Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #88Die AfD hatte dem Parteienkartell, wie es ausgedrückt wurde, den Kampf angesagt. Sie wollte anders sein als jede Partei dieses Kartells. Mit solch einer Ansage fordert man eine Mehrheit heraus und sollte nicht jammern wenn es Prügel gibt.
Völlig richtig. Man kann das Verhalten der Medien kritisieren. Das geht dann aber eher aus Konsumentensicht und wegen der eklatanten Qualitätsmängel. Ich will als zahlender Kunde auch eine brauchbare Information, keine Indoktrination.
Die AfD muß es aber aushalten, wenn irgendwelche Journalisten sie nicht mögen. Und die Kritik der politischen Konkurrenten muß sie auf jeden Fall aushalten. Da ist derzeit viel lächerliches "mimimi" zu beobachten.
Zitat Geht das überhaupt eine konservative Partei ohne Nationalisten?
Es ginge, wäre aber ungewöhnlich. Wobei ich weder Konservatismus noch Nationalismus als Problem per se sehe - kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #91Mal ein Blick in die Glaskugel: Ich vermute, dass die AfD langfristig eine starke rechtsnationale bis -extreme Regionalpartei im Osten sein wird, weil sie dort das mit der Demokratie fremdelnde Wählerpotenzial der Linken abgreifen kann.
Mit solchen Prognosen wäre ich sehr vorsichtig. Die weitere Entwicklung der AfD hängt von vielen Faktoren ab, die meisten davon können ziemlich erratisch zuschlagen.
Kurzer Rückblick: Letzten Sommer war die Partei eigentlich schon fast tot. Der erste Schwung verflogen, interne Streitigkeiten, Umfragewerte bei 3-4%. Und das obwohl Themen wie Eurokrise, Griechenland, Ant-Amerikanismus, Islam und Gender genauso vorhanden waren wie heute.
Die AfD ist überhaupt nur zurückgekommen, weil Merkel diese absurde und völlig unerwartete Kehrtwendung in der Flüchtlingsfrage gemacht hat. Das hat den AfD-Höhenflug bis in die zweistelligen Ergebnisse verursacht. Und das war auch vielen Wählern geschuldet, die eigentlich durchaus noch CDU-geneigt sind, aber schlicht die Notbremse gegen Merkel ziehen wollten.
Es ist ziemlich offen, wie es mit diesen Wählern weitergeht. Weil auch völlig offen ist, ob Merkel 2017 überhaupt noch einmal antritt.
Und schwierig wird es auch mit der Gruppe, der die AfD ganz wesentliche Wahlerfolge verdankt: Den frustrierten Nichtwählern. Bei denen kommt sie derzeit gut an mit ihren Parolen. Und die werden auch so schnell keine andere Partei (außer der Linken) wählen. Aber diese Wähler sind sehr schwer zu mobilisieren, schon eine gewisse Beruhigung der Lage kann reichen, daß die wieder in die Apathie zurückfallen.
Die Stimmungen in Deutschland schwanken immer schneller, bei den Themen wird immer wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben - es ist noch völlig offen, welche Kandidaten und Themen bei der nächsten Bundestagswahl akut sind. Da ist dann irgendein AfD-Ergebnis zwischen 2% und 20% möglich.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #88 Zitat:Geht das überhaupt eine konservative Partei ohne Nationalisten?
Es ginge, wäre aber ungewöhnlich. Wobei ich weder Konservatismus noch Nationalismus als Problem per se sehe - kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.
Ich sehe Nationalismus in dem Fall als Problem an, wenn er in einem souveränen Nationalstaat auftritt und das Volk als Kollektiv den Bürger als Individuum marginalisiert.
Den zunehmenden Nationalismus innerhalb der EU, und damit auch in Deutschland, sehe ich als direkte Folge der Politik "einer immer engeren Union" in der EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde. Er stellt eine Gefahr für liberale Gesellschaften dar und für die individuelle Freiheit. Das ist es was aus Nationalismus gemacht wird analog zum Sozialismus läuft er immer auf eine Despotie hinaus. Positiv wirkt er nur, wenn sich ein Volk aus einer Fremdherrschaft befreien will, aber auch dann ist die Gefahr groß, nach einem Erfolg sich in einer Diktatur wiederzufinden.
Ich finde ein Nationalbewusstsein welches wertschätzt was das Land, deren Staatsbürger man ist, für die individuelle Freiheit tut, sollte nicht die kritische Distanz zum Staat verlieren und sich mit der Geschichte konstruktiv und ohne Verklärung auseinandersetzen. Müsste ich in einem Land leben, dass mir diese Möglichkeit verwehrt, verwehre ich ihm meine Wertschätzung. Immer aus einer individuellen Perspektive betrachtet.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103 Den zunehmenden Nationalismus innerhalb der EU, und damit auch in Deutschland, sehe ich als direkte Folge der Politik "einer immer engeren Union" in der EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde.
Sehe ich tendenziell auch so. Man kann das z.B. gut daran erkennen, dass die diversen europäischen rechtspopulistischen Parteien oft recht gut zusammenarbeiten. Marine Le Pen, FPÖ, UKIP, etc. sehen sich tendenziell ja als ideologische Verbündete "gegen Brüssel".
Für "klassische" Nationalisten wäre ein solches nationenübergreifendes Bündnis eigentlich ungewöhnlich. Ein "klassischer" Nationalist würde sich ja _gegen_ andere Nationen richten. In diesem Fall gibt es aber so eine Art paneuropäisches Nationalisten-Bündnis.
Zitat von Emulgator im Beitrag #84Die Grundrechte sind ja europäisch einheitlich.
Ganz so einheitlich ist das m. W. nicht, es gibt da große Spielräume.
Die EU-Grundrechtecharta, die mit dem Vertrag von Lissabon verankert wurde, finden Sie hier. In der Präambel steht, daß diese Charta im Grunde nur die Grundrechte der europäischen Verfassungstraditionen zusammenfaßt, aber gleichzeitig auch alle Mitgliedsstaaten bindet. Man braucht also nicht mehr die Grundrechtskodifizierungen der Nationalstaaten kennen. Bei der österreichischen Verfassung kenne ich sie auch nicht. Das wollte ich mit dem Satz sagen.
Zitat von R.A. im Beitrag #100Ich halte es schon für skandalös, daß es ein spezielles Islamgesetz gilt. Gibt ja auch keines für Katholiken, Buddhisten oder Pastafari.
Doch, gibt es. Für Katholiken nennt man es Konkordat (genauer: Es ist das Ratifikationsgesetz zum Konkordat). Dann gibt es noch ein Orthodoxengesetz, eines für Israeliten und für Protestanten. Im Grunde ist es analog zu den dt. KdÖR, nur eben per wird dieser Status in Österreich per Gesetz vergeben und nicht per Verwaltungsakt wie bei den Piefkes. Per Gesetz ist m.E. der Sache nach angebrachter. Wer diesen Organisationsgrad nicht will oder mangels Gläubigenzahl nicht schafft, kann stets als Verein firmieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #100Maximal kann der Staat gewisse Transparenzregeln vorschreiben.
Gerade das kann er nicht. Transparenzregeln wären nicht grundrechtekonform, weil sie die Spender implizit zwingen, entweder ihr religiöses Bekenntnis öffentlich zu machen (Art 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Abs 3 WRV bzw. Bekenntnisfreiheit der EU-Grundrechte) oder nicht zu spenden (Eigentumsfreiheit).
Zitat von R.A. im Beitrag #100Aber wenn irgendjemand aus freien Stücken beschließt, irgend einer privaten Gruppe Geld zu schenken - dann hat der Staat kein Recht, das zu verbieten. Auch nicht, wenn der Schenker im Ausland sitzt.
Die Grundrechte schützt der Staat nur im Inland (in der EU). Gegenüber Ausländern im Ausland muß der Staat dies nicht gewähren. Das hat schon seinen Sinn, weil der Schutz der Grundrechte durch Bekämpfung der Kriminalität ergänzt werden. Gegen die Kriminalität im Ausland kann man aber nicht vorgehen. Der Ausländer im Ausland wäre also mächtiger als die Inländer, die doch eigentlich von ihrem Staat geschützt werden sollen. Daher kann der Staat Ausländer im Ausland von bestimmten Grundrechten, die ins Inland schädlich wirken können, vorbeugend ausschließen. (Insbesondere müssen EU-Staaten Ausländern nicht das Recht auf freie Einreise gewähren, das sie EU-Bürgern geben. Weil man im Ausland nicht gegen Kriminalität wirken kann.)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103 Ich finde ein Nationalbewusstsein welches wertschätzt was das Land, deren Staatsbürger man ist, für die individuelle Freiheit tut, sollte nicht die kritische Distanz zum Staat verlieren und sich mit der Geschichte konstruktiv und ohne Verklärung auseinandersetzen. Müsste ich in einem Land leben, dass mir diese Möglichkeit verwehrt, verwehre ich ihm meine Wertschätzung. Immer aus einer individuellen Perspektive betrachtet.
Ein Land nur als liberale Hülle bietet keine emotionale Bindung, und ohne die ist ein Land höchstens ein Wirtschaftsfaktor. Vielleicht ist das Fehlen von Emotionen und Zusammengehörigkeit einer der Gründe, warum eine FDP nie Volkspartei werden konnte. Mit einem Durchmarsch des Islam würde sie als erste verschwinden. Das ist das Paradoxe: Liberalismus bewirkt am Ende das Gegenteil.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103 Ich finde ein Nationalbewusstsein welches wertschätzt was das Land, deren Staatsbürger man ist, für die individuelle Freiheit tut, sollte nicht die kritische Distanz zum Staat verlieren und sich mit der Geschichte konstruktiv und ohne Verklärung auseinandersetzen. Müsste ich in einem Land leben, dass mir diese Möglichkeit verwehrt, verwehre ich ihm meine Wertschätzung. Immer aus einer individuellen Perspektive betrachtet.
Ein Land nur als liberale Hülle bietet keine emotionale Bindung, und ohne die ist ein Land höchstens ein Wirtschaftsfaktor. Vielleicht ist das Fehlen von Emotionen und Zusammengehörigkeit einer der Gründe, warum eine FDP nie Volkspartei werden konnte. Mit einem Durchmarsch des Islam würde sie als erste verschwinden. Das ist das Paradoxe: Liberalismus bewirkt am Ende das Gegenteil.
Gruß, Martin
Zuerst einmal: Doch, es stört ein Land. Nämlich dann wenn aus der mangelnden Wertschätzung Ablehnung wird und derjenige das Land verlässt. Massenweise führt das zum Zusammenbruch des Landes, wirtschaftlich und politisch. Mag sein dass es Politiker gibt, die abgehoben genug sind dieses Szenario für ausgeschlossen zu halten.
Liberale wurden schon immer dafür kritisiert, keine emotionale Bindung zu ihrem Vaterland entwickeln zu können und ich will das in meinem Fall gar nicht abstreiten. Liebe ist es nicht, aber die Freiheit meines Landes würde ich dennoch mit denen verteidigen die ihr Land lieben, ganz einfach weil es auch meine Freiheit ist. Ich denke damit wäre meine Moral auf festerem Boden als die der Vaterlandsliebenden. Letztere kämpfen auch dann noch, wenn das Land sich längst einem Diktator unterworfen hat oder unter zu einem Satelitenstaat geworden ist.
Was liberale Bürger aus Eigennutz geschaffen haben hat noch immer mehr für das Gemeinwohl erbracht als alle Altruisten, Kollektivisten und andere Schwarmgeister dieser Welt je für ihre Mitmenschen zu tun imstande sind. Hätten deutsche Nationalisten haben ihrem Land nur einmal was gebracht: als sie Napoleon vertrieben. Danach gabs Tod, Verderben und Zerstörung. Liberal-Konservative haben den Wohlstand aufgebaut in dem wir jetzt leben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103Ich sehe Nationalismus in dem Fall als Problem an, wenn er in einem souveränen Nationalstaat auftritt und das Volk als Kollektiv den Bürger als Individuum marginalisiert.
Richtig - das meinte ich mit "kommt darauf an, was man daraus macht". Solange man als Nationalist nur seine Nation besonders wertschätzt, ohne deswegen irgendeinem kollektivistischen Wahn zu verfallen, ist das eigentlich kein Problem.
Die Einschränkung "wenn er in einem souveränen Nationalstaat auftritt" würde ich eher nicht machen. Nationalismus kann sogar besonders unangenehm wirken, wenn dieser Nationalstaat (noch) fehlt.
Zitat Den zunehmenden Nationalismus innerhalb der EU, und damit auch in Deutschland, sehe ich als direkte Folge der Politik "einer immer engeren Union" in der EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde.
Ja. Florian hat auch sehr Recht mit seinem Hinweis, daß die gute Zusammenarbeit der diversen rechten Parteien in Europa gar nicht zum echten Nationalismus paßt.
Den Zusatz "EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde." würde ich weglassen. Das waren Referenden genau der murksigen Art.
Nach meinem Gefühl hat die europäische Einigung im Prinzip immer noch eine dicke Mehrheit in allen EU-Staaten. Es sind diverse Einzelpunkte, die teilweise sehr sauer aufstoßen und dann zu heftigen Reaktionen führen. Und die spannende Frage ist, in wie weit man die gewünschte Einigung von solchen Punkten freihalten kann.
Zitat Ich finde ein Nationalbewusstsein welches wertschätzt was das Land, deren Staatsbürger man ist, für die individuelle Freiheit tut, sollte nicht die kritische Distanz zum Staat verlieren und sich mit der Geschichte konstruktiv und ohne Verklärung auseinandersetzen.
Ja. Das machen die Amis teilweise ganz gut. Starkes Nationalbewußtsein, aber sehr kritisch gegenüber dem Staat.
Ob eine Nation (oder überhaupt eine Gemeinschaft mit etwas Tradition) so ganz ohne konstruierte und leicht verklärte Geschichtssicht auskommen kann würde ich eher bezweifeln. Man sollte sich dabei nicht zu sehr in die Tasche lügen - aber ein rein nüchterne Betrachtung der gemeinsamen Vergangenheit ist wenig motivierend.
Zitat von Emulgator im Beitrag #105Im Grunde ist es analog zu den dt. KdÖR, nur eben per wird dieser Status in Österreich per Gesetz vergeben und nicht per Verwaltungsakt wie bei den Piefkes. Per Gesetz ist m.E. der Sache nach angebrachter.
Danke für die Erläuterung. Ich würde das ja eher als Staatsverträge bezeichnen. Ein Gesetz sollte für mich allgemeingültig sein und kann sich daher eigentlich nicht auf spezielle Gruppen beziehen. Aber das ist letztlich eine Sache von Gewohnheit und Sprachgefühl.
Vielen Dank auch für die übrigen Erläuterungen, wieder etwas gelernt.
Ich kann nachvollziehen, daß man bei organisierter Kriminalität ausländische Finanzströme kontrollieren bzw. abstellen will. Bei irgendwelchen legalen Tätigkeiten (z. B. einer Glaubensgemeinschaft) halte ich das immer noch für einen unzulässigen staatlichen Eingriff.
Zitat von R.A. im Beitrag #109Ich kann nachvollziehen, daß man bei organisierter Kriminalität ausländische Finanzströme kontrollieren bzw. abstellen will. Bei irgendwelchen legalen Tätigkeiten (z. B. einer Glaubensgemeinschaft) halte ich das immer noch für einen unzulässigen staatlichen Eingriff.
Wie verhält es sich denn mit Parteienfinanzierung (mal stillschweigend vorausgesetzt, dass Parteipolitik nicht unter "organisierte Kriminalität" fällt, sondern unter "legale Tätigkeit" )?
Zitat von Gesetz über die politischen Parteien (Parteiengesetz)§ 25 Spenden, Abs. 3Spenden von außerhalb des Geltungsbereiches dieses Gesetzes, es sei denn, dass a)diese Spenden aus dem Vermögen eines Deutschen im Sinne des Grundgesetzes, eines Bürgers der Europäischen Union oder eines Wirtschaftsunternehmens, dessen Anteile sich zu mehr als 50 vom Hundert im Eigentum von Deutschen im Sinne des Grundgesetzes oder eines Bürgers der Europäischen Union befinden oder dessen Hauptsitz in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union ist, unmittelbar einer Partei zufließen, b)es sich um Spenden an Parteien nationaler Minderheiten in ihrer angestammten Heimat handelt, die diesen aus Staaten zugewendet werden, die an die Bundesrepublik Deutschland angrenzen und in denen Angehörige ihrer Volkszugehörigkeit leben oder c)es sich um eine Spende eines Ausländers von nicht mehr als 1000 Euro handelt;
Absatz 3b würde also z.B. die unbegrenzte Finanzierung einer Partei der Roma (anerkannte nationale Minderheit) durch Rumänien gestatten. Der Geldgeber eines möglichen Ablegers des Einigen Russland dagegen müsste zumindest einen Briefkasten in Luxemburg haben.
Zitat von R.A. im Beitrag #109Ich kann nachvollziehen, daß man bei organisierter Kriminalität ausländische Finanzströme kontrollieren bzw. abstellen will. Bei irgendwelchen legalen Tätigkeiten (z. B. einer Glaubensgemeinschaft) halte ich das immer noch für einen unzulässigen staatlichen Eingriff.
Für das Eigentumsrecht seiner Einwohner und Staatsbürger ist ja der Drittstaat zuständig, nicht die EU. Wenn nun ein Drittstaat will, daß seine Bürger irgendwas in unserem Lande finanzieren dürfen, dann muß er die EU oder die Bundesregierung um Erlaubnis für seine Bürger bitten. Unter Wahrung des völkerrechtlichen Prinzips der Gegenseitigkeit wird man da sicher ins Geschäft kommen. Nur haben Länder wie Saudi-Arabien oder das neu-osmanische Reich kein Interesse an der Gegenseitigkeit, daß mit europäischem Geld eine Kirche z.B. in Mekka gebaut wird.
Es ist letztlich wie mit Zöllen. Auch dort behindert man ja Finanzströme. Unilateral werden Zölle auch nicht aufgehoben, aber auf vereinbarter Gegenseitigkeit hin sehr wohl, siehe TTIP.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #110Wie verhält es sich denn mit Parteienfinanzierung (mal stillschweigend vorausgesetzt, dass Parteipolitik nicht unter "organisierte Kriminalität" fällt, sondern unter "legale Tätigkeit" )?
Ich halte diese Transparenzgeschichten mit der Parteienfinanzierung aus dem analogen Grunde für problematisch wie die Transparenzidee bei der Finanzierung von Religionsgemeinschaften. Entweder wird meine politische Präferenz zwangsweise öffentlich --wozu soll ich dann noch geheim wählen?-- oder ich kann nicht spenden wie ich will. Ein Ehrenwort von jemandem wie Helmut Kohl zu fordern, nicht namentlich genannt zu werden, ist daher nur folgerichtig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #107 Zuerst einmal: Doch, es stört ein Land. Nämlich dann wenn aus der mangelnden Wertschätzung Ablehnung wird und derjenige das Land verlässt. Massenweise führt das zum Zusammenbruch des Landes, wirtschaftlich und politisch.
Aber ich deute ja an, er wird das Land eh verlassen. Wenn nicht wegen mangelnder Wertschätzung, dann möglicherweise weil die Erde verbrannt ist.
Zitat Liberale wurden schon immer dafür kritisiert, keine emotionale Bindung zu ihrem Vaterland entwickeln zu können und ich will das in meinem Fall gar nicht abstreiten. Liebe ist es nicht, aber die Freiheit meines Landes würde ich dennoch mit denen verteidigen die ihr Land lieben, ganz einfach weil es auch meine Freiheit ist. Ich denke damit wäre meine Moral auf festerem Boden als die der Vaterlandsliebenden. Letztere kämpfen auch dann noch, wenn das Land sich längst einem Diktator unterworfen hat oder unter zu einem Satelitenstaat geworden ist.
Ich denke, es muss ja nicht nur 'Liebe zum Vaterland' sein. Es ist aber auch in unsere Natur gelegt, unser 'Revier' zu verteidigen. Liberalismus ist ein Werkzeug, aber kein Selbstzweck. Besinnt man sich auf die Familie oder die Gruppe in einer überschaubare Größe zurück, dann geschieht der Zusammenhalt nicht über ein gemeinsames Bekenntnis zu einer Ideologie, sondern über die zwischenmenschlichen Beziehungen und - wenn man so will - über abgesteckte claims. Diese claims sind die Ernährungsgrundlage, können Grund und Boden, Vieh, aber heute durchaus auch immaterielle Werte sein. Das ist im ersten Ansatz durchaus emotional, auch wenn es rational erklärt werden kann.
Ein Land hat zwar nicht die überschaubare Größe, trotzdem bleiben in der Bevölkerung vergleichbare Verhaltensweisen, sodass in der Regel das gemeinsame 'Revier' mit einigen Opfern verteidigt wird. Das scheint ausnahmsweise in Deutschland nicht sehr ausgeprägt zu sein. Man könnte das Verhältnis Erdogan - Merkel da schon fast symbolisch sehen. In jedem Fall ist Nationalgefühl eher der Normalfall.
Ich sehe im Liberalismus ein starkes Werkzeug, aber wie bei dem der nur den Hammer als Werkzeug kennt in jedem Problem einen Nagel sieht, kann leicht verloren gehen, dass nicht jedes Werkzeug für alle Probleme geeignet ist. Ich sehe die Erfolgsgeschichte unseres Landes vielschichtiger, die Grundlagen wurden in weniger liberalen Zeiten gelegt. Und Eigennutz hat mit Liberalismus recht wenig zu tun, der Mensch findet sich in vielen Umgebungen zurecht. Ich würde einer breiten Bildung und fairen Eigentumsrechten einen höheren Stellenwert zumessen. Es gibt nicht das gute oder schlechte System, sondern nur das bessere oder schlechtere.
Wir sollten uns in der augenblicklichen Lage auch klar machen, dass Gesetze, Rechtsprechung, Sozialsysteme, aber auch viele Dinge unseres Alltags einer bestimmten Grundmentalität angepasst sind, in der Fairness, Respekt, auch bestimmte Erfolgsmaßstäbe dominieren. Sie passen leider nicht zu einem sehr anderen Menschentypus. Das ist wie mit der Entwicklung der Software, sie war nicht für betrügerische Attacken ausgelegt. Heute ist SW-Security ein eigenes und unverzichtbares Themenfeld. Ich meine deshalb, wir müssen unsere Werkzeuge schneller an die veränderten Randbedingungen anpassen, als diese Randbedingungen uns überrollen. Das darf gerne nationalistisch motiviert sein.
Zitat von R.A. im Beitrag #108 Die Einschränkung "wenn er in einem souveränen Nationalstaat auftritt" würde ich eher nicht machen. Nationalismus kann sogar besonders unangenehm wirken, wenn dieser Nationalstaat (noch) fehlt.
Das ist mir bewusst, aber ohne diesen Nationalismus kann sich ein Volk nicht befreien oder einen Staat gründen und das ist die andere Seite der Medaille. Deshalb finde ich die Unterscheidung wichtig. Ich will hier gar nicht die Beispiele aufzählen die mich dazu bringen, aber eines ist sehr naheliegend.
Zitat Den zunehmenden Nationalismus innerhalb der EU, und damit auch in Deutschland, sehe ich als direkte Folge der Politik "einer immer engeren Union" in der EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde.
Ja. Florian hat auch sehr Recht mit seinem Hinweis, daß die gute Zusammenarbeit der diversen rechten Parteien in Europa gar nicht zum echten Nationalismus paßt.
Ja, sehe ich auch so, sehr treffend.
Zitat von R.A. im Beitrag #108Den Zusatz "EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde." würde ich weglassen. Das waren Referenden genau der murksigen Art.
Jetzt Du auch noch. Das ist doch gar nicht meine Aussage gewesen, völlig falsch zitiert! So geht das Zitat wenn es auf ein Minimum gekürzt ist:
Zitat ...sehe ich als direkte Folge der Politik "einer immer engeren Union" in der EU die in mehreren Referenden abgelehnt wurde.
Die Politik der "immer engeren Union" wurden in mehreren Referenden abgelehnt, nicht die EU. Das ist eine Anspielung auf die Ablehnung der EU-Verfassung °) in Frankreich und den Niederlanden der solch eine immer engere Union zum Ziel hatte. Mittlerweile haben schon mehrere EU-Politiker zugegeben ganz bewusst den Lissabon-Vertrag durch die Hintertür eingeführt zu haben. Sie haben deutlich gemacht was sie vom Souverän halten und wie es um ihr Demokratieverständnis bestellt ist. Das ist ganz konkret der Beginn der Abwendung großer Teile der EU-Bürger von den EU-Institutionen und wofür sie stehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #108Ob eine Nation (oder überhaupt eine Gemeinschaft mit etwas Tradition) so ganz ohne konstruierte und leicht verklärte Geschichtssicht auskommen kann würde ich eher bezweifeln. Man sollte sich dabei nicht zu sehr in die Tasche lügen - aber ein rein nüchterne Betrachtung der gemeinsamen Vergangenheit ist wenig motivierend.
Das geht, denn eine wohlwollende Betrachtung muss nicht in Verklärung ausarten. Wenn es um die Edener Geschichte geht, bei deren Darstellung ich mitwirke, werden natürlich die aus heutiger Sicht positiven Seiten hervorgehoben. Es ist eine bejahende Perspektive die insgesamt positiv zurück und positiv nach vorn schaut. Ich würde das noch nicht mal beschönigend nennen. Es wird ja nichts ausgelassen aber das Düstere eben auch nicht breitgewälzt. Verklärung geht anders, weshalb ich ganz bewusst diesen Ausdruck benutzt habe.
edit: °) So weit ist es schon, dass ich EU-Verfassung und Lissabonvertrag als ein und dasselbe ansah. Ich habe das geändert. Wo jetzt "EU-Verfassung" steht, stand vorher "Lissabon-Vertrag".
Zitat von Martin im Beitrag #113Und Eigennutz hat mit Liberalismus recht wenig zu tun, der Mensch findet sich in vielen Umgebungen zurecht.
Zur Verbindung Eigennutz und Liberalismus und Gemeinwohl möchte ich aus der Wikipedia-Wirtschaftsliberalismus wie folgt zitieren:
Zitat Bekannt wurde in dem Zusammenhang der Ausdruck der "unsichtbaren Hand" von Adam Smith in seinem Werk Der Wohlstand der Nationen (Kapitel 4). Mit dem Ausdruck beschrieb er, dass wenn ein Unternehmer aus Eigeninteresse die Produktivität erhöhe, er somit (wie von "unsichtbarer Hand") auch der Gesellschaft helfe, obwohl er nur den Eigennutz anstrebt. Der Mechanismus der "unsichtbaren Hand" wurde von Hayek erstmals durch ein Modell eines heuristischen, evolutionären Erkenntnissystems konkretisiert. Aufgabe der Marktordnung ist es unter der Nutzung des Marktes ein Zusammenfallen des Eigennutzens mit dem Gemeinwohl zu erreichen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #114Die Politik der "immer engeren Union" wurden in mehreren Referenden abgelehnt, nicht die EU.
Das war auch mein Verständnis Deiner Aussage (mein Zitat war in der Tat zu kurz), aber ich sehe eben nicht, daß wirklich die engere Union abgelehnt wurde - in erster Linie ging es um die konkrete Ausgestaltung.
Denn "enge Union" muß in meinen Augen nicht automatisch heißen, daß sich Brüssel in jeden Murks einmischt und daß die Institutionen so merkwürdig arbeiten müssen. Die Schweiz ist eine ziemlich enge Union, aber trotzdem sehr föderalistisch - und genau dafür fehlt den meisten EU-Politikern (weil sie meist aus zentralistischen Staaten kommen) ziemlich das Verständnis.
Zitat Das geht, denn eine wohlwollende Betrachtung muss nicht in Verklärung ausarten.
Der Übergang ist fließend, wir sehen das wohl ziemlich ähnlich.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #114Die Politik der "immer engeren Union" wurden in mehreren Referenden abgelehnt, nicht die EU.
Das war auch mein Verständnis Deiner Aussage (mein Zitat war in der Tat zu kurz), aber ich sehe eben nicht, daß wirklich die engere Union abgelehnt wurde - in erster Linie ging es um die konkrete Ausgestaltung.
Denn "enge Union" muß in meinen Augen nicht automatisch heißen, daß sich Brüssel in jeden Murks einmischt und daß die Institutionen so merkwürdig arbeiten müssen. Die Schweiz ist eine ziemlich enge Union, aber trotzdem sehr föderalistisch - und genau dafür fehlt den meisten EU-Politikern (weil sie meist aus zentralistischen Staaten kommen) ziemlich das Verständnis.
Ja aber nun haben wir ja schon eine Weile die EU und vielen EU-Politikern ist sie noch nicht eng genug, obwohl sie sich mit jedem Jahr in noch mehr Murks einmischt. Es ist, denke ich, nicht allzu weit hergeholt darin eine Verbindung zu sehen. Ich jedenfalls tue dies. Schweiz hin oder her deren Bundesrat sich, so wie ich das oft lese, nicht mal annähernd so stark einmischt wie das die EU-Kommission in die nationalen Belange der EU-Mitgliedsländer tut.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #117Ja aber nun haben wir ja schon eine Weile die EU und vielen EU-Politikern ist sie noch nicht eng genug, obwohl sie sich mit jedem Jahr in noch mehr Murks einmischt.
Was meinen Sie mit EU-Politikern? Meinen Sie damit die nationalen Regierungen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #117Ja aber nun haben wir ja schon eine Weile die EU und vielen EU-Politikern ist sie noch nicht eng genug, obwohl sie sich mit jedem Jahr in noch mehr Murks einmischt.
Was meinen Sie mit EU-Politikern? Meinen Sie damit die nationalen Regierungen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #118Was meinen Sie mit EU-Politikern? Meinen Sie damit die nationalen Regierungen?
Nein, ich meine Hr. Junker und Hr. Schulz z.B.
Da sind Sie einer Fehldarstellung voll auf den Leim gegangen. Schulz als EP-Präsident kann sich rechtlich nirgends einmischen. Er kann nur reden. Junker als pars pro toto für die EU-Kommission hat zwar formal das Initiativrecht für EU-Gesetzgebung, aber ohne eine Aufforderung aus dem Rat der EU (das sind die nationalen Regierungen, analog zum Bundesrat, der aus den Länderregierungen besteht) oder zumindest antizipierte Zustimmung des Rates wird die Kommission nichts machen, weil ja sowieso ein "Nein" von den Regierungen käme. Speziell die Regierungen von D, GB, F und I können zusammen alle Initiativen abwürgen. Der Bund kann sich wesentlich stärker in die Länder einmischen als die EU sich in die Nationalstaaten einmischen kann. Eine Kritik in dieser Hinsicht am Bund wird aber selten geübt.
Es ist also ein Mythos, daß die armen, hilflosen nationalen Regierungen einem unbeherrschbar sich einmischenden EU-Monster gegenüberstünden. Dieser Mythos wird vor allem von den nationalen Regierungen gepflegt, um Unwillen über eigene politische Ideen auf die EU abzuwälzen. Die zumeist nationalfixierten Medien haben kein Interesse an der Berichtigung dieses Mythos. Manchmal werden freilich diese Regierungen von ihrer Unehrlichkeit eingeholt, indem sie politische Konkurrenz von antieuropäischen Parteien bekommen, die sich gerade auf diesen Mythos berufen (UKIP, AfD, FN, Lega Nord und 5Stelle).
Zitat von Martin im Beitrag #113Und Eigennutz hat mit Liberalismus recht wenig zu tun, der Mensch findet sich in vielen Umgebungen zurecht.
Zur Verbindung Eigennutz und Liberalismus und Gemeinwohl möchte ich aus der Wikipedia-Wirtschaftsliberalismus wie folgt zitieren:
Zitat Bekannt wurde in dem Zusammenhang der Ausdruck der "unsichtbaren Hand" von Adam Smith in seinem Werk Der Wohlstand der Nationen (Kapitel 4). Mit dem Ausdruck beschrieb er, dass wenn ein Unternehmer aus Eigeninteresse die Produktivität erhöhe, er somit (wie von "unsichtbarer Hand") auch der Gesellschaft helfe, obwohl er nur den Eigennutz anstrebt. Der Mechanismus der "unsichtbaren Hand" wurde von Hayek erstmals durch ein Modell eines heuristischen, evolutionären Erkenntnissystems konkretisiert. Aufgabe der Marktordnung ist es unter der Nutzung des Marktes ein Zusammenfallen des Eigennutzens mit dem Gemeinwohl zu erreichen.
Smith formuliert ein Modell mit einer Zielvorstellung. Dass der Eigennutz in realiter mit dem Gemeinwohl zusammenfällt oder nicht ist m.E. nicht zwingend. Aber ich habe ja schon geschrieben, ich zweifle nicht, dass der Liberalismus ein starkes Werkzeug ist, seine Wirkung dürfte es aber nicht sehr schmälern, wenn beispielsweise Muslime in ihrer islamistisch-religiösen Entfaltung eingeschränkt wären und sie dann beispielsweise lieber in Afghanistan blieben.
Zitat von Florian im Beitrag #104Man kann das z.B. gut daran erkennen, dass die diversen europäischen rechtspopulistischen Parteien oft recht gut zusammenarbeiten. Marine Le Pen, FPÖ, UKIP, etc. sehen sich tendenziell ja als ideologische Verbündete "gegen Brüssel".
Für "klassische" Nationalisten wäre ein solches nationenübergreifendes Bündnis eigentlich ungewöhnlich. Ein "klassischer" Nationalist würde sich ja _gegen_ andere Nationen richten. In diesem Fall gibt es aber so eine Art paneuropäisches Nationalisten-Bündnis.
Zitat von R.A. im Beitrag #108[...] Florian hat auch sehr Recht mit seinem Hinweis, daß die gute Zusammenarbeit der diversen rechten Parteien in Europa gar nicht zum echten Nationalismus paßt.
Ja, sehe ich auch so, sehr treffend.
Mit einem Rumtata-"Deutschland über alles, und alle anderen sind Untermenschen"-Nationalismus, wie wir ihn aus Deutschlands schlimmster Periode kennen, würde es zwar nur schlecht zusammenpassen, aber wer kann schon festlegen, daß dies der "klassische" oder gar "echte" Nationalismus ist? Aber ein Nationalismus, der vom (irgendwie definierten) Konzept der Nation und vom Nationalstaat als natürlicher politischer Einheit ausgeht, Staatsbürgerschaft und weitgehend auch Aufenthaltsrecht an die Nationalität knüpft und dadurch nach Einheitlichkeit strebt, hätte dieses Problem nicht. Ich will damit keineswegs sagen, daß er wünschenswert oder auch nur akzeptabel wäre, aber einen inneren Widerspruch kann ich darin, daß ein solcher Nationalismus in mehreren verschiedenen Ländern vertreten wird, nicht erkennen. Sie könnten sich auf eine derartige gegenseitige Abschottung einigen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #118Was meinen Sie mit EU-Politikern? Meinen Sie damit die nationalen Regierungen?
Nein, ich meine Hr. Junker und Hr. Schulz z.B.
Da sind Sie einer Fehldarstellung voll auf den Leim gegangen. Schulz als EP-Präsident kann sich rechtlich nirgends einmischen. Er kann nur reden. Junker als pars pro toto für die EU-Kommission hat zwar formal das Initiativrecht für EU-Gesetzgebung, aber ohne eine Aufforderung aus dem Rat der EU (das sind die nationalen Regierungen, analog zum Bundesrat, der aus den Länderregierungen besteht) oder zumindest antizipierte Zustimmung des Rates wird die Kommission nichts machen, weil ja sowieso ein "Nein" von den Regierungen käme. Speziell die Regierungen von D, GB, F und I können zusammen alle Initiativen abwürgen. Der Bund kann sich wesentlich stärker in die Länder einmischen als die EU sich in die Nationalstaaten einmischen kann. Eine Kritik in dieser Hinsicht am Bund wird aber selten geübt.
Es ist also ein Mythos, daß die armen, hilflosen nationalen Regierungen einem unbeherrschbar sich einmischenden EU-Monster gegenüberstünden. Dieser Mythos wird vor allem von den nationalen Regierungen gepflegt, um Unwillen über eigene politische Ideen auf die EU abzuwälzen. Die zumeist nationalfixierten Medien haben kein Interesse an der Berichtigung dieses Mythos. Manchmal werden freilich diese Regierungen von ihrer Unehrlichkeit eingeholt, indem sie politische Konkurrenz von antieuropäischen Parteien bekommen, die sich gerade auf diesen Mythos berufen (UKIP, AfD, FN, Lega Nord und 5Stelle).
Lieber Emulgator, in Bezug auf die Politiker habe ich geschrieben dass die EU ihnen nicht eng genug ist, nicht dass sie sich einmischen als Politiker. Die Einmischung bezog ich allgemein auf die EU. Im übrigen sind mir die von Ihnen dargelegten Verhältnisse durchaus bekannt und ich habe hier selbst oft genug die Politik über Bande, wie ich es immer bezeichnete, kritisiert. Als Einmischung wird es deshalb wahrgenommen, weil die Rolle der eigenen Regierung im Rat kaum bekannt ist. Wenn man dann, wie beim Glühbirnenverbot, recherchiert, stellt sich heraus, dass Deutschland nicht selten die Initiative dazu ergriffen hatte. Aber ich gebe Ihnen recht, der Begriff Einmischung ist etwas unpassend.
Zitat Aber ein Nationalismus, der vom (irgendwie definierten) Konzept der Nation und vom Nationalstaat als natürlicher politischer Einheit ausgeht, Staatsbürgerschaft und weitgehend auch Aufenthaltsrecht an die Nationalität knüpft und dadurch nach Einheitlichkeit strebt, hätte dieses Problem nicht. Ich will damit keineswegs sagen, daß er wünschenswert oder auch nur akzeptabel wäre, aber einen inneren Widerspruch kann ich darin, daß ein solcher Nationalismus in mehreren verschiedenen Ländern vertreten wird, nicht erkennen. Sie könnten sich auf eine derartige gegenseitige Abschottung einigen.
Für diese These gibt es sogar einen theoretischen Unterbau, das Stichwort lautet "Ethnopluralismus":
Zitat Im Unterschied zum „klassischen“ Rassismus postuliert der Ethnopluralismus nicht zwingend die Höherwertigkeit eines Volkes, wobei die meisten Vertreter dennoch die Forderung nach einer Vorherrschaft der europäischen Völker, des „Abendlandes“ bzw. West- oder Mitteleuropas in der Welt erheben. Im Wesentlichen soll jedem „Volk“ das gleiche Recht und der gleiche Anspruch auf seine nationale und kulturelle Identität zugestanden werden, allerdings ausschließlich „an seinem Platz“.
Der Wunsch die Parteien der Mitte würden ihr Profil schärfen und wenigstens die CDU, wenn schon nicht die SPD, kehrte zurück zu ihren Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft die mit der heutigen Steuer- und Abgabenlast nicht vereinbar sind, war auch bei mir groß. Ich kann nur feststellen das Beharrungsvermögen der Konservativen unterschätzt zu haben den Bürgern ihre Eigenverantwortung abzunehmen ebenso wie ihre Sozialstaatsaffinität. Daraus folgt für mich, dass jetzt zwar deutlicher wird, welche Wähler wofür stehen aber eben auch, dass an einen wirtschaftsliberalen Kurswechsel auf lange Sicht nicht zu denken ist. Und das wird der deutschen Wirtschaft und damit unserem Wohlstand schaden.
Die sogenannten Volksparteien werden sich bewegen müssen, wenn ihre festangestellten Politiker weiter Geld mit ihrem Beruf verdienen wollen.
http://www.freiewelt.net/blog/afd-mit-hi...ungen-10066650/ Es besteht nun die Aussicht, daß ich mich dem Zwang, mein Haus mit einem Energieausweis versehen zu lassen, entziehen kann. Was mich finanziell entlastet. Was dann schon bei den Architktenkosten beginnt.
http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/...imlich-ein.html Auch hier wird es Gegengewichte geben. Vorher gab es die wohl nicht, sonst wäre es nicht zu der Behauptung gekommen, die EU hätte mit der Umsetzung des Einziehens der 500 € Scheine begonnen, obwohl darüber erst abgestimmt werden muß.
Das sind schon 2 Punkte zusätzlich zu einer vernünftigen Einwanderungspolitik.
Was Rußland betrifft, hat Gauland sicher Sympathien für Rußland. Da die Wirtschaft dort schwächelt und Geld aus dem Ausland nur gegen sichere Verhältnisse investiert wird - sollte man doch jetzt den gemeinsamen Konsum ankurbeln.
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