Zitat von Llarian im Beitrag #40Ich finde den rechtlichen Elternunterhalt, gekoppelt mit der derzeitigen Rechtssprechung, eine Perversion des Sozialstaates. Da werden Kinder, die von ihren Eltern jahrelang misshandelt wurden, noch dazu verdonnert denen den Lebensunterhalt zu finanzieren. Vollkommen daneben.
Das ist ja jetzt kein Glaubenssatz. Sondern falsch. Laut §1611 BGB entfällt nämlich der Unterhaltsanspruch in solchen Fällen, und zwar sogar gegen weiter nachrangige Unterhaltsverpflichtete (wenn die Kinder mißhandelt wurden und daher keinen Unterhalt zahlen, brauchen auch die Enkel nicht zu zahlen).
Zitat von Llarian im Beitrag #40Die Basis dieser Rechtssprechung ist die nichts weiter als der Wunsch des Staates eben möglichst wenig Kosten bei sich zu erzeugen und das nach Möglichkeit jemand anderen aufzudrücken.
Daß hier ein Problem liegt, da gebe ich Ihnen recht. Man verschränkt hier nämlich das Zivilrecht (Dispositionsmaxime!) mit dem Verwaltungsrecht. Der Bedürftige hat auf bestimmte Transfers gegenüber dem Staat (verwaltungsrechtlich) nur nachrangig einen Anspruch, wenn der zivilrechtliche Anspruch uneinbringlich ist. Das muß der Bedürftige der Behörde aber nachweisen. Und die glaubt es nicht, wenn man nicht erfolglos einen Prozeß (Pfändung oder Unterhaltsklage) geführt hat, selbst wenn man eigentlich weiß, daß nichts zu holen ist (im Widerspruch zur Handlungslogik, der man sonst laut der Dispositionsmaxime folgen würde).
Der Knackpunkt ist in der Rechtslogik die Nachrangigkeit. Gibt es Transfers auch dann, wenn eigentlich noch Unterhaltsberechtigte da sind (uns sie vielleicht sogar zahlen), Die Nachrangigkeit ist zugleich der Knackpunkt, warum es sich durch das Transfersystem gerade nicht lohnt, vorzusorgen, einzuzahlen, Kinder zu erziehen: Stütze bekommt man ohne eigenes Zutun. Alles darüber verlangt teure Investitionen, die man sich auch sparen kann, und durch die man zunächst den Transferanspruch verliert.
Zitat von Doeding im Beitrag #74Nur nochmal, damit ich Dich recht verstehe: wenn man nicht will, daß die von Dir zutreffend beschriebenen Länder -deren Regierungen, die das von Dir genannte verantworten- die Moscheegemeinden in Deutschland finanzieren und absehbar Einfluß auf die dort gepredigte Islamauslegung nehmen, wenn man das also nicht will, macht man sich deren Methoden zu eigen; ist sozusagen genauso delegitimiert wie die? Hattest Du nicht vor vielen Threads mal was zu Kulturrelativismus erzählt?
Ich will das auch. Die Frage ist nur, wie ist das zu realisieren? Gehst Du allen Ernstes davon aus, dass die AfD (analog der CSU) vorhat, die Moscheen zu Körperschaften zu erheben und Kirchensteuer eintreiben zu lassen? Und islamische Theologie an staatlichen Universitäten lehren zu lassen? Also wird es irgendeine diskriminierende Regelung, die singulär auf die Muslime abzielt. Hattest Du nicht vor vielen Threads mal was zum Gleichbehandlungsgrundsatz erzählt?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #71Will sagen: Diese, meine Kritik an allen anderen Parteien hat erst einmal überhaupt nichts mit diesem gesellschaftlichen Problem (oder nicht Probelm, je nach Sichtweise) zu tun, das nur immer wieder für allerlei Ablenkungsmanöver herhalten muß.
Wie jetzt? Die Flüchtlinge sind die Ablenkung? Ich dachte, von den Flüchtlingen soll mit der Rente abgelenkt werden. Ablenkung von der Ablenkung?
Zitat Der einzige Unterschied zu allen anderen Parteien ist, dass die AFD bisher diese mangelnde Problemlösungskompetenz noch niemals in verantwortlicher Regierungsarbeit nachweisen "konnte". Daher ist diese mangelnde Problemlösungskompetenz zunächst einmal eine Unterstellung. Ganz gleich für wie wahrscheinlich richtig man diese Unterstellung hält.
Als die Partei kein Programm hatte, hieß es: "Wartet, bis sie ein Programm hat". Jetzt, wo sie ein Programm hat, das keinen Zweifel daran hegt, wes Geistes Kind die entweder sind oder welchen Geist sie zu tolerieren bereit sind, dann heißt es: "Wartet, bis sie an der Regierung ist". Die Frage ist nur, worauf kann ich dann warten?
Wenn ein Poggenburg offen sagt, dass ihm die Straße als politisches Instrument wichtiger ist als das Parlament, lässt das keine Schlüsse auf die politische Praxis zu, mit der diese Partei agiert und uns noch zu beglücken gedenkt?
Zitat Natürlich gibt die AfD Anlaß zu Kritik dergestalt, dass man ihr antidemokratische Tendenzen unterstellen kann und sowas wie ihr „putinaffiner Flügel“ macht sie nun nicht gerade appetitlich. Man könnte ihr aber auch zugestehen, dass es sich erst noch zeigen muß, wie solche wirren Ideen Einfluß auf die politische Realität nehmen werden, wenn die Partei parlamentarischen Einfluß gewinnt. Denn auch bei wirren und antidemokratische Tendenzen, hat die AFD kein Alleinstellungsmerkmal.
Nein, lieber n_s_n, solche Tendenzen kann man ihr nicht nur unterstellen. Vielleicht ist es eine Unterstellung, das sie im Kern antidemokratisch ist, auch wenn ich es für recht wahrscheinlich halte. Aber die Tendenzen sind bei mindestens Höcke und Poggenburg offensichtlich.
Zitat Zum Glück halten sich die realen Auswirkungen auf unsere Gesellschaft bisher in Grenzen. Warum das bei der AfD anders sein soll, scheint mir zumindest nicht offen auf der Hand zu liegen. Man kann dazu zwar eine Meinung haben aber Wissen kann man es nicht.
Ich finde ja auch, dass sich die Auswirkungen in Grenzen halten. Aber warum sind wir dann so dringend auf die nationale Errettung durch Poggenburg und Höcke angewiesen?
Zitat Das macht nun in meinen Augen die Situation nicht besser, in der man sich in Deutschland als Wähler befindet, aber es erklärt für mich nicht all die „singuläre Kritik“, welche durch die Medien immer wieder an der AFD verübt wird, an den anderen Parteien aber nicht.
Singulär? Also es gibt nirgends Kritik an Merkel? An Gabriel? An der CSU und Seehofer?
Zitat Dem Bild, dass man diese Entwicklung jetzt als einen großen gesellschaftlichen Fortschritt feiern sollte, dem sich die AfD ewig gestrig entgegen stellt, - was in den Medien nach meiner Wahrnehmung nicht selten so gezeichnet wird - vermag ich mich zumindest nicht anzuschließen.
Siehst Du, und ich mag mich dem Bild nicht anschließen, dass die AfD, wenn sie an die Regierung kommt, eine wundersame Wandlung zu Musterdemokraten vollziehen wird.
Zitat Ich würde meinen, eine sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD würde völlig ausreichen, sie als das darzustellen was sie ist. Der springende Punkt dabei ist in meinen Augen nur, dass die inhaltlichen Positionen aller anderen Parteien, diese sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung überhaupt nich hergeben. Genau da liegt der Hund begraben. Weniger (alleine) bei der AfD.
Also die AfD ist die einzige Partei in Deutschland, die überhaupt noch Substanz hat?
Zitat von Doeding im Beitrag #74Nur nochmal, damit ich Dich recht verstehe: wenn man nicht will, daß die von Dir zutreffend beschriebenen Länder -deren Regierungen, die das von Dir genannte verantworten- die Moscheegemeinden in Deutschland finanzieren und absehbar Einfluß auf die dort gepredigte Islamauslegung nehmen, wenn man das also nicht will, macht man sich deren Methoden zu eigen; ist sozusagen genauso delegitimiert wie die? Hattest Du nicht vor vielen Threads mal was zu Kulturrelativismus erzählt?
Ich will das auch. Die Frage ist nur, wie ist das zu realisieren? Gehst Du allen Ernstes davon aus, dass die AfD (analog der CSU) vorhat, die Moscheen zu Körperschaften zu erheben und Kirchensteuer eintreiben zu lassen? Und islamische Theologie an staatlichen Universitäten lehren zu lassen? Also wird es irgendeine diskriminierende Regelung, die singulär auf die Muslime abzielt.
Wieso muß die Bundesrepublik sich um die Finanzierung von Religionsausübung kümmern, nur weil sie keine Fremdfinanzierung von Asiregimes will? Und was hat das mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz zu tun? Meinst Du die hunderte Milliarden, die die in Deutschland lebenden Sikhs aus Punjab rübergeschoben bekommen ? Und wenn schon Gleichbehandlung, warum dann nicht gleich den deutschen Ableger der AKP übers Parteiengesetz finanzieren? Die Nachfrage wäre zweifellos da...
Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie man das GG verletzen soll, wenn man hier keine vom Ausland finanzierten religiösen Großgebäude haben will. Für keine Religion meinetwegen, aber real betrifft es halt mal wieder nur die Moslems. Da können die Sikhs aber nun nix für.
Zitat Hattest Du nicht vor vielen Threads mal was zum Gleichbehandlungsgrundsatz erzählt?
Weiß nicht, aber ich habe vor vielen Threads mal was über Claudia "high five" Roth geschrieben, aber Kontext und Adressat sind mir gerade entfallen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #79Wieso muß die Bundesrepublik sich um die Finanzierung von Religionsausübung kümmern, nur weil sie keine Fremdfinanzierung von Asiregimes will? Und was hat das mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz zu tun? Meinst Du die hunderte Milliarden, die die in Deutschland lebenden Sikhs aus Punjab rübergeschoben bekommen ? Und wenn schon Gleichbehandlung, warum dann nicht gleich den deutschen Ableger der AKP übers Parteiengesetz finanzieren? Die Nachfrage wäre zweifellos da...
Na weil die katholische und evangelische Kirche sowie die Juden auch von einem (nach Meinung der in diesem Thread gar nicht so gering geschätzten AfD) Asiregime finanziert wird . Komm, es war doch bisher bequem, man hat auch ohne die jüngste Entwicklung ein paar Millionen Muslime im Land stehen, deren Religionsausübung den deutschen Steuerzahler kaum einen Pfennig gekostet hat.
Zitat Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie man das GG verletzen soll, wenn man hier keine vom Ausland finanzierten Großgebäude haben will.
Tut man nicht. Aber da die muslimischen Gemeinden sich nach einem Verbot auf einem anderen Wege finanzieren müssen, wird man sich schwer tun, ihnen zu verwehren, selbst Kirchensteuern zu erheben, wenn sie das beanspruchen (140 GG).
Zitat aber ich habe vor vielen Threads mal was über Claudia "high five" Roth geschrieben, aber Kontext und Adressat sind mir gerade entfallen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Jetzt, wo sie ein Programm hat, das keinen Zweifel daran hegt, wes Geistes Kind die entweder sind ...
Nun ja, das Programm ist doch wie zu erwarten war: Größtenteils doof, aber nicht verfassungsfeindlich.
Zitat oder welchen Geist sie zu tolerieren bereit sind
Das ist ein ganz schwieriges Kriterium. Es kann viele Gründe geben, etwas zu tolerieren. Z. B. machen auch viele sehr demokratische Leute mit, wenn es mit der Antifa irgendetwas der Art "bunt gegen braun" zu demonstrieren gibt. Und eigentlich ist Antifa-Geist nichts, was man tolerieren sollte.
Zitat dann heißt es: "Wartet, bis sie an der Regierung ist". Die Frage ist nur, worauf kann ich dann warten?
Richtig. Um die AfD zu beurteilen, braucht man keine Regierungsbeteiligung abwarten.
Zitat Wenn ein Poggenburg offen sagt, dass ihm die Straße als politisches Instrument wichtiger ist als das Parlament ...
Das ist in erster Linie eine Aussage zur Taktik. Und mit Demos erreicht man oft mehr Leute als mit Parlamentsreden - die in der politischen Diskussion dieses Landes ohnehin fast keine Rolle spielen.
Zitat Vielleicht ist es eine Unterstellung, das sie im Kern antidemokratisch ist, auch wenn ich es für recht wahrscheinlich halte. Aber die Tendenzen sind bei mindestens Höcke und Poggenburg offensichtlich.
Ja. Ähnlich wie bei diversen rot/grünen Politikern (siehe aktuelle Diskussion über Volksabstimmungen). Leider gibt es generell zu viele Leute und Politiker, die Demokratie im wesentlichen dann gut finden, wenn ihre persönliche Meinung bestätigt wird.
Zitat ich mag mich dem Bild nicht anschließen, dass die AfD, wenn sie an die Regierung kommt, eine wundersame Wandlung vollführen zu Musterdemokraten vollziehen wird.
Da schließe ich mich an. Obwohl ich nicht wirklich gesehen habe, daß jemand eine solche Wandlung prognostiziert hat. Generell würde ich sagen, daß eine Protestpartei durch politische Verantwortung realistischer und bei der Lösung von Problemen besser werden kann (Konjunktiv!). Aber sie wird wohl selten moralisch besser.
Zitat Also die AfD ist die einzige Partei in Deutschland, die überhaupt noch Substanz hat?
Sicher nicht. Aber ihre Positionen sind natürlich etwas klarer erkennbar als bei Parteien, die schon länger Wahlkämpfe betreiben ...
Zitat Und wenn schon Gleichbehandlung, warum dann nicht gleich den deutschen Ableger der AKP übers Parteiengesetz finanzieren? Die Nachfrage wäre zweifellos da...
Wenn er in so viele Parlamente gewählt wird wie der Ableger des Einigen Russland, dann schon :)
Zitat von Doeding im Beitrag #79Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie man das GG verletzen soll, wenn man hier keine vom Ausland finanzierten religiösen Großgebäude haben will.
Wenn das "nicht haben will" nur bedeutet, daß man sich privat darüber ärgert - dann ist dieser Ärger natürlich nie GG-widrig. Aber wenn man irgendwelche politischen Beschränkungen solcher Finanzierungen fordert, dann ist das sehr wohl ein massiver Konflikt mit Grundrechten.
Wenn das Baurecht es her gibt, dann darf jeder Grundstücksbesitzer nach Belieben Gebäude hinklotzen. Völlig egal, wer ihm dafür das Geld gegeben hat.
Wenn morgen Nordkorea Parteischulungszentren in Deutschland bauen läßt, oder ein US-Milliardär die libertäre Szene finanziert und die bauen sich Paläste - alles legitim.
Zitat von R.A. im Beitrag #83Aber wenn man irgendwelche politischen Beschränkungen solcher Finanzierungen fordert, dann ist das sehr wohl ein massiver Konflikt mit Grundrechten.
Die Grundrechte sind ja europäisch einheitlich. Das Islamgesetz der Bundesrepublik Österreich fordert aber seit 2015 (SPÖ/ÖVP, nicht daß mir hier die FPÖ in Verdacht kommt):
Zitat von Islamgesetz § 6 Abs. 2Die Aufbringung der Mittel für die gewöhnliche Tätigkeit zur Befriedigung der religiösen Bedürfnisse ihrer Mitglieder hat durch die Religionsgesellschaft, die Kultusgemeinden bzw. ihre Mitglieder im Inland zu erfolgen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78 Nein, lieber n_s_n, solche Tendenzen kann man ihr nicht nur unterstellen. Vielleicht ist es eine Unterstellung, das sie im Kern antidemokratisch ist, auch wenn ich es für recht wahrscheinlich halte. Aber die Tendenzen sind bei mindestens Höcke und Poggenburg offensichtlich.
Nun, so wie ich die letzten 40 Jahre Politik wahrgenommen habe, oder zumindest die Kommunikation über die Massenmedien, ist das Gedankenspiel über Bande wichtigstes Instrument in der Erklärung von Gut und Böse. Das ist man dann manchmal baff erstaunt, wie Täter zu Opfern werden und Weiblein zu Männlein. Darf ich das in diesem Fall auch mal anwenden?
1. Zustimmung gibt es von mir, dass das derzeitige Personal kaum noch etwas mit der AfD zu tun hat, die von Lucke gegründet wurde. Auf Grund des deutlich radikaleren Personals ist es sehr realistisch anzunehmen, dass die derzeitige AfD auch ein deutlich radikaleres Gedankengut vertritt.
2. Aber mit der Original-AfD gab es ja die Chance, eine gemäßigte (!) liberal-konservative Partei zuzulassen, die die gefährliche Lücke rechts von der CDU hätte schließen können und so die wirklich (!) rechtsradikalen Kräfte wirksam von der politischen Teilhabe hätte ausschließen können.
3. Aus egoistischen und kurzsichtig-dummen politischen Gründen wollte man die AfD aber schnellstmöglich platt machen (anstatt sie als Chance und Partner zu verstehen) und hat dazu zu ziemlich üblen Methoden gegriffen. Diese Methoden führten dazu, dass Teile des liberalen und bürgerlichen Spektrums sich wieder von der AfD zurückzogen. (Das Erstarken der FDP ist eine direkte Folge davon). Die Hoffnung war, dass die Rest-AfD dann zu klein wäre, um noch eine Rolle zu spielen.
4. Statt dessen bewirkte der Rückzug der liberalen und bürgerlichen Kräfte in Verbindung mit wirklich monströsen Politikfehlern, dass die AfD tatsächlich das gesamte politische Proletariat auf den linksradikalen und rechtsradikalen Rändern einsammelte. Ohne das Korrektiv eines Lucke und seiner 4000 Mann starken liberalen Truppe war die AfD jetzt wehrlos gegen die Übernahme vom stramm rechten Rand. Das selbst Petry sich inzwischen gegen Abwahl und gegen Machtverlust an den rechten Rand wehren muss, spricht ja wohl Bände.
5. Das Ergebnis ist, dass nicht eine Partei der Mitte den rechten Rand aufsaugt, sondern jetzt eine Partei des rechten rands die Mitte anknabbert. Und diese Entwicklung ist kaum noch aufzuhalten, da die Blockparteien weiterhin nicht bereit sind, die Wähler der Mitte akzeptable Angebote zu machen.
6. Die Analyse zeigt, dass die AfD nicht Täter sondern Opfer ist, und das SYSTEM Schuld an allem ist.
Ich bin sicher, mit mehr Dialektikschulung hätte ich das noch besser auisfeilen können. Aber so ist das doch auch schon ganz gut.
*** Persönlich bin ich ziemlich enttäuscht, dass selbst eine Partei mit so ekelhaftem Personal wie die AfD mir zur Zeit nicht die schlechteste Alternative zu sein scheint, wenn ich denn tatsächlich zur Wahl gehe. Und das sagt wenig über Höcke und Co aus, über die wir uns einig sind, und sehr viel über die aus meiner Sicht wirklich absolut desaströse Politik der Merkel-CDU.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #83Aber wenn man irgendwelche politischen Beschränkungen solcher Finanzierungen fordert, dann ist das sehr wohl ein massiver Konflikt mit Grundrechten.
Die Grundrechte sind ja europäisch einheitlich. Das Islamgesetz der Bundesrepublik Österreich fordert aber seit 2015 (SPÖ/ÖVP, nicht daß mir hier die FPÖ in Verdacht kommt):
Zitat von Islamgesetz § 6 Abs. 2Die Aufbringung der Mittel für die gewöhnliche Tätigkeit zur Befriedigung der religiösen Bedürfnisse ihrer Mitglieder hat durch die Religionsgesellschaft, die Kultusgemeinden bzw. ihre Mitglieder im Inland zu erfolgen.
Das ist denke ich auf lange Sicht auch das Modell, das als einziges tragbar erscheint, um diese Forderung durchzusetzen. Natürlich ist es auch nicht wasserdicht, da natürlich Wege bestehen, die Zuwendungen ins Land zu schleusen. Aber es gibt zumindest eine Möglichkeit, dass Gemeinden entstehen, die nicht am Tropf ihrer Geldgeber hängen. Es liegt also durchaus im Interesse des Staates, den islamischen Gemeinden bei der Finanzierung behilflich zu sein. Denn das ist gleichzeitig ein Stück Kontrolle.
Zitat von R.A. im Beitrag #83Aber wenn man irgendwelche politischen Beschränkungen solcher Finanzierungen fordert, dann ist das sehr wohl ein massiver Konflikt mit Grundrechten.
Die Grundrechte sind ja europäisch einheitlich. Das Islamgesetz der Bundesrepublik Österreich fordert aber seit 2015 (SPÖ/ÖVP, nicht daß mir hier die FPÖ in Verdacht kommt):
Zitat von Islamgesetz § 6 Abs. 2Die Aufbringung der Mittel für die gewöhnliche Tätigkeit zur Befriedigung der religiösen Bedürfnisse ihrer Mitglieder hat durch die Religionsgesellschaft, die Kultusgemeinden bzw. ihre Mitglieder im Inland zu erfolgen.
Das ist denke ich auf lange Sicht auch das Modell, das als einziges tragbar erscheint, um diese Forderung durchzusetzen. Natürlich ist es auch nicht wasserdicht, da natürlich Wege bestehen, die Zuwendungen ins Land zu schleusen. Aber es gibt zumindest eine Möglichkeit, dass Gemeinden entstehen, die nicht am Tropf ihrer Geldgeber hängen. Es liegt also durchaus im Interesse des Staates, den islamischen Gemeinden bei der Finanzierung behilflich zu sein. Denn das ist gleichzeitig ein Stück Kontrolle.
Gruß Petz
Ich bin nicht ganz sicher, was in Österreich unter "Religionsgesellschaft" und "Kultusgemeinschaft" zu verstehen ist, aber für meine Augen liest sich das eher wie "Muslimen ist es freigestellt, für die Finanzierung ihrer Glaubenstätigkeit im Inland selbst aufzukommen"? Wo siehst Du hier den Staat "behilflich"? Wobei Dein Zusammenhang aus Finanzierung und Kontrolle nicht von der Hand zu weisen ist; der ganze Sozialstaat beruht auf diesem Prinzip. Und es wäre gegenüber der Finanzierung (und Kontrolle!) durch Katar und Konsorten das zweifellos kleinere Übel.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
die AfD ist gegründet worden als Alternative zur angeblichen alternativlosen Politik Merkels. Und das ist sie nach wie vor. Die AfD hatte dem Parteienkartell, wie es ausgedrückt wurde, den Kampf angesagt. Sie wollte anders sein als jede Partei dieses Kartells. Mit solch einer Ansage fordert man eine Mehrheit heraus und sollte nicht jammern wenn es Prügel gibt. Vor allem sollte man keine Fairness erwarten, das fände ich geradezu naiv.
Die AfD ist nicht durch unfaire Methoden ihrer vielzähligen Gegner nach rechts gewandert, sondern weil dort das politische Vakuum liegt. Die Hoffnung auf etwas Neues war ja nicht nur im konservativ-wirtschaftsliberalem Spektrum groß. Das nationalkonservative hat die AfD von Beginn an als Chance angesehen. Bis auf diese Unterschiede teile ich Ihre Analyse weitestgehend. Nur das Ergebnis ist bei mir ein anderes.
Die AfD ist nicht groß geworden trotz des rechten Randes oder trotz Pegida, sondern wegen ihnen. Erst die Flüchtlingskrise und das vorherige Umschwenken vom Eurokrisen-Thema zu dem des Flüchtlingsstroms hat aus einer 5% Partei die drittstärkste Kraft vor Liberalen, Grünen und Linken gemacht. Die Antizipierung dieser Entwicklung hat zum Bruch mit Lucke inkl. seinen Anhängern geführt. Deren Gegner wussten genau, wie sie die AfD groß machen können und weil Lucke nicht mitmachen wollte, mussten er und seine Leute gehen. Und mit ihm alle für die Größe nicht alles ist was zählt. Die keine Politiker sind sondern politisch Denkende mit Idealen.
Die Frage die ich mir nach Ihrer Analyse stelle, lieber Frank2000, ist: Geht das überhaupt eine konservative Partei ohne Nationalisten? Geht das überhaupt eine klassisch liberale Partei ohne Sozialliberale? Ich denke die Antwort lautet: Nein! Jedenfall nicht, wenn diese Partei eine Chance haben will, deutlich über die 5% Hürde zu springen.
Zitat Ich bin nicht ganz sicher, was in Österreich unter "Religionsgesellschaft" und "Kultusgemeinschaft" zu verstehen ist, aber für meine Augen liest sich das eher wie "Muslimen ist es freigestellt, für die Finanzierung ihrer Glaubenstätigkeit im Inland selbst aufzukommen"? Wo siehst Du hier den Staat "behilflich"?
Indem er ihnen ermöglicht, genau wie die christlichen Kirchen nach dem Kirchenbeitragsgesetz Kirchensteuer zu erheben:
Zitat In Österreich heben nur die römisch-katholische und die evangelische Kirche, die Altkatholiken und die israelitische Kultusgemeinde verpflichtende Beiträge ein, seit kurzem auch die Islamische Glaubensgemeinschaft.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Wie jetzt? Die Flüchtlinge sind die Ablenkung? Ich dachte, von den Flüchtlingen soll mit der Rente abgelenkt werden. Ablenkung von der Ablenkung?
Ich will sagen, was ich geschrieben habe: Dass ich die Inkompetenz der anderen Parteien nicht nur am Umgang mit der aktuellen gesellschaftlichen Debatte sehe. War das nicht zu verstehen aus dem Kontext? Auch diese Diskussion ist ja schon wieder beim Islam (respektive deutschnationaler Abgrenzung) und ich glaube nicht, dass man daran alleine das Problem der deutschen Parteienlandschaft verstehen kann. Auch wenn sich dieses Problem ständig daran entzündet und nach meinem Empfinden nur dazu führt, dass man dem Gegenüber möglichst wenig Wohlwollen beim Auslegen seiner geäußerten Gedanken entgegen bringt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Die Frage ist nur, worauf kann ich dann warten?
Worauf du warten kannst mußt du entscheiden und ich habe auch niemand gesagt worauf er warten soll. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man sich über antidemokratische Tendenzen bei anderen Parteien im allgemeinen nicht besonders aufregt.
Damit habe ich weder gesagt, was ich persönlich von der AfD halte, noch dass ich sie als wählbar erachte. Ich habe nur gesagt, dass solche Vorfälle, wie Würdenträger unseres Parlamentes, die hinter "Deutschland verrecke" Schildern herlaufen, ebenso unapettitlich sind, wie die Ideologen von der AfD. Die öffentliche Aufregung im Politikbetrieb über solche Dinge hält sich allerdings in Grenzen, während die AfD eine große Gefahr für unsere parlamentarische Demokratie ist. Bei den einen wird es als "Sprüchklopfen" gewertet, wenn sie sich daneben benehmen, bei den anderen als Betonkopfideologie mit allen absehbaren Folgen. Kann man, wenn man möchte. Mir erscheint das aber als eine Ungleicheit in der Berurteilung. Damit ist nicht gesagt, ob ich mir härteres rethorisches Geschütz gegen Roth, Maas und Co wünsche oder mehr Toleranz für die AfD. Ich möchte nur feststellen, dass da was im Ungleichgewicht ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Aber die Tendenzen sind bei mindestens Höcke und Poggenburg offensichtlich.
Natürlich sind sie das. Die Frage ist, was folgt daraus? Die Grünen sind in meinen Augen zum Besipiel auch heute noch gesegnet mit Personal mit antidemokratischen Tendenzen. Sie sind geradezu gewachsen aus einer Generation, die die Politik auf der Strasse entscheiden wollte. Was folgt daraus? Bis heute scheint es gutgegangen zu sein.
.... und man muß dass ja anscheinend immer dazusagen: Weder ist das ein Wahlaufruf für die AfD, noch ein Versuch sie reinzuwaschen von dem Mist den sie verzapft. Aber genauso wie immer darauf hingewiesen wird, dass X Mio Flüchtlinge Deutschland nicht in den Abgrund reissen werden, besteht auch die Möglichkeit, dass die AFD das nicht schaffen wird. Da erscheint man mir aber im Allgemeinen eher weniger entspannt zu sein beim politischen Gegner.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Aber warum sind wir dann so dringend auf die nationale Errettung durch Poggenburg und Höcke angewiesen?
Habe ich das irgendwo gesagt lieber Petz? Oder worauf möchtest du hinaus? Das ist mir unklar. Wir sind nach meiner Ansicht in keiner Weise auf die nationale Errettung angewiesen.
Wir sind aber nach meiner Ansicht ebenso wenig auf die Rettung des Weltklimas, auf Rettung vorm Atomtod, auf Fachkräftemangel Beseitigung durch offene Grenzen, auf Planwirtschaft im Energiesektor, auf eine Polizei als Deeskalationstruppe, auf Zuwanderung in die Sozialsysteme, auf eine Multikulti Gesellschaft im Grünen Sinne, auf Gendersensible öffentliche Toiletten, staatlich subvebtionierte Professor_Xe und was weiß ich noch alles angewiesen. Trotzdem muß ich mich damit abfinden, dass es genug spinnerte Parteien gibt, die diese Agenden verfolgen und auch noch gewählt werden. Jetzt kommen ein paar neue spinnerte Ideen dazu, mit einer neuen Partei.
Wenn man gegenüber X Mio Zuwanderer in relativ kurzer Zeit etwas Gelassenheit zeigen kann, kann man das nicht auch gegenüber der Entwicklung für die die Afd steht? Unbegründete Angst haben eben immer nur die anderen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Singulär? Also es gibt nirgends Kritik an Merkel? An Gabriel? An der CSU und Seehofer?
Ist das mit "singulär" notwendiger Weise gemeint? Man muß meine Argumente nich notwendiger Weise in der maxmial unsinnigsten Auslegung interpretieren. Sage ich es also so: In Sachsen Anhalt gibt es die Rot/Schwarz/Grün/Gelbe Koalition gegen den "Anderen Untergang des Abendlandes". Können wir uns zumindest darauf einigen, dass die AfD im politischen und medialen Betrieb, was den kritischen Umgang betrifft, eine Sonderrolle einnimmt? Darauf wollte ich hinaus.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Siehst Du, und ich mag mich dem Bild nicht anschließen, dass die AfD, wenn sie an die Regierung kommt, eine wundersame Wandlung zu Musterdemokraten vollziehen wird.
Das ist dein gutes Recht. Ich teile deine Meinung hier übrigens, nebenbei erwähnt. Aber vielleicht werden sie durch den Politikbetrieb mit der Zeit gezähmt, wie damals die Grünen, deren Herzen teilweise anscheinend auch heute noch für Leute schlagen, bei denen mir schlecht wird. Vielleicht wird die AfD aber auch nicht gezähmt, dann wird sie wohl wieder verschwinden.
Manche Menschen sehen den Entwicklungen im Zusammenhang mit den großen aktuellen Zuwanderungszahlen gelassen entgegen. Manche Menschen sehen den Entwicklungen im Zusammenhang mit einem noch recht toleranten Umgang der etablierten Parteien mit religiös motiviertem totalitärem Gedankengut, vor dem Hintergrund des islamistischen Terrors, gelassen entgegen. Warum kann man nicht der Entwicklung der AfD gelassen entgegen blicken?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Also die AfD ist die einzige Partei in Deutschland, die überhaupt noch Substanz hat?
Möchtest du das wirklich aus meiner Aussage herauslesen? Glaubst du wirklich, das zu sagen lag in meiner Absicht? "Wohlwollend" hast du auch diese Aussage von mir zumindest nicht gelesen. Dann formuliere ich es noch einmal anders. Die AfD hat genug spinnerte Ideen. Eine sachliche inhaltliche Auseinandersetzung könnte das aufzeigen. Parteien, die aber selbst von vielen solcher spinnerten Ideen durchzogen sind und die oft nur den anderen Pol besetzen, fällt eine solche sachliche Auseinandersetzung schwer. - Wenn sie ihnen nicht unmöglich ist. Oder anders gesagt: Das Problem ist nicht, dass die AfD keine vernüftigen Lösungen für politische Probleme anbietet. Das Problem ist, dass auch keine andere Partei sie derzeit anbietet.
Und nochmal: Um das festzustellen braucht man keinen Islam. Da genügt schon die Rettung der Welt vorm Co2 Tod politisch auskämpfen zu lassen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtMir erscheint das aber als eine Ungleicheit in der Berurteilung. Damit ist nicht gesagt, ob ich mir härteres rethorisches Geschütz gegen Roth, Maas und Co wünsche oder mehr Toleranz für die AfD. Ich möchte nur feststellen, dass da was im Ungleichgewicht ist.
Aber in der Poltik geht es doch nicht wie auf dem Schulhof, wo man dem beistehen muss, der die meisten Prügel bekommt?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78Aber die Tendenzen sind bei mindestens Höcke und Poggenburg offensichtlich.
Natürlich sind sie das. (...) und man muß dass ja anscheinend immer dazusagen: Weder ist das ein Wahlaufruf für die AfD, noch ein Versuch sie reinzuwaschen von dem Mist den sie verzapft.
Im letzten Post hast Du lediglich geschrieben, "man kann ihnen die unterstellen". Im übrigen bitte ich, mein mangelndes Wohlwollen nachzusehen, da mir bei Äquidistanzargumentationen einfach die Hutschnur hochgeht, und da war mir einfach zu viel drin. Jedes Argument gegen die AfD hast Du damit abgebügelt, dass die anderen ja auch und sogar erwiesenermaßen antidemokratische Tendenzen haben, was die Medien verleugnen. Aber auf die AfD wird eingeprügelt, obwohl man es ja noch gar nicht wissen kann, wie die wirklich sind. Das ist ungefähr so ergiebig wie mit einem Putinisten zu diskutieren, der jede Kritik an Putin mit Verweis auf die USA zurückweist.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtAber genauso wie immer darauf hingewiesen wird, dass X Mio Flüchtlinge Deutschland nicht in den Abgrund reissen werden, besteht auch die Möglichkeit, dass die AFD das nicht schaffen wird.
Trotz der Tatsache, dass Deutschland eine Neigung dazu hat, sich eher von innen als von außen in den Abgrund reißen zu lassen, glaube ich an diese Möglichkeit durchaus. Aber deshalb muss ich der AfD nicht mit Wohlwollen begegnen, nur weil andere das bei den Linken tun. Eine Partei, die in Sachsen-Anhalt 25% hat braucht genau so wenig Welpenschutz wie eine Partei, die in Thüringen den Ministerpräsidenten stellt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtJetzt kommen ein paar neue spinnerte Ideen dazu, mit einer neuen Partei.
Wenn man gegenüber X Mio Zuwanderer in relativ kurzer Zeit etwas Gelassenheit zeigen kann, kann man das nicht auch gegenüber der Entwicklung für die die Afd steht? Unbegründete Angst haben eben immer nur die anderen.
Ich habe keine Angst vor neuen spinnerten Ideen. Ich bekämpfe alte spinnerte Ideen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtKönnen wir uns zumindest darauf einigen, dass die AfD im politischen und medialen Betrieb, was den kritischen Umgang betrifft, eine Sonderrolle einnimmt? Darauf wollte ich hinaus.
Ich glaube ja persönlich, dass das gar nicht so sehr an ihrem Gedankengut liegt, sondern weil sie so fleißig darin ist, die Medien zu beleidigen. Natürlich sind Journalisten meistens politisch links verortet, aber vor allem sind sie eines: eitel. Und wenn jemand sie nicht nur nicht hofiert, sondern ihnen pauschal ihren Status der Unabhängigkeit und Gemeinwohlorientierung abspricht, werden sie bissig. Klar kann man da die Frage nach Henne und Ei stellen, aber ich finde, die Erklärung hat durchaus was für sich. Gleiches gilt für die Altparteien.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtVielleicht wird die AfD aber auch nicht gezähmt, dann wird sie wohl wieder verschwinden.
Mal ein Blick in die Glaskugel: Ich vermute, dass die AfD langfristig eine starke rechtsnationale bis -extreme Regionalpartei im Osten sein wird, weil sie dort das mit der Demokratie fremdelnde Wählerpotenzial der Linken abgreifen kann. An die Zähmung glaube ich nicht, dazu ist das gemäßigte Potenzial zu schwach. Petry wird gestürzt und Meuthen wird irgendwann in den Spiegel schauen und sich fragen, wem er da hinterhermarschiert ist. Gauland wird weiter die Achse Potsdam-Moskau propagieren und - sofern er es noch nicht tut - dort auch früher oder später die Hand aufhalten. Das beunruhigt mich mehr als das Islamthema.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtDas Problem ist nicht, dass die AfD keine vernüftigen Lösungen für politische Probleme anbietet. Das Problem ist, dass auch keine andere Partei sie derzeit anbietet.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Mal ein Blick in die Glaskugel: Ich vermute, dass die AfD langfristig eine starke rechtsnationale bis -extreme Regionalpartei im Osten sein wird, weil sie dort das mit der Demokratie fremdelnde Wählerpotenzial der Linken abgreifen kann. An die Zähmung glaube ich nicht, dazu ist das gemäßigte Potenzial zu schwach. Petry wird gestürzt und Meuthen wird irgendwann in den Spiegel schauen und sich fragen, wem er da hinterhermarschiert ist. Gauland wird weiter die Achse Potsdam-Moskau propagieren und - sofern er es noch nicht tut - dort auch früher oder später die Hand aufhalten. Das beunruhigt mich mehr als das Islamthema.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtDas Problem ist nicht, dass die AfD keine vernüftigen Lösungen für politische Probleme anbietet. Das Problem ist, dass auch keine andere Partei sie derzeit anbietet.
Was wären denn die vernünftigen Lösungen? Gruß Petz
Das ist auch mein Punkt, hier kann die AfD noch viel erfolgreicher sein. Bisher war es der PdL vorbehalten, Auslandseinsätze der Bundeswehr als Neuauflage des deutschen Militarismus zu entlarven. Mit der AfD wird aus dem Propagandagewäsch der Ex-SED konkrete eurasische Außenpolitik die Anknüpfungspunkte in allen Parteien hat. Und ich höre schon die Fragen, was daran falsch sein soll sich von den USA unabhängig zu machen und das Verhältnis zu Russland zu normalisieren. Die AfD wird über die Außen-, Energie- und Europapolitik reichlich Zugang zu noch mehr Wählerstimmen erhalten. Nur um ihren Aufstieg zu bremsen reicht das nicht was Merkel der Bild heute erzählte. Aber es zeigt, dass auch die Kanzlerin langsam realisiert dass Deutschland keine Insel ist. Die CDU braucht eine Neuausrichtung hin zum Wirtschaftsliberalismus des Leipziger Parteitages, sie ist die Partei der Westbindung und eines Europas des freien Handels. Die CDU muss endlich auch außenpolitisch Kante zeigen und den Unterschied zur SPD herausarbeiten in dem die Partnerschaft mit GB gestärkt wird, sonst stehen sie bei der Bundeswahl mit 27% da.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #69 Meine Erfahrungen sind anders, lieber Reisender, ich sehe einen geradezu immensen Unterschied zwischen der ersten Generation und der aktuellen. Die erste Generation hat es im großen und ganzen gelernt, a) dass man ein gewisses Maß an Ressentiments in jedem Land, in das man zuwandert, ertragen muss und Beleidigtsein nicht weiterhilft; und b) dass man gerade in Handel und Gastronomie auf seine Kunden eingehen muss. Also konkret, weder ein Gemüsehändler noch ein Dönerstandbesitzer hat mich je mit seiner Religion behelligt. Manche von den letzteren verkaufen auch Bier, andere nicht - genauso wie ein hinduistischer Restaurantbetreiber mir vermutlich kein Rindfleischgericht verkaufen wird.
Bei der jüngeren Generation ist das anders, die hat gelernt, dass Beleidigtsein eben doch hilft, obwohl die Ressentiments über die gesamte Gesellschaft hinweg im Vergleich eher kleiner geworden sind (möglich, dass das Pendel jetzt wieder umschlägt).
Das stimmt. Da habe ich doch glatt die ersten Generationen der Türkisch / Europäischen Zuwanderer schon eingemeindet.
Zitat Wer sagt denn, dass sämtliche Zuwanderer vor ihrer Kultur abhauen? Die meisten hauen entweder vor dem Krieg oder vor politischen und sozialen Zuständen ab. Und der Armut, glaube ich, will keiner treu bleiben.
Zitat Die Herkunft spielt m.E. auch eine Rolle, aber weniger nach Land sondern hinsichtlich der Kultur - Anatolien vs. Istanbul. Einwanderer aus dem Iran dagegen sind tendenziell entweder sehr liberal oder streng islamisch, je nachdem, welche Einstellung sie vorher gegenüber dem Regime hatten.
Ich denke, daß die Kultur / Sozialisation das Bindeglied zwischen allen anderen Faktoren ist. Die Kultur muß Toleranz zulassen und auch, selbst assimiliert zu werden. Bei meinem vietnamesischen Beispiel ist es so, daß vor 20 Jahren (im Osten) er als Fidschi und sie als Fidschischlampe beschimpft wurden. Er hat nonverbal erzogen, sie durch Konstanz. Heute sind sie erfolgreiche Geschäftsleute und gesellschaftlich anerkannt ebenso wie die anderen asiatischen Kinder in den Schulen. Mischehen und deren Kinder sind in meinem Umfeld kein Problem oder ein Grund, sich darüber Gedanken zu machen. Die Nationalität kommt nur ins Spiel, wenn ich frage, was ich wo essen gehen kann.
Wenn der Dönermann seiner Frau den Schlüssel vom Benz gibt und sie damit von mir aus auch mit Kopftuch durch die Gegend heizt und den deutschen Freund seiner Tochter toleriert, ist auch Islam kein Problem.
Ob nun die AfD die Problemlösungskompetenz hat, wird sich zeigen.
In der Hundezucht ist es so, daß man ängstliche Tiere und gesteigert aggressive Tiere braucht, um eine gesunde, arbeitsfähige Mitte zu bekommen. Übertragen auf die Politik bekommen wir nun den rechten Rand und werden wieder eine Mitte bekommen. Zur Zeit bringt die gegenwärtige Politik bei, daß sich in die Hand beißen lohnt. Gelernt wird ja aus den Folgen des Handelns.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #78 Nein, lieber n_s_n, solche Tendenzen kann man ihr nicht nur unterstellen. Vielleicht ist es eine Unterstellung, das sie im Kern antidemokratisch ist, auch wenn ich es für recht wahrscheinlich halte. Aber die Tendenzen sind bei mindestens Höcke und Poggenburg offensichtlich.
6. Die Analyse zeigt, dass die AfD nicht Täter sondern Opfer ist, und das SYSTEM Schuld an allem ist.
Ich bin sicher, mit mehr Dialektikschulung hätte ich das noch besser auisfeilen können. Aber so ist das doch auch schon ganz gut.
*** Persönlich bin ich ziemlich enttäuscht, dass selbst eine Partei mit so ekelhaftem Personal wie die AfD mir zur Zeit nicht die schlechteste Alternative zu sein scheint, wenn ich denn tatsächlich zur Wahl gehe. Und das sagt wenig über Höcke und Co aus, über die wir uns einig sind, und sehr viel über die aus meiner Sicht wirklich absolut desaströse Politik der Merkel-CDU.
Mir ist das alles zu analytisch.
Für mich ist der Hauptbewegungsgrund eine AfD zu wählen schlicht das was ihr Parteiname aussagt. Mich hat die Person Lucke nur insofern interessiert, als dass er in der Lage war, seine Position gut zu artikulieren, und ein Parteiprogramm interessiert mich auch nur am Rande, da dies halt zu den good practices gehört - auch die AfD wird sich dort keine großen Blößen geben.
Bin ich mal zum Schluss gekommen, dass sich ein oppositionsfreier Parteienblock gebildet hat, der abgehoben und gegen meine Interessen das Land regieren will, dann gebe ich meine Stimme jeder Partei, die einigermaßen glaubhaft verspricht, diesen Block aufzubrechen. Wie mir scheint bin ich da nicht alleine. Ich nehme auch in Kauf, dass da für meinen Geschmack unangenehme Leute mitmischen, nur ist für mich ein Höcke noch immer besser als eine Roth, ein Beck, eine Göring-Eckardt, eine Schwesig, u.a..(Mit Merkel kann ich nicht vergleichen, ich weiß nicht wo sie steht: Sie lebt, sie zeigt ihr Gesicht, sie steht immer inmitten irgendwelcher Statisten, aber sie ist ein Neutrum.). Mir genügt es beispielsweise, wenn ich der AfD glaubhaft abnehmen kann, dass sie nicht gesellschaftliche Grundlagen wie Familie, Erziehung ideologischem Firlefanz zur Disposition stellen will.
Nur als Beispiel die Schulsituation in BW: Rot-Grün hat Ressourcen in die Gemeinschaftsschulen umgeleitet, ein ideologisches Konzept, das schlechter ist als das bisherige Konzept. Den Realschulen hat man auf das Auge gedrückt, den Hauptschulabschluss als Option mit anzubieten. Der Effekt: Schüler mit Hauptschulqualifikation bevölkern nun die Realschulklassen und ziehen das Unterrichtsniveau nach unten. Die weitere Konsequenz: Eltern schicken nun Kinder ohne Gymnasialempfehlung aufs Gymnasium um ihren Kindern die Realschulsituation nicht zuzumuten. Auch das Gymnasium leidet. Ein umstrittener Bildungsplan wurde bis nach der Wahl zurückgehalten, um dann noch schnell vom scheidenden SPD-Kultusminister frei gegeben zu werden. Eine CDU hat sich kaum bemerkbar gemacht, aus irgend einem Grund hatte sie Jahre lang Maulsperre (vielleicht wegen Merkel im Bund).
Das ist Mikrokosmos, der für Eltern eminent wichtig ist, die AfD bietet sich als Alternative an.
Und wer die Schulsituation kennt, der kennt auch die eine oder andere Merkwürdigkeit mit - hier vor allem - türkischen Familien. Nur um klar zu stellen: Wir hatten beim letzten Kindergeburtstag sieben Nationalitäten, darunter auch türkische - alles ohne Probleme. Trotzdem - ich hatte das hier mal erwähnt - sind in der Schule Kinder von türkischen Familien auf verschiedene Klassen aufgeteilt, weil sich die Familien wegen minderjährig ihren künftigen Männern versprochenen Mädchen spinnefeind geworden sind. Prügeleien zwischen den Eltern vor dem Schulcampus inklusive.
Wieder Mikrokosmos, hier latent schwelende kulturelle Spannungen, die aus einer Mischung von Hinterwald und Islam importiert wurden. Was auch immer eine AfD letztlich praktisch erreichen kann, sie will es zumindest. Die anderen Parteien sowie die lokale Verwaltung kehren das alles unter den Tisch. Dafür engagieren sich dann aber die Grünen für eine Umbenennung von Straßennamen.
Ich wollte auch gar nicht Paragraphen diskutieren, darüber, wie mit dem Islam am besten umgegangen werden sollte. Ulkotte hat vor über zehn Jahren in seinem Buch 'Der Krieg in unseren Städten / Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern' kenntnisreich über das Vordringen islamistischer Organisationen geschrieben. Jetzt werden im Zusammenhang mit der Türkei von der Presse mal wieder Milli Göris und die 'grauen Wölfe' ausgegraben. Ich denke, es gäbe hier viele Hebel, wo eine deutsche Regierung Flagge zeigen könnte, sie tut es aber nicht. Wenn die AfD das aber tun will, dann bitte: Man kann die Exekutive stärken ohne einen einzigen Paragraphen zu ändern.
Und letztlich das Thema, mit dem Lucke den Kopf herausgestreckt hat: Das Schleifen der Maastricht-Verträge, der Freibrief an die EZB. Ich glaube nicht, dass hier die deutsche Regierung deutsche Interessen vertritt, sie ist eher durch das eine oder andere BGH-Urteil angekettet und versucht dieses immer wieder trickreich zu umschiffen. Wer, wenn nicht die AfD hat hier eine Gegenposition?
Analysieren im Detail kann man dann, wenn einzelne Entscheidungen auf dem Tisch liegen, aber nicht auf Basis von Parteiprogrammen. Parteien gibt man seine Stimme, wenn man ihrer Richtung vertraut. Die CDU hat keine mehr, und die SPD und die Grünen wollen nur den Staat aussaugen, die Grünen möglichst noch zusätzlich ihre Perversitäten verankern. Der FDP glaubt man nicht mehr.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #70Eine sehr sympathische Sicht auf die Dinge, lieber Reisender ,
aber man sucht ja immer in den Krümeln und fragt "wo ist der Haken?" und in diesem Sinne stolpere ich schon 'n bissle darüber :
Zitat von Reisender im Beitrag #68 Das Verbot von Minarett und Muezzin ist als Reaktion symbolisch und harmlos.
Stolpern deswegen, weil diejenigen, welche das fordern, die Methoden, die - meinetwegen auch zu Rcht - bei "denen" vermutet werden, gegen die es geht, sich zu eigen machen, denn es ist ja in der Tat deutlich, dass die Afdler das wollen, was die Lieblingszielgruppe, auf die man sich an dieser Stelle einschießt, auch will, nämlich Illiberalität.
Es ist also m.E. weder harmlos noch symbolisch sondern vielmehr ein Sch-auf-dieselbe-Stufe-stellen.
Die Forderung ist eine Provokation. Trotzdem würde ich zum Beispiel mich mit dem, der mich hauen will, auf eine Stufe stellen und versuchen, ihn dabei noch zu übertreffen. Würden die Schläger vom geistlichen Oberhaupt zurecht gewiesen oder quasi exkommuniziert, hätten wir im Kindergarten Schweinefleisch neben Hammelfleisch und beim Baden arabische Damen im Badeanzug, weil es nun den Gegebenheiten hier entspricht, oder auch im Burkini, wie halt jeder will. Damit gäbe es keinen Grund zur Diskussion.
Zitat Und sooooo weich sind die Katholen nu auch wieder nicht. Die Aufregung über die Schwulenehe z.B. bei denen ist groß (jedenfalls bei vielen, noch). Man setzt alle erdenklichen Hebel in Bewegung, um das auf staatlicher Ebene zu verhinden, obwohl die niemend dazu verpflichtet, sich mir diesem oder anderem vermeintlichem Schmuddelkram abzugeben.
Nun ist es ja das Geschäftsmodell der Geistlichkeit. Schön, daß sie dazu stehen. Letztlich werden sie sich aber fügen (müssen).
Zitat Muss nicht sein, lieber Reisender, wenngleich "nicht einfach so" wiederum richtig ist (siehe Katholizismus), aaaaaber ein ganz gutes Heilmittel ist der Konsumerismus, der ja mitnichten was Schlechtes ist - ich konsumiere, also bin ich , das ist jetzt durchaus ernst gemeint - der Konsum also verweichlicht letztlich ALLE.
Unbedingte Zustimmung!
Zitat Es lebe das Weichliche, das Laue, das Was-interessieren-mich-die Götter-des Sushi-Zubereiters. Hauptsache Sushi (schmeckt mir übrigens nicht, komisches Zeugs, dann lieber der anderen Ortes im Zimmer ausführlich besprochene Schweinsbraten ). Wenn Sie sich dadurch als Sushi-Liebhaber nicht beleidigt fühlen, ist alles gut. Das wäre dann so 'ne Art Nathan, der Speisekartenweise; da müssen wir hin.
Mein Vorteil ist, daß ich in beiden Welten das Beste raushole:-) Beide, Schweinebraten und Sushi sind nun hier zu Hause. Geht Sushi aber nun gegen Schweinebraten vor, sollte man dem recht intolerant begegnen. Dann muß Sushi eben sich eine andere Bleibe suchen in der schweinebratenfreien Welt.
PS: Es ist doch so, daß es viele Blasen gibt. Manche schweben hoch durch die Luft, andere kommen vom Boden nicht weg. Dort wohnen die Kanakken, Ölaugen, die Rüsterglatzen, Nazis, Antinarzis. Der Umgang ist rau. In Marsaille nimmt die Polizei einen Schwarzkopf fest, falls es mal Mut im Sonderangebot gab, dann telefoniert sein Kumpel und dann kommen die anderen Kumpels aus ihren Hochhäusern und holen ihren Kumpel aus der Polizeistation. Diese Kultur drückt alles weg.
Ein Problem mit russ. Afghanistankämpfern, Tschetschenen etc. ist Verrohung. Hier fehlt die Sanktionierung nach deutschen Ansichten. In "Es war eimal Palästina" trifft die Beschreibung der arabischen Welt von vor hundert Jahren auch auf die heutige zu. Wie soll die Welt verweichlicht werden, wenn man fördert, daß die Interessengruppen sich bekämpfen? Sie werden so nie etwas zum konsumieren und verweichlichen haben. Manchmal denke ich, daß ein wohlmeinender Diktator das geringere Übel ist, als der ständige Kampf für die Freiheit. Ist ein guter Lehrer oder Trainer nicht auch eine Art Diktator?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Im übrigen bitte ich, mein mangelndes Wohlwollen nachzusehen, da mir bei Äquidistanzargumentationen einfach die Hutschnur hochgeht, und da war mir einfach zu viel drin.
Diese Meinung dürfen Sie haben. Meine Meinung ist, das Äquidistanz in der Beurteilung politischer Prozesse ein wichtiger Faktor ist. Man könnte das auch FAIRNESS nennen und eine unfaire Behandlung politischer Gruppierungen würde sehr wohl zu undemokratischen Ergebnissen führen. Sie können natürlich argumentieren, dass die AfD gar nicht unfair behandelt wird. Da kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Aber wenn Sie generell die Meinung vertreten, Fairness sei im Politikbetrieb egal, dann sollten sie bitte auch akzeptieren, wenn andere Teilnehmer anderer Meinung sind.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Trotz der Tatsache, dass Deutschland eine Neigung dazu hat, sich eher von innen als von außen in den Abgrund reißen zu lassen, glaube ich an diese Möglichkeit durchaus. Aber deshalb muss ich der AfD nicht mit Wohlwollen begenen...
Nur die "Möglichkeit"? Aber es könnte auch anders kommen? Was genau befürchten Sie eigentlich bei einer Regierungsbeteiligung der AfD? Das Konzentrationslager eingerichtet werden? Das ein Bundeskanzler einen Angriffskrieg gegen europäische Nachbarn befiehlt? Das ein gesetzliches Verbot von Mischehen kommt? Das für Nicht-Arier (was immer genau das sein mag) Berufsverbote ausgesprochen werden? Ihre Andeutungen sind mit Verlaub anstrengend, denn nach meiner Wahrnehmung verfallen Sie in die durchaus verbreitete Unsitte, die AfD in die Nähe der NSDAP zu rücken. Was sachlich nicht mal ansatzweise begründbar ist. Dass Sie die AfD politisch in Toto ablehnen, haben Sie mehr als verdeutlicht. Ein Argument für Ihre Andeutungen, die AfD könnte Deutschland "von innen zerstören" fehlt aber völlig. Schon deswegen, weil Sie nicht begründen können, warum die AfD jemals so viel Macht bekommen sollte - denn die AfD in jetziger Verfassung ist ganz sicher nicht geeignet, mehr als 25% der Stimmen einzusammlen. Die linken Wähler, die Homosexuellen, Deutschland verrecke-Propagisten, eingedeutschten Migranten, Traditionswähler, Liberale, EU-Fans,... mutieren ja nicht plötzlich zu AfD-Wählern. Die AfD hat kein aalglattes Programm; die markigen Sprüche schließen riesige Wählergruppen von vorn herein aus.
Dass die AfD ein nationales und konservatives Wertbild vetritt, ist ja unstrittig. Das könnte dazu führen, sollte die AfD jemals politische Macht bekommen, dass zum Beispiel über staatliche Fördermaßnahmen für heterosexuelle Ehen diskutiert wird, die homosexuellen Paaren nicht zugute kommen. So what? Ob eine solche politische Maßnahme dann zulässig wäre, würde nach den unweigerlich eingereichten Klagen durch die Gerichte geklärt werden. Und wenn es zu einer solchen Subvention konservativer Gemeinschaften käme, würde das Abendland auch nicht untergehen. Lobbiismus bzw. Subventionierung einzelner Subgruppen ist auch in Deutschland nicht etwa die Ausnahme, sondern Standard.
Ganz sicher würde eine AfD die diversen staatlichen Finanzierung für Anti-Rechts-Initiativen streichen. Da kommen mir die Tränen. Und die jetzige AfD ist bedeuerlicherweise eher Richtung Russland als Richtung USA orientiert, was sie aber mit den USA-Hassern der Grünen, Linke, Piraten und Teilen der SPD gemein hat. Bildung ist sowieso Ländersache - da könnte eine Bundes-AfD gar nicht reinreden. Wirtschaftspolitik? Ganz sicher würden schwere Zeiten für "Ökoenergie" und "Förderung alternativer Verkehrskonzepte" anbrechen, wenn die AfD Regierungsverantwortung hätte. Möglicherweise kommt es zu einer Verschärfung des Strafrahmens im Strafrecht. Die Grenzkontrollen würden verstärkt werden; Bundeswehr und Bundesgrenzschutz bekämen tendenziell ein größeres Budget. Im Gegenzug würde der Entwicklungshilfe-Etat eher beschnitten.
Ganz ehrlich: mir fehlt immer noch ein griffiges Beispiel, auf welche antidemokratischen Gesetze ich mich bei der AfD einrichten müsste. Haben Sie ein Beispiel? Und wenn ich noch eine Bitte äußern dürfte: da Merkel neue Maßstäbe im Biegen und Brechen von Gesetzen gesetzt hat (und sich damit ohne Frage einen Platz im Geschichtsbuch gesichert hat), sollten die Beispiele für eine "antidemokratische AfD" schon etwas mehr Schmackes haben.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Im übrigen bitte ich, mein mangelndes Wohlwollen nachzusehen
Lieber Petz, ob ich dir dein mangelndes Wohlwollen in Diskussionen nachsehe ist gar nicht der Punkt. Das kann ich gerne tun, wenn das mitunter auch mal schwer fällt, wenn es meine Gedanken betrifft. Mangelndes Wohlwollen im Austausch „interessierter Gedanken“ erschwert allerdings grundsätzlich in Diskussionen zu neuen Einsichten zu kommen. Im Übrigen ist mangelndes Wohlwollen bei dem Auslegen der Argumente anderer einer der Punkte, die man der AfD, in meinen Augen völlig zurecht, um die Ohren hauen muß. Vor allem auch bei ihrem Umgang mit der Presse.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Aber in der Poltik geht es doch nicht wie auf dem Schulhof, wo man dem beistehen muss, der die meisten Prügel bekommt? … da mir bei Äquidistanzargumentationen einfach die Hutschnur hochgeht … Eine Partei, die in Sachsen-Anhalt 25% hat braucht genau so wenig Welpenschutz wie eine Partei, die in Thüringen den Ministerpräsidenten stellt
Mit wenig Wohlwollen kommen dann zum Beispiel solche Schlußfolgerungen über das, was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends gefordert der AfD beizustehen. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass sie Welpenschutz geniessen sollte. Das kommt mir ein bisschen vor, als würde das eigene „Feindbild“ konstruiert um seine Wut daran abzuarbeiten.
Mein Punkt ist, dass die Altparteien mittlerweile viele antidemokratische Tendenzen aufweisen, z.B.: Eingriffe in die Freiheit der Forschung, Sektorweise Planwirtschaft, Entmündigungstendenzen durch überbordenden Sozialstaat, Ansätze zur Gesinnungsjustiz, staatliches Einsetzen ehemaliger Stasiarbeiter zu Gesinnungszensur in den sozialen Netzwerken, staatliche Hehlerei und Gesinnungshetze bei Steuervergehen oder das was man dafür hält, etc. Sie werden dafür aber, wenn überhaupt, nur sehr maßvoll kritisiert (das beziehe ich jetzt erstmal auf die Presse), während man die antidemokratischen Tendenzen der AfD mit einer wortgewaltigen, mithin unsachlichen Sprache benennt. Das ist in meinen Augen unverständlich. Wenn man wirklich Angst um Freiheit und Demokratie hat, sollte man mit dem anderen Unsinn der verzapft wird genauso verfahren. Das geschieht aber nicht.
Und genau das ist das, was mich umtreibt. Während sich viele über die AfD (in vielen Dingen zu Recht aufregen) geschieht „antidemokratische, politischen Landnahme“ anderswo, teils ohne Kritik, teils sogar mit Beifall. Ein Äuidistanzargument (ala Putin/USA) könnte man mir unterstellen, wenn ich fordern würde, dass man Ungleiches gleich behandelt. Das tue ich aber nicht. Ich sage, dass der antidemokratische Unsinn, der ausserhalb der AfD verzapft wird, entschieden zu wenig bis gar nicht kritisiert wird.
Und letzten Endes (ganz gleich ob man das jetzt gut oder schlecht findet), darf man sich nicht darüber wundern, dass die einen tun, was den anderen gestattet ist. Sie müssen es auch nicht inhaltlich begründen. Der Auspruch eines Fünfjährigen, „Du ja selber.“, reicht vollkommen. Und viele finden das gut..
Meine These ist: Wenn man die AfD bekämpfen will, brächte es mehr die antidemokratischen Tendenzen bei den Altparteien zu bekämpfen, anstatt das man die AfD dämonisiert, weil dann das „Du ja selber.“ Argument (welches im meinen Augen der Kern des „Lügepressenvorwurfs ist) entfällt.
Vielleicht hast du das auch mit Henne und Ei gemeint. Aber es ist eben mehr als das. Es ist eine Rechtfertigungsgrundlage die bei vielen verfängt.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Das beunruhigt mich mehr als das Islamthema.
Das ist dein gutes Recht Petz. Mich beunruhigt das auch, wobei ein Teil der Unruhe auch daher kommt, dass die Polarisierung der Gesellschaft auch maßgeblich von den etablierten Parteien, bzw. ihren Vertretern ohne Not, aus Eitelkeit, voran getrieben wird. Trotzdem muß man in meinen Augen zugestehen, dass unsere Unruhe eben unsere Unruhe ist und sie zunächst einmal keinen Vorrang geniesst, vor der Unruhe eines Bürgers vor dem politische Islam oder vor irgendeinem anderen politischen Unsinn in unserem Land.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91 Was wären denn die vernünftigen Lösungen?
Mit dieser Formulierung bringst du eine berechtigte Kritik an meiner Formulierung an: „Vernüftige Lösungen“ können natürlich nur ein persönliche Einschätzung sein und das absolute Kriterium für „Vernüftige Lösungen“ gibt es wohl nicht.
Das Problem ist wohl eher, dass etliche politische Positionen, für die es immer noch viele Wähler gibt, durch unsere Parteien nicht mehr angeboten werden. Es gibt seit einiger Zeit keine politischen Alternativen mehr, wenn man sich gegen die Eurorettung, für Atomkraft, gegen die Energiewende, für eine liberale Wirtschaftspolitik, gegen einen überbordenden Sozialstaat, gegen Klimarettung, für eine Stärkung des traditionellen Familienbildes, für die Freiheit der Forschung, für eine stärker geregelte Einwanderung und vieles mehr positionieren will. Eine Partei braucht sich nun nur auf diese Felder zu setzen und den Gegenpol zur Alternativlosigkeit zu bilden und die Wähler werden ihr in Scharen zulaufen, so inhomogen sie auch sonst in ihren Interessen sein mögen.
Und das ist mein Punkt. Wenn man die AfD bekämpfen will, wird man keine Erfolg damit haben, sie zu dämonisieren. Man wird aber großen Erfolg damit haben, die politische Alternativlosigkeit in unserem Alt-Parteienspektrum zu bekämpfen. Und ich bin übriges ziemlich sicher, dass das auch geschehen auch. Heute morgen hörte ich zum Beispiel im Radio, dass sich Merkel dafür ausspricht, das die CDU wieder konservativere Positionen bezieht, um den Kampf mit der AfD aufzunehmen.
Man kann die Geschehnisse um die AfD durchaus auch als ein funktionieren unserer Demokratie begreifen. Dazu muß man die AfD als Partei nicht gut finden. Die Alternativlosigkeits-Tyrannis unserer Kanzlerin aufzubrechen, erscheint mir allerdings in jedem Fall eine gute Tat an Demokratie und Freiheit zu sein. Gleich aus welcher Absicht heraus diese Tat geschieht.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Reisender im Beitrag #93 Ob nun die AfD die Problemlösungskompetenz hat, wird sich zeigen. (...) Übertragen auf die Politik bekommen wir nun den rechten Rand und werden wieder eine Mitte bekommen.
Es gibt ja bereits seit langem einen politischen Rand im Bundestag und vielen Parlamenten. Die sich früher SED nennende Partei hat in Deutschland nicht die Mitte gestärkt sondern geöffnet für radikale und gegen die FdGO gerichtete Konzepte. Sie hat einen gehörigen Anteil am Linksruck in allen Parteien. Der Ausrutscher in der SPD wird gerade unter Mithilfe der CDU korrigiert.
Der rechte Rand wird zu dieser Abkehr von westlichen Werten seinen Beitrag leisten in dem unter anderem deutlich werden wird wie ähnlich sich rechter und linker Rand sind. Was das für die politische Mitte bedeutet ist jetzt schon zu beobachten: Sie verliert an Stimmen und an Profil. Das hat allerdings auch viel damit zu tun, dass Innenpolitik in Deutschland Sozialpolitik und Wirtschaftspolitik Regulierungspolitik ist. Somit hat die Mitte Jahrzehnte versucht mit immer mehr Sozialpolitik die politischen Ränder marginal zu halten und hat jetzt, da das Konzept gescheitert ist, nichts weiter anzubieten als die sture Fortsetzung dieser Politik. Umso stärker die Ränder werden je mehr wird die Mitte zum Getriebenen der Ränder. Jedenfalls sieht es danach aus.
Der Wunsch die Parteien der Mitte würden ihr Profil schärfen und wenigstens die CDU, wenn schon nicht die SPD, kehrte zurück zu ihren Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft die mit der heutigen Steuer- und Abgabenlast nicht vereinbar sind, war auch bei mir groß. Ich kann nur feststellen das Beharrungsvermögen der Konservativen unterschätzt zu haben den Bürgern ihre Eigenverantwortung abzunehmen ebenso wie ihre Sozialstaatsaffinität. Daraus folgt für mich, dass jetzt zwar deutlicher wird, welche Wähler wofür stehen aber eben auch, dass an einen wirtschaftsliberalen Kurswechsel auf lange Sicht nicht zu denken ist. Und das wird der deutschen Wirtschaft und damit unserem Wohlstand schaden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #92Die CDU braucht eine Neuausrichtung hin zum Wirtschaftsliberalismus des Leipziger Parteitages, sie ist die Partei der Westbindung und eines Europas des freien Handels. Die CDU muss endlich auch außenpolitisch Kante zeigen und den Unterschied zur SPD herausarbeiten in dem die Partnerschaft mit GB gestärkt wird, sonst stehen sie bei der Bundeswahl mit 27% da.
Partei der Westbindung ... Partnerschaft mit GB ... Sind dafür konkrete Anhaltspunkte dingfest zu machen? Die Merkel-CDU (und eine andere ist nach jahrelangem sorgfältigem Ausjäten des Personals nirgends in Sicht) ist als fest verwurzelte EU-Europäerin, die Deutschland "endlich" zu einer gewissen Hegemonialstellung in der EU gebracht hat, doch an vorderster Front mit dabei, wenn es darum geht, GB im Vorfeld des Brexit die eiskalte Schulter zu zeigen. Bei der vollen Konzentration darauf, sich die vermeintlichen strategischen EU-Partner der Zukunft im Osten und Südosten aufzuwärmen, wird ein möglicher Verlust im Westen ignoriert und billigend inkaufgenommen. (Sollte der Brexit stattfinden und vielleicht einen gewissen Dominoeffekt nach sich ziehen, dann könnte die mittelfristige Situation so aussehen, daß sich in Europa zwei Staatensysteme gegenüberstehen, die mittel-, süd- und osteuropäische EU, der Deutschland als letzte überzeugte Europäer mit Sicherheit angehört, und ein lockererer von GB angeführter Verband.)
Im Zuge der ganzen Alternativlosigkeit und Konsenspolitik haben wir auch die ungünstige Situation, daß keine der deutschen Parteien wirklich westlich orientiert ist, ausgenommen vielleicht die FDP, die aber zur Zeit keine Rolle spielt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #84Die Grundrechte sind ja europäisch einheitlich.
Ganz so einheitlich ist das m. W. nicht, es gibt da große Spielräume.
Zitat Das Islamgesetz der Bundesrepublik Österreich ...
Ich halte es schon für skandalös, daß es ein spezielles Islamgesetz gilt. Gibt ja auch keines für Katholiken, Buddhisten oder Pastafari. Alle in einem solchen Gesetz für eine bestimmte Religion enthaltenen Rechte oder Pflichten sind m. E. unzulässig und könnten vor Gericht gekippt werden. Hat wahrscheinlich noch niemand versucht.
Zitat von Islamgesetz § 6 Abs. 2Die Aufbringung der Mittel für die gewöhnliche Tätigkeit zur Befriedigung der religiösen Bedürfnisse ihrer Mitglieder hat durch die Religionsgesellschaft, die Kultusgemeinden bzw. ihre Mitglieder im Inland zu erfolgen.
Eine m. E. abstruse Beschränkung. Maximal kann der Staat gewisse Transparenzregeln vorschreiben. Aber wenn irgendjemand aus freien Stücken beschließt, irgend einer privaten Gruppe Geld zu schenken - dann hat der Staat kein Recht, das zu verbieten. Auch nicht, wenn der Schenker im Ausland sitzt.
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Offline
? Und wenn schon Gleichbehandlung, warum dann nicht gleich den 
. Komm, es war doch bisher bequem, man hat auch ohne die jüngste Entwicklung ein paar Millionen Muslime im Land stehen, deren Religionsausübung den deutschen Steuerzahler kaum einen Pfennig gekostet hat.
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