Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, möchte mich für den sehr anschaulichen Artikel bedanken,der auch jemandem wie mir, der sich nicht permanent mit dem Problem beschäftigt,sehr viel an verständlichen Informationen bringt. Nochmals danke!
Vielen Dank lieber Noricus für deinen erhellenden Kommentar.
Zitat von Noricus im Beitrag #100Das Nämliche trifft aber auch auf die Naturwissenschaften zu. Es wäre meines Erachtens zu eng, den Erkenntnisgewinn entweder auf empirische oder aber auf argumentative Methoden beschränken zu wollen.
Da hast du natürlich Recht in deinem Sinne. In einem Sinne den ich so verstehen würde, dass Erkenntnis eben auch der Weg hin zum besseren Verständnis unserer Welt ist. Diesen Weg können sowohl Natur- als auch Geisteswissenschaften begehen.
Das "Lustige" ist ja, dass ich selbst "die Erkenntnis" kurzerhand dogmatische defnierte: Als eine Antwort auf die Frage nach dem "Warum?", nach der Wirklichkeit, welche hinter den Dingen steckt.
Ich tat dies, weil ich glaube so eine Trennung zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft in dem Sinne deutlich machen zu können, als dass diese Trennung beschreibt, was die eine Disziplin kann und die andere nicht. Das "Lustige" dabei ist, dass diese Unterscheidung ja im Prinzip eine philosophsiche, sprich geisteswissenschaftliche Frage ist und ich zu ihrer Beantwortung (konform zu meiner Theorie) eben das Dogma einer bestimmten "Erkenntnisdefinition" brauche.
q.e.d. (Böse Zungen würden es sicher einen Zirkelschluss nennen. )
Genau dem entspringt, wenn du die Diskussiondraum ein bisschen verfolgt hast, meine (persönliche) Weigerung (als naturwissenschaftlich determinierter Mensch) zu sagen, "Es gibt eine Kraft oder es gibt keine Kraft". Dies festzustellen ist in meinen Augen eine Disziplin der Geistenswissenschaft. Eine neue Einsicht ist für mich dabei, was du über die kulturabhängigkeit der Wissenschaft gesagt hast. Das kannte ich so nicht, erscheint mir aber einleuchtend. Auch die Definition der Naturwissenschft als Produzent empirisch überprüfbarer Modelle, die falsifizierbar zu sein haben, ist eben ein Axiom (oder Dogma ). In diesem Sinne, kommt mir gerade so in den Kopf, ist in letzter Konsequenz natürlich alles Geisteswissenschaft. Und da sind wir wieder bei Schopenhauer, oder? Alles ist "Wille und Vorstellung".
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Noricus im Beitrag #100Das Nämliche trifft aber auch auf die Naturwissenschaften zu. Es wäre meines Erachtens zu eng, den Erkenntnisgewinn entweder auf empirische oder aber auf argumentative Methoden beschränken zu wollen.
Da hast du natürlich Recht in deinem Sinne. In einem Sinne den ich so verstehen würde, dass Erkenntnis eben auch der Weg hin zum besseren Verständnis unserer Welt ist. Diesen Weg können sowohl Natur- als auch Geisteswissenschaften begehen.
Das "Lustige" ist ja, dass ich selbst "die Erkenntnis" kurzerhand dogmatische defnierte: Als eine Antwort auf die Frage nach dem "Warum?", nach der Wirklichkeit, welche hinter den Dingen steckt.
Ich tat dies, weil ich glaube so eine Trennung zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft in dem Sinne deutlich machen zu können, als dass diese Trennung beschreibt, was die eine Disziplin kann und die andere nicht. Das "Lustige" dabei ist, dass diese Unterscheidung ja im Prinzip eine philosophsiche, sprich geisteswissenschaftliche Frage ist und ich zu ihrer Beantwortung (konform zu meiner Theorie) eben das Dogma einer bestimmten "Erkenntnisdefinition" brauche.
q.e.d. (Böse Zungen würden es sicher einen Zirkelschluss nennen. )
Geht es um das Erkennen der Wirklichkeit, spielt es beim kritischen Rationalismus von Popper übrigens keine Rolle ob es sich um Geisteswissenschaft oder Naturwissenschaft handelt - da es "aufgrund der logischen Eigenschaften aller Wahrheitstheorien nicht möglich ist, eine gesicherte Wahrheitsbegründung zu geben." Es ist somit müssig über eine Wirklichkeit hinter den Dingen überhaupt nachzudenken, wenn man dem kritischen Rationalismus zugeneigt ist (was bei mir der Fall ist). Interessant finde ich die Verlagerung der Unterscheidung (von der Beantwortung der Frage, auch wenn sie nur eine vorläufige ist, zu einem anderen Wissenschaftsbereich), so als würde man der Beantwortung der Frage "Kraft oder nicht Kraft?" ausweichen bis man zu folgender Erkenntnis gelangt:
Zitat Denn jeder Versuch, die Wahrheit einer Aussage nachzuweisen, führt entweder in einen unendlichen Regress, einen logischen Zirkel oder zu einem Abbruch des Beweisverfahrens, oft mit dem Hinweis auf die Evidenz der Aussage (siehe Münchhausen-Trilemma). Jeder solche Abbruch bedeutet, dass keine strenge Wahrheitsbegründung stattgefunden hat.
Zitat Newtons Theorie war nach ihrer Entdeckung 200 Jahre lang durch Beobachtung immer wieder ausnahmslos bestätigt worden. Hätte man also überhaupt von einer bewiesenen naturwissenschaftlichen Theorie sprechen können, dann wäre es mit großem Abstand die newtonsche gewesen. Dennoch ließ sich Einstein nicht davon abhalten, die Richtigkeit dieser Theorie anzuzweifeln und ihr eine eigene Theorie gegenüberzustellen. Newton hatte dieser neuen Theorie zufolge zwar auf einem beschränkten Bereich näherungsweise recht gehabt, außerhalb dieses Bereichs war seine Theorie aber fehlerhaft und verbesserungsbedürftig. Sie wäre dann also nicht mehr als Beispiel für eine sichere Theorie zu sehen, sondern eher als Beispiel für die grundsätzliche Fehlbarkeit auch des am sichersten geglaubten menschlichen Wissens. Statt seinerseits nun zu behaupten, Verfahren zum Beweis der eigenen Theorie angeben zu können, schlug Einstein anspruchsvolle Experimente zu ihrer Überprüfung vor und gab an, unter welchen Gegebenheiten er sich gezwungen sehen würde, sie wieder zu verwerfen.
Die von Einstein empfohlene Herangehensweise deutet an, wie wissenschaftliche Probleme mittels Versuch und Irrtum gelöst werden können: Hätte seine Theorie die vorgeschlagenen Prüfungen nicht bestanden, so hätte man eine andere ausprobieren können. Vor Einsteins Revolution der Physik war die Ansicht weit verbreitet, dass Beweise von wissenschaftlichen Theorien durch die Methode der Induktion möglich seien. Das ist die Verallgemeinerung eines Sachverhalts ausgehend von einzelnen Beobachtungen. Die wissenschaftstheoretischen Grundaussagen des kritischen Rationalismus sind daher die Verneinung der Möglichkeit einer solchen Induktionsmethode und der Gegenvorschlag der Methode der Falsifikation. Das ist der Versuch, durch Experimente und Beobachtung Gegenbeispiele zu finden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103Es ist somit müssig über eine Wirklichkeit hinter den Dingen überhaupt nachzudenken, wenn man dem kritischen Rationalismus zugeneigt ist (was bei mir der Fall ist).
Na wunderbar, lieber Erling Plaethe, da sind wir uns ja völlig einig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103Und da sich Popper intensiv mit unserem Thema Newton/Einstein auseinandergesetzt hat, lieber n_s_n, und bei mir da so seine Spuren hinterlassen hat, hier noch ein Zitat welches gut zusammenfasst was Popper darüber geschrieben hat: ...
Ich glaube nun die Wurzel des Mißverständnisses zwischen Ihnen und n_s_n zu erkennen und ausräumen zu können. In dieser Diskussion gehen nämlich zwei Unterscheidungen durcheinander: einerseits die zwischen Newtonscher und Einsteinscher Gravitationstheorie, andererseits die zwischen Gravitationskraft im Newtonschen Sinne und Raumzeitkrümmung. Keiner hier, soweit ich erkennen kann, will Newtons Theorie gegenüber der Einsteinschen verteidigen oder letztere irgendwie in Zweifel ziehen. Es geht also eigentlich um die zweite Unterscheidung.
Und bei dieser habe ich den Eindruck, daß Sie von einer festen Assoziation Kraft - Newton und Raumzeitkrümmung - Einstein ausgehen. Das ist einerseits nicht unbegründet, da die (fernwirkende) Kraft ein gedankliches Leitbild ist, das die Newtonsche Physik als roter Faden durchzieht, während Einstein im Gegensatz dazu durch den geometrischen Gedanken einer gekrümmten Raumzeit zu seiner neuen und besseren Gleichung für die Gravitation gekommen ist, hier also ein neues gedankliches Leitbild die Führung der Gedankengänge theoretischer Physiker übernommen hat. Insofern haben Sie recht.
Andererseits aber folgt daraus, wie Sie selbst in ihrem oben zuerst zitierten Satz schreiben, nichts über den ontologischen Status von Kräften oder einer Raumzeit. Beide sind nur mathematische Hilfsmittel zur Beschreibung der physikalischen Theorie und erlauben die Ableitung quantitativer, empirisch nachprüfbarer Vorhersagen. Als mathematische Hilfsmittel haben sie mit "Wirklichkeit" nicht das geringste zu tun, und sind überdies äquivalent ineinander überführbar.
Historisch war ja Einsteins allgemeine Relativitätstheorie nicht die erste völlig geometrisierte Mechanik. Einige Jahre zuvor hatte Heinrich Hertz eine äquivalente Umformulierung der Newtonschen Mechanik und Gravitationskraft in freie gedätische Bewegung in einem gekrümmten Raum durchgeführt und damit den Paradigmenwechsel vollzogen (wohlgemerkt ohne inhaltliche Veränderung der Newtonschen Theorie). Einstein hat diese Idee dann mit den Lorentztransformationen in der Minkowskiraumzeit zu einem neuen Ganzen verschmolzen. Wäre Hertz nicht so jung gestorben, dann würden wir heute vielleicht von der Hertzschen allgemeinen Relativitätstheorie sprechen.
Umgekehrt rechnet man bei der praktischen Anwendung der allgemeinen Relativitätstheorie auf die Korrektur von Planeten- und Raumsondenbahnen doch wieder korrektive Kräfte aus, weil das einfacher ist als die ganze Einsteingleichung zu lösen. Und nehmen wir Ihr Beispiel des Kreiselexperiments. Die allgemeine Relativitätstheorie sagt eine Präzession des Kreisels vorher, die von der Vorhersage der Newtonschen Mechanik abweicht. Das Experiment wurde durchgeführt und die Vorhersage empirisch bestätigt. Wunderbar, wieder ein Erfolg für die Einsteinsche Theorie. Wenn man diese Theorie als Raumzeitkrümmung formuliert (was ja der Standard ist), dann wurde hier eine sich aus dieser Krümmung ergebende Vorhersage bestätigt. Das ist aber etwas anderes als eine direkte Beobachtung oder Bestätigung der Raumzeitkrümmung. "Raumzeit" ist ja nur ein gedankliches Konstrukt zur Formulierung einer physikalischen Theorie.
Ich weiß, das es viel verlangt ist, aber vielleicht folgen Sie mir bei einem kleinen Gedankenexperiment. Nehmen wir einmal an, daß jemand aus irgendeinem Grund dieses Kreiselexperiment durchgeführt hätte, bevor die allgemeine Relativitätstheorie aufgestellt wurde, also noch in einer rein Newtonschen physikalischen Gedankenwelt. Dann wäre die Abweichung der Präzession ein erstaunlicher Effekt gewesen. Zunächst hätte man wohl einen Meßfehler vermutet und das Experiment sehr sorgfältig wiederholt; aber irgendwann wäre der Effekt als physikalisch vorhanden etabliert gewesen. Und dann hätten sich theoretische Physiker den Kopf zerbrochen, wie sie ihn gut beschreiben könnten, und vielleicht hätte jemand, nennen wir ihn einmal Sittstein, eine Kraft postuliert, die spezifisch zwischen rotierenden Körpern wirkt und die genau die beobachtete Präzession beschreibt. Sittstein und die, die das Experiment durchgeführt haben, bekommen den Nobelpreis, und die "Sittstein-Kraft" beginnt in Physik- und Schulbüchern eine Rolle zu spielen. Dann würde man doch versucht sein zu sagen, daß diese Kraft real vorhanden ist? Nicht anders ist es mit der Raumzeitkrümmung.
Ich hoffe, daß wir alle uns auf dies einigen und endlich und können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103Es ist somit müssig über eine Wirklichkeit hinter den Dingen überhaupt nachzudenken, wenn man dem kritischen Rationalismus zugeneigt ist (was bei mir der Fall ist).
Na wunderbar, lieber Erling Plaethe, da sind wir uns ja völlig einig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103Und da sich Popper intensiv mit unserem Thema Newton/Einstein auseinandergesetzt hat, lieber n_s_n, und bei mir da so seine Spuren hinterlassen hat, hier noch ein Zitat welches gut zusammenfasst was Popper darüber geschrieben hat: ...
Ich glaube nun die Wurzel des Mißverständnisses zwischen Ihnen und n_s_n zu erkennen und ausräumen zu können. In dieser Diskussion gehen nämlich zwei Unterscheidungen durcheinander: einerseits die zwischen Newtonscher und Einsteinscher Gravitationstheorie, andererseits die zwischen Gravitationskraft im Newtonschen Sinne und Raumzeitkrümmung. Keiner hier, soweit ich erkennen kann, will Newtons Theorie gegenüber der Einsteinschen verteidigen oder letztere irgendwie in Zweifel ziehen. Es geht also eigentlich um die zweite Unterscheidung.
Und bei dieser habe ich den Eindruck, daß Sie von einer festen Assoziation Kraft - Newton und Raumzeitkrümmung - Einstein ausgehen. Das ist einerseits nicht unbegründet, da die (fernwirkende) Kraft ein gedankliches Leitbild ist, das die Newtonsche Physik als roter Faden durchzieht, während Einstein im Gegensatz dazu durch den geometrischen Gedanken einer gekrümmten Raumzeit zu seiner neuen und besseren Gleichung für die Gravitation gekommen ist, hier also ein neues gedankliches Leitbild die Führung der Gedankengänge theoretischer Physiker übernommen hat. Insofern haben Sie recht.
Andererseits aber folgt daraus, wie Sie selbst in ihrem oben zuerst zitierten Satz schreiben, nichts über den ontologischen Status von Kräften oder einer Raumzeit. Beide sind nur mathematische Hilfsmittel zur Beschreibung der physikalischen Theorie und erlauben die Ableitung quantitativer, empirisch nachprüfbarer Vorhersagen. Als mathematische Hilfsmittel haben sie mit "Wirklichkeit" nicht das geringste zu tun, und sind überdies äquivalent ineinander überführbar.
Historisch war ja Einsteins allgemeine Relativitätstheorie nicht die erste völlig geometrisierte Mechanik. Einige Jahre zuvor hatte Heinrich Hertz eine äquivalente Umformulierung der Newtonschen Mechanik und Gravitationskraft in freie gedätische Bewegung in einem gekrümmten Raum durchgeführt und damit den Paradigmenwechsel vollzogen (wohlgemerkt ohne inhaltliche Veränderung der Newtonschen Theorie). Einstein hat diese Idee dann mit den Lorentztransformationen in der Minkowskiraumzeit zu einem neuen Ganzen verschmolzen. Wäre Hertz nicht so jung gestorben, dann würden wir heute vielleicht von der Hertzschen allgemeinen Relativitätstheorie sprechen.
Umgekehrt rechnet man bei der praktischen Anwendung der allgemeinen Relativitätstheorie auf die Korrektur von Planeten- und Raumsondenbahnen doch wieder korrektive Kräfte aus, weil das einfacher ist als die ganze Einsteingleichung zu lösen. Und nehmen wir Ihr Beispiel des Kreiselexperiments. Die allgemeine Relativitätstheorie sagt eine Präzession des Kreisels vorher, die von der Vorhersage der Newtonschen Mechanik abweicht. Das Experiment wurde durchgeführt und die Vorhersage empirisch bestätigt. Wunderbar, wieder ein Erfolg für die Einsteinsche Theorie. Wenn man diese Theorie als Raumzeitkrümmung formuliert (was ja der Standard ist), dann wurde hier eine sich aus dieser Krümmung ergebende Vorhersage bestätigt. Das ist aber etwas anderes als eine direkte Beobachtung oder Bestätigung der Raumzeitkrümmung. "Raumzeit" ist ja nur ein gedankliches Konstrukt zur Formulierung einer physikalischen Theorie.
Ich weiß, das es viel verlangt ist, aber vielleicht folgen Sie mir bei einem kleinen Gedankenexperiment. Nehmen wir einmal an, daß jemand aus irgendeinem Grund dieses Kreiselexperiment durchgeführt hätte, bevor die allgemeine Relativitätstheorie aufgestellt wurde, also noch in einer rein Newtonschen physikalischen Gedankenwelt. Dann wäre die Abweichung der Präzession ein erstaunlicher Effekt gewesen. Zunächst hätte man wohl einen Meßfehler vermutet und das Experiment sehr sorgfältig wiederholt; aber irgendwann wäre der Effekt als physikalisch vorhanden etabliert gewesen. Und dann hätten sich theoretische Physiker den Kopf zerbrochen, wie sie ihn gut beschreiben könnten, und vielleicht hätte jemand, nennen wir ihn einmal Sittstein, eine Kraft postuliert, die spezifisch zwischen rotierenden Körpern wirkt und die genau die beobachtete Präzession beschreibt. Sittstein und die, die das Experiment durchgeführt haben, bekommen den Nobelpreis, und die "Sittstein-Kraft" beginnt in Physik- und Schulbüchern eine Rolle zu spielen. Dann würde man doch versucht sein zu sagen, daß diese Kraft real vorhanden ist? Nicht anders ist es mit der Raumzeitkrümmung.
Möglicherweise, nur haben wir jetzt nicht eine weitere Kraft, sondern etwas viel besseres. Exzellent ausgeführt lieber Fluminist und keineswegs viel verlangt, geschweige denn zuviel. Aber...ich habe ja nicht geschrieben, dass ich die Ähnlichkeit bei Berechnungen nach der Einsteinschen Raumzeit und der Newtonschen Gravitationskraft nicht zur Kenntnis nehme oder dies bezweifelt, im Gegenteil, jedenfalls gegenüber Ihnen. Das war ja auch gar nicht der Grund des Mißverständnisses; den habe ich ja schon versucht herauszuarbeiten. Mir ist bewußt wo der Unterschied liegt. Denn Ihre Argumentation unterscheidet sich in einem Punkt: Sie sagen:
Zitat da die (fernwirkende) Kraft ein gedankliches Leitbild ist, das die Newtonsche Physik als roter Faden durchzieht, während Einstein im Gegensatz dazu durch den geometrischen Gedanken einer gekrümmten Raumzeit zu seiner neuen und besseren Gleichung für die Gravitation gekommen ist, hier also ein neues gedankliches Leitbild die Führung der Gedankengänge theoretischer Physiker übernommen hat.
Wenn das Ihre Ansicht ist, und so hatte ich Sie immer verstanden, haben wir gar keinen Disput sondern Konsens. Aber nicht erst jetzt sondern schon nach Ihrer letzten ausführlichen Antwort an mich. Einen ontologischen Status von Kräften und Raumzeit habe ich nicht postuliert, aber die Konsequenz, dass wenn ich die Theorie der Raumzeit für die bessere halte, ich die der Schwerkraft ablehne. Weil sie überholt ist. Siehe Äquivalenzprinzip, die "Ablenkung" von Photonen an Massekonzentrationen im Universum bsw. Dass sie noch für manche Physiker dienlich sein kann, weil diese in der praktischen Anwendung korrektive Kräfte berechnen, nahm ich schon zuvor von Ihnen zur Kenntnis, obgleich ich mich etwas wundere, warum man komplizierte Rechnungen nach der Einsteingleichung nicht Rechnern überlässt.
Aber dass sagt lediglich etwas über die geringe Abweichung zwischen Newtons Gravitationstheorie und Einsteins Raumzeitkrümmung aus. Aber dieser kleine Unterschied ist doch kein Beleg für die Austauschbarkeit beider Theorien und der Unmöglichkeit die eine für besser zu halten als die andere. Und dann landeten wir bei der von mir so genannten Indifferenz die mir in meiner Diskussion mit n_s_n begegnet ist. Das ist der Unterschied. Sie sagen mit meinen Worten ausgedrückt: Ja die Theorie der Raumkrümmung ist besser, aber so groß ist der Unterschied gar nicht, rechnen kann man auch mit Newtons Gravitationstheorie und kommt in der Praxis zu annähernd denselben Ergebnissen. Bei der heutigen benötigten Genauigkeit, würde ich jetzt von mir hinzufügen. Und mit der vermuteten Aussicht, dass der Unterschied umso größer werden wird, je höher die Anforderungen an die Genauigkeit werden. Da habe ich überhaupt kein Problem mit und war schon vorher einig mit Ihnen, lieber Fluminist. In diesem Sinn:
Zitat von Fluminist im Beitrag #104Ich hoffe, daß wir alle uns auf dies einigen und endlich und können.
da sich alles geklärt zu haben scheint, möchte ich auf keinen Fall die Diskussion an sich nochmals aufnehmen. Ich möchte aber eine von Ihnen getroffene Aussage kurz kommentieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #105ist doch kein Beleg für die Austauschbarkeit beider Theorien und der Unmöglichkeit die eine für besser zu halten als die andere. Und dann landeten wir bei der von mir so genannten Indifferenz die mir in meiner Diskussion mit n_s_n begegnet ist.
Ich möchte nicht, dass irgendjemand der das liest glaubt, ich würde wirklich denken, die Allgemeine Relativitätstheorie sei der Newtonschen Gravitationstheorie nicht überlegen (oder "besser", wie Sie es formulieren). So liest sich für mich zumindest der zitierte Satz und ich habe die Befürchtung auch andere könnten diesen Satz so lesen. Als jemand mit einem Universitätsabschluss in Physik wäre es mir offen gestanden sehr peinlich, wenn jemand glauben würde, dies wäre eine von mir geäußerte Behauptung.
Die Allgemeine Relativitätstheorie ist der Newtonschen Gravitations Theorie weit überlegen. Sie ist das mächtigere Modell und empirisch bisher so gut bestätigt, wie kaum eine andere physiklische Theorie. Nichts anderes habe ich in irgendeinem Beitrag geschrieben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
da sich alles geklärt zu haben scheint, möchte ich auf keinen Fall die Diskussion an sich nochmals aufnehmen. Ich möchte aber eine von Ihnen getroffene Aussage kurz kommentieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #105ist doch kein Beleg für die Austauschbarkeit beider Theorien und der Unmöglichkeit die eine für besser zu halten als die andere. Und dann landeten wir bei der von mir so genannten Indifferenz die mir in meiner Diskussion mit n_s_n begegnet ist.
Ich möchte nicht, dass irgendjemand der das liest glaubt, ich würde wirklich denken, die Allgemeine Relativitätstheorie sei der Newtonschen Gravitationstheorie nicht überlegen (oder "besser", wie Sie es formulieren). So liest sich für mich zumindest der zitierte Satz und ich habe die Befürchtung auch andere könnten diesen Satz so lesen. Als jemand mit einem Universitätsabschluss in Physik wäre es mir offen gestanden sehr peinlich, wenn jemand glauben würde, dies wäre eine von mir geäußerte Behauptung.
Die Allgemeine Relativitätstheorie ist der Newtonschen Gravitations Theorie weit überlegen. Sie ist das mächtigere Modell und empirisch bisher so gut bestätigt, wie kaum eine andere physiklische Theorie. Nichts anderes habe ich in irgendeinem Beitrag geschrieben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Lieber n_s_n,
jetzt haben wir ein Missverständnis (mindestens) denn mein Zitat und Ihre Erklärung passen nicht zusammen. Sie hätten mehr von mir zitieren sollen denn dann wäre Ihnen und allen anderen klar geworden, dass ich mit Theorien keinesfalls die Einsteinsche Gravitationstheorie und die Newtonsche meinte (ich übernehme mal zur Sicherheit die exakte Bezeichnung von Fluminist damit nicht noch ein Mißverständnis auftritt). Denn das war ja nicht der Streitpunkt wie Fluminist richtig festgestellt hat und Sie ja auch. Mit "beider Theorien" war die Gravitationskraft im Newtonschen Sinne und die Raumzeitkrümmung gemeint (Bezeichnung auch hier von Fluminist übernommen). Ich hatte zuvor Fluminist wie folgt zitiert und ich wiederhole exakt das gleiche Zitat:
Zitat da die (fernwirkende) Kraft ein gedankliches Leitbild ist, das die Newtonsche Physik als roter Faden durchzieht, während Einstein im Gegensatz dazu durch den geometrischen Gedanken einer gekrümmten Raumzeit zu seiner neuen und besseren Gleichung für die Gravitation gekommen ist, hier also ein neues gedankliches Leitbild die Führung der Gedankengänge theoretischer Physiker übernommen hat.
Und der Satz den Sie weggelassen haben lautet wie folgt:
Zitat Aber dass sagt lediglich etwas über die geringe Abweichung zwischen Newtons Gravitationstheorie und Einsteins Raumzeitkrümmung aus. Aber dieser kleine Unterschied ist doch kein Beleg für die Austauschbarkeit beider Theorien und der Unmöglichkeit die eine für besser zu halten als die andere. Und dann landeten wir bei der von mir so genannten Indifferenz die mir in meiner Diskussion mit n_s_n begegnet ist. Das ist der Unterschied.
Es ist also keineswegs so, ich hätte anstatt der von mir ganz klar und deutlich bezeichneten Einsteins Raumkrümmung die Allgemeine Relativitätstheorie genannt.
Sie haben eben keinen Unterschied machen wollen zwischen diesen beiden Modellen (Ihre Bezeichnung) der Newtonschen Gravitationskraft und der Raumzeitkrümmung und das das eine ein Modell wie das andere ist. Abgesehen von dem Umstand, dass Sie auch die ART schon mal als Modell bezeichnet haben... Wie gesagt, ich habe die Bezeichnungen von Fluminist so übernommen, wie er sie unterschieden hat, damit die Unterscheidung deutlich wird.
Niemand hätte glauben können, dass
Zitat der das liest glaubt, ich würde wirklich denken, die Allgemeine Relativitätstheorie sei der Newtonschen Gravitationstheorie nicht überlegen (oder "besser", wie Sie es formulieren). So liest sich für mich zumindest der zitierte Satz und ich habe die Befürchtung auch andere könnten diesen Satz so lesen
hätten Sie mich korrekt zitiert. Das konnte nur angenommen werden, weil Sie meinen Satz unvollständig und den anderen gar nicht und damit falsch wiedergegeben haben. Um dann richtigzustellen was ich gar nicht gesagt habe.
(Was wie eine paywall aussieht, ist keine; es steht aber natürlich jedem Leser frei, eine Kleinigkeit zu spenden, bevor er/sie auf "ich unterstütze bereits" klickt.)
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Ich wollte zu der ganzen Diskussion über die RT noch eine Bemerkung machen. Die RT beginnt nicht mit Poincaré oder Minkowski, sie beginnt eigentlich mit dem Theorema egregium von Gauß! Bei seinen Vermessungsarbeiten kam er auf den Gedanken, daß man eine Fläche betrachten kann ohne den umgebenden Raum, daß Krümmung eine innere Eigenschaft der Fläche ist.Dies führt in letzter Kosequenz zu den Mannigfakltigkeiten der heutigen Mathematik.Die Krümmung entspricht in der RT der Kraft - Kraft ist Krümmung.
Q: 2. Hälfte von Teubner Taschenbuch Mathematik Teil II
Im Klartext: Dies ist eine experimentelle Bestätigung dafür, dass die bisherigen Klimamodelle den Einfluß von CO2 deutlich überschätzen. Auf die Adaption dieses Sachverahltes in der Berichterstattung hierzulande wird man aber wohl vergeblich warten. Er paßt nicht zu den Rufen: "Tuet Buße, das Ende ist nah!"
Soviel zu meinem Hinweis im Text auf die komplexen Zusammenhänge in der Atmosphäre, welche immer für Überraschungen gut sind, die man nicht auf dem Radar hatte. Interessant dabei finde ich diesen von Dirk Maxeiner hervorgehobenen Zusammenhang:
Zitat von Wolkenforschung: Die Klima-Alarmisten frösteln Es ist beeindruckend zu sehen, wie sich die Natur evolutionsbiologisch zu schützen weiss. Immer dann, wenn die Sonneneinstrahlung über einen längeren Zeitraum den Bäumen zusetzte, schützten sie sich durch den phänomenalen Mechanismus der Wolkenbildung auf Grund ihrer Terpenemissionen.
Mir ging auch schon oft durch den Kopf, dass viele Zustände in der Natur Gleichgewichtszustände sind, die mit Trägheit auf Veränderungen reagieren. So scheint es auch mit der Erdatmoshäre zu sein: Sie hat möglicher Weise so etwas wie eine eingebaute „Klimatisierung“, die dafür sorgt, dass die Temperatur immer "angenehm" bleibt.
Noch spannender als die zugrunde liegende Wissenschaft finde ich persönlich zu beobachten, wie lange es auch mordernen, intelligenten und vernunftbegabten Wesen möglich ist die Empirie zu leugnen, um weiterhin ohne Zweifel ihrem Glauben frönen zu können.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #110Im Klartext: Dies ist eine experimentelle Bestätigung dafür, dass die bisherigen Klimamodelle den Einfluß von CO2 deutlich überschätzen. Auf die Adaption dieses Sachverahltes in der Berichterstattung hierzulande wird man aber wohl vergeblich warten. Er paßt nicht zu den Rufen: "Tuet Buße, das Ende ist nah!"
Dabei könnte man auch hieraus eine so schöne Ökopanik-Story drehen: Rettet die Bäume, ohne ausreichenden Baumbestand droht uns die unmittelbare Klimakatastrophe! Mit neu einzurichtenden Forschungsinstituten, die das modellieren, und regelmäßigen internationalen Politikertreffen zwecks Festlegung von Zielen und Vereinbarungen. Na ja, vielleicht kommen sie ja früher oder später noch drauf.
"Rettet den Regenwald" wäre mal eine ganz neue Masche. ;)
Aber angefangen mit den großen Aufforstungen seit Beginn des 19. Jhdt.s in DE (~90% des dt. Waldbestands gelten als Sekundärwald) & den Anfängen der Naturschutzbewegung in den USA (in diesem Fall per Nationalparks; Yellowstone als 1., 1872, mit den Mammutbäumen als Symboltier) seit 1870 durch John Muir war das eigentlich immer DER Aufhänger der frühen Initiativen; in D war das, nicht zuletzt wegen der Knappheit der Ressource, damals um einges stärker als in den Staaten aufs Ökonomische fokussiert. Ironischerweise kam die 2. Welle der Ökofaxen, kurz vor dem 1. Weltfriedensprozess 1914ff. & dann verstärkt in den 20ern, aus genau der gegenläufigen Richtung: nämlich zwengs des Erhalts der Lüneburger Heide vor Verbuschung & anschließender Verwaldung, die dieses Resultat des mittelalterlichen Raubbaus (radikaler Kahlschlag zum Behufe des Salzsiedens) sonst locker überrollen täte.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #110Auf die Adaption dieses Sachverahltes in der Berichterstattung hierzulande wird man aber wohl vergeblich warten.
Da habe ich der deutschen Presse wohl, zumindest in Teilen, unrecht getan. Auch sie nimmt die neuen Forschungsergebnisse zur Kenntnis und interpretiert sie im Einklang mit dem herrschenden Dogma. Wo die Prämisse steht, steht die Prämisse eben.
Zitat von Zeit onlineDas Ergebnis bleibt dasselbe: ... Treibhausgase einzusparen, ist also weiterhin das Wichtigste.
Journalistische Qualität beweist auch die FAZ, die in Person ihres Ressortleiters für "Natur und Wissenschaft", Joachim Müller-Jung, erkennt, dass Unwetter eben der bessere Nachweis für das Dogma ist, als ein reproduzierbares, wissenschaftliches Experiment, dem man daher keine Erwähnung gönnt. Wohl dem, der solche naturwissenschaftlichen Ressortleiter hat.
Auf diese Felsen kann man eine Kirche bauen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Wie ich gerade gelesen habe, hat auch Dirk Maxeiner heute auf der ADG den von mir zitierten Artikel der Zeit mit dem gleichen Tenor kommentiert.
Interessant zu lesen dabei, sein Post Scriptum in eigener Sache: Nicht nur die Medien sondern auch Bundesbehörden mauern am festen Fundament der neuen Kirche und ein Verwaltungsgericht ratifiziert das dann. Eine neue "säkulare Religionsordnung" möchte ich das nennen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Bei Roland Tichy erschien kürzlich ein sehr lesenswertes Interview zum Thema menschengemachte Erderwärmung.
Manche Worte, stark wertende Adjektive oder suggestiven Formulierungen in dem Beitrag auf Tichys Einblick hätte ich persönlich zwar lieber vermieden gesehen aber sachlicher Inhalt und Schlussfolgerungen lohnen die Lektüre in jedem Fall: Von Treibhäusern und “Decarbonisierung”
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Für diejenigen, welche diesen Beitrag auf der ADG nicht gelsesen haben, hier ein Link auf eine Anhörung im amerikanischen Senat, in der Ted Cruz den Präsidenten der größten U.S. Umweltschutzorganisation zum Klimawandel befragt.
Dieses Gepräch wirft ein Schlaglicht auf all die Punkte, die ich in meinem Beitrag an der Klimadebatte kritisierte.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Weil es zu dem Themenstrang meines Artikel passt, welcher die Komplexität der Klimagleichungen versucht zu veranschaulichen, der Hinweis auf einen Artikel aus einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift:
Wenn man auf bisher unbekannte Effekte dieser Größenordnung stößt, die Natur der nichtlinearen, chaotischen DGL Systeme verstanden und die ganzen notwendigen Annahmen dieser Modellierung im Blick hat, braucht es ein sehr festes Stück Glauben, um nicht große Zweifel an den "Gewissheiten" zu haben, an denen sich große Teile der Moral unserer Zeit ausrichten. Einer Moral mit drastischer Auswirkung auf Wohlstand, Freiheit und Sicherheit des Individuums.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Lesenswert. Er zeigt erstens, dass die Katastrophenszenarien zum Klimawandel bisher schlicht nicht eingetreten sind. (Und durchaus zu Recht weist er darauf hin, dass das natürlich in Zukunft noch alles so kommen kann wie prognostiziert.) Und dass deshalb alle Berichte, die als Ursache irgendwelcher realwirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Phänomene den Klimawandel unterstellen, schlicht Blödsinn sind. Die "Gewinner" der Verbreitung von Katastrophenmeldungen bekommen ihr Fett weg - sowohl die aus der Wissenschaft als auch die aus der Wirtschaft.
(Man kann vermuten, dass es der SpOn leichter gefallen ist, einen solchen ketzerischen Artikel zu verfassen, WEIL man die "böse Wirtschaft" anprangern konnte. Aber dennoch: das das überhaupt passiert ist, finde ich beachtlich!).
ein paar schöne Zitate:
"Das Problem: Die dramatischen Angaben zu Auswirkungen des Klimawandels sind Prognosen. Die Umwelt aber steht anscheinend erst am Anfang des Wandels - Daten belegen vielerorts noch keine Veränderung der Häufigkeit von Wetterphänomenen. (...) Im Winter seien Stürme gar vielerorts schwächer geworden, konstatiert der aktuelle Uno-Klimareport"
"Munich Re veröffentlicht jährlich ihren Bericht über Schäden durch Naturkatastrophen: Das vergangene Jahr erklärte die Versicherung zum "teuersten Naturkatastrophenjahr", Hochwasser- und Sturmkatastrophen seien seit 1980 häufiger geworden, hieß es in etlichen Medienmeldungen zur Veröffentlichung der jüngsten Schadenstatistik. Wissenschaftler indes prüfen regelmäßig die Daten der Munich Re. Sie können einen Einfluss des Klimawandels auf die globalen Schäden durch Wetterkatastrophen bislang nicht erkennen."
"Wie sich mit der Gefahr Klimawandel sonst noch Geld verdienen lässt, zeigen Firmen, die Umwelttechnologien verkaufen wollen. Zum Einstimmen auf die Internationale Fachmesse für Abwassertechnik (...) saßen ein Klimaexperte der Munich Re und ein angesehener Klimaforscher vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung auf dem Podium. Die Experten referierten, welche Klimaextreme angeblich häufiger geworden seien, wobei sie es meist verschwiegen, wenn Behauptungen in der Fachwelt umstritten sind. (...) Der Klimaforscher [auf dem Podium] ergänzte: Es gebe "einen deutlichen Trend" bei Extremregen und tropischen Wirbelstürmen. Der Uno-Klimabericht schenkt der Aussage, Extremregen habe zugenommen, auf Seite 931 lediglich "mittelgroßes Vertrauen". Und der These, tropische Wirbelstürme träten häufiger oder heftiger auf, gab man nur "geringes Vertrauen" ( Seite 914). Städte müssten sich anpassen, mahnte der Forscher noch. Wie praktisch, dass die Firmen auf der Messe dafür die passenden Waren bieten: Anlagen für erneuerbare Energien etwa, Abgasfilter oder Recyclingmaschinen."
"das Muster verbindet: Entweder wird ein falsches Klimawandel-Vorurteil bestätigt, oder einzelne Studien herausgegriffen - andere jedoch, die nicht so gut in die Argumentation passen, verschwiegen."
Ein wirklich wohltuend unideologischer Artikel, wie man ihn in Deutschland fast noch nie irgendwo gesehen hat. Mit dem schönen salomonischen Fazit: "Die Klimadebatte, so stellt sich heraus, verläuft auch nicht aufrichtiger als Debatten zu anderen Großthemen. Wer sie für sein Image nutzen kann, tut es häufig, gerne auch unter dem Mantel der selbstlosen Warnung vor drohendem Wetterunheil. (...) Die Öffentlichkeit wird lernen müssen, Ungewissheiten und Risiken abzuwägen. "
Zitat von Florian im Beitrag #121Es geschehen noch Zeichen und Wunder.
Danke fuer den Hinweis. Manchmal ueberrascht der Spiegel positiv. In der Vergangenheit mal hat er ein paar mal Hans von Storch, selbst Klimaforscher und als solcher vom Klimawandel ueberzeugt, aber nuechtern, sachlich und damit glaubwuerdig, zu Wort kommen lassen. Etwa hier "Klima inszenierter Angst"
Zitat von Florian im Beitrag #121"Munich Re veröffentlicht jährlich ihren Bericht über Schäden durch Naturkatastrophen: Das vergangene Jahr erklärte die Versicherung zum "teuersten Naturkatastrophenjahr", Hochwasser- und Sturmkatastrophen seien seit 1980 häufiger geworden, hieß es in etlichen Medienmeldungen zur Veröffentlichung der jüngsten Schadenstatistik. Wissenschaftler indes prüfen regelmäßig die Daten der Munich Re. Sie können einen Einfluss des Klimawandels auf die globalen Schäden durch Wetterkatastrophen bislang nicht erkennen."
Nachdem ich mich vor einigen Jahren mal oberflächlich in das Thema einarbeiten musste, habe ich festgestellt, dass irgendwie beide Recht haben. Sie betrachten das nur aus unterschiedlichen Perspektiven.
Dass Schäden durch Naturkatastrophen tendenziell steigen, ist richtig. Lässt aber keinen Rückschluss auf Wetter oder Klima zu, sondern eher auf die globale Wohlstandsentwicklung. Salopp formuliert: Wer mehr hat, dem kann auch mehr kaputtgehen, der wird sein Eigentum auch eher versichern, und dementsprechend entwickeln sich auch die Schäden. Man könnte also auch argumentieren, dass größere Schäden ein Nachweis für eine Veränderung zum Positiven sind. Was für Rückversicherungen auch noch wichtig ist zu erwähnen, ist die Tatsache dass es fast überall einen Trend zur Urbanisierung gibt, wodurch sich die Diversifikation für die Versicherungen stark reduziert; die dann damit auch eher gezwungen sind mehr Extremrisiko abzusichern.
Natürlich greifen Rückversicherungen die Klimapanik gerne auf, ist ja kostenlose Werbung. Aber wenn man sich mal mit Leuten aus der Branche unterhält, machen die einem relativ schnell klar dass sich da niemand wirklich für den Klimawandel interessiert. Alleine schon wegen der langen Zeiträume, die das Klima benötigt um signifikant spürbare Veränderungen zu erzeugen. Probleme gibt's wie gesagt auch so genügend.
Bei der Münchner Rück/Munich Re kommt noch ein Rückkopplungseffekt hinzu: das ist ein Rückversicherer, the largest in the world, bei dem sich die Versicherungsanbieter ihrerseits versichern, um Leistungsspitzen (und Katastrophen sind die Spitzen, zumal bei Sturmschäden und Überflutungen, wo das in XL anfällt) bedienen zu können. Und das Signal ist natürlich: stockt euer Volumen bei uns auf, weil euer Kreditrahmen hinfort größer sein muß.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #124Bei der Münchner Rück/Munich Re kommt noch ein Rückkopplungseffekt hinzu: das ist ein Rückversicherer, the largest in the world, bei dem sich die Versicherungsanbieter ihrerseits versichern, um Leistungsspitzen (und Katastrophen sind die Spitzen, zumal bei Sturmschäden und Überflutungen, wo das in XL anfällt) bedienen zu können. Und das Signal ist natürlich: stockt euer Volumen bei uns auf, weil euer Kreditrahmen hinfort größer sein muß.
Richtig, nur ich glaube ehrlichgesagt nicht mal dass sie dadurch wirklich mehr Geschäft bekommen. In den Versicherungen sitzen auch Fachleute, die sicherlich immer versuchen werden so viel Risiko wie möglich im eigenen Portfolio zu halten, weil man ja weniger Gewinn macht wenn man das zum Teil - und zu horrenden Kosten - an Rückversicherer auslagert. Die werden das also relativ nüchtern durchrechnen und sich nicht sonderlich dafür interessieren, wenn die PIK-Leute mal wieder den Weltuntergang ausrufen.
Aber es ist dem Image sicherlich nicht abträglich, wenn man auf der Panik-Welle mitsurft und sich als Konzern darstellt, dem die Welt am Herzen liegt...
EDIT: ...oder man versucht den eigenen Kunden mehr Geschäft zu verschaffen indem man Leuten Angst macht, in dem Wissen dass man dann automatisch immer einen Teil des Kuchens abbekommt. Wer weiss...
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Offline
(Böse Zungen würden es sicher einen Zirkelschluss nennen. 
)
, hier noch ein Zitat welches gut zusammenfasst was Popper darüber geschrieben hat:
und 
können.
