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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 130 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

28.04.2016 10:06
#51 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Martin im Beitrag #45
... bis auf Weiteres wird der Statiker, werden > 90% der natur- und ingenieurswissenschaftlichen Berechnungen ohne Raumzeit auskommen, weil ihr Einfluss in den meisten Fällen vernachlässigbar ist. Auch die Schulphysik wird noch in der klassischen Newton'schen und nicht mit der Raumzeit beginnen. Das hat nichts mit Ignoranz, sondern mit Pragmatismus zu tun. Man arbeitet mit den Modellen, die die Natur für einen bestimmten Zusammenhang in ausreichender Genauigkeit abbilden.

Richtig. Und selbst dann, wenn man die Effekte der allgemeinen Relativitätstheorie berücksichtigen muß, um hinreichende Genauigkeit zu erhalten (z.B. wenn man eine Raumsonde zum Merkur schicken will), rechnet man praktisch nicht mit einer gekrümmten Raumzeit, sondern mit relativistischen Korrekturen zum Newtonschen Kraftfeld. Während nämlich das Newtonsche Gravitationsfeld einer beliebigen Massenverteilung ruckzuck und einfach ausgerechnet werden kann, ist die Lösung der vollen Einsteingleichung außer in ganz simplen Szenarien kein Pappenstiel.
Zitat von Martin im Beitrag #45
Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang zu Klimamodellen, wo es eher um die Wahl des richtigen Modells geht.

Ich halte es auch für einen ziemlich dreisten Etikettenschwindel, wenn die Klimamodellierer bei Kritik auf die Gültigkeit der grundlegenden physikalischen Prinzipien (z.B. das Stefan-Boltzmannsche Gesetz) hinweisen, denn die Extrapolationsrechnungen enthalten neben diesen unstrittigen Grundlagen noch jede Menge weitere Annahmen und vereinfachende Vergröberungen, die auf sehr viel tönerneren Füßen stehen. Mit der erzielten Vorhersagegenauigkeit ist hier jedenfalls keine empirische Unterscheidung zwischen konkurrierenden Modellannahmen zu machen, zumal die Modelle ja ohnehin im nachhinein schöndiskutiert (und/oder die Daten nachträglich umkalibriert) werden müssen, um die erheblichen Abweichungen zwischen Modellprognosen und tatsächlicher Entwicklung in den letzten 10-20 Jahren zu erklären.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.732

28.04.2016 11:34
#52 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Nachdem ich anfangs immer mehr verwirrt war, hat mich diese Diskussion dann doch sehr erhellt. Es hat mich einfach beschäftigt, den Punkt zu verstehen, den Erling hat und bei einer seiner Formulierungen, die ich zunächst überlas, ist mir beim dritten oder vierten Lesen ein Licht aufgegangen. Vielleicht ist dies ja für den ein oder anderen, der diese Diskussion hier verfolgte, interessant.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.


Ich glaube es handelt sich hier um ein wunderschönes Beispiel, das die Fallstricke illustriert, die beim Übergang von naturwissenschaftlicher Modellierung zur „Erkenntnis“ (oder einem Dogma, wie ich es in der Erwiderung zu Daska nannte) liegen. Ich versuche einmal meine Gedanken zu erläutern.

Die ART ist ein Modell, welches empirische Beobachtungen richtig erklärt. Sie ist in der Sprache der Mathematik formuliert. Mathematik ist nun beileibe keine einfach Sprache und viele Menschen (inklusive meiner Person), habe arge Probleme sie zu interpretieren, zu lesen. Man könnte die ART natürlich auch versuchen in einer anderen Sprache zu formulieren als der Mathematik, z.B. in der gewöhnlichen, gesprochenen Sprache. Das dürfte aber sehr schwer werden.

Die Raumzeit und deren Krümmung ist nun die Darstellung der ART in einer Bildsprache. Sie ist nichts anderes als die Formulierung der ART als ein Bild im dreidimensionalen Raum (wobei eine Dimension als Zeit dient). Das Bild der gekrümmten Raumzeit ist quasi als Äquivalent zu Mathematik zu verstehen, als eine andere Art die ART zu „formlieren“, als in mathematischer Sprache. Die Raumzeit und deren Krümmung ist also eine „plastische Darstellung der ART“ anstatt einer abstrakten mathematischen.

Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt oder überprüft sein. Nach Popper muß ja jede Theorie (jedes Modell) falsifizierbar sein. Also ist natürlich auch die ART (und damit die gekrümmte Raumzeit) grundsätzlich falsifizierbar (auch wenn ich damit in keiner Weise rechne) und nicht eine empirisch belegte Beobachtung.

Empirisch belegt ist zum Beispiel die Tatsache, dass Licht von Massen abgelenkt wird oder das Pi Mesonen, die Erdoberfläche erreichen, obwohl sie das aufgrund ihrer Lebensdauer klassich "nicht dürften" und die gekrümmte Raumzeit (bzw. die ART) sagt genau das vorher. Es verhält sich also so, dass die gekrümmte Raumzeit das Modell ist, welches Vorhersagen trifft, die empirisch bestätigt werden können. Es Verhält sich nicht so, dass empirische Beobachtungen, wie gekrümmte Photonenbahnen, das Modell das sie erklärt empirisch als eine „Wirklichkeit“ bestätigen.

Ich erinnere mich selbst an die ersten Semester meines Physikstudiums, als ich mit diesen spektakulären Theorien, wie der ART oder der Quantenmechanik konfrontiert wurde, die völlig Neues und Unbekanntes bedeuteten und versuchte sie zu begreifen. Man ist verführt sich Bilder dieser Theorien zu machen, die man „versteht“, wie zum Beispiel die gekrümmte Raumzeit und diese dann als Wirklichkeit zu interpretieren. Und genau hier liegt die Gefahr des Übergangs vom falsifizierbaren Modell zu dem, was ich Dogma nenne, indem das Modell (in der Diskussion hier die Raumzeit) zu einer empirisch bestätigten Wirklichkeit wird (die dann auch nicht mehr falsifizierbar ist).

Ich mußte im Laufe der Diskussion an die Worte des Professors denken, bei dem ich im Laufe meines Studiums die Quantenmechanik hörte. Er sagte damals zu uns Studenten:
„Sie werden nun ein Kapitel der Physik kennenlernen, bei dem sie sich ständig fragen werden: „Wie soll man das verstehen?“ – Seien sie beruhigt. Ich beschäftige mich damit intensiv sei über 40 Jahren. Ich habe es bis heute nicht verstanden.“

Wir haben damals sehr gelacht. Heute ist mir klar, was er meinte: Die Erkenntnis ist der Grenzwert, den wir niemals erreichen können. Wir können nur modellieren, im wahrsten Sinne des Wortes und diese Modelle bedeuten keine Wirklichkeit, sie beschreiben sie nur.

Vielleicht gelingt es mir an einem anderen griffigeren Beispiel klar zu machen was ich meine. Man denke an das Bohrsche Atommodell, das Atome bildhaft wie Sonnensysteme darstellt. Es erklärt viele empirische Beobachtungen, aber deswegen käme niemand auf die Idee zu glauben, Atome wären in Wirklichkeit Miniatursonnensysteme, bei denen Elektromagnetismus die Gravitation ersetzt. Die Modelle zum Atom wurden mit der Zeit besser. Es gab das Orbitalmodell, jetzt hat man ein quantenmechanisches Modell. Die Modelle wurden immer komplexer, sie erklärten immer mehr, aber sie wurden niemals ein empirisch bestätigtes Abbild der Wirklichkeit, sie sagten nur empirisch Beobachtbares voraus. Ganz gleich, ob man sich ein Miniatursonnensystem, ein Orbitalmodell oder ein Quantenmechanisches Modell graphisch aufmalt: Man wird nicht sehen, was ein Atom wirklich ist. Man wird lediglich das Modell visualisieren, mit dem man (Teile) seine(r) Eigenschaften versteht. Wenn wir die gekrümmte Raumzeit visualisieren ist das nichts anderes, als wenn wir uns das Atom als ein Minitaursonnensystem oder als eine Kugel mit orbitalen Elektronenwolken vorstellen.

Ich weiß nicht, ob ich klar machen konnte um was es mir ging. Aber ich sehe hier den großen Fallstrick über den man stolpern kann. Wo aus einer falsifizierbaren Annahme eine dogmatische Wirklichkeit werden kann, weil man sie für empirisch belegt hält.

Für mich war daher Erlings Bezug auf den Klimawandel, den er jetzt zurück zog, dennoch sehr erhellend, wenn auch in einem anderen Sinne, als er ihn ursprünglich meinte:

Die Klimawissenschaft entwirft ein Modell, welches die Erwärmung der Erde durch CO2 modelliert. Dann „beobachtet sie“ einen erhöhten CO2 Ausstoß des Menschen und eine Erwärmung des Klimas. Sie interpretiert das aber nicht richtig herum, nämlich so, dass das Modell diese Beobachtungen richtig vorhersagt (was sie, wie ich in meinen Beitrag versuchte zu beleuchten ja nicht einmal wirklich tut), sondern sie sieht das was sie (glaubt zu) beobachten, als eine empirische Bestätigung ihres Modells (das den menschengemachten Klimawandel modelliert). Damit wird das Modell für sie zur (nicht falsifizierbaren) empirisch bestätigten Wirklichkeit, zum Dogma. Die Klimawissenschaft verwechselt damit Ursache und Wirkung, verwechselt Modell und Beobachtung. Das ist in meinem Verständnis das gleiche was geschieht, wenn man die Raumzeit oder das „Atom als Miniatursonnensystem“ als eine empirisch bestätigte Wirklichkeit begreift.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.04.2016 12:01
#53 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #51

Ich halte es auch für einen ziemlich dreisten Etikettenschwindel, wenn die Klimamodellierer bei Kritik auf die Gültigkeit der grundlegenden physikalischen Prinzipien (z.B. das Stefan-Boltzmannsche Gesetz) hinweisen, denn die Extrapolationsrechnungen enthalten neben diesen unstrittigen Grundlagen noch jede Menge weitere Annahmen und vereinfachende Vergröberungen, die auf sehr viel tönerneren Füßen stehen. Mit der erzielten Vorhersagegenauigkeit ist hier jedenfalls keine empirische Unterscheidung zwischen konkurrierenden Modellannahmen zu machen, zumal die Modelle ja ohnehin im nachhinein schöndiskutiert (und/oder die Daten nachträglich umkalibriert) werden müssen, um die erheblichen Abweichungen zwischen Modellprognosen und tatsächlicher Entwicklung in den letzten 10-20 Jahren zu erklären.


Das halte ich für einen entscheidenden Punkt. Im Grunde ist das, was die Klimaforschung bislang macht, nicht viel anderes als die mathematisch elaborierte Version dessen, was Freud mit seiner Psychoanalyse versucht hat, nämlich einen Ist-Zustand im Nachhinein durch postulierte Einflußfaktoren und deren Gewichtung untereinander zu erklären. Für sich genommen ist das aber ein eitles Glasperlenspiel. The proof of the pudding is the eating, soll heißen ohne überzeugende kriteriums/prognostische Validität kann man das ganze in der Pfeife rauchen (resp. mit Blick auf das Ausmaß der anthropogenen Verursachung und Beeinflußbarkeit die Nullhypothese beibehalten). Und ebenso wie die Psychoanalyse empririsch/prognostisch lange gescheitert ist, kann man bislang ganz sicher nicht von überzeugenden Hinweisen auf die Prognosegüte der Klimamodelle sprechen, weder mit Blick auf die seit 1,5 Jahrzehnten ausbleibenden Erwärmung noch auf das Latifsche "es gibt keinen Schnee mehr in unseren Breiten" aus dem Jahr 2000 (gestern konnten wie hier im Sauerland Schneemänner bauen).

Allerdings lehrt die Psychoanalyse noch etwas anderes: einmal im Allltagsdenken der Menschen fest verankert und mit politischem Einfluß versehen, dauert es länger als beim Kommunismus, bis die Irrlehre als solche entlarvt ist, zumal man mit dem Klima ja pfiffigerweise einen Bereich gewählt hat, bei dem definitionsgemäß unter 30 Jahren gar nix läuft. Da hat man aus dem peak oil-Desaster, mit Prognosezeiträumen von gerade mal einem Jahrzehnt, zweifellos gelernt.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 13:26
#54 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.

Die Raumzeit und deren Krümmung ist nun die Darstellung der ART in einer Bildsprache. Sie ist nichts anderes als die Formulierung der ART als ein Bild im dreidimensionalen Raum (wobei eine Dimension als Zeit dient). Das Bild der gekrümmten Raumzeit ist quasi als Äquivalent zu Mathematik zu verstehen, als eine andere Art die ART zu „formlieren“, als in mathematischer Sprache. Die Raumzeit und deren Krümmung ist also eine „plastische Darstellung der ART“ anstatt einer abstrakten mathematischen.

Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt oder überprüft sein. Nach Popper muß ja jede Theorie (jedes Modell) falsifizierbar sein. Also ist natürlich auch die ART (und damit die gekrümmte Raumzeit) grundsätzlich falsifizierbar (auch wenn ich damit in keiner Weise rechne) und nicht eine empirisch belegte Beobachtung.


Doch, lieber n_s_n, die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
Schauen Sie selbst:
http://science.nasa.gov/science-news/sci...011/04may_epic/

edit: Und was Popper und seine Falsifizierbarkeit anbelangt: Das Newton Modell wurde durch die ART verbessert weil neue Prämissen hinzugefügt wurden (Zeit). So ähnlich kann auch die ART verbessert werden, z.B in einer einheitlichen Theorie die die Quantenmechanik einschließt. Die ART ist falsifizierbar weil sie überprüft werden kann. Im Gegensatz zur Stringtheorie die nicht falsifizierbar ist weil sie nicht überprüft werden kann. Dieses Schicksal betraf lange Zeit auch die ART bis, ja bis der technische Fortschritt Meßmethoden hervorbrachte mit denen eine Überprüfung möglich wurde. So wie auch am 11. Februar 2016.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.04.2016 13:59
#55 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #54
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.


Die Raumzeit und deren Krümmung ist nun die Darstellung der ART in einer Bildsprache. Sie ist nichts anderes als die Formulierung der ART als ein Bild im dreidimensionalen Raum (wobei eine Dimension als Zeit dient). Das Bild der gekrümmten Raumzeit ist quasi als Äquivalent zu Mathematik zu verstehen, als eine andere Art die ART zu „formlieren“, als in mathematischer Sprache. Die Raumzeit und deren Krümmung ist also eine „plastische Darstellung der ART“ anstatt einer abstrakten mathematischen.

Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt oder überprüft sein. Nach Popper muß ja jede Theorie (jedes Modell) falsifizierbar sein. Also ist natürlich auch die ART (und damit die gekrümmte Raumzeit) grundsätzlich falsifizierbar (auch wenn ich damit in keiner Weise rechne) und nicht eine empirisch belegte Beobachtung.


Doch, lieber n_s_n, die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
Schauen Sie selbst:
http://science.nasa.gov/science-news/sci...011/04may_epic/


Das kann man so nie sagen, lieber Erling. Hypothetische Konstrukte, vulgo Theorien zur Erklärung von beobachtbaren Phänomenen in der Umwelt, sind, jedenfalls innerhalb des Popper-Universums () niemals "belegt", "bewiesen" oder "endgültige Wahrheit". Man kann lediglich sagen, daß (experimentell induzierte) Beobachtungen im Einklang mit der Theorie sind, die man somit beibehalten darf, bis man ggf. auf Beobachtungen stößt, die der Theorie widersprechen und die somit in ihrer ursprünglichen Form widerlegt/falsifiziert ist. Niemals aber ist eine Theorie belegt, i. S. von verifiziert, (auch nicht Teile davon wie das Konstrukt der Raumzeit) da man (für die Zukunft) niemals der Theorie widersprechende Beobachtungen ausschließen kann.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 14:03
#56 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #55
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #54
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.


Die Raumzeit und deren Krümmung ist nun die Darstellung der ART in einer Bildsprache. Sie ist nichts anderes als die Formulierung der ART als ein Bild im dreidimensionalen Raum (wobei eine Dimension als Zeit dient). Das Bild der gekrümmten Raumzeit ist quasi als Äquivalent zu Mathematik zu verstehen, als eine andere Art die ART zu „formlieren“, als in mathematischer Sprache. Die Raumzeit und deren Krümmung ist also eine „plastische Darstellung der ART“ anstatt einer abstrakten mathematischen.

Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt oder überprüft sein. Nach Popper muß ja jede Theorie (jedes Modell) falsifizierbar sein. Also ist natürlich auch die ART (und damit die gekrümmte Raumzeit) grundsätzlich falsifizierbar (auch wenn ich damit in keiner Weise rechne) und nicht eine empirisch belegte Beobachtung.


Doch, lieber n_s_n, die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
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http://science.nasa.gov/science-news/sci...011/04may_epic/


Das kann man so nie sagen, lieber Erling. Hypothetische Konstrukte, vulgo Theorien zur Erklärung von beobachtbaren Phänomenen in der Umwelt, sind, jedenfalls innerhalb des Popper-Universums () niemals "belegt", "bewiesen" oder "endgültige Wahrheit". Man kann lediglich sagen, daß (experimentell induzierte) Beobachtungen im Einklang mit der Theorie sind, die man somit beibehalten darf, bis man ggf. auf Beobachtungen stößt, die der Theorie widersprechen und die somit in ihrer ursprünglichen Form widerlegt/falsifiziert ist. Niemals aber ist eine Theorie belegt, i. S. von verifiziert, da man (für die Zukunft) niemals der Theorie widersprechende Beobachtungen ausschließen kann.

Herzliche Grüße,
Andreas

Lieber Andreas, ich hatte noch ein "edit" hinzugefügt in dem ich auf diesen Teil geantwortet habe.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.04.2016 14:06
#57 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56
Zitat von Doeding im Beitrag #55
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #54
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.


Die Raumzeit und deren Krümmung ist nun die Darstellung der ART in einer Bildsprache. Sie ist nichts anderes als die Formulierung der ART als ein Bild im dreidimensionalen Raum (wobei eine Dimension als Zeit dient). Das Bild der gekrümmten Raumzeit ist quasi als Äquivalent zu Mathematik zu verstehen, als eine andere Art die ART zu „formlieren“, als in mathematischer Sprache. Die Raumzeit und deren Krümmung ist also eine „plastische Darstellung der ART“ anstatt einer abstrakten mathematischen.

Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt oder überprüft sein. Nach Popper muß ja jede Theorie (jedes Modell) falsifizierbar sein. Also ist natürlich auch die ART (und damit die gekrümmte Raumzeit) grundsätzlich falsifizierbar (auch wenn ich damit in keiner Weise rechne) und nicht eine empirisch belegte Beobachtung.


Doch, lieber n_s_n, die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
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Das kann man so nie sagen, lieber Erling. Hypothetische Konstrukte, vulgo Theorien zur Erklärung von beobachtbaren Phänomenen in der Umwelt, sind, jedenfalls innerhalb des Popper-Universums () niemals "belegt", "bewiesen" oder "endgültige Wahrheit". Man kann lediglich sagen, daß (experimentell induzierte) Beobachtungen im Einklang mit der Theorie sind, die man somit beibehalten darf, bis man ggf. auf Beobachtungen stößt, die der Theorie widersprechen und die somit in ihrer ursprünglichen Form widerlegt/falsifiziert ist. Niemals aber ist eine Theorie belegt, i. S. von verifiziert, da man (für die Zukunft) niemals der Theorie widersprechende Beobachtungen ausschließen kann.

Herzliche Grüße,
Andreas

Lieber Andreas, ich hatte noch ein "edit" hinzugefügt in dem ich auf diesen Teil geantwortet habe.


Richtig, aber das ist ja der Punkt. Die ART ist falsifizierbar, wie jede seriöse Theorie, die Anspruch auf Überprüfbarkeit formuliert. Sie ist aber nicht, und das gilt ganz grundsätzlich für jede wissenschaftliche Theorie, verifizierbar.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 14:19
#58 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #57
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56
Zitat von Doeding im Beitrag #55
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #54
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.


Die Raumzeit und deren Krümmung ist nun die Darstellung der ART in einer Bildsprache. Sie ist nichts anderes als die Formulierung der ART als ein Bild im dreidimensionalen Raum (wobei eine Dimension als Zeit dient). Das Bild der gekrümmten Raumzeit ist quasi als Äquivalent zu Mathematik zu verstehen, als eine andere Art die ART zu „formlieren“, als in mathematischer Sprache. Die Raumzeit und deren Krümmung ist also eine „plastische Darstellung der ART“ anstatt einer abstrakten mathematischen.

Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt oder überprüft sein. Nach Popper muß ja jede Theorie (jedes Modell) falsifizierbar sein. Also ist natürlich auch die ART (und damit die gekrümmte Raumzeit) grundsätzlich falsifizierbar (auch wenn ich damit in keiner Weise rechne) und nicht eine empirisch belegte Beobachtung.


Doch, lieber n_s_n, die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
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http://science.nasa.gov/science-news/sci...011/04may_epic/


Das kann man so nie sagen, lieber Erling. Hypothetische Konstrukte, vulgo Theorien zur Erklärung von beobachtbaren Phänomenen in der Umwelt, sind, jedenfalls innerhalb des Popper-Universums () niemals "belegt", "bewiesen" oder "endgültige Wahrheit". Man kann lediglich sagen, daß (experimentell induzierte) Beobachtungen im Einklang mit der Theorie sind, die man somit beibehalten darf, bis man ggf. auf Beobachtungen stößt, die der Theorie widersprechen und die somit in ihrer ursprünglichen Form widerlegt/falsifiziert ist. Niemals aber ist eine Theorie belegt, i. S. von verifiziert, da man (für die Zukunft) niemals der Theorie widersprechende Beobachtungen ausschließen kann.

Herzliche Grüße,
Andreas

Lieber Andreas, ich hatte noch ein "edit" hinzugefügt in dem ich auf diesen Teil geantwortet habe.


Richtig, aber das ist ja der Punkt. Die ART ist falsifizierbar, wie jede seriöse Theorie, die Anspruch auf Überprüfbarkeit formuliert. Sie ist aber nicht, und das gilt ganz grundsätzlich für jede wissenschaftliche Theorie, verifizierbar.

Herzliche Grüße,
Andreas

Hab ich doch geschrieben! Bei Newton war ich sogar noch vorsichtiger und hab "verbessert" verwendet.
Wo ist der Kritikpunkt?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.04.2016 14:24
#59 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #58

Hab ich doch geschrieben! Bei Newton war ich sogar noch vorsichtiger und hab "verbessert" verwendet.
Wo ist der Kritikpunkt?


Der Kritikpunkt liegt in Deinem "empirisch belegt" bei der Raumzeit. Vielleicht nur eine formulierungstechnische Ungenauigkeit Deinerseits; belegt (im Sinne von endgültig bewiesen) ist sie eben nicht, wie ich oben begründet habe; ich habe aber den "Verdacht", daß dieses Mißverständnis die eigentliche Quelle der Diskussion zwischen Dir und nsn/Fluminist gewesen ist.

justmy2cents.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

28.04.2016 14:43
#60 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #44
Und was ich nun noch gerne rausbekommen würde, ist, inwiefern das hier nun irgendetwas mit der Propagandakampagne, die unter dem Titel "Klimaforschung" durch die Politik geistert, zu tun haben soll.


Ganz schlicht: Die Klimawissenschaft à la IPCC/Potzdam ist der erste Anwendungsfall des Neuen Paradigmas für die Krisenzeit des Neuen Jahrhunderts, genannt "post-normal science".

https://en.wikipedia.org/wiki/Post-normal_science

Zitat von großes, schlaues Wiki
where the decisions being made are of great importance but where not all the factors are necessarily knowable ... Because of this, advocates of post-normal science suggest that there must be an "extended peer community" consisting of all those affected by an issue who are prepared to enter into dialogue on it. These parties bring their "extended facts", that will include local knowledge and materials not originally intended for publication, such as leaked official information.



Nach der Definition sind wir hier alle evidentermaßen Wissenschaftler ("prepared to enter into a dialogue on it") im Erweiterten Faktenraum ("ich hab Angst") & als solche zählen wir mal durch: 5:1. "83% aller Wissenschaftler sind sich einig, daß Gravitation Kraft ist und Basta." The science is settled. Und jetzt fordern wir von den Industrieländern & CERN-Betreibern €100 Mrd. p.a. zur galaxisweiten Installation von Wellenbrechern, damit unsere Enkel nicht von diesen Gravitationswellen pulverisiert werden.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.732

28.04.2016 14:48
#61 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

In meiner eigenen Erklärung oben bin ich, wie ich gerade feststellte, selbst an einer Stelle unpräzise mit den Begriffen gewesen und habe damit möglicher Weise Verwirrung geschaffen.


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #42
das die Raumzeit gekrümmt wird, ist ja empirisch belegt.
Diese Aussage von Ihnen, lieber Erling, kann man zunächst so stehen lassen. Die Krümmung der Raumzeit ist in dem Sinne, dass man sie als Modell versteht, derzeit empirisch natürlich belegt (Edit zum klareren Verständnis: "belegt" im dem Sinne einer Bestätigung des Modells, durch eine empirische Beobachtung.). Eines der in diesem Sinne am besten bestätigten physikalischen Modelle überhaupt, wenn ich nicht irrre. Deswegen habe ich mir zunächst auch nichts dabei gedacht, als ich diese Formulierung las. Dann kam mir aber im weiteren Kontext des von ihnen Gesagten der Gedanke, dass Sie mit Ihrer Aussage aber wohl mehr meinen als das, was ich darunter verstehe. Nämlich die Aussage, dass die gekrümmte Raumzeit in Ihrem Verständnis das Ergebnis einer Messung ist. -- Also nicht mehr ein durch Messungen empirisch belegtes (bestätigtes) Modell (so wie ich es verstehe) sondern das empirische Ergbnis einer Messung selbst. Dieses Mißverständnis, dass ich vermutete, wollte ich aufklären.


Ich selbst habe dann geschrieben:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52
Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, kann sie nicht gleichzeitig empirisch belegt sein.

Das ist so natürlich Käse. Da bin ich über die eigenen Gedanken gestolpert, als ich Ihre Gedanken (bzw. das wie ich sie interpretierte) und meine Gedanken versuchte zu sortieren. Natürlich ist die gekrümmte Raumzeit im Sinne eines Modells durch Messungen empirisch bestätigt. Da gibt es keinen Zweifel. Was ich meinte und falsch formulierte in obigem Zitat: Die gekrümmte Raumzeit ist eben als Modell empirisch bestätigt aber sie ist keine empirisch festgestellte Wirklichkeit. Mein Satz hätte also lauten müssen:

„Wenn aber die gekrümmte Raumzeit das Modell (die Theorie) ist, welche durch Messungen empirisch bestätigt ist, kann sie nicht gleichzeitig eine empirisch gemessene Beobachtung sein.“

Trotz meiner mißverständlichen Formulierung an dieser Stelle hoffe ich, dass sich der weitere Kontext weniger mißverständlich las.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #54
die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
Schauen Sie selbst:
http://science.nasa.gov/science-news/sci...011/04may_epic/


Wie gesagt, lieber Erling, haben sie natürlich Recht, dass die gekrümmte Raumzeit als Modell empirisch belegt ist. Mit diesem Experiment einmal mehr. Das macht aber die gekrümmte Raumzeit zu keinem „Ergebnis einer empirischen Messung“ und damit zu keiner „Wirklichkeit“ die wir feststellen -- und so verstehe ich sie, dass Sie das so sehen.

Dann könnte man zum Beispiel auch die Bewegung einer Punktmasse (mit niedriger Dichte), in einem von einer anderen Punktmasse (mit niedriger Dichte) verursachten Gravitationsfeld aufmalen und die so gemalten Feldlinien (und damit das Newtonmodell) als empirisch gemessene Wirklichkeit begreifen.

Aber ich glaube, wir kommen an dieser Stelle nicht zusammen. Ich schaffe es einfach nicht begreiflich zu machen, was ich meine. Warum ich darauf beharre, zwischen den empirischen Belegen für ein Modell und dem Begreifen des Modells als einen empirischen Beleg (also eine "Wirklichkeit") so hartnäckig zu unterscheiden. Möglicherweise verstehe ich Sie aber auch nur falsch und wir reden aneinander vorbei. Immerhin: Mir wurde vieles klar in dieser Diskussion und letztendlich geht es ja darum in Diskussionen, zu neuen Einsichten zu gelangen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

Edit Nachtrag:

Im Prinzip ist die ganze Schaudiwau, die ich hier umständlich umschrieb, in dem Satz den Andreas weiter oben formulierte, wunderschön und vielleicht weniger mißverständnlich zusammengefasst:
Zitat von Doeding im Beitrag #55
Man kann ... sagen, daß ... Beobachtungen im Einklang mit der Theorie sind, ... Niemals aber ist eine Theorie belegt, i. S. von verifiziert
Ersteres nenne ich "Bestätigung der Theorie durch Messung/Beobachtung". Unter zweitem verstehe ich, dass man das Modell zur festgestellten empirischen Wirklichkeit also einer Beobachtung erhebt.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 15:14
#62 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #59
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #58

Hab ich doch geschrieben! Bei Newton war ich sogar noch vorsichtiger und hab "verbessert" verwendet.
Wo ist der Kritikpunkt?


Der Kritikpunkt liegt in Deinem "empirisch belegt" bei der Raumzeit. Vielleicht nur eine formulierungstechnische Ungenauigkeit Deinerseits; belegt (im Sinne von endgültig bewiesen) ist sie eben nicht, wie ich oben begründet habe; ich habe aber den "Verdacht", daß dieses Mißverständnis die eigentliche Quelle der Diskussion zwischen Dir und nsn/Fluminist gewesen ist.

justmy2cents.

Herzliche Grüße,
Andreas

Wie soll ich das denn anders audrücken wenn es gemessen wurde? Wenn ich durch (anderes Beispiel) Zeitmessung mit extrem genauen Uhren messe, dass die Zeit auf der Erde langsamer läuft als oberhalb von ihr, habe ich die gravitative Zeitdiletation belegt, oder? Und empirisch weil "im Feld durchgeführte Sammlung von Informationen [verstanden], die auf gezielten, systematisch verlaufenden Untersuchungen beruht."

Viele Grüße, Erling Plaethe

Daska Offline




Beiträge: 245

28.04.2016 15:38
#63 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #47
Lieber n_s_n als Moderator,

ich dachte, der Bezug zur Diskussion wäre durch das Zitat überdeutlich und nicht zu übersehen gewesen. Das Zitat stammt aus dem Beitrag von Daska,in dem die Schokladen-Diät-Studie, die nichts anderes ist als ein Konglomerat von Medieninkompetenz und geisteswissenschaftlichem (Natur-)Wissenschaftsunverständnis - vgl. Schwanitz, das von Daskia letztlich (ironisch?)als paradigmatisch dargestellt wird. Solches schmerzt einen Naturwissenschaftler.

Ähem. Besagter Beitrag #34 war eine spontane Wiedergabe einer TV-Unterhaltungs sendung. Ich kann nicht einmal sagen: "Eigentlich meinte ich damit, ...". Inwiefern und in welchen Punkten die Studie nicht als wissenschaftlich betrachtet werden kann, können Sie, Peter Zeller, bedeutend besser erklären als ich. Weitere Klarstellungen lohnen sich meines Erachtens genauso wenig, wie die Pointe eines Witzes oder eines Wortspiels online nacherklären zu wollen. Wenn Sie anderer Meinung sind: Nur zu. Je klarer ich gefragt werde, um so deutlicher werde ich antworten. Wenn ich viel Zeit habe, in einem einzigen Aphorismus, weniger Zeit erdordert mehr Worte. Leider. Isso. Mei.
Beste Grüße
Daska

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 15:39
#64 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #61


Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #54
die gekrümmte Raumzeit ist empirisch belegt. Sie ist seit 1963 gemessen worden und 2011 wurden die Ergebnisse veröffentlicht, von der NASA.
Schauen Sie selbst:
http://science.nasa.gov/science-news/sci...011/04may_epic/


Wie gesagt, lieber Erling, haben sie natürlich Recht, dass die gekrümmte Raumzeit als Modell empirisch belegt ist. Mit diesem Experiment einmal mehr. Das macht aber die gekrümmte Raumzeit zu keinem „Ergebnis einer empirischen Messung“ und damit zu keiner „Wirklichkeit“ die wir feststellen -- und so verstehe ich sie, dass Sie das so sehen.

Nein, tue ich nicht. Das "Ergebnis einer empirischen Messung" hat ergeben, dass die Hypothese der gekrümmten Raumzeit zutreffend ist. Und was ist jetzt eine "Wirklichkeit"? Das kann definiert doch jeder anders.
Ich zitiere mal aus Wikipedia-Empirie:

Zitat
In der Wissenschaftsphilosophie wird der Empirie als Erfahrung, die zu einer Hypothese führt oder sie bestätigt, die Evidenz gegenübergestellt, also die unmittelbare Einsichtigkeit einer wissenschaftlichen Behauptung.


Ich habe nicht von Evidenz geredet.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #61
Dann könnte man zum Beispiel auch die Bewegung einer Punktmasse (mit niedriger Dichte), in einem von einer anderen Punktmasse (mit niedriger Dichte) verursachten Gravitationsfeld aufmalen und die so gemalten Feldlinien (und damit das Newtonmodell) als empirisch gemessene Wirklichkeit begreifen.


Und an welcher Stelle wäre dann die Messung? Die haben 47 Jahre gemessen und dann nochmal jahrelang ausgewertet und das tun Sie so ab? Verstehe ich nicht. Mir scheint langsam ich habe zu früh meine Parallele zurückgezogen. Nicht gegenüber Ihnen oder Fluminist aber sie hatte ich auch gar nicht im Blick. Dazu mehr in meiner folgenden Antwort auf Ulrich Elkmanns Beitrag #60

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 2.827

28.04.2016 15:41
#65 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #62
Wie soll ich das denn anders audrücken wenn es gemessen wurde? Wenn ich durch (anderes Beispiel) Zeitmessung mit extrem genauen Uhren messe, dass die Zeit auf der Erde langsamer läuft als oberhalb von ihr, habe ich die gravitative Zeitdiletation belegt, oder? Und empirisch weil "im Feld durchgeführte Sammlung von Informationen [verstanden], die auf gezielten, systematisch verlaufenden Untersuchungen beruht."


In Unkenntnis der möglicherweise vielen Experimente in diesem Zusammenhang gilt das aber nur unter der Annahme, dass der einzig relevante Faktor für die Zeitmessung (basierend auf der Eigenschaft von Atomen beim Übergang zwischen zwei Energiezuständen) bei einer solchen Messung die unterschiedliche Gravitation ist.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 15:58
#66 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60
Zitat von Fluminist im Beitrag #44
Und was ich nun noch gerne rausbekommen würde, ist, inwiefern das hier nun irgendetwas mit der Propagandakampagne, die unter dem Titel "Klimaforschung" durch die Politik geistert, zu tun haben soll.


Ganz schlicht: Die Klimawissenschaft à la IPCC/Potzdam ist der erste Anwendungsfall des Neuen Paradigmas für die Krisenzeit des Neuen Jahrhunderts, genannt "post-normal science".

https://en.wikipedia.org/wiki/Post-normal_science

Zitat von großes, schlaues Wiki
where the decisions being made are of great importance but where not all the factors are necessarily knowable ... Because of this, advocates of post-normal science suggest that there must be an "extended peer community" consisting of all those affected by an issue who are prepared to enter into dialogue on it. These parties bring their "extended facts", that will include local knowledge and materials not originally intended for publication, such as leaked official information.


Nach der Definition sind wir hier alle evidentermaßen Wissenschaftler ("prepared to enter into a dialogue on it") im Erweiterten Faktenraum ("ich hab Angst") & als solche zählen wir mal durch: 5:1. "83% aller Wissenschaftler sind sich einig, daß Gravitation Kraft ist und Basta." The science is settled. Und jetzt fordern wir von den Industrieländern & CERN-Betreibern €100 Mrd. p.a. zur galaxisweiten Installation von Wellenbrechern, damit unsere Enkel nicht von diesen Gravitationswellen pulverisiert werden.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60
Zitat von Fluminist im Beitrag #44
Und was ich nun noch gerne rausbekommen würde, ist, inwiefern das hier nun irgendetwas mit der Propagandakampagne, die unter dem Titel "Klimaforschung" durch die Politik geistert, zu tun haben soll.


Ganz schlicht: Die Klimawissenschaft à la IPCC/Potzdam ist der erste Anwendungsfall des Neuen Paradigmas für die Krisenzeit des Neuen Jahrhunderts, genannt "post-normal science".

https://en.wikipedia.org/wiki/Post-normal_science

Zitat von großes, schlaues Wiki
where the decisions being made are of great importance but where not all the factors are necessarily knowable ... Because of this, advocates of post-normal science suggest that there must be an "extended peer community" consisting of all those affected by an issue who are prepared to enter into dialogue on it. These parties bring their "extended facts", that will include local knowledge and materials not originally intended for publication, such as leaked official information.


Nach der Definition sind wir hier alle evidentermaßen Wissenschaftler ("prepared to enter into a dialogue on it") im Erweiterten Faktenraum ("ich hab Angst") & als solche zählen wir mal durch: 5:1. "83% aller Wissenschaftler sind sich einig, daß Gravitation Kraft ist und Basta." The science is settled. Und jetzt fordern wir von den Industrieländern & CERN-Betreibern €100 Mrd. p.a. zur galaxisweiten Installation von Wellenbrechern, damit unsere Enkel nicht von diesen Gravitationswellen pulverisiert werden.


Herrlich!
Und dazu noch ein Zitat, welches wie angekündigt noch mal einen anderen Blick auf meinen Rückzieher wirft:

Zitat
Die “Deutsche Physik” ist ein gutes Beispiel dafür. Hier wurde Wissenschaft mit arischer Ideologie vermischt. Das antisemtische Weltbild wurde über die Beobachtung der Natur gestellt und Einsteins “jüdische” Relativitätstheorie abgelehnt; ebenso wie die Quantenmechanik. Die so entstehende Lehre hatte nichts mehr mit echter Wissenschaft zu tun – sie war eine Pseudowissenschaft.

Ähnliche “Wissenschaften” finden wir auch heute noch, alle mit ihrer speziellen Kennzeichung. Es gibt “Christian Science”. Es gibt “Traditionelle Chinesische Medizin”.

“Warum diese Adjektive?”, fragt Sarma. Wieso heißt es “Ayurvedische Medizin”? Wieso heißt es “Alternative Medizin”? Handelt es sich dabei denn nicht um Medizin? Und natürlich passt hier das wunderbare Zitat aus Tim Minchins Gedicht “Storm”:

“Alternative Medicine”, I continue
“Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
Do you know what they call “alternative medicine”
That’s been proved to work?
Medicine.”



http://scienceblogs.de/astrodicticum-sim...wissenschaften/

Auch der Eintrag Wikipedia-Deutsche Physik ist sehr interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik#Bewertung
Es ist doch immerhin denkbar, dass eine Sichtweise unabhängig vom Nationalsozialismus sich in die heutige Zeit herübergerettet hat und mit diversen pseudowissenschaftlichen Konstrukten wie alternativer Medizin z.B. wieder auflebt.
Und eine mögliche Ursache für eine ziemlich große Skepsis, um es nicht Ablehnung zu nennen, die mir seit Jahren schon außerhalb dieses Forums auffällt und die letztlich der Grund war warum ich hier solange darüber diskutiere.
Es gibt ja neben der Wissenschaft auch noch die Schule und das was einem das Kind erzählt (Leistungskurs Physik) und dann die vielen Diskussionen über "Anziehungskraft". Einstein ist in Deutschland außerhalb der Wissenschaft völlig irrelevant und seine Theorien sind es auch. Ein alter Zausel der irgendwas relativ findet und gern andern die Zunge rausstreckt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Peter Zeller Offline



Beiträge: 155

28.04.2016 16:13
#67 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zu # 63

Liebe(r) Daskia!

Bitte entschuldigen Sie meine Bemerkung, sie ist unbedeutend.

Gruß
Peter Cornelius

Zur weiteren Diskussion: Ich frage mich, wie der Kraftbegriff in der RT und in der QM formuliert ist.

Zu Popper, Modell usf.: Das (prinzipiell falsifizierbare) Modell ist nie die Wirklichkeit, sondern die Beschreibung einer hypothetischen, bislang nicht falsifizierten (Anschauung? der) Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist wirklich, man kann die Wirklichkeit nicht falsifizieren bzw. für falsch erklären.

Gruß
PC Zeller

Daska Offline




Beiträge: 245

28.04.2016 16:27
#68 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Gerne. Und es bedeutet RT Relativitätstheorie, Quantenmechanik QM, w.i.m.n.i? MMn ein +, das, d. Aküfi!
BG
D

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 16:37
#69 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #67
Zu # 63
Zur weiteren Diskussion: Ich frage mich, wie der Kraftbegriff in der RT und in der QM formuliert ist.


Unwahrscheinlich, ich fürchte das Thema ist durchdiskutiert. Viel Spaß beim Lesen!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.04.2016 16:38
#70 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #66

Auch der Eintrag Wikipedia-Deutsche Physik ist sehr interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik#Bewertung
Es ist doch immerhin denkbar, dass eine Sichtweise unabhängig vom Nationalsozialismus sich in die heutige Zeit herübergerettet hat und mit diversen pseudowissenschaftlichen Konstrukten wie alternativer Medizin z.B. wieder auflebt.
Und eine mögliche Ursache für eine ziemlich große Skepsis, um es nicht Ablehnung zu nennen, die mir seit Jahren schon außerhalb dieses Forums auffällt und die letztlich der Grund war warum ich hier solange darüber diskutiere.
Es gibt ja neben der Wissenschaft auch noch die Schule und das was einem das Kind erzählt (Leistungskurs Physik) und dann die vielen Diskussionen über "Anziehungskraft". Einstein ist in Deutschland außerhalb der Wissenschaft völlig irrelevant und seine Theorien sind es auch. Ein alter Zausel der irgendwas relativ findet und gern andern die Zunge rausstreckt.


In der Tat, wobei man uns nazigeschädigten Deutschen wohl hier zugute halten darf, daß weder die Theorie des anthropogen verursachten Klimawandels noch dessen internationaler Hype in erster Line ein Meister aus Deutschland gewesen ist. Allerdings vollziehen wir die politisch-praktische Umsetzung mal wiederrr (bitte rollendes r imaginieren) besonderrrs grrründlich.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 16:46
#71 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #70
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #66

Auch der Eintrag Wikipedia-Deutsche Physik ist sehr interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik#Bewertung
Es ist doch immerhin denkbar, dass eine Sichtweise unabhängig vom Nationalsozialismus sich in die heutige Zeit herübergerettet hat und mit diversen pseudowissenschaftlichen Konstrukten wie alternativer Medizin z.B. wieder auflebt.
Und eine mögliche Ursache für eine ziemlich große Skepsis, um es nicht Ablehnung zu nennen, die mir seit Jahren schon außerhalb dieses Forums auffällt und die letztlich der Grund war warum ich hier solange darüber diskutiere.
Es gibt ja neben der Wissenschaft auch noch die Schule und das was einem das Kind erzählt (Leistungskurs Physik) und dann die vielen Diskussionen über "Anziehungskraft". Einstein ist in Deutschland außerhalb der Wissenschaft völlig irrelevant und seine Theorien sind es auch. Ein alter Zausel der irgendwas relativ findet und gern andern die Zunge rausstreckt.


In der Tat, wobei man uns nazigeschädigten Deutschen wohl hier zugute halten darf, daß weder die Theorie des anthropogen verursachten Klimawandels noch dessen internationaler Hype in erster Line ein Meister aus Deutschland gewesen ist. Allerdings vollziehen wir die politisch-praktische Umsetzung mal wiederrr (bitte rollendes r imaginieren) besonderrrs grrründlich.

Herzliche Grüße,
Andreas

Ja klar, ich will auch auf keinen Fall Godwin's Law bedienen.
Aber ich muss mich immer wieder daran erinnern, dass Einstein kein Amerikaner war.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.732

28.04.2016 17:40
#72 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Lieber Erling, wir können nur aneinander vorbei reden. Eine andere Idee habe ich leider nicht zu der Diskussion, die wir führten.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #64
Die haben 47 Jahre gemessen und dann nochmal jahrelang ausgewertet und das tun Sie so ab? Verstehe ich nicht.
Bezüglich dieser Aussage möchte ich nur noch festhalten, dass ich natürlich kein Experiment, welches die ART bestätigt, einfach abtue. Ich weiß nicht, wie Sie auf sowas kommen. Nicht dass irgendjemand das liest und auf die Idee kommt, ich zweifele an der ART. Die ART ist eines der mächtigsten und am besten bestätigten Werkzeuge der Physik. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt angezweifelt.

Herzlich


nachdenken_schmertzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 19:04
#73 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #72
Lieber Erling, wir können nur aneinander vorbei reden. Eine andere Idee habe ich leider nicht zu der Diskussion, die wir führten.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #64
Die haben 47 Jahre gemessen und dann nochmal jahrelang ausgewertet und das tun Sie so ab? Verstehe ich nicht.
Bezüglich dieser Aussage möchte ich nur noch festhalten, dass ich natürlich kein Experiment, welches die ART bestätigt, einfach abtue. Ich weiß nicht, wie Sie auf sowas kommen. Nicht dass irgendjemand das liest und auf die Idee kommt, ich zweifele an der ART. Die ART ist eines der mächtigsten und am besten bestätigten Werkzeuge der Physik. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt angezweifelt.

Herzlich


nachdenken_schmertzt_nicht



Lieber n_s_n,

Sie haben geschrieben:

Zitat
Das macht aber die gekrümmte Raumzeit zu keinem „Ergebnis einer empirischen Messung“ und damit zu keiner „Wirklichkeit“ die wir feststellen -- und so verstehe ich sie, dass Sie das so sehen.

Dann könnte man zum Beispiel auch die Bewegung einer Punktmasse (mit niedriger Dichte), in einem von einer anderen Punktmasse (mit niedriger Dichte) verursachten Gravitationsfeld aufmalen und die so gemalten Feldlinien (und damit das Newtonmodell) als empirisch gemessene Wirklichkeit begreifen.


Das Fettgedruckte meinte ich. Sie reden von aufmalen, ich von messen. Setzen Sie das doch mal ins Verhältnis mit der Arbeit über 47 Jahre und den vielen Beteiligten. Würden Sie einen von denen treffen und so antworten wie Sie mir geantwortet haben, was glauben Sie würde der zu ihnen sagen?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

28.04.2016 20:05
#74 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #73

Lieber n_s_n,

Sie haben geschrieben:

Zitat
Das macht aber die gekrümmte Raumzeit zu keinem „Ergebnis einer empirischen Messung“ und damit zu keiner „Wirklichkeit“ die wir feststellen -- und so verstehe ich sie, dass Sie das so sehen.

Dann könnte man zum Beispiel auch die Bewegung einer Punktmasse (mit niedriger Dichte), in einem von einer anderen Punktmasse (mit niedriger Dichte) verursachten Gravitationsfeld aufmalen und die so gemalten Feldlinien (und damit das Newtonmodell) als empirisch gemessene Wirklichkeit begreifen.

Das Fettgedruckte meinte ich. Sie reden von aufmalen, ich von messen. Setzen Sie das doch mal ins Verhältnis mit der Arbeit über 47 Jahre und den vielen Beteiligten. Würden Sie einen von denen treffen und so antworten wie Sie mir geantwortet haben, was glauben Sie würde der zu ihnen sagen?



Ich glaube, das geht wirklich aneinander vorbei. Keiner derjenigen, die da seit 47 Jahren gemessen haben, würde von sich behaupten, die Wirklichkeit gemessen zu haben, sondern lediglich Ereignisse, die das Modell vorhersagt, und genau das wird ja aus dem fett zitierten von nsn deutlich. Insofern wäre wohl keiner von denen gekränkt. Das Durchmessen einer Theorie (=hypothetisches Konstrukt), mit der Menschen versuchen die Wirklichkeit abzubilden, ist nicht (niemals) äquivalent zum Durchmessen der Wirklichkeit selbst.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

28.04.2016 20:07
#75 RE: Über die Modellierung des Klimas zwischen Wissenschaft und Moral antworten

Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,

wenn Sie mein flapsiger Ausdruck getroffen hat, möchte ich Sie um Entschuldigung bitten. Ich gebe zu, das hätte ich anders ausdrücken müssen. Tut mir aufrichtig leid.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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