachten Faktor gäbe, der sich auf die natürlichen Schwankungen addiert, wären auch höhere Temperaturen als in den historischen Warmzeiten möglich. Vielleicht in einem Ausmaß, das tatsächlich problematisch wäre.
Man weiß aber viel zu wenig über die natürlichen Schwankungen, um dazu echte Prognosen machen zu können. In den IPCC-Modellen werden die natürlichen Schwankungen schlicht ausgeblendet, alle Berechnungen erfolgen vor dem Hintergrund, daß überhaupt nur die menschlich verursachten Faktoren einbezogen werden.

Mein persönlicher Eindruck nach vielen Jahren Diskussion ist, daß es durchaus einen menschlichen Einfluß über CO2 und andere Treibhausgase gibt. Daß dieser Einfluß aber deutlich kleiner ist als in den IPCC-Prognosen angenommen wird - erst recht kleiner als in den Szenarien, die als "Katastrophe" verkauft werden.
Es ist also nicht so, daß die Klimaforschung von Grund auf Humburg wäre. Nur werden ihre Ergebnisse aus politischen Gründen überzeichnet. Ein echtes Risiko ist derzeit nicht absehbar.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

25.04.2016 21:55
#30 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

a) 25.04., 10:00: Außentemperatur 4°C; 20:30: 3°. Und die Forsythienblüte ist im Fahrplan 4 Wochen zurück. Globalerwärmung jetzt!

b) Semi-OT, betrifft Lobbyismus, Envirohorror & gruselt die gleiche Kientel. In Münster gehen die Uhren bekanntlich anders. Aber sowas von.
Anfahrt per Bus am späten Nachmittag; der Fahrer wird angefunkt: "Der Prinzipalmarkt ist dicht: Demonstration. Gegen Atomkraft." Hab die dann durchgezählt: genau 8 Hanseln...sorry: aufrechte Streiter für das Gutewahreschöne, die "Abschalten Abschalten" skandierten; die passten bequem unter den Empfangsbalkon der Rathausfront. Es regnete ja. Sorry, Leute: so kriegt ihr den Atomausstieg nicht durch.

c) Es gibt ein paar Pi-mal-Daumen-Peilungen, um mutmaßlichen Humbug von mutmaßlich szientistischem Nichtleersinn zu scheiden. Das eine ist die Wägung der mal getroffenen Voraussagen gegenüber dem gegenwärtigen Ist-Zustand. Und da sieht es für 76 der Computermodellprognosen z.Zt. so aus:
http://tarheelred.com/wp-content/uploads...Predictions.jpg (Stand Aug. 2013; bitte beachten, daß alles, was <0,5°C ist, als statistisches Rauschen durchgehen kann). Ein anderes ist die Ausweitung, Erweiterung, eventuelle Revision der zugrundeliegenden Paradigmen: im 19. Jahrhundert war die Existenz von Atomen durchaus noch strittig, Evolution hochspekulativ & Genetik vergessene Erbsenauszählungen in Gregor Mendels Kladden; heute haben wir PU-getriebene Herzschrittmacher, Homöoboxen & taxonomisch zwei Domänen/6 Reiche mit exaktem Verwandtschaftsstammbaum. Dagegen ist beispielsweise die Freudsche Psychotheorie kein Stück über den Meister hinausgekommen; ihre Grundaxiome, soweit austestbar, sind krachend falsifiziert, ihre vermeintliche Erklärungsleistung Null (obwohl ich, vor 10 Jahren, zu seinem 150., höchst erstaunt feststellen mußte, wie sehr dieser Dummfug, in allen Facetten von Ö-Komplex bis Verdrängung, außerhalb der professionellen Zunft noch präsent ist).

Bei den Computerklimamodellen liegt die Rastergröße der berechneten Zellen nach wie vor bei 100km; mit Kennzahlen zwischen 1-20, um Land/Meer/Höhe/Landtyp abzudecken; die CO²-Emissionsquellen werden nicht ansatzweise mit den empirischen Werten korreliert; der wichtigste Regelfaktor, die Wolken, glänzt weiter durch völlig Abwesenheit. Ein drittes ist der historische Rückblick: über die geologische Zeitspanne - da ergibt sich durch die Analyse von Eisbohrkernen, daß "globale" Temperaturanstiege während der letzten 400.000 Jahre dem Anstieg des CO"-Gehalts jeweils um 200-1000 Jahre voraus gingen (New Scientist, 16 May 2007: "Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises"); wie auch über die historische Kurzstrecke: der Anstieg der CO²-Emissionen nach 1945 (sh. Law dome ice core co2 and anthropogenic emissions, 1930-1970) ging nämlich mit einer globalen Abkühlung von etwa 0,2° bis Mitte der 70er Jahre einher. Was auch der Grund für die einhelligen Prophezeiungen einer "kommenden Eiszeit" in den frühen 70ern war. (Richtig hübsch ist das in einem Fall wie dem von Stephen Schneider, der zwischen 1970-78 einer der maßgeblichen. wenn nicht der Hauptpropagator des "global cooling" war, bis er dann abrupt unablässig den Wärmetod von Mutter Erde verkündete. Scientific American, 2014/1, "How the Global Cooling Story came to Be").

Überhaupt scheint das AGW-Paradigma mittlerweile einen neuen Status zu gewinnen. Es hat sich als eins jener Axiome etabliert, die im mehr-oder-minder-religiös/transzendent/teleologisch codierten Selbstverständnis einer Gesellschaft präsent sind und die nicht in Frage gestellt werden dürfen (nicht durch Historisierung, wie im vorigen Absatz; nicht durch Detailanalysen); an die aber nur noch vage, in unbestimmten Termini erinnert wird. Das entspricht der "Wissenschaftlichkeit" & der "Überlegenheit auf allen Gebieten", die dem Theoriegebäude des Sozialismus in seinem Geltungsbereich nach offizieller Doktrin zugeschrieben wurden: das wurde im Lauf der Dezennien auch immer matter. Die Lehre ist etabiert; die Kirchentage der Weltklimakonferenzen folgen im Jahrestakt; aber ohne daß die rituelle Gebetsformel von der "letzten Chance" einen eschatologischen Endzeitkitzel auslöst (Kopenhagen 2009 war das letzte Mal; & auch da kam das schon nicht mehr richtig rüber). Die Zeit der großen Prophetengestalten scheint jedenfalls abgelaufen: die folgten auf die Kirchenväter wie Schneider oder Crispin Tickell: Leute wie Al Gore, James Hansen, Rajendra Pachauri oder HJ Schellnhuber, die dauerpräsent waren & ohne die nix lief. Samt & sonders weg vom Fenster, Schnee von vorgestern, ohne vergleichbare Erben. Obamas Versuch im Wahlkampf 2008, sich als Klimamessias zu outen - Wahlversprechen vom 3. Juni 2008 in St. Paul, Minnesota für den Fall seines Wahlsiegs:

Zitat
America, this is our moment. This is our time. ... I am absolutely certain that generations from now, we will be able to look back and tell our children that this was the moment when the rise of the oceans began to slow and our planet began to heal.



http://www.huffingtonpost.com/2008/06/03...y_n_105028.html

- dürfte im Rückblick der Moment des Haisprungs für diese Variante der Jeremiasse & Jesajas des 21. Jahrhunderts gewesen sein.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Daska Offline




Beiträge: 245

26.04.2016 22:03
#31 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,
besten Dank für Ihre forsche Anfrage. Ich habe beschlossen, ich denke jetzt einfach mal laut nach. Das Ergebnis ist dann möglicherweise weniger präzise, dafür gibt es eines.

Das Anliegen, das Sie verfolgen, die "dogmatisierende" Klimadebatte als solche zu enttarnen, kann ich voll und ganz unterstützen, denn Sie argumentieren logisch. Sie benützen dabei immer wieder Begriffe aus dem Bereich, der landläufig als Religion bezeichnet wird. Es juckt mich, dazu etwas zu sagen, weil bei mir die Begriffe etwas anders belegt sind als bei Ihnen. Das hat wohl mehrere Gründe, einer davon dürfte sein, dass Sie unter "wissenschaftlich" wohl "naturwissenschaftlich" verstehen. Oder wäre eine geisteswissenschaftliche Erkenntnis für Sie auch als wissenschaftlich zu bezeichnen? -

Erlaubt es Ihr Begriff von Religionsfreiheit, Religionen miteinander zu vergleichen, was mit sich bringt, dass die verglichenen Religionen unterschiedlich bewertet werden können? -

Mir hilft da eine Analogie zur modernen Kunst: Ein modernes Kunstwerk muss man nicht mögen. Man kann sich aber zumindest fragen, wie es hergestellt wurde. Religion überhaupt muss man nicht mögen, eine andere auch nicht, aber man kann zumindest fragen, wie diese oder jene Religion zu ihren Auffassungen kommt.

-Dabei kritisieren Sie ja nicht Religion an sich, sondern die falsche Etikettierung: dogmatische Aussagen, die als wissenschaftlich ausgegeben werden. So langsam habe ich mich warm geschrieben, und ich weiß wieder, worauf ich eigentlich hinaus will: Ich bin der Meinung, dass die von Ihnen angestoßene Diskussion zeigt, dass die Trennlinie zwischen Religion und Aufklärung so nicht gezogen werden kann, sonst wäre Ihr schöner Beitrag überflüssig. Und um ein Beispiel aus dem eigenen Stall zu verwenden: Dort gibt es das umgekehrte Phänomen, halt im geisteswissenschaftlichen Bereich. Da werden nach allen Regeln der akademischen Kunst Dispute geführt, wie dieser oder jene biblische Text zu verstehen sei. Redner wie Gegenredner führt die dollsten Argumente auf, und wenn man genau hinschaut sieht man, dass beide von unterschiedlichen Prämissen ausgehen, die in ihrer Auffassung von Glauben, z.b katholischer oder protestantischer Provenienz, herrühren. Unterschiedliche dogmatische Prämissen verursachen eine Scheindiskussion, die von allen Beteiligten als hochwissenschaftlich betrachtet wird. -

These: Jede Zeit hat ihre Religion. Und die Religion der Zeit der Aufklärung ist die Religion der Esoterik. Kant will ohne fremde Hilfe denken, und jeder einzelne Esoteriker will ohne fremde Hilfe herausbekommen was ihm allein gerade jetzt gut tut. War Kant nicht von Rousseau angetan? Sind die Esoteriker nicht von der Natur angetan? Und so weiter. Die Entmythologisierer an den christlichen Fakultäten haben es geschafft, alles mystische aus dem Glauben zu vertreiben, dafür suchen ihre Enkel das irrationale wieder neu, diesmal in der Natur, in der Anderswelt, und wo sonst noch. Dürfen sie ja, siehe Religionsfreiheit. Ich erlaube mir halt, etwas dazu zu sagen, siehe Meinungsfreiheit. Und: eine These kann widerlegt oder bestätigt werden, sonst wäre sie keine. Oder?

- So weit ein paar Gedankensplitter

Beste Grüße
Daska

leachim128 Offline



Beiträge: 5

26.04.2016 22:28
#32 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Daska im Beitrag #31
Oder wäre eine geisteswissenschaftliche Erkenntnis für Sie auch als wissenschaftlich zu bezeichnen? -


Aus meiner Sicht nein.

Daska Offline




Beiträge: 245

26.04.2016 23:31
#33 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von leachim128 im Beitrag #32
Zitat von Daska im Beitrag #31
Oder wäre eine geisteswissenschaftliche Erkenntnis für Sie auch als wissenschaftlich zu bezeichnen? -


Aus meiner Sicht nein.


Weil?

Daska Offline




Beiträge: 245

26.04.2016 23:39
#34 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Habe übrigens gerade etwas zum Thema passendes erfahren: In einer TV-Sendung stellte einer die Ergebnisse einer Studie vor: Wer Diät hält und dabei Schokolade ist nimmt mehr ab als einer der die selbe Diät hält, aber keine Schokolade isst. Und ist dabei auch noch glücklich. Die statistischen Werte, die er herausbekommen hat, legten dieses Ergebnis nahe. Wie hat er es geschafft? Drei Dinge: 1) Kleine zu untersuchende Gruppe (16 Personen). 2) Viele Parameter messen (in diesem Fall 18). 3) Alle möglichen Parameter zueinander in Beziehung setzen, irgendwo wird sich schon etwas Unerwartetes zeigen. Wichtig: Nicht vorher wissen, welchen Zusammenhang man genau heruasbekommen will. Wenn wer so vorgeht, und sich dann noch mit einer Zeitung/ einem anderen Medium verbindet, kann er ziemlich sicher Schlagzeilen machen. Alles ganz wissenschaftlich, bis auf die Versuchsanordung, aber der Rest, die Ergebnisse, stimmen dann, ...

leachim128 Offline



Beiträge: 5

27.04.2016 00:11
#35 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Daska im Beitrag #33
Zitat von leachim128 im Beitrag #32
Zitat von Daska im Beitrag #31
Oder wäre eine geisteswissenschaftliche Erkenntnis für Sie auch als wissenschaftlich zu bezeichnen? -


Aus meiner Sicht nein.


Weil?


Weil es um Naturwissenschaft geht und nicht um Astrologie.

"Lieber Leachim128. Bitte beteiligen Sie sich, wenn Sie das möchten, mit inhaltlichen Argumenten Gedanken oder Fragen an der Diskussion. Ein pauschales Gleichsetzen von Geisteswissenschaft und Astrologie ist einer Diskussion kaum dienlich."

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht als Moderator

Daska Offline




Beiträge: 245

27.04.2016 06:15
#36 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von leachim128 im Beitrag #35
Zitat von Daska im Beitrag #33
Zitat von leachim128 im Beitrag #32
Zitat von Daska im Beitrag #31
Oder wäre eine geisteswissenschaftliche Erkenntnis für Sie auch als wissenschaftlich zu bezeichnen? -


Aus meiner Sicht nein.


Weil?


Weil es um Naturwissenschaft geht und nicht um Astrologie.


Demnach gibt es keine Erkenntnis, es sei denn der Mensch wäre mit naturwissenschaftlichen Methoden zu ihr gelangt?

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

27.04.2016 07:53
#37 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

"Alles ganz wissenschaftlich, ..."

?

NEEIIIN

Lieber Peter Zeller. Bitte beteiligen Sie sich, wenn Sie das möchten, mit inhaltlichen Argumenten Gedanken oder Fragen an der Diskussion. Äusserungen ohne erkennbaren Bezug zur Diskussion empfinde ich persönlich als unhöflich.

Herzlich


nachdenken_scherzt_nicht als Moderator

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

27.04.2016 09:15
#38 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #26
Nein lieber n_s_n, da gibts nur Kraft oder nicht Kraft. Und ich bleibe da hart.

Ich hatte mit Erling zwischenzeitlich einen langen Austausch mittels persönlicher Nachrichten zu diesem Thema. Gegen Ende dämmerte mir dann worauf er hinauswollte und heute Morgen (mit frischem Geist!) war es mir dann klar (hoffe ich zumindest).

In der ART verformt Gravitation die Raumzeit und legt damit für jedes Objekt Geodäten fest, auf denen sich dieses Objekt dann kräftefrei durch die Raumzeit bewegt. Eine Beschleunigung und damit Kraft wirkt daher nicht auf das Objekt. Eine Beschleunigung bzw.Kraft wirkt erst dann auf das Objekt, wenn eine andere Wechselwirkung ins Spiel kommt, welche versucht das Objekt von der Bewegung durch die Raumzeit auf seiner Geodäte abzubringen. In diesem Bild erzeugt die Gravitation keine Kraft, sondern legt lediglich die Struktur der Raumzeit fest, welche eine Art „gleichförmige, kräftefreie“ Bewegung durch den vierdimensionalen Raum definiert. Ich hoffe, ich habe so den Punkt richtig widergegeben, um den es Ihnen ging, lieber Erling.

Ich selbst schlug ja bereits weiter oben vor von den "Grund-Wechselwirkungen" anstatt von "Grundkräften" zu sprechen. Nach dieser Überlegung erscheint mir das noch sinnvoller.

Mein erster Widerspruch gegenüber Erling bezog sich darauf, dass ich seinen ersten Kommentar so verstand, als gäbe es die Gravitation als Eigenständige Wechselwirkung nicht. Aber, so wie ich es jetzt verstehe, ist das nicht seine Behauptung, Es gibt weiter die vier Wechselwirkungen, nur verformt die Gravitation eben "lediglich" die Struktur der Raumzeit und legt damit Kräftefreie Bewegungen fest. Sie beschleunigt nicht Objekte, wie es das Newtonsche Gravitationsmodell suggeriert. Ist das Ihr Punkt, lieber Erling?

Über eine Sache bin ich mir allerdings nicht sicher. Ich würde diese Interpretation so verstehen, dass sie eine „Visualisierung“ der Gravitation ist, welche dem Modell der ART geschuldet ist. Meine Erfahrung mit Modellen ist, dass sie immer nur Behelfskrücken zu einem Bild der Wirklichkeit liefern, im Sinne von Schopenhauers „Wille und Vorstellung“. Ich bin da leider nicht beschlagen genug, aber hier gibt’s ja einige gestandene Mathematiker. Könnte man nicht auch zum Beispiel den Elektromagnetimus als Wechselwirkung in einem Höherdimensionalen Raum darstellen und würde sich daraus dann möglicherweise eine ähnliche „Visualisierung“ ergeben, wie die der Gravitation in der Raumzeit? Oder gibt diese "Visualisierung" der Gravitation in der ART wirklich einen Blick frei auf eine besondere Struktur dieser Wechselwirkung?

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

27.04.2016 10:21
#39 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat
Demnach gibt es keine Erkenntnis, es sei denn der Mensch wäre mit naturwissenschaftlichen Methoden zu ihr gelangt?

Liebe(r) Daska.

Ich glaube hier muß man vorsichtig mit den Begriffen sein, bzw. damit, was man unter ihnen versteht.

Ich würde im Gegenteil behaupten, dass das Erlangen von Erkenntnis nur durch die Geisteswissenschaft möglich ist. Der Naturwissenschaft ist dies nicht möglich.

Die Naturwissenschaft entwirft Modelle, welche die empirischen Beobachtungen in der Natur beschreiben und Vorhersagen treffen, welche man dann ebenfalls empirisch überprüfen kann. Die Naturwissenschaft konstruiert damit Werkzeuge zur Beschreibung unserer Welt. Nicht mehr und nicht weniger.

In Poppers Aussage, dass eine naturwissenschaftliche Theorie immer falsifizierbar sein muß, ist nach meinem Verständnis enthalten, dass eine naturwissenschaftliche Theorie niemals eine Erkenntnis sein kann, denn Erkenntnis ist in meinen Augen nicht falsifizierbar. Die Naturwissenschaft verhält sich in meinen Augen damit zur Erkenntnis, wie ein Grenzwertproblem. Man kann mit immer besseren Modellen, die Welt immer umfassender beschreiben, erreicht dabei aber immer nur eine höhere Stufe der Komplexität, niemals einen Zustand, in dem die Frage nach dem „Warum?“ geklärt werden kann.

Die Frage nach dem „Warum?“ zu beantworten, was für mich persönlich Erkenntnis bedeutet (womit ich also meine Begriffsdefiniton nachschiebe), ist eine Disziplin der Geisteswissenschaften. Erkenntnis kann dabei allerdings, so erscheint es mir zumindest, niemals ohne ein Dogma auskommen.

Um im Bild zu bleiben: Man nähert sich, über einer Reihe immer besserer Theorien der Naturwissenschaften, der Erkenntnis (als Grenzwert) an. Die Formulierung der Erkenntnis, bzw. des Grenzwerts bleibt dann der Geisteswissenschaft überlassen, die dazu aber eine Dogma braucht, das der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist: Eine nicht empirisch überprüfbare Wahrheit.

Bei dem durch den Menschen verursachten Klimawandel gehen die „Wissenschaftler“ aber genau diesen Schritt selbst. Sie formulieren das Dogma, die Erkenntnis in Eigenregie und das sogar unter der Bedingung, dass ihre Modelle, so wie ich versuchte in meinem Beitrag zu erläutern, in der Reihe zum Erreichen des Grenzwertes noch sehr, sehr weit vom „Grenzwert der Erkenntnis“ entfernt sind. So wird glaube ich ein Schuh daraus.

Das ist zumindest meine Kritik an der Klimawissenschaft.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

27.04.2016 10:41
#40 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38
Könnte man nicht auch zum Beispiel den Elektromagnetimus als Wechselwirkung in einem Höherdimensionalen Raum darstellen und würde sich daraus dann möglicherweise eine ähnliche „Visualisierung“ ergeben, wie die der Gravitation in der Raumzeit? Oder gibt diese "Visualisierung" der Gravitation in der ART wirklich einen Blick frei auf eine besondere Struktur dieser Wechselwirkung?

Könnte man nicht nur, sondern tut man auch. Die elektromagnetische Wechselwirkung kann ebenfalls vollständig geometrisiert werden; das ist ja generell das Poincarésche Programm, von dem Einsteins allgemeine Relativitätstheorie nur ein Teil, die Gravitation betreffend, ist. Die elektromagnetischen Felder sind dabei analog zu einer elastischen Verspannung des Raums.

Ob man hier mathematische Spielerei oder tiefere Einsicht sehen will, ist gewissermaßen Geschmackssache; die Physiker berauschen sich daran, wie die Natur so schön einheitliche Gesetze befolgt. Aber sie selbst schreiben ja, (frei und etwas boshaft) nach Galilei, das Buch der Natur in mathematischer Sprache, und dieser Sprache selbst ist eben Einheitlichkeit und Einfachheit eigen.
Auf alle Fälle zeigen diese äquivalenten Umformulierungen der Gravitations- und Maxwelltheorie in rein differentialgeometrischer Sprache, daß die Frage, ob "Kraft" oder nicht, müßig ist. Das geometrische Programm besteht darin, die Theorie so zu formulieren, daß am Ende alle zunächst so bezeichneten "Kräfte" als Scheinkräfte erwiesen werden, die ins Koordinatensystem versteckt werden können.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

27.04.2016 11:16
#41 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #40
Auf alle Fälle zeigen diese äquivalenten Umformulierungen der Gravitations- und Maxwelltheorie in rein differentialgeometrischer Sprache, daß die Frage, ob "Kraft" oder nicht, müßig ist. Das geometrische Programm besteht darin, die Theorie so zu formulieren, daß am Ende alle zunächst so bezeichneten "Kräfte" als Scheinkräfte erwiesen werden, die ins Koordinatensystem versteckt werden können.
Vielen lieben Dank lieber Fluminist für diese Erläuterung. Das bestätigt meine bisherige Annamhme, dass die "Visualisierung" von Modellen zum "Erkennen der Wiklichkeit" keinen Beitrag liefern kann. Allenfalls in Schopenhauers Sinne, als "Wille und Vorstellung". So spannend diese Visualisiernug auch erscheint und so oft ich auch schon selbst damit spielte, bleibt das "Erkennen der Wirklichkeit" wohl, im Sinne meiner Erwiderung zu Daska, Disziplin der Geisteswissenschaften.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

27.04.2016 18:27
#42 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #40
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38
Könnte man nicht auch zum Beispiel den Elektromagnetimus als Wechselwirkung in einem Höherdimensionalen Raum darstellen und würde sich daraus dann möglicherweise eine ähnliche „Visualisierung“ ergeben, wie die der Gravitation in der Raumzeit? Oder gibt diese "Visualisierung" der Gravitation in der ART wirklich einen Blick frei auf eine besondere Struktur dieser Wechselwirkung?

Könnte man nicht nur, sondern tut man auch. Die elektromagnetische Wechselwirkung kann ebenfalls vollständig geometrisiert werden; das ist ja generell das Poincarésche Programm, von dem Einsteins allgemeine Relativitätstheorie nur ein Teil, die Gravitation betreffend, ist. Die elektromagnetischen Felder sind dabei analog zu einer elastischen Verspannung des Raums.

Ob man hier mathematische Spielerei oder tiefere Einsicht sehen will, ist gewissermaßen Geschmackssache; die Physiker berauschen sich daran, wie die Natur so schön einheitliche Gesetze befolgt. Aber sie selbst schreiben ja, (frei und etwas boshaft) nach Galilei, das Buch der Natur in mathematischer Sprache, und dieser Sprache selbst ist eben Einheitlichkeit und Einfachheit eigen.
Auf alle Fälle zeigen diese äquivalenten Umformulierungen der Gravitations- und Maxwelltheorie in rein differentialgeometrischer Sprache, daß die Frage, ob "Kraft" oder nicht, müßig ist. Das geometrische Programm besteht darin, die Theorie so zu formulieren, daß am Ende alle zunächst so bezeichneten "Kräfte" als Scheinkräfte erwiesen werden, die ins Koordinatensystem versteckt werden können.

Es ist nicht müßig. Denn mit Newton gab es gar keine Raumzeit. Auch nicht das diese relativ ist. Auch die Zeit spielt bei Newton keine Rolle. Ohne diese Erkenntnisse gäbe es das GPS nicht mit seiner Genauigkeit. Es berücksichtigt die Konsequenzen aus der ART bezüglich der Gravitation. Es ist schon erstaunlich mit welch einer Beharrlichkeit Erkenntnisse der ART als "Umformulierungen", "mathematische Spielerei" und "berauschen" bezeichnet werden. Das ist die gleiche Ignoranz mit denen Kritikern des menschengemachten Klimawandels begegnet wird.
Und das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt. Keine "mathematische Spielerei".
Was ich jetzt noch rausbekommen will ist woher diese Weigerung rührt, dies anzuerkennen. Das ist wirklich faszinierend und ich hätte das auf keinen Fall erwartet, aber erwarten können wie mir langsam klar wird...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Daska Offline




Beiträge: 245

27.04.2016 21:52
#43 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #39

Zitat
Demnach gibt es keine Erkenntnis, es sei denn der Mensch wäre mit naturwissenschaftlichen Methoden zu ihr gelangt?
Liebe(r) Daska.

Ich glaube hier muß man vorsichtig mit den Begriffen sein, bzw. damit, was man unter ihnen versteht.


Ja. Nein. Doch. Ich muss gerade sowieso ständig absehen von dem speziellen Dogmenbegriff, den ich persönlich habe: Die Dogmen in der römisch-katholischen Kirche, die eine beschreibbare Geschichte, einen diskutierbaren Inhalt und eine auf Zukunft hin offene Struktur haben. Asymptote hin oder her. Doch Ihnen geht es ja um einen weiteren Dogmenbegriff. Und da ist meine These: In jeder Wissenschaft, ob Natur- oder Geisteswissenschaft, schlummern unter den Wissenschaftlern mehr oder weniger offensichtliche Dogmen, ungeschriebene Voraussetzungen, die den wenigsten bewusst sind und welche die meisten bestreiten würden. Ihr Artikel zeigt mir sehr schön, dass meine These auch auf Naturwissenschaftler zutreffen kann. Auf Geisteswissenschaftler allemal. Z.B. die Pädagogik/ Didaktik, die gerade in Deutschland gelehrt wird, wird in dem Teil den ich ein wenig überblicke, von Altachtundsechigern (die sich teilweise selbst so bezeichnen) beherrscht, die halt durch die Instanzen marschiert sind und nun den Ton angeben. Das größte Sakrileg, das in diesen Kreisen begangen werden kann, ist verbindliche Inhalte vermitteln zu wollen. Die Windmühle, gegen die da gekämpft wird heißt Tradition und das ungeschriebene Dogma: Jeder muss sich selbst aneignen, was er als aneignenswert erachtet und in dem Maße, wie er es will. Und wenn er zu einem Ergebnis kommt, das nicht der überkommenen Wahrheit entspricht, dann macht das nichts, denn es ist ja seine persönliche Sicht auf die Wirklichkeit. - Ob das gut ist oder nicht, will ich an dieser Stelle nicht thematisieren, das möge jeder selber entscheiden. Jedenfalls scheint dies ein ungeschriebenes Gesetz zu sein, und jede Methode, die dies berücksichtigt, wird als fortschrittlich betrachtet, und wer dieses Dogma berücksichtigt, gilt als ein guter Didaktiker. - Oder schweife ich ab vom Thema?

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

27.04.2016 22:41
#44 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
Es ist nicht müßig. Denn mit Newton gab es gar keine Raumzeit. Auch nicht das diese relativ ist. Auch die Zeit spielt bei Newton keine Rolle. Ohne diese Erkenntnisse gäbe es das GPS nicht mit seiner Genauigkeit. Es berücksichtigt die Konsequenzen aus der ART bezüglich der Gravitation. Es ist schon erstaunlich mit welch einer Beharrlichkeit Erkenntnisse der ART als "Umformulierungen", "mathematische Spielerei" und "berauschen" bezeichnet werden. Das ist die gleiche Ignoranz mit denen Kritikern des menschengemachten Klimawandels begegnet wird.
Und das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt. Keine "mathematische Spielerei".
Was ich jetzt noch rausbekommen will ist woher diese Weigerung rührt, dies anzuerkennen. Das ist wirklich faszinierend und ich hätte das auf keinen Fall erwartet, aber erwarten können wie mir langsam klar wird...

Was mich hingegen wundert, ist, wie Sie auf die Idee kommen, ich hätte irgendetwas gegen die allgemeine Relativitätstheorie. Sie ist zweifellos die bessere Theorie der Gravitation, weil sie ohne mysteriöse Fernwirkungen auskommt, und sie ist auch empirisch gegenüber Newtons Theorie als korrekter erwiesen, nämlich und gerade weil man die Raumzeitkrümmung nach Einsteins Gleichung eben in ein äquivalentes "Kraftfeld" in einer ungekrümmten Raumzeit umrechnen kann und dabei nicht genau das Newtonsche Gravitationsgesetz erhält, sondern eine leichte Abweichung davon. Diese erlaubt es, die beiden Theorien empirisch gegeneinander zu testen.

Somit spricht die empirische Messung für die Theorie. Es ist aber eine weitergehende, quasi metaphysische Folgerung, dadurch eine "wahre" Krümmung der Raumzeit erwiesen sehen zu wollen. Solange die Raumzeit sich topologisch nicht von der flachen unterscheidet (d.h. wenn man keine Wurmlöcher oder sonstige Rückverbindungen hat) - und das ist in kleineren Raumregionen der Fall -, kann man die Krümmung auch wegrechnen und bekommt dafür kompliziertere Bewegungsgleichungen, in denen eben "Kräfte" auftauchen, die die Trajektorien der Objekte verbiegen. Wenn man sich solche Kräfte (die etwas von den Newtonschen abweichen) gefallen läßt, ist das eine so gut wie das andere.

Die Qualität der allgemeinen Relativitätstheorie zeigt sich hier vor allem in der Einfachheit, es ist hauptsächlich ein ästhetisches Kriterium. Darüber hinaus macht sie aber Voraussagen über Dinge, die es geben könnte und die in der Newtonschen Theorie keinen Platz hätten: z.B. schwarze Löcher, Gravitationswellen (daher das große Hallo vor ein paar Wochen) sowie nichttriviale Topologien (etwa die in der SF so beliebten Wurmlöcher, oder die Möglichkeit, daß das Universum endlich sein und dennoch keinen Rand haben könnte).

Also: "müßig" nenne ich selbstverständlich nicht die allgemeine Relativitätstheorie und den empirischen Nachweis ihrer Überlegenheit gegenüber der Newtonschen Gravitationstheorie, sondern nur die Frage, ob man zur Beschreibung ihrer Wirkung den Begriff "Kraft" verwenden dürfe oder nicht. Bei letzterem scheint mir nämlich jede dogmatische Festlegung ein Streit um des Kaisers Bart oder eine scholastische Haarspalterei zu sein.

Und was ich nun noch gerne rausbekommen würde, ist, inwiefern das hier nun irgendetwas mit der Propagandakampagne, die unter dem Titel "Klimaforschung" durch die Politik geistert, zu tun haben soll.

Martin Offline



Beiträge: 2.693

28.04.2016 06:49
#45 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42


Es ist nicht müßig. Denn mit Newton gab es gar keine Raumzeit. Auch nicht das diese relativ ist. Auch die Zeit spielt bei Newton keine Rolle. Ohne diese Erkenntnisse gäbe es das GPS nicht mit seiner Genauigkeit.


Ja, lieber Erling Plaethe,

aber bis auf Weiteres wird der Statiker, werden > 90% der natur- und ingenieurswissenschaftlichen Berechnungen ohne Raumzeit auskommen, weil ihr Einfluss in den meisten Fällen vernachlässigbar ist. Auch die Schulphysik wird noch in der klassischen Newton'schen und nicht mit der Raumzeit beginnen. Das hat nichts mit Ignoranz, sondern mit Pragmatismus zu tun. Man arbeitet mit den Modellen, die die Natur für einen bestimmten Zusammenhang in ausreichender Genauigkeit abbilden. Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang zu Klimamodellen, wo es eher um die Wahl des richtigen Modells geht.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 07:53
#46 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #44
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
Es ist nicht müßig. Denn mit Newton gab es gar keine Raumzeit. Auch nicht das diese relativ ist. Auch die Zeit spielt bei Newton keine Rolle. Ohne diese Erkenntnisse gäbe es das GPS nicht mit seiner Genauigkeit. Es berücksichtigt die Konsequenzen aus der ART bezüglich der Gravitation. Es ist schon erstaunlich mit welch einer Beharrlichkeit Erkenntnisse der ART als "Umformulierungen", "mathematische Spielerei" und "berauschen" bezeichnet werden. Das ist die gleiche Ignoranz mit denen Kritikern des menschengemachten Klimawandels begegnet wird.
Und das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt. Keine "mathematische Spielerei".
Was ich jetzt noch rausbekommen will ist woher diese Weigerung rührt, dies anzuerkennen. Das ist wirklich faszinierend und ich hätte das auf keinen Fall erwartet, aber erwarten können wie mir langsam klar wird...

Was mich hingegen wundert, ist, wie Sie auf die Idee kommen, ich hätte irgendetwas gegen die allgemeine Relativitätstheorie. Sie ist zweifellos die bessere Theorie der Gravitation, weil sie ohne mysteriöse Fernwirkungen auskommt, und sie ist auch empirisch gegenüber Newtons Theorie als korrekter erwiesen, nämlich und gerade weil man die Raumzeitkrümmung nach Einsteins Gleichung eben in ein äquivalentes "Kraftfeld" in einer ungekrümmten Raumzeit umrechnen kann und dabei nicht genau das Newtonsche Gravitationsgesetz erhält, sondern eine leichte Abweichung davon. Diese erlaubt es, die beiden Theorien empirisch gegeneinander zu testen.

Somit spricht die empirische Messung für die Theorie. Es ist aber eine weitergehende, quasi metaphysische Folgerung, dadurch eine "wahre" Krümmung der Raumzeit erwiesen sehen zu wollen. Solange die Raumzeit sich topologisch nicht von der flachen unterscheidet (d.h. wenn man keine Wurmlöcher oder sonstige Rückverbindungen hat) - und das ist in kleineren Raumregionen der Fall -, kann man die Krümmung auch wegrechnen und bekommt dafür kompliziertere Bewegungsgleichungen, in denen eben "Kräfte" auftauchen, die die Trajektorien der Objekte verbiegen. Wenn man sich solche Kräfte (die etwas von den Newtonschen abweichen) gefallen läßt, ist das eine so gut wie das andere.

Die Qualität der allgemeinen Relativitätstheorie zeigt sich hier vor allem in der Einfachheit, es ist hauptsächlich ein ästhetisches Kriterium. Darüber hinaus macht sie aber Voraussagen über Dinge, die es geben könnte und die in der Newtonschen Theorie keinen Platz hätten: z.B. schwarze Löcher, Gravitationswellen (daher das große Hallo vor ein paar Wochen) sowie nichttriviale Topologien (etwa die in der SF so beliebten Wurmlöcher, oder die Möglichkeit, daß das Universum endlich sein und dennoch keinen Rand haben könnte).

Also: "müßig" nenne ich selbstverständlich nicht die allgemeine Relativitätstheorie und den empirischen Nachweis ihrer Überlegenheit gegenüber der Newtonschen Gravitationstheorie, sondern nur die Frage, ob man zur Beschreibung ihrer Wirkung den Begriff "Kraft" verwenden dürfe oder nicht. Bei letzterem scheint mir nämlich jede dogmatische Festlegung ein Streit um des Kaisers Bart oder eine scholastische Haarspalterei zu sein.

Und was ich nun noch gerne rausbekommen würde, ist, inwiefern das hier nun irgendetwas mit der Propagandakampagne, die unter dem Titel "Klimaforschung" durch die Politik geistert, zu tun haben soll.

Na weil es für mich einen riesigen Unterschied macht ob ich von der Erde angezogen werde oder ob ich es mit einer Raumzeitkrümmung zu tun habe. Wenn ich letzteres annehme, habe ich keine Schwierigkeiten zu verstehen warum Licht scheinbar von einem Schwarzen Loch abgelenkt wird. Für mich der sich beruflich nicht mit solchen Dingen beschäftigt aber dennoch neugierig und interessiert ist, führt der Widerspruch beides anzunehmen, zu der Frage was das soll. Und eine Erklärung ist eben die der Ignoranz. Manchmal klopfe ich auch einfach ein bisschen auf den Busch, um zu erfahren warum etwas für mich Widersprüchliches dennoch Sinn ergeben soll. Und das habe ich jetzt von Ihnen so erfahren, dass ich es verstehe. Ich muss dazu noch sagen, dass mich die Angelegenheit schon sehr lange beschäftigt, nicht erst seit Monaten...
Damit hat sich die Parallele zur Propagandakampagne für mich aufgelöst und ich halte sie ausdrücklich nicht mehr aufrecht.
Vielen Dank, lieber Fluminist,
Dank auch an n_s_n und an Martin.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

28.04.2016 08:23
#47 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Lieber n_s_n als Moderator,

ich dachte, der Bezug zur Diskussion wäre durch das Zitat überdeutlich und nicht zu übersehen gewesen. Das Zitat stammt aus dem Beitrag von Daska,in dem die Schokladen-Diät-Studie, die nichts anderes ist als ein Konglomerat von Medieninkompetenz und geisteswissenschaftlichem (Natur-)Wissenschaftsunverständnis - vgl. Schwanitz, das von Daskia letztlich (ironisch?)als paradigmatisch dargestellt wird. Solches schmerzt einen Naturwissenschaftler.

Martin Offline



Beiträge: 2.693

28.04.2016 08:54
#48 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #47
Solches schmerzt einen Naturwissenschaftler.


Zum Zitat gehört ein Bezug zur Quelle, der Zitierende kann nicht erwarten, dass der Leser dieselben Quellen gelesen hat.

Wenn Naturwissenschaftler nicht mehr argumentieren und zudem ihre Verständlichkeit vernachlässigen, dann kann Naturwissenschaft nicht überzeugen. Dann finden Diskussionen auch dort nur im geschlossenen Kreise statt.

Gruß, Martin

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

28.04.2016 09:25
#49 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Vielen Dank, Martin. Ich lese grundsätzlich alle Beiträge und hatte das auch von den Teilnehmern hier instinktiv angenommen. Das Zitieren fällt mir noch technisch schwer.

Gruß, PC Zeller

Doeding Offline




Beiträge: 2.396

28.04.2016 09:39
#50 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #49
Vielen Dank, Martin. Ich lese grundsätzlich alle Beiträge und hatte das auch von den Teilnehmern hier instinktiv angenommen. Das Zitieren fällt mir noch technisch schwer.

Gruß, PC Zeller


Rechts über dem Beitrag, auf den Sie sich beziehen auf "antworten" klicken. Rechtsseitig unterhalb des sich dann öffnenden Fensters auf den link "diesen Beitrag zitieren" klicken, dann wird der Beitrag, auf den Sie sich beziehen, komplett in das Editorfenster eingefügt, und Sie können darauf antworten.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

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